Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om fremme af medarbejderejede virksomheder.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 19.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Og det er erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for beslutningsforslaget fremsat af Socialistisk Folkeparti. Og det er jo også klassisk socialistisk politik, må man sige. Vi skal have medarbejderne til at eje virksomhederne, så produktionsmidlerne kommer væk fra kapitalisterne og over på folkets hænder. Det er meget klassisk venstreorienteret politik, og det er ikke umiddelbart noget, regeringen kan støtte. Og det vil jeg gerne forklare – det er ikke bare sådan af rent ideologiske årsager, men der er også en række andre grunde til det.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan medarbejderejede virksomheder kan fremmes gennem forskellige tiltag som bl.a. lovgivning om en særlig selskabsform for medarbejderejede virksomheder og en klar beskrivelse af medarbejderejernes rettigheder og ønsker om forbedret adgang til kapital.

Det er vigtigt for regeringen at skabe gode muligheder for at øge produktiviteten i danske virksomheder og også åbne for, at flere mennesker kan skyde kapital ind i virksomheder. Det synes vi generelt er en god idé. Vi synes også, det er godt, hvis medarbejdere gør det. Vi er enige i, at det kan være en god måde at skaffe kapital på, og det kan også være en god måde at skabe engagement, kvalificeret arbejdskraft og motivation på. Og dermed kan man også øge produktiviteten i en virksomhed. Medejerskab er sundt.

Regeringen er dog ikke enig i, at der er behov for at fremme medarbejderejede virksomheder ved at lovgive om en særlig selskabsform, først og fremmest fordi det allerede i dag er muligt at skabe medarbejderejede virksomheder. Medarbejderne kan tilbydes medarbejderaktier eller aktieoptioner gennem medarbejderaktieordninger, og dermed kan de opnå indflydelse i den virksomhed, de er ansat i. Desuden står det dem til enhver tid frit for at slå sig sammen og investere i aktier i den virksomhed, som de måtte arbejde i.

Medarbejderaktieordninger kan etableres som både generelle og individuelle ordninger, og der kan på den måde laves skræddersyede ordninger til enkelte nøglemedarbejdere for at fastholde eller tiltrække kvalificeret arbejdskraft og generelle ordninger for alle medarbejdere, alt efter hvad behovet måtte være i en virksomhed. Med en medarbejderaktieordning kan medarbejdernes personlige og økonomiske interesser i virksomheden forøges.

Ordningen giver mulighed for en fleksibel og attraktiv sammensætning af medarbejdernes løn, så de både kan få deres almindelige løn og få medarbejderaktier oveni, sådan at det også kan udgøre en betydelig del af medarbejdernes aflønning. Ordningen er derfor ikke kun til gavn for virksomhederne og deres medarbejdere, men har også efter vores opfattelse en positiv effekt på dansk erhvervsliv og på danske virksomheders konkurrenceevne.

Medarbejdere, som ejer aktier i den virksomhed, hvor de er ansat, har gennem selskabslovgivningens bestemmelser netop de veldefinerede rettigheder, som efterspørges af forslagsstillerne. Så hvis man har aktier i et selskab, er man medejer, men man har stadig lønmodtagerrettigheder. Og det er jo lidt det, som bliver efterspurgt her i beslutningsforslaget.

Så vil jeg også nævne, at der i 2014 som en forsøgsordning faktisk blev indført mulighed for at stifte et såkaldt medarbejderinvesteringsselskab. Folketinget vedtog i 2018 et lovforslag, som gjorde den ordning permanent. Så vi har faktisk en selskabsform, som hedder medarbejderinvesteringsselskab. Det er bare ikke en selskabstype, som er ret udbredt; så vidt jeg ved, er det faktisk kun ét selskab, som er organiseret på den måde, nemlig et slagteri, hvor medarbejderne har skudt en del af deres løn ind i selskabet for at få det til at overleve. Der har ikke hos andre været nogen stor efterspørgsel efter den her selskabsform, og det antyder jo, at der ikke skulle være sådan et kæmpe ønske om at have selskabsformer af den karakter.

På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi mener som sagt for det første, at der allerede eksisterer muligheder for at skabe medarbejderejede virksomheder. Og for det andet er det ud fra den begrænsede interesse, der har været for medarbejderinvesteringsselskabsformen, ikke vores vurdering, at der er et behov for at udvikle nye selskabsformer for at fremme medarbejderejede virksomheder.

Tak. Der er par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Nu siger erhvervsministeren, at det her er sådan et typisk venstreorienteret forslag, men det tror jeg måske partiet Venstre vil være lidt kede af, for hvis man ser på historikken omkring andelseje, vil jeg da sige, at partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti, i den grad har en aktie i det, om man så må sige. Det var jo bønderne, som sagde: Vi vil ikke udnyttes, vi går sammen i mejerier, i slagterier – i brugsforeninger senere hen også – fordi vi gerne vil eje det her i fællesskab, så vi kan få nogle ordentlige priser for vores produkter og samtidig også holde priserne på dagligvarer nede.

Det syntes jeg da lige jeg ville nævne, sådan at partiet Venstre ikke skal føle sig sat i bås med et socialistisk parti, for historisk har der været ret bred opbakning til den her form for ejerskab. Vi ser det jo lige fra forsikringsselskaber og pensionsselskaber til vores detailbutikker osv.

Ministeren siger, at der ikke har været stor interesse for den her ms-konstruktion, altså medarbejderinvesteringsselskaber, og det kan jeg godt forstå, for det er ikke en særlig god konstruktion. Den giver ikke særlig mange rettigheder til dem, der jo sætter deres løn på spil.

Det var egentlig mest en kommentar til ministeren.

Værsgo.

Det er vel ikke korrekt at sige, at Venstre har en aktie i andelsbevægelsen. Det er vel mere korrekt at sige, at de har en andel i den – eller en stor andel i den selvfølgelig – og vi synes da også fra højre side, at det har været udmærket med de initiativer, som blev taget der. Jeg bakker også fuldt op om, at medarbejdere ønsker at være medejere af virksomheder. Det er sundt, det giver motivation, og så føler man også, at man arbejder lidt for sig selv. Og hvis det går godt for virksomheden, får man også en andel i den succes. Så der er mange gode ting at sige om medejerskab af både mejerier og andre virksomheder, som det ikke er Venstrefolk der står bag. Det støtter vi fuldt op om.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er bare lige for at vende tilbage til, at den her foreslåede selskabsform ikke har noget at gøre med den eksisterende ms, som vi jo ikke synes giver de rettigheder, der netop skal til. Men der er efterspørgsel på en selskabsform, hvor medarbejderne kan komme til at eje deres egen virksomhed. Nu er der mange virksomheder, der står over for generationsskifte, og der kan man jo vælge at generationsskifte med sine egne børn, men det kan også være, man synes, det faktisk er en bedre idé, at medarbejderne overtager den. Og der har der bare været en efterspørgsel mange steder fra, hvor man siger, at der simpelt hen er mangel på en selskabsform, som også giver nogle lønmodtagerrettigheder og sikkerhed i det, at man samtidig er ejer af virksomheden.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg har ikke konstateret den her efterspørgsel, må jeg sige. Jeg er ikke blevet bestormet med henvendelser fra mennesker, som har ønsket en ny selskabsform. Generelt vil det nok være min opfattelse, at man ikke både kan have lønmodtagerrettigheder og være ejer af en virksomhed, for hvem er det så, man har rettigheder fra? Hvis man selv er ejeren, hvem er det så, man har de der lønmodtagerrettigheder fra? Altså, der er et eller andet der, jeg har svært ved at se – at man både kan være lønmodtager og ejer af et selskab.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg er enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at den her udlægning af, at det at udbrede medarbejderejerskab skulle være et eller andet socialistisk påfund alene, nok er et forkert billede. Ser man på både Storbritannien og USA, har det faktisk i høj grad været konservative partier, som har støttet den her form for privat ejerskab, for det er det jo. Det er bare lønmodtagerne, der er private ejere af deres virksomhed. Det er ikke statsejerskab, vi snakker om – ikke fordi socialisme nødvendigvis er det.

Nå. Det, vi kan se fra en række andre lande, er, at det faktisk er hjælpsomt, at der findes specifikke, målrettede selskabsformer. Det har man i Storbritannien, det har man i Norge, det har man i Spanien og Frankrig, og det har man i Canada. Det giver et kendskab til den her type af virksomhed. Vi har jo også i Danmark former for den her type virksomhed, f.eks. i vores a.m.b.a. eller f.m.b.a., og de er jo netop kendetegnet ved det, som er det grundlæggende princip i demokratiske virksomheder, nemlig at de virker efter folkestyrets princip: en person, en stemme i stedet for en krone, en stemme, som vi kender fra f.eks. aktie- og anpartsselskaber. Det er det, der kendetegner demokratiske virksomheder, på tværs af om de er ejet af forbrugerne, som vi kender fra Coop og de gensidige forsikringsselskaber. Mener ministeren, at det kunne være relevant at kigge på, om der var brug for en lignende selskabsform i Danmark?

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg tager imod belæringen om, hvad der er den rigtige socialisme, fra hr. Pelle Dragsted. Det tror jeg at han er den helt rigtige til at belære mig om, så det accepterer jeg.

Jeg synes jo nok, at det er meget fornuftigt, at de mennesker, der har skudt flest penge ind i et selskab, også er de mennesker, som har mest at sige i forhold til det selskabs disponeringer. I vores folkestyre er det et meget godt princip med et hoved, en stemme, og at det ikke er pengene, der bestemmer, hvor meget man har at sige f.eks. i et folketingsvalg eller andre steder, men jeg synes i forhold til virksomheder, at det der er meget fair, at det er dem, der bærer den største risiko og har skudt flest penge ind i selskabet, der også bestemmer mest i det selskab. Der vil det være lidt urimeligt, hvis folk kan sige: Jeg har ikke særlig meget på spil, men jeg skal bestemme lige så meget som dig, der har satset hele din opsparing i et selskab. Så jeg har lidt svært ved at se, at man sådan skal demokratisere virksomheder på den måde, at man skal stemmer efter hoveder i stedet for efter indskuddets størrelse.

Hr. Pelle Dragsted.

Det må man jo helt selv om, men jeg tror f.eks., at medlemmerne af Coop eller af de mange forbrugerejede fjernvarmeselskaber og af de mange forbrugerejede elselskaber, vi har i Danmark, vil være uenige med ministeren i, at det ville være en god idé, hvis man fjernede den demokratiske styreform, som man har i de virksomheder. Altså, erhvervsdemokrati i Danmark er ikke en lille sektor, det er en stor sektor. Vi snakker om en betydelig del af vores bnp, en betydelig del af vores arbejdspladser. Det er meget sigende, synes jeg, at der er den her fuldstændig manglende opmærksomhed på, at vi har virksomheder i Danmark, endda en betydelig del af vores økonomi, som ikke er kapitalstyret, som faktisk fungerer efter princippet en mand, en stemme, og vi skulle måske begynde at dyrke det lidt mere i denne tid.

Ministeren, værsgo.

Det er jo klart, at hvis man laver en forening, hvor man fra start af har gjort sig klart, at det kører efter princippet, at man stemmer efter antal hoveder i stedet for efter, hvor mange penge man har skudt ind, så er der investeret ud fra de vilkår, og så er der selvfølgelig ikke noget forkert i det. Men der vil være noget forkert i, hvis man forsøger at demokratisere eksisterende virksomheder, som er opstået ud fra nogle andre vilkår, og dermed så pludselig fratager folk et ejerskab, som de har købt sig til.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordførerrækken og til fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg taler på vegne af hr. Thomas Jensen, vores erhvervsordfører, som ikke kan være til stede i dag. SF har fremsat et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan man kan fremme medarbejderejede virksomheder. Der foreslås en række forskellige tiltag som bl.a. lovgivning om en særlig selskabsform for medarbejderejede virksomheder og lovgivning om medarbejderejernes rettigheder. Med forslaget foreslår SF, at man kan kigge i flere retninger i forhold til at forbedre rammevilkårene for de medarbejderejede virksomheder.

Der omtales lovgivning om en skræddersyet selskabsform, MEV'erne. Der omtales, at medarbejdere i MEV'er gives lønmodtagerstatus frem for status som selvstændige, og der omtales tiltag, der skal styrke adgangen til kapital. Her kan der f.eks. nævnes en mulighed for at indskyde løn i selskabet, nye regler om rettigheder og ejerskab i forbindelse med ind- og udtræden som medarbejder i en MEV, at Vækstfonden eller en helt ny fond skal have særlige muligheder for at stille garantier for lån til MEV'er, og endelig en mulighed for at betale arveafgift i form af aktier -- er det interessant, at MEV'erne ofte er mere produktive end andre virksomheder. Det kan jo bl.a. hænge sammen med, at medarbejderne er mere engageret i, at virksomheden klarer sig godt, fordi de selv har en ejerandel af virksomheden. Derfor er vi positive over for, at vilkårene for medarbejderejede virksomheder undersøges nærmere.

Vi har for nylig her i salen behandlet de udfordringer, der desværre viste sig at være med iværksætterselskaberne, som vi også søsatte med de bedste intentioner. Vi skal derfor være meget påpasselige med, at vi ikke skaber en ny selskabsform, som muliggør svindel, åbne huller i skattelovgivningen eller andre uhensigtsmæssigheder. Derfor bør vi også undersøge, om medarbejderejede virksomheder kan tilgodeses på andre måder, hvor selskaberne stadig ligger inden for de nuværende rammer for selskabskonstruktioner.

Af de årsager kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i den nuværende form, men vi er positive over for intentionen om at se nærmere på det område her.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, det er rigtig godt med positive toner fra Socialdemokratiet på det her område. Der er jo en stigende interesse for de demokratiske ejerskaber, og der er også etableret en tænketank på tværs af hele branchen, altså både forbrugerejede og medarbejderejede virksomheder. Der har vi jo i Danmark historisk haft en mærkelig opdeling, hvor vi har haft de medarbejderejede virksomheder her og de forbrugerejede der – det var dem, der bl.a. havde baggrund i Venstre. I andre europæiske lande opfatter man det hele som en demokratisk sektor, som gensidigt understøtter hinanden i øvrigt. Så det er rigtig positivt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: I Sverige f.eks. har man et meget veletableret system for målrettet erhvervsfremme. Hvis du som iværksætter ønsker at starte en demokratisk virksomhed, er der simpelt hen et sted at gå hen, hvor du kan få rådgivning. Hvis du går ind på sådan noget som den svenske udgave af virk.dk., er de her selskabsformer fuldstændig beskrevet på linje med andre typer af selskaber, i modsætning til hvad der er tilfældet i Danmark.

Vil Socialdemokraterne være med til at lave et målrettet erhvervsfremme rettet mod demokratiske virksomheder, altså virksomheder, der er baseret på princippet: en person, en stemme?

Ordføreren.

Nu skal jo stå her og forsøge at svare på vegne af vores erhvervsordfører, men når jeg siger her i dag, at vi er indstillet på, at det her område skal undersøges noget nærmere, fordi der er rigtig gode takter og rigtig gode grunde til at arbejde med det her, så kunne der jo også være god grund til at prøve at se på, hvordan vores nabolande håndterer omgangen med de her selskabsformer eller ejerformer. Derfor kan jeg ikke se, at der skulle være noget i vejen for at se på, hvordan svenskerne gør.

Hr. Pelle Dragsted.

Noget andet, vi kan se i andre lande, hvor der er langt større vækst i demokratiske virksomheder – det er virkelig en voldsom udvikling, vi ser i mange europæiske lande i den her tid – er, at man via andre former for lovgivning tilgodeser den her type virksomhed. Ligesom vi f.eks. nu er på vej til at vedtage nogle regler for succession, altså overdragelse til erhvervsdrivende fonde, så har man f.eks. i Storbritannien skattefradrag eller faktisk skattefrihed, hvis en arbejdsgiver vælger at sælge sine virksomheder til en fond eller en trust, hedder det, som er ejet og kontrolleret af medarbejderne.

Er det initiativer, som Socialdemokraterne kunne synes var interessante at kigge på i en kommende regeringsperiode?

Ordføreren.

Det er spændende initiativer, og jeg synes, vi skal se på, hvad resultaterne har været rundtomkring i de lande, vi sådan normalt sammenligner os med; men det kræver nok, at der kommer en ny regering til.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg synes også, at det var meget positive toner, og jeg er også glad for, at fru Karin Gaardsted understreger, at i hvert fald blandt et udsnit af de demokratiske virksomheder er produktiviteten rigtig høj. Og jeg tror, at det er rigtigt, som ordføreren også siger, at det er godt, at man har indflydelse på sit eget arbejde, på retningen af, hvor virksomheden skal hen, og også, at man måske i højere grad vil geninvestere det overskud, man genererer i virksomheden, i virksomheden for at få den til at vokse, i modsætning til at det bliver udbetalt til aktionærerne. Det her er jo ikke at udelukke andre selskabsformer, det er simpelt hen at sige, at der tilsyneladende er en mangel på en selskabsform, der i den grad kan understøtte det her.

Så det er taget ad notam, at Socialdemokratiet ikke stemmer for med den begrundelse, at det skal undersøges nærmere, men jeg håber så, at vi kan lave en fælles beretning om, at vi er en række partier, der synes, at det her i hvert fald er værd at undersøge nærmere. Er det noget, Socialdemokraterne vil være med til?

Ordføreren.

Altså, om der er mangel på en selskabsform, som kan omfatte de her medarbejderejede virksomheder, kan jeg ikke sige. Vi bliver nødt til at undersøge, om de kan fremmes inden for den lovgivning, som vi allerede har. Om vi kan lave en fælles beretning, overgiver vi lige til erhvervsordføreren, men umiddelbart vil jeg sige, at ja, det tror jeg at vi kan.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jeg rigtig glad for. Jeg synes jo også, at sigtet skal være, at det er, hvordan vi fremmer demokratiske virksomheder og gør det nemmere og mere attraktivt, der er målet. Midlerne til det kan man jo få afklaret i sådan et arbejde. Så tak for det.

Ordføreren.

Velbekomme.

Vi siger tak til fru Karin Gaardsted og går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for, at vi i dag har fået lejlighed til at diskutere medarbejderejede virksomheder her i Folketinget. SF har et beslutningsforslag, hvor man ønsker at pålægge regeringen at fremlægge et udspil. I Dansk Folkeparti synes vi måske, det kunne have været sjovt, hvis SF havde valgt selv at fremlægge sit udspil frem for at pålægge andre at fremlægge et udspil. Det havde måske været mere formålstjenligt at debattere ud fra det.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige på vegne af Dansk Folkeparti, at der allerede i dag er glimrende vilkår, hvis man ønsker at inddrage medarbejderne i ejerkredsen af danske virksomheder. Ministeren var lidt inde på det i sin indledende tale, men altså, vi har jo medarbejderaktiemodellen; der er mange medarbejdere, som bliver tilbudt aktieoptioner for længere ansættelsesforhold; og så har vi også de her medarbejderinvesteringsselskaber, som der jo, som det også bliver sagt, ikke har været specielt meget efterspørgsel på. Men muligheden har trods alt været der og er der stadig væk, hvis man ønsker at etablere den form for medarbejderejet selskab. Så vi synes egentlig, vi har rimelig gode muligheder for at inddrage medarbejderne i ejerkredsen af danske selskaber.

Det var debatten om det, der står i SF's beslutningsforslag. Men så vil jeg begive mig lidt over i det, som hele debatten har handlet om, for det har jo ikke været de medarbejderejede selskaber. Det har været de medlemsejede selskaber; det har været andelsejede selskaber; det har været forbrugerejede selskaber; og det har været kundeejede selskaber – og det er jo altså i vores optik noget ganske, ganske andet.

De eksempler, som vi har fået forelagt, også fra hr. Pelle Dragsted, på demokratiske erhverv, og den fine, glimrende rapport, som er kommet fra dem, vil vi gerne takke for her i dag. Men jeg synes måske bare, at det er en anden diskussion, og at det måske er et andet beslutningsforslag, som jeg også tror kommer her senere på sæsonen. Der kommer der faktisk et beslutningsforslag om de medlemsejede eller forbrugerejede selskaber, sådan nogle som GF Forsikring, Lån & Spar Bank, Coop, Arla eller Danish Crown, som har en anden form for ejerskab. Men det gør jo ikke, at det er medarbejderne, der ejer det, som det her beslutningsforslag skitserer.

Men jeg vil da gerne sige, at hvis der er nogle forslag, som kan gøre det bedre, også om at inddrage medarbejderne i ejerkredsen, så vil Dansk Folkeparti da se meget positivt på det. Men det er ikke nogen hemmelighed, at der, hvor vi tror der måske er mere ræson i det, er i forhold til de forbrugerejede, kundeejede eller medlemsejede virksomheder. Jeg tror, det er der, vi skal lægge den største indsats.

Det er også der, hvor vi kan se, hvis vi kigger tilbage på finanskrisen, at der faktisk ikke var mange af de selskaber, som udflagede meget hurtigt og sendte arbejdspladserne ud af Danmark og tabte på konjunkturkrisen. De demokratisk ejede erhverv var bedre til at blive i Danmark, og det var de jo bl.a., fordi ejerkredsen i en demokratisk ejet virksomhed ikke har den samme store lyst og motivation til at trække penge ud i udbytte, som man har i almindelige kommercielle virksomheder. Og vi så også, at det gjorde, at de typer af virksomheder kom mere robuste igennem finanskrisen, og de bibeholdt også rigtig, rigtig mange af de arbejdspladser, som de har og også dengang havde, i Danmark.

Så det vil vi gerne hilse velkommen, og vi vil også gerne være med til et politisk samarbejde her i Folketinget om at højne de demokratiske erhverv og sikre, at de forbrugerejede, kundeejede eller medlemsejede virksomheder – kald dem, hvad I vil – får bedre vilkår i Danmark. Ligeledes vil jeg da også sige for lige at slutte af i forhold til beslutningsforslaget, som indeholder netop noget om de medarbejderejede selskaber, at vi heller ikke har noget imod at indgå i en politisk forhandling om det. Det var ordene.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jeg rigtig glad for at høre. I en meget globaliseret verden kan ejerkredsen være hvem som helst og hvor som helst, kan være kapitalfonde og aktionærer osv., og der synes jeg jo netop, som hr. Hans Kristian Skibby er inde på, at det at prøve at understøtte den her virksomhedsform, hvor det handler om folk, der har en interesse i at beholde deres arbejdsplads og geninvestere i virksomheden, så den er levedygtig osv, jo også fastholder nogle værdier på danske hænder, og der tror jeg egentlig vi har en fælles interesse.

Når det er formuleret sådan, at vi pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan vi kan understøtte det her, så er det, fordi jeg tit oplever, at hvis de forslag, jeg er afsender af, bliver for specifikke, jamen så er der nogle helt specifikke grunde til, at nogle partier ikke være med til det ene og det andet. Derfor prøver vi at sige, at det kan være på mange måder, at det bare er den retning, vi gerne vil. Og i bemærkningerne til beslutningsforslaget kommer vi jo med nogle bud på, hvordan det kunne være.

Men det er egentlig bare en kommentar om, at jeg er glad for DF's udmelding, og jeg håber også, vi kan lave et arbejde, der rækker frem til efter et folketingsvalg.

Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak. Jamen altså, jeg tror såmænd ikke, der er noget nyt i det. Jeg vil sige i forbindelse med den debat, der var, om de demokratiske erhverv og deres analyse, som jo er meget omfattende, og hvor man har været inde at gennemgå de her mange, mange tusinde danske selskaber – mange af dem er rigtig små virksomheder – at den diskussion synes jeg bestemt vi skal forfølge, og jeg vil bare minde om, at i den politiske behandling, vi har haft her i dag, er vi endt med at blande det hele sådan lidt sammen. For det forslag, som fru Lisbeth Bech Poulsen og SF har fremsat, omhandler jo ikke de medlemsejede eller de forbrugerejede eller de kundeejede selskaber, men alene at medarbejderne skal ind og have en ejerandel. Så det er lidt to forskellige diskussioner, men altså, virksomhederne opererer nogenlunde på de samme præmisser.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen det er rigtigt. Det her beslutningsforslag er jo specifikt i forhold til medarbejderejede virksomheder, men som jeg også synes hr. Pelle Dragsted sagde, så er den samlende betegnelse for de her demokratiske virksomheder netop det her med at bevare værdierne på egne hænder og på dansk jord, om jeg så må sige, om det er kunderne, forbrugerne eller medarbejderne, der ejer virksomheden. Så det er egentlig et led i en større diskussion om demokratisk ejerskab.

Ordføreren.

Det er rigtigt, men i Dansk Folkeparti synes vi jo så trods alt, hvis jeg skal være helt ærlig, at det principielt er meget mere vigtigt, at vi har virksomheder, som er ejet af forbrugerne, medlemmerne eller de kunder, som står bag selskaberne, frem for at det er enkelte medarbejdere i selskaberne, der ejer dem. Der tror vi at værditilvæksten er langt større. Det er også det, vi kan se, nemlig at de typer af virksomheder, der er medlemsejede selskaber under demokratiske erhverv, jo udgør en langt, langt større del, end de her medarbejderejede selskaber gør.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg må starte med at sige, at det varmer mit hjerte at høre Dansk Folkeparti tale så begejstret om forbrugereje og demokratisk ejerskab i vores økonomi. Det er så vigtigt, at vi begynder at revaluere eller genoplive en interesse for den her sektor, som lidt har levet et liv i stilhed. Og jeg vil også endnu en gang gerne kvittere for den beretning, vi har lavet sammen i Finansudvalget, hvor vi jo netop hegner vores kritiske infrastruktur inde og siger, at den ikke skal ud i kapitalfonde. Den skal enten ejes offentligt eller netop af de forbrugerejede selskaber.

Det er ikke at blande tingene sammen, når vi snakker om de medarbejderejede virksomheder i sammenhæng med det her, for de deler et fælles princip. Og det er derfor, at man i andre lande slet ikke skelner mellem kooperativer, som vi kalder det her, og så andelsvirksomheder. Det er en og samme lovgivning, der gælder. For princippet er jo netop: Én person, én stemme. Og det er det, der adskiller dem fra de aktieprogrammer, som hr. Hans Kristian Skibby snakker om, for dér er der netop tale om: Én krone, én stemme.

Så jeg tror, at det, som SF efterspørger, er en selskabsform, der sikrer princippet om én person, én stemme – også i medarbejderejede virksomheder.

Ordføreren, værsgo.

Jo, men jeg synes nu alligevel, at jeg gerne vil anholde den præmis, for der er altså tale om to vidt forskellige ting. Om det er ansatte, som ejer et selskab, eller om det er forbrugerne, kunderne, andelshaverne, som ejer det, er jo ikke det samme. Og jeg vil da ikke bare partout sige, at hver mand skal have én stemme. Jeg synes da, det er fair, hvis man er aktionær eller andelshaver i f.eks. Arla, at man som stor mælkeproducent også har et større antal stemmer end en, der kun har ti malkekøer.

Altså, der er jeg ikke kommunist eller noget, der ligner, vil jeg gerne sige til hr. Pelle Dragsted. Der vil jeg ikke bare købe den der definition: Hver mand, én stemme – eller hver kvinde, én stemme. Der tror jeg også, vi er nødt til at sige, at i de her typer af selskaber, hvor det er kunderne, interessenterne, som ejer selskabet, skal de ifølge vores optik også have lov til at have forskellige stemmeandele i ejerkredsen, på samme måde som de har det i almindelige, traditionelle virksomheder.

Hr. Pelle Dragsted.

Så faldt temperaturen lidt i hjertet, for det her bygger altså på en fuldstændig misforståelse af f.eks. Arla og Danish Crowns organisation. Det er a.m.b.a.'er. Og jeg vil råde ordføreren til at læse lovgivningen om a.m.b.a.'er, som netop beskriver, at man har en ens stemmevægt. Det er faktisk sådan, at den lille mælkeproducent har samme stemmevægt som den store, og det er det, der er så fantastisk i den tradition. Nu får vi snart Venstres ordfører på banen, som sikkert kan redegøre for den.

Det er noget principielt anderledes end investorejede selskaber – også fordi der ikke er den modsætning, at der er nogle helt fjernt fra virksomheden, der ejer den. Det er det, der kendetegner et a.m.b.a., nemlig at det er virksomhedens egne medlemmer, den virker for – ikke eksterne investorer. Og det er det, vi i højere grad skal til at værdsætte igen.

Ordføreren.

Nu vil jeg gerne sige til hr. Pelle Dragsted, at jeg udmærket kender til, hvordan andelsbevægelsen opererer. Men jeg svarede på et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted, og jeg synes måske også, det er det, der er det mest normale her i Folketinget, nemlig at man svarer på spørgsmål. Og jeg siger til hr. Pelle Dragsted: Vores tilgang til det er ikke, at det partout skal være sådan, at hver mand har én stemme, uanset hvor stor en ejerandel den pågældende har i et selskab.

Så derfor er det jo ikke det samme som at sige, at man skal blåstemple det. Jeg siger bare, at der er forskellige måder at organisere ejerskabet på, og der vil jeg gerne sige, at hvis man eksempelvis har mange forsikringer i et forsikringsselskab, så synes jeg da også, det er fair, at man har en større stemmeandel end en, der kun har én forsikring. Sådan må det være.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Ja, det er jo rart sådan med 1½ minuts varsel at få at vide, at man skal redegøre nærmere for den selskabsretlige struktur inden for andelsselskaber. Det bliver lidt ligesom at indspille Wagners Nibelungens Ring på en singleplade – det skal jeg altså forskåne Folketinget for at høre på her. Jeg skal derimod ikke forskåne Folketinget for at høre på et forslag om fremme af medarbejderejede virksomheder.

Fru Lisbeth Bech Poulsen var så berigende for os alle sammen ved at bringe tingene ind under det foregående punkt med et par virkelige eksempler, og så er jeg nok også nødt til lige at forsøge få virkeligheden ind her, for vi taler jo, som om det altid er en berigelse at få del i en virksomhed. Jeg er altså bare nødt til at sige, at det jo ikke er alle virksomheder, der giver overskud og gør det hundrede år frem i tiden. Det er jo sådan set det, vi sidder og lægger til grund her, nemlig at vi skal have del i overskuddet.

Jamen jeg tror, jeg finde rigtig mange virksomheder, hvor medarbejderne ville betakke sig for at have fået aktier her for et par år siden; det kunne f.eks. være i finanssektoren, men det kunne også være i andre virksomheder. Under og efter finanskrisen var der jo rigtig mange virksomheder, der gik ned, og medarbejderen kunne bruge deres aktier i kakkelovnen, så der havde det måske været rarest at få vederlaget udbetalt i kontanter og ikke i aktier. Det var bare lige for at ødelægge den gode stemning lidt med det samme.

Det er ikke al investering, der er succesfuld, men hvis vi ellers forudsætter, at det her drejer sig om succesfulde investeringer, så ønsker SF et udspil fra regeringen vedrørende lovgivning om en særlig selskabsform og en beskrivelse af medarbejdernes rettigheder. Altså, der må jeg nok sige, ligesom hr. Skibby sagde før mig, at det nu var rart nok lige at vide, hvad det egentlig var, vi skulle tage stilling til, altså hvad det er for delpunkter i en lovgivning omkring det her – det er i hvert fald lidt nemmere at få en saglig og målrettet diskussion ud af.

Men jeg kan da sige, at jeg er bekendt med, at vi allerede i dag har rigelig med muligheder for medarbejdereje i virksomhederne. Der er optionsordninger, der er andre ordninger, der virker motiverende og fastholdende for medarbejdere, og det er vel at mærke ordninger, der indgås mellem to parter på frivillighedens basis. Det er i hvert fald en mulighed, man har i dag, og som også benyttes. Der er intet i den eksisterende selskabslov, der forbyder, heller ikke medarbejdere at stifte deres eget selskab. Der kan være konkurrence- og kundeklausuler og lignende, der spiller ind, men her er der jo altså også et tidspunkt, hvor de ikke kan gøres gældende længere. Så medarbejdere kan også åbne deres egne selskaber.

Vi har sågar i 2014, da fru Lisbeth Bech Poulsens parti var i regering, lavet en særlig medarbejderinvesteringsselskabsordning. Den blev så ikke så populær, og der er vist kun et selskab, der er med, nemlig et slagteri på Bornholm; men mulighederne er der i hvert fald med de specielt skattemæssige fordele, der ligger i den pågældende ordning. Så summa summarum må jeg sige, at allerede i dag har vi de fornødne selskabstyper, der skal til, hvis medarbejdere ønsker at drive en virksomhed.

Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det er rigtigt, at det var i 2014, at MS-selskabsformen blev oprettet. SF var ikke i regering på det tidspunkt, men det var jo en spændende tanke. Der var en masse diskussion om, hvordan den kunne konstrueres, og så var der også en del kritik af det endelige forslag for ikke nødvendigvis at give, hvad skal man sige, lige så mange rettigheder til medarbejderne i forhold til den risiko, der også er ved at sætte lønnen på spil for at redde selskabet.

Men det her forslag er jo netop for at sige: I Danmark har vi ikke så mange medarbejderejede virksomheder. Der er rigtig mange virksomheder, der står over for at skulle generationsskiftes. Det kan være, man ikke har børn; det kan være, at de børn, man har, ikke vil overtage virksomheden eller ikke bør overtage virksomheden.

På Als i Sønderjylland, hvor jeg er fra, er der en stor virksomhed, der er vokset rigtig, rigtig meget – LINAK – hvor de her tanker om, hvad der skal ske på sigt, i forhold til om det er medarbejderne, der skal overtage virksomheden osv., også florerer. Det synes jeg jo er spændende. Det handler ikke om at tvinge nogen virksomheder til noget. Det er simpelt hen for at lave en selskabsform, som i højere grad kan bruges, fordi vi ser nogle problemer ved de nuværende selskabsformer.

Ordføreren til at svare. Værsgo.

Tak. Med det samme skal jeg sige, at det er korrekt, at SF ikke var i regering i 2014, da den lov om medarbejderinvesteringsselskaber blev vedtaget, men den blev vedtaget, bl.a. med det formål, som vi søger at tilgodese her i dag, og det er så ikke brugt i særligt omfang. Men det er jo rigtigt, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at der jo er et generationsskifteproblem – det er så også det, der bliver nævnt.

Jeg kan så forstå, at det, der i hvert fald fremgår af Socialdemokratiets program, er, at generationsskifteproblemet skal løses ved at fordoble arveafgiften fra de nuværende 15 pct. til 30 pct. Det tror jeg godt nok ikke jeg vil anbefale man går ind og støtter, for så bliver der da først tale om salg af virksomheder, herunder til udlandet, og det er måske ikke lige til medarbejderorienterede virksomheder. Tak.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nu var det jo Socialdemokratiet, der skulle svare på det, men jeg vil da lige nævne, at Socialdemokratiet jo også har fremlagt nogle forslag i forhold til at overdrage det til en fond osv. – så det synes jeg bare i al rimelighed skal siges. Jeg synes, vi skal tage debatten om, hvordan man beskatter virksomhedsarvinger på et andet tidspunkt. Men det er jo rigtigt nok, at hvis der er det ønske i virksomhedens ejerkreds, at det er medarbejderne, der skal overtage virksomheden, og medarbejderne selv ønsker det, jamen så kan vi jo se på, hvilke virkemidler der skal til, fordi det jo netop også er en god måde at bevare arbejdspladserne på i Danmark.

Ordføreren.

Ja, jeg ser også gerne medarbejderejede virksomheder, men det skal altså være en frivillig aftale, der lægges til grund. Jeg har ikke noget imod, at vi laver en struktur i en lov her, der skal gælde for opbygning af de medarbejderejede virksomheder, hvis ikke den allerede findes i selskabsloven eller i andre love i dag. Men jeg må bare understrege, at vi kommer ikke med Venstres deltagelse til at lave en lovgivning her i Folketinget, der tvinger folk til at overdrage deres virksomheder til nogen bestemt, hvad enten det er fonde eller medarbejdere. Det skal være frivilligt.

Hr. Pelle Dragsted.

Det tror jeg heller ikke der er nogen partier i Folketinget der vil foreslå. Det, vi kigger på, er mange andre lande, hvor man på forskellig vis skattemæssigt tilgodeser en overdragelse til forskellige demokratiske virksomheder som f.eks. i Storbritannien, i øvrigt initieret af en konservativ regering derovre.

I Danmark har vi mange forbrugerejede virksomheder. Vi har ikke så mange medarbejderejede virksomheder. I andre lande ser det anderledes ud. I Spanien er den fjerde største arbejdsgiver en medarbejderejet virksomhed med 75.000 ansatte og 200 datterselskaber og opererer i 35 lande i verden. I Storbritannien har vi vel pendanten til Magasin, som hedder John Lewis and Partners, som igen er medarbejderejet og -kontrolleret, så der er nogle rigtig gode erfaringer fra andre lande, og det er egentlig dem, vi gerne vil kigge på her.

Men jeg er enig i, at forslaget her fra SF er en lille smule forvirrende, fordi man sammenblander medarbejderaktier og medarbejderejerskab. Forskellen mellem de to ting er, at medarbejderaktier er knyttet til den enkelte aktionær, og dermed er det et typisk aktieselskab, hvor der i en medarbejderejet virksomhed vil være tale om et egentligt kollektivt ejerskab for medarbejderne, det vil sige, at den værdi, man skaber i virksomheden, bliver liggende der til fremtidige generationer. Så det er det, vi skal kigge på i forhold til selskabsformer, altså lidt som et a.m.b.a. i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg har ingen kommentarer. Hvis der var et direkte spørgsmål deri, så må det formuleres, for til det her har jeg ingen kommentarer.

Så siger vi... Nej, det gør vi ikke. Værsgo, hr. Pelle Dragsted.

Jeg vil egentlig bare gerne alligevel høre ordførerens slutbemærkning til, om man vil være åben for at gå ind i nogle drøftelser med inspiration fra andre landes lovgivninger, hvor der er særlige selskabsformer, der regulerer demokratiske virksomheder i højere grad, end vi har i Danmark, hvor man har forskellige programmer, der tilgodeser nogle af de her demokratiske ejerformer, om det er noget, Venstre vil være interesseret i med sin baggrund netop i andelsbevægelsen og forbrugerejede virksomheder, om det stadig er noget, der står Venstres hjerte nær.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at man skulle være en grim karl, hvis man sagde, at man ikke ville gå ind i en drøftelse og en overvejelse og en undersøgelse af andre forhold, men jeg er bare nødt til, for ikke at stikke nogen blår i øjnene, at sige, at vi mener, at vi har de regler, der skal bruges i dag. Men altså, hvis hr. Pelle Dragsted, som jo er godt inde i tingene, mener, at der er mere fordelagtige ting, så kom endelig med dem. De skal nok være lidt mere konkretiserede end i forslaget her. Tak.

Tak til ordføreren, og så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak. Hensigten med det her forslag fra SF er rigtig fin, nemlig at fremme og skabe bedre rammevilkår for virksomheder, der er ejet af medarbejderne på virksomheden. Den hensigt er god af flere årsager. Det handler grundlæggende om at distribuere ejerskab og dermed også magt og indflydelse ud til flere borgere. Det er godt, fordi det skaber mere demokrati. Det er klart, at når vi er flere, der er med til at eje, så er vi også flere, der er med til at bestemme. Det skaber mere økonomisk lighed, fordi vi deler overskuddet, som bliver skabt i virksomheden, når vi selv ejer den, og det er vigtigt i en tid, hvor vi ser en ekstrem koncentration af ejerskab, ikke mindst i den her nye digitale sektor.

Så er det faktisk også sådan, at demokratiske virksomheder, herunder medarbejderejede virksomheder, viser sig i al forskning at være mere effektive og mere produktive. Og derfor ser vi også i de her år en enorm opblomstring i andre europæiske lande af demokratiske virksomheder og medarbejderejede virksomheder. I Sverige startede der, sidst man målte det, omkring 500 nye medarbejderejede virksomheder op på 1 år, i Danmark under 20. Det er egentlig mærkeligt, for Danmark er jo et land med en lang tradition for en udstrakt grad af fælleseje i økonomien. Vi har andelsvirksomheder, vi har brugsforeninger, vi har andelskasser, sparekasser, foreningsejet realkredit.

Vi er jo i virkeligheden et pionerland, når det kommer til de kooperative principper. Og det har altid været almindelige menneskers svar på uretfærdigheder. Hvis avancen var for høj hos mellemhandlerne, hvis man skulle betale for høje priser for varerne nede hos grossistens købmand, så lavede man sin egen brugsforening osv. Det er et rigtig godt og sundt og demokratisk princip. Desværre har vi i en årrække set, at det har været i defensiven, altså hvor den ejerform er blevet presset lidt i defensiven her i Danmark i modsætning til i mange andre lande, og det er på tide, at vi får vendt den udvikling.

I forhold til selve forslaget vil jeg sige, at jeg nok deler kritikken af, at det ikke er så præcist. Det er sådan lidt på den ene side og på den anden side, og jeg synes også, man roder forskellige ting lidt sammen, altså medarbejderaktieprogrammer med en decideret demokratisk selskabsform osv. Jeg savner måske også, at man forholder sig lidt mere konkret til, hvad den her selskabsform skal kunne, som f.eks. et a.m.b.a. eller et f.m.b.a. ikke kan – der er nogle ting, som jeg kunne pege på, men det tillader tiden ikke her – og måske også mere konkrete anvisninger på, hvad man foreslår.

For mig er det f.eks. oplagt, at sådan en selskabsform skal basere sig på de kooperative principper, som findes i det, der hedder ICA, altså den internationale kooperative alliance, og det er også det, som lovgivningen i en lang række andre lande bygger på, herunder f.eks. at der skal være åbent medlemskab for den gruppe, det vedrører. Det er et vigtigt princip, at hvis man træder ind som medarbejder, skal man have mulighed for at blive medlem på linje med andre medarbejdere. Det er selvfølgelig princippet om en person, en stemme – og en række andre centrale principper.

Der er masser af erfaringer fra andre lande. Der er mange lande, der har en decideret selskabsform for demokratiske virksomheder. Der er få, der har det kun for medarbejderejede virksomheder. Det er som regel en del af en bredere lovgivning, som regulerer alle demokratiske virksomheder eller andelsvirksomheder eller kooperativer, eller hvad vi vælger at kalde dem.

Der er også rigtig mange eksempler på, hvordan man understøtter det her, både gennem målrettet erhvervsfremme, gennem adgang til kapital, gennem fordelagtige skatteregler, simpelt hen fordi man værdsætter demokrati i økonomien som noget særligt, ligesom vi også i Danmark f.eks. værdsætter bæredygtig adfærd i økonomien.

Vi vil inden for kort tid fremlægge et ret omfattende udspil fra Enhedslistens side, der netop med baggrund i andre landes lovgivning og regelsæt kommer med en række konkrete forslag til, hvordan man kan forbedre rammevilkårene for de demokratiske virksomheder over en bred kam, både dem, der er ejet af forbrugerne, dem, der er ejet af medarbejderne, og andre. Og på den baggrund er vi rigtig glade for, at SF rejser den her debat, så vi kan begynde debatten og prøve at få bygget bro. For jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke opfatter det her som et rent socialistisk påfund.

Det er klart, at det at have mere demokrati i økonomien også spiller godt sammen med socialistiske ideer om fælleseje, men i lige så høj grad tager det altså udgangspunkt i solide traditioner, som kommer fra den modsatte side af Folketingssalen. Det er de traditioner, som vores friskoler, vores højskoler, vores brugsforeninger, vores andelsselskaber og andet bygger på, og derfor burde vi kunne bygge bro og komme på omgangshøjde med andre europæiske lande, som understøtter og anerkender den her sektor, som man kunne kalde den erhvervsdemokratiske sektor i økonomien, som noget særligt, som noget, der spiller en særlig og vigtig rolle, netop fordi den modvirker nogle af de tendenser, vi alle sammen er lidt bekymrede for i de her år, med meget stærk koncentration af ejerskab og mindre indflydelse til almindelige borgere.

Derfor synes jeg, det er så godt, at vi får taget fat på den diskussion, og jeg er sikker på, at i den næste valgperiode vil vi kunne tage skridt på et oplyst grundlag til, hvordan vi i Danmark kan komme på omgangshøjde med andre lande.

Der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge, hvordan det kan være, at Enhedslisten altid taler om, at borgere skal overtage andre menneskers virksomheder. Hvis man har borgere, som gerne vil starte op selv og være selvstændige, hvorfor opfordrer hr. Pelle Dragsted dem så ikke til selv at starte en virksomhed?

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, jeg har snakket om at overtage andre menneskers virksomheder, tværtimod. Altså, det her handler da i høj grad om muligheden for at give iværksættere en god ramme for at starte op som demokratisk virksomhed. Det er det, vi ser i andre lande. Det er 500 nye virksomheder, der er startet i Sverige. Det er 800 nye virksomheder, som er startet i Belgien, og som er demokratiske.

Så kan man overveje, om man vil gøre det nemmere, f.eks. ved generationsskifte. I England f.eks. – og det er altså ikke nogle socialister, der har fundet på den lov – har man noget, der hedder Employee Ownership Trust. Hvis en arbejdsgiver, en virksomhedsejer, overdrager sin virksomhed til sådan en trust, som skal handle på vegne af medarbejderne og dele overskuddet lige, og hvor medarbejderne ejer mindst 51 pct., dvs. har bestemmende indflydelse, så kan sælgeren slippe for at betale avanceskat. Det burde være noget, som Liberal Alliance kunne slikke sig om munden over.

Fru May-Britt Kattrup.

Tak. Jamen at skabe bedre vilkår for iværksættere ville da være fantastisk, også nogle af de her ting, som der også peges på her, hvor man altså gør opmærksom på generationsskifte. Det ville også være dejligt, hvis vi sammen kunne finde ud af f.eks. at afskaffe arveafgift, så sådan nogle ting blev nemmere, og på den måde styrke, at man bedre kan skabe virksomhed i Danmark og bedre drive virksomhed i Danmark. Det ville da være fantastisk.

Men det er ikke det, jeg hører fra hr. Pelle Dragsted. Det, jeg mere hører fra hr. Pelle Dragsted, er, at andre mennesker skal gå ind og være en del af noget, som allerede er skabt af andre. Jeg hører ikke hr. Pelle Dragsted tale så meget om, at man skal prøve at skabe det selv, og om at skabe nogle bedre vilkår for det.

Ordføreren, værsgo.

Jo, jeg synes jo netop, at det smukke ved vores tradition for demokratiske virksomheder er, at det er borgere selv, som er gået sammen om at skabe de her virksomheder. Det er lige fra det lille lokale barmarksværk for fjernvarme til vores elforsyning, til vores brugsforeninger, som stadig væk er demokratisk styret – efter princippet en person, en stemme, hr. Hans Kristian Skibby. Så det er jo det, der er det fantastiske ved det her. Og vi kan se, at der er en stigende interesse, også blandt iværksættere, for at starte noget sammen. Og de steder og de lande, der understøtter den her praksis med målrettet erhvervsfremme, med målrettede skattefordele, er der, hvor vi kan se der opstår det her frodige landskab af nye demokratiske virksomheder, og det synes jeg vi skal se at komme efter i Danmark.

Jeg skal sikre mig, om hr. Preben Bang Henriksen ønsker ordet. Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at medarbejdere kan få medejerskab af en virksomhed, hvis de ønsker det, og hvis den eksisterende virksomhedsejer ønsker det. Jeg tror nu bare umiddelbart, at mange lønmodtagere netop er lønmodtagere, fordi de ikke ønsker det ansvar og den risiko, der er forbundet med at eje eller være medejer af en virksomhed. Og for dem, som ønsker at være ejer eller medejer, er der jo allerede i dag masser af muligheder.

Det står jo enhver frit for at blive iværksætter og starte som selvstændig, og mulighederne er til stede i dag, uden at vi behøver at lave nye virksomhedsformer. Men det er bare så meget nemmere at sige, at man bare kan starte selv, end det rent faktisk er at gøre det, fordi det kræver en enorm indsats, både tidsmæssigt og risikomæssigt. Det kræver, at man i en periode arbejder vildt mange timer, og måske har man mindre samvær med familie og venner. Som ansat kan man altid gå hjem kl. 16.00, men det kan man ikke, hvis man har selvstændig virksomhed – i hvert fald ikke altid. Og måske har man så knoklet i mange år, og man har undværet alle de her ting, men man har altså også haft en økonomisk risiko, og så er det jo ikke sikkert, at det ender med en succes. Det kan være, det sker, og så skaber man en masse arbejdspladser for andre, hvilket jo er fantastisk. Det kan også være, at man ender med en stor gæld.

Så på trods af at man altså har gjort den her store indsats, står man bare med en kæmpe gæld bagefter. Og det er jo en risiko, man skal være klar til at løbe, og som man også skal sætte sig ordentligt ind i, inden man går ind i andre folks virksomheder. Hvis man gør det som ansat, som medarbejder, så er der jo også en risiko; den er væsentlig mindre, men jeg synes, det er meget positivt, hvis man kan gøre det.

Det kan også være en stor fordel for den eksisterende virksomhedsejer, at man kan aflønne delvis ved medarbejderaktier eller ved optioner, sådan at man får frigjort mere kapital til at investere i virksomheden, til at udvikle virksomheden og til at oprette endnu flere arbejdspladser, end man har i forvejen, for de mennesker, som måske ikke selv ønsker at starte virksomhed, eller som ønsker at have nogle medarbejderaktier. Og det vil jeg også gerne skabe nogle bedre vilkår for.

I dag er der nogle grænser for, hvor mange medarbejderaktier en virksomhed kan tilbyde, og hvor meget man kan aflønne på den måde. Hvorfor gør vi ikke i stedet noget ved det? Vi skal sammen finde ud af at løfte de hindringer og begrænsninger, der er for den slags ting, i stedet for at gå ind og begynde at lave nye virksomhedsformer.

Det er også påfaldende, at man i forslaget har tre sider, der handler om medarbejdernes mulighed for udbytte og andre fordele ved at blive medejer, mens der bruges fire og en halv linje på medarbejdernes forpligtelser som medejere. Der tales meget om mulighed for udbytte, men der tales ikke meget om konsekvenserne ved en eventuel betalingsstandsning eller konkurs. Hvad så? Hvad skal der så ske? Så har man altså mistet noget løn, som man har fået i form af aktier, og aktierne bliver bare ingenting værd. Og måske bliver der brug for yderligere kapitalindsprøjtning. Og skal man så også deltage i det, eller skal det kun påhvile de oprindelige ejere?

Jeg ser som sagt – og det gør Liberal Alliance – meget gerne, at vi får bedre mulighed for, at en medarbejder kan aflønnes delvis via aktier og optioner, og som sagt ville det jo være rart, hvis vi sammen kunne se på at hæve de grænser, der i dag er.

Med hensyn til det der med én stemme pr. person, og ikke pr. krone, vil jeg sige: Altså, det har jo ingen gang på jord overhovedet. Det er jo kun rimeligt, at dem, der har størst risiko, selvfølgelig også er dem, der har størst medbestemmelse, og hvis man laver om på det, vil man jo også få svært ved at få nogle store investorer ind. Det kan være svært overhovedet at skaffe kapitalen, og så kan man risikere, at virksomheden slet ikke kan skaffe kapital nok til overhovedet at køre rundt – overhovedet at sørge for, at der er et job til nogle ansatte, og en virksomhed at blive medejer af.

Jeg havde meget mere at sige, men det når jeg ikke.

Det er rigtigt; tiden er gået. Så er der nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes desværre, at det her er et eksempel på, hvordan de ideologiske og politiske forskelle nogle gange skygger fuldstændig for egentlig at diskutere det samme. For jeg synes, fru May-Britt Kattrup siger lidt det samme, som jeg også hørte fra Venstre, nemlig prøver at tegne et billede af, at det her er en eller anden form for fjendtlig overtagelse af en virksomhed, eller at man presser nogen, der har skabt en virksomhed, ud osv.

Altså, lad os nu diskutere det, forslaget handler om. Det handler om at lave en selskabsform med nogle rettigheder og forpligtelser. En del af forslaget kunne være, at konstruktionen skulle være adskilt i to niveauer, så man sikrer nogle regler for indbetalinger og udbetalinger, hvilket igen også skal sikre, at man ikke kan tømme selskabet for værdier, og at der også er nogle rimelige regler, hvis man går konkurs osv.

Man kan sagtens synes, at demokratisk ejerskab skal fremmes på andre måder eller noget, men jeg synes, det er ærgerligt, at diskussionen bærer så meget præg af, at der skulle være en eller anden form for idé om, at nogle vil stjæle nogle andres virksomheder.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Men hvorfor ikke bruge de muligheder, der allerede eksisterer i forvejen, i stedet for at begynde at lave nye virksomhedsformer, nye regler og mere bureaukrati? Så lad os da fjerne nogle af de grænser, der er i dag, for, at virksomheder kan aflønne deres medarbejdere med aktier eller aktieoptioner. Så bliver de jo medejere. Og der ligger jo allerede forslag til det, der ligger bestemmelser om det, og der ligger systemer, som allerede kører på det i forvejen, men der er nogle begrænsninger på det. Hvorfor bliver vi ikke enige om at fjerne de begrænsninger i stedet for? Det kunne være en fordel for både virksomhed og medarbejdere.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vi taler simpelt hen om to vidt forskellige ting. Det er ikke ms-konstruktionen, vi ønsker, og vi ønsker ikke aflønning i aktier, men vi ønsker, at der for dem, der har lyst til det, er en selskabsform, hvor man på lige fod kan blive medejere. Så vi taler simpelt hen ikke om det samme. Det her er jo en selskabsform, som man som iværksætter kan vælge at starte en virksomhed som, eller som kan bruges ved f.eks. generationsskifte, hvor ejeren af en virksomhed siger: Jeg vil gerne sælge eller overdrage det til medarbejderne. Så jeg tror, vi taler meget forbi hinanden.

Ordføreren.

Altså, jeg kan ikke se, at det ikke kan lade sig gøre i de eksisterende virksomhedsformer og de eksisterende regler. Det er den ene ting.

Men den anden ting, som jeg nu har bemærket fru Lisbeth Bech Poulsen har talt meget om, er problemerne med generationsskifte. Og her ville det da også være ufattelig dejligt, hvis vi sammen kunne finde ud af f.eks. at fjerne arveafgiften. For det ville virkelig, virkelig lette generationsskiftet. Det er et reelt problem; det vil jeg meget gerne medgive.

Så er det hr. René Gade.

Jeg tror egentlig, ordføreren og jeg deler venerationen for iværksætteri og det, at der skal være gode muligheder for iværksættere. Men jeg må indrømme, at jeg egentlig også hører ordføreren læse beslutningsforslaget helt anderledes, end jeg gør. For hvis man nu lige glemmer, at det er SF, der har fremsat det, og at Liberal Alliance og SF ofte er uenige på det her punkt, er det så ikke netop en måde at få danskerne til i højere grad at vænne sig til, hvad der skal til for at være iværksætter, nemlig at tage noget risiko inden for en etableret ramme og forstå, hvordan det her fungerer, så der måske på sigt er nogle, der kan gå ud og tage det ansvar selv at starte et eller andet? For vi skal vel ikke alle sammen være iværksættere?

Jeg tror, vi i Alternativet taler rigtig meget om iværksætteri, og nogle gange er der nogle, der tror, at vi mener, at vi alle sammen skal være iværksættere. Det mener vi ikke. Det er slet ikke alle, der skal det eller er gearet til det, men det kunne være interessant at få en selskabsform, der motiverede både dem, der starter virksomhederne, men også dem, som er ansat til at tage ansvar, tage en risiko, det ene og det andet, men i en etableret ramme.

Det kan godt være, det allerede er muligt i dag, og det er måske også lidt min kritik i forhold til forslaget, nemlig at det måske ikke er nødvendigt at få noget nyt. Men man kan da ikke være uenig, synes jeg, i hensigten.

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, at få flere iværksættere i Danmark og få flere selvstændige i Danmark er helt klart Liberal Alliances politik, det er der slet ingen tvivl om, og det glæder mig, at det også er Alternativets politik. Men det er da helt klart vores politik og det, jeg gerne ser. Og jo bedre vilkår vi kan skabe for iværksættere og for selvstændige, jo bedre er det for Danmark. Så det er helt klart vejen, vi skal gå. Men det kan man jo allerede gøre igennem ansatte og medarbejdere i dag. Det er det, jeg ikke kan forstå. Som også hr. René Gade påpeger, kan det lade sig gøre med de virksomhedsformer, man har i dag. Så lad os styrke det og lad os fjerne de eventuelle hurdler, der er, for, at det kan blive endnu mere.

Hr. René Gade.

Det er måske også derfor, jeg er ret tryg ved at være positiv over for forslaget, for jeg læser egentlig beslutningsforslagets tekst sådan, at det er noget, man gerne vil fremme. Det hedder: »Forslag til folketingsbeslutning om fremme af medarbejderejede virksomheder«. Så er der foreslået en ny selskabsform, og det er måske også det letteste at forstå, når man skal stå og diskutere herinde. Men jeg kunne da forestille mig, at SF var villig til at se på, om det kunne være inden for de eksisterende rammer. Men der er så bare en tanke om, at det kan det måske ikke.

Det er måske bare en kommentar herfra, men jeg læser egentlig forslaget her sådan, at man vil fremme medarbejderejede virksomheder. Så kan vi diskutere, om det kan lade sig gøre inden for de eksisterende rammer.

Ordføreren.

Jeg har ikke så meget nyt at sige, for det var så mest en kommentar. Men altså, vi skal helt klart gøre alt, hvad vi kan for at skabe gode rammer for iværksættere og selvstændige i Danmark. Det skal være nemt både at starte og drive virksomhed i Danmark, og når det handler om de forudsætninger, der skal til, bør vi hjælpes ad med at gøre vilkårene nemmere. Det er der ingen tvivl om, og det er klart Liberal Alliances politik.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren siger, at det ingen gang på jorden har med selskaber, hvor det er én person, én stemme, og ikke er andelen af kapital. Så vil jeg bare oplyse, at der er en milliard mennesker på jorden, der er medlem af den type virksomhed. Der er 150 millioner medlemmer eller mere i Europa. I Danmark har vi 18.605 virksomheder, der er drevet efter det princip. 10 pct. af danske virksomheders omsætning sker i virksomheder, der er drevet med det princip. 5,5 pct. af de privatansatte danskere er ansat i virksomheder, der kører efter det princip.

Så jo, det har gang på jorden. Vi har bare ikke været så gode til at se den her branche som noget særligt. Det var vi, dengang den startede med pionerånden, da den første brugsforening åbnede, da det første fjernvarmenet blev udlagt af borgerne selv. Så er det blevet professionaliseret, og der har måske også været en tendens til at opfatte sig selv som corporate.

Men nu er der en tendens i verden, i øvrigt også anerkendt af EU og Europa-Kommissionen, til at synes, at den her type virksomhed kan noget særligt. Den er mere robust ved f.eks. kriser. Man investerer kontracyklisk på andre måder, og derfor er der en særlig værdi. Så derfor er der en grund til at fremme det her demokratiske ejerskab.

Ordføreren.

Men forskellen på de eksempler, som hr. Pelle Dragsted kommer med nu, og det, der er lagt op til i forslaget, sådan som jeg læser det, er, at vi i forslaget altså taler om eksisterende virksomheder, og vi taler om mennesker, som har startet virksomheder, som så medarbejderne skal have mulighed for at komme ind og få en andel af. Og det er fint, hvis vi kan finde nogle gode former for det. Det har vi allerede i dag, og kan vi styrke det, er det fint. Men selvfølgelig kan man da ikke gå ind i eksisterende virksomheder og sige en stemme pr. hoved.

Det, som hr. Pelle Dragsted taler om, er noget, hvor det har været sådan fra starten; det er noget, man er blevet enige om fra starten. Det er en andelsforening, det er en medlemsforening, som hr. Pelle Dragsted selv foreslår. Og det er jo noget helt andet. Og hvis man i dag har borgere, som gerne vil starte noget sammen, og man bliver enige om fra starten, at man har en stemme pr. hoved, er det da fint og super. Men man kan jo ikke gå ind i en eksisterende virksomhed og så udvande den oprindelige ejer på den her måde. Det er jo nærmest ekspropriation.

Hr. Pelle Dragsted.

Ja, det ville det absolut være, men det er der absolut heller ingen der foreslår – heller ikke SF i deres forslag.

Men lad mig egentlig hellere stille et konstruktivt spørgsmål, for nu var ordføreren optaget af bo- og arveafgiften. I Storbritannien har man indført en skattelovgivning, der betyder, at hvis en virksomhed, som står over for et generationsskifte, sælger virksomheden til det, der hedder en employee ownership trust, slipper sælgeren for avanceskat, og modtageren slipper for bo- og arveafgift. Det er altså en slags fond, hvor det første krav er, at medarbejderne ejer mindst 51 pct. – det vil sige, at de har bestemmende indflydelse – og det andet er, at den del af overskuddet af virksomhedens drift, som tilfalder fonden, udbetales proportionalt til alle medarbejdere, f.eks. efter antal arbejdstimer.

Kunne det være noget, som Liberal Alliance ville slutte op om, også selv om vi ikke generelt afskaffede bo- og arveafgiften?

Ordføreren, værsgo.

Vi skal da altid kigge til udlandet og se, om der er nogle gode ting, vi kan lade os inspirere af og bruge i Danmark. Det skal man da altid gøre. I Danmark har vi faktisk en mulighed for at lave et boskifte ved at involvere en velgørenhedsforening, som så betaler boafgiften. Så vi har lidt af det, selv om det ikke er helt samme stil, men vi har faktisk lidt af det i Danmark. Men kan man gøre det yderligere, skal man da altid se på, hvad der er i udlandet, og hvad man kan lade sig inspirere af.

Vi siger tak til ordføreren.

Og selv om det sikkert er vigtige forhandlinger, skal de måske være en anelse mere afdæmpede.

Vi går videre til hr. René Gade.

Det er sjældent, jeg er her om fredagen. Jeg plejer at få lov til at tage hjem til det jyske af mine gode kolleger i Alternativet, hvor vi sådan deler pligterne og ordførerområderne, så man også kan have tid til at passe familie og det ene og det andet. Men hvor er jeg dog glad for, at jeg står i salen i dag og diskuterer det her for min ordførerkollega, hr. Rasmus Nordqvist, der er vores sædvanlige erhvervsordfører. For det er jo skelsættende.

Da jeg kom ind i politik for 4 år siden, var det i hvert fald manges opfattelse, at den del af Folketinget, der tidligere i manges øjne blev opfattet som sådan den røde blok, stadig væk måske også ideologisk har noget at gøre med socialisme. Og der er nogen, der siger, at de decideret er socialister. Der er socialdemokrater, og så er der Alternativet, som er røde og blå og lidt grønne, og der er De Radikale, der også kan gå lidt begge veje. Der er virkelig mange i erhvervskredse, uanset hvordan man betragter det her, der aldrig rigtig har troet på, at eksempelvis Enhedslisten var skarpe på erhvervspolitikken, eller at SF havde nogle holdninger, der skulle bygges videre på. Men nøj, hvor jeg glæder mig til at høre om Enhedslistens nye erhvervspolitik, når den kommer frem, og hvad det er, der er på banen der. For jeg synes godt nok, det lyder interessant.

Det er det samme som det, jeg hører, hvis jeg går over på den anden side af gaden, hvor der er en af de største iværksætterhubs herhjemme, en startuphub, der vokser både nationalt og internationalt. Den måde, man bygger virksomhed på, de tanker og det værdisæt, der er, er jo det, vi ser i det her beslutningsforslag. Det er det, vi hører fra hr. Pelle Dragsted. Det er da super interessant. Der er altså ikke længere partier herhjemme, der skal opfattes på den måde, hvor vi tænker, at der er nogle, der ikke kan forstå, hvordan erhvervslivet skal fungere. Jeg siger ikke, det på nogen måde var tilfældet tidligere, men vi skal ikke putte hinanden i sådan nogle kasser.

Det kan være, vi har fuldstændig forskellige analyser af, hvad der er behov for, yes, men jeg vil bare sige, at den her tanke netop har gang på jord. Den har virkelig gang på jord. Der er så mange, der har forstået, at ejerskabet i virksomheder jo ikke bare skal ligge hos dem, der har startet dem, hvis det skal gå rigtig godt. Vi taler om, at der skal være tribes. Hvis man har et nyt produkt, skal man have folk til at være fans af sin service, eller man skal nærmest være medlem af en virksomhed for virkelig at skabe ejerskab. Det er da logisk, at vi også skal fremme det hos vores medarbejdere ude i virksomhederne.

Så ja, vi er meget positive over for hele tanken her. Det var en lang udenomssnak til at starte med, men jeg blev bare helt glad over at høre, at den tanke blev gjort til skamme, at der er nogle bestemte partier her i Folketinget, der ikke har gode visioner på det her område, som i den grad også kan give overskud på den økonomiske bundlinje. For det er jeg helt tryg ved at det her også kan komme til at gøre.

Så har jeg en enkelt kommentar til beslutningsforslaget, to måske, ud over det positive. Måske kan det her godt indeholdes i eksisterende virksomhedsformer. Jeg er simpelt hen ikke skarp nok på de forskellige former, men det kunne jeg godt forestille mig at det kunne. Men jeg tror faktisk, vi har brug for, at der er en driver til at sætte fokus på, hvad man kan med den her virksomhedsform, som man ikke har kunnet i mange år. Altså, forståelsen har ikke været der. Jeg har heller ikke selv haft den, hvis jeg skulle prøve at starte virksomhed. Jeg synes, at der er mange barrierer for, netop hvis man skulle ud at tale med investorer, så at tænke i den her retning. Så kan vi få nogle rammer, der gør det legitimt, så yes til det.

Så havde jeg en sidste pointe, men det kan være, jeg har glemt den, og det passer også med tiden.

Det gør det nemlig. Så vi siger tusind tak og går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Iværksætteri kan have mange former, og det kan også have mange ejerskabsformer. Og det er vigtigt, at vi her fra Christiansborg muliggør, at man kan have sin virksomhed på rigtig mange forskellige måder. Og derfor synes vi også, tanken om medarbejderejede selskaber er spændende. Vi var også med til at lovgive om medarbejderaktier i den seneste erhvervsaftale med regeringen.

Vi har foreslået, at vi kunne prøve at se, om man kunne lave en andelsversion af firmaer som Uberplatformene. I stedet for at en stor platformsvirksomhed skal eje den digitale platform, der køres på, og dermed tage rigtig mange penge fra dem, der kører på den, så kunne man måske forestille sig, at hver enkelt vognmand eller hver enkelt taxichauffør, der har en bil, kunne køre på en medarbejderejet platform, som man kunne stille data til rådighed for fra det offentlige og sige: Kunne vi hjælpe med at optimere det?

Selvfølgelig ligger der rigtig, rigtig meget data til grund for at kunne lave så gode teknologiske løsninger, men det er ikke utænkeligt, at man i det hele taget kunne prøve at understøtte andelstanken mere. Vi har også et udspil, der hedder »Småt er godt«, hvor vi kigger på nogle af de steder, hvor der jo i dag er, kan man sige, medarbejderejede selskaber, nemlig i landbrugssektoren, med henblik på at undersøge, om vi kan få endnu flere kooperativer og andelsejede selskaber.

Derfor synes vi også, det er godt, at SF tager det her op i dag, og vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan fremme det. Om det skal være lige præcis de tre punkter, SF ridser op, med en ny selskabsform, afhænger jo af, om en analyse vil kunne vise, om det kan rummes inden for de eksisterende rammer. At få noget mere fokus på, om man overhovedet får bevidstheden om, at man kan skabe en virksomhed på den her måde, er jo noget af det, der kommer ud af sådan en politisk diskussion som den, vi har her.

Vi vil nok være mere tilbageholdende over for, at man skal give lønmodtagerstatus til medarbejderne. Det kan i hvert fald risikere at tørre en regning af på nogle andre. Jeg vil også gerne høre, hvad fagbevægelsen siger til den del af det. Men vi vil egentlig gerne snakke om, om vi i det efterfølgende arbejde i hvert fald kan prøve at se, om vi kan få regeringen til at starte et arbejde med at blive klogere på, hvad det her kan betyde i Danmark, og hvad nogle af mulighederne er.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Det var, fordi jeg synes, at det, man kalder Platform Cooperativism, er så spændende, altså det med andelseje inden for platforme, for det er noget, hvor der også sker relativt meget internationalt. Google af alle har bevilget 1 mia. kr. til at forsøge at lave sådan nogle meget tilgængelige kits – hvad hedder det på dansk? (Ida Auken (RV): sæt) – altså et sæt, så man meget nemt kan etablere platformsvirksomheder uden at have meget, meget store kapitalressourcer i baghånden.

Kigger vi på flere amerikanske byer, så er det faktisk platformsvirksomheder, som f.eks. har taxamarkedet i stedet for Uber. I New York har man startet et rengøringsselskab, som primært beskæftiger migrantkvinder, men med ordentlige arbejdsforhold, altså en platformsbaseret rengøringshjælp. Og sådan er der en masse initiativer rundtomkring, så der er et stort arbejde med det.

Jeg synes, det kunne være interessant, om man også som en del af de forhandlinger, vi forhåbentlig får efter et valg, kunne afsætte nogle penge herhjemme i Danmark – det behøver ikke være store midler – til at få etableret og understøttet noget infrastruktur til det. Var det noget, Radikale Venstre ville synes var interessant?

Ordføreren.

Ja, jeg kan ikke lige stå heroppe og love penge, men jeg kan i hvert fald love, at vi synes, det ville være meget spændende at gå ind i et arbejde med at gøre platformsvirksomhederne til noget, der også kunne være en mulighed for alle dem, der arbejder der, og som ikke nødvendigvis behøver ejes af store Silicon Valley-virksomheder. Og derfor bliver jeg selvfølgelig også en lille smule betænkelig, når Google gør ting af deres gode hjerte. Der skal man nok altid lige tænke: Hvad er det så, de hiver ind der? Men de har også givet os mange fordele her i tilværelsen, så det kan jo ske, og det sker en gang imellem. Jeg tror ikke, der er mange i det her rum, der ikke googler et eller andet i løbet af en dag.

Men igen, når man tager den slags kit i brug, vil jeg bare sige, skal man altid være opmærksom på, hvad man så deler og leverer ud i den anden ende.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg sad faktisk lige og googlede for at forberede mig på den næste ordførertale. Jeg ville se, hvad konservative partier i andre lande mener om den kooperative sektor. Men det vender vi tilbage til.

Nu blev der snakket meget om Venstre som hjemstedet for andelsbevægelsen, men Radikale Venstre kommer jo sådan set ud af samme tradition. Deler Radikale Venstre en generel opfattelse af, at vi har haft en erhvervssektor, som måske har levet lidt i det skjulte, og som vi har brug for at værdsætte på ny, og hvor vi måske også kunne tænke i målrettede rammevilkår for det, man kunne kalde den demokratiske erhvervssektor – altså dér, hvor det er én person, én stemme, som er styringsformen, og ikke én krone, én stemme, som er styringsformen i de investorejede virksomheder?

Ordføreren.

Ja, vi deler i hvert fald intentionen om at se, om man kan løfte de kooperativt ejede selskabsformer noget mere, og se, hvordan det kan se ud i en moderne verden. Det har jo været med til at bygge Danmark, kan man sige. Andelsbevægelsen var jo med til at skabe Danmark med den første vækst, vi havde her i landet. Og rigdommen kom jo ud af, at man fandt ud af at slutte sig sammen.

Så det er bestemt et område, hvor jeg synes vi også har rigtig meget potentiale i Danmark, fordi vi har en historie, vi kan lære noget af, og fordi vi på den måde kan tale ind i et købmands-dna, som også findes i de mindre ejerformer. Og det vil vi meget gerne være med til.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Når vi nu er i gang med alle mulige anbefalinger, vil jeg også sige, at i stedet for at google eller binge noget kan man også startpage det, hvis man er glad for sit privatliv. Det var bare lige en anbefaling. Det gør jeg nemlig selv; jeg startpager ret meget.

Jeg er rigtig glad for fru Ida Aukens bemærkninger, og det er jo også målet, der er det vigtige, og ikke, om det lige er det ene eller andet middel eller værktøj til at komme dertil. Og i lighed med både hr. Pelle Dragsted og fru Ida Auken synes jeg jo også, at hele platformstanken kom så hurtigt over os, at vi ikke rigtig nåede at se, hvad der var, før de her monopoler var over os. Men det er jo også en gave til netop både demokratisk ejede virksomheder og en ny form for iværksætteri, hvis vi kan understøtte det. Så det synes jeg er rigtig, rigtig spændende, og jeg er glad for tilsagnet om, at vi skal kigge mere på det her og på, hvordan vi kan fremme det.

Ordføreren.

Jamen så er vi alle sammen glade, og vi kan jo så fremadrettet se på, om vi kan komme videre med det her område.

I det hele taget er der jo på platformsområdet nogle ting, som vi skal have boret ud, for nu slæber vi en andelsejet form med os, men vi slæber også på en forestilling om, at vi har arbejdsgiver og arbejdstager som den eneste model. Jeg tror, den går 300-400 år tilbage i lovgivningen; det er den måde, vi har bygget det op på. Det er klart, at man med en platform lige pludselig hverken er helt medarbejder eller helt ansætter, men man er et sted midtimellem. Og det vil sige, at man skal se på, hvad for nogle rettigheder man skal have i tilfælde af konkurs, i forhold til sygdom og andre ting. Der er vi stadig væk ved at finde vores ben.

Jeg må sige, at regeringen også har taget nogle skridt her, som man må rose. Og fagbevægelsen selv er i gang med at få en større indsigt på det her område. Og jeg synes, det er nogle spændende nye overenskomster, man er begyndt at arbejde på, med Voocali, tror jeg det er, helt fra man lavede det – de er sikkert ikke perfekte endnu, men jeg synes, det er rigtig spændende at gå videre den vej.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Nu glæder jeg mig rigtig meget til at finde ud af, hvad De Konservative mener rundtomkring i verden. Så jeg er virkelig spændt.

Nå, men først og fremmest tak til SF for at rejse den her debat, som jo handler om, hvordan man kan forbedre vilkårene for medarbejderejede virksomheder. Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at fremlægge et udspil til, hvordan medarbejderejede virksomheder kan fremmes gennem forskellige tiltag. Og det er jo en superrelevant debat. I Det Konservative Folkeparti er vi også meget optaget af, hvordan vi kan styrke fundamentet for vores virksomheder og motivere medarbejdere til også at gøre noget mere og i det hele taget også skabe et bedre miljø for iværksætteri, så vi også i fremtiden får skabt et rigere Danmark, hvor vi får nogle virksomheder, som blomstrer.

Så jeg synes, det er et meget, meget sympatisk forslag, men når jeg sådan kigger lidt nærmere på det, synes jeg heller ikke, det bibringer så meget nyt i forhold til de muligheder, man har i dag. Eksempelvis kan man jo udstede medarbejderaktier. Det var jo en ordning, som vi forbedrede i forbindelse med den her erhvervs- og iværksætterpakke, vi lavede for nylig. Man kan lave optioner, eller medarbejderne kan købe andel i virksomheden, og så er der endelig det her medarbejderinvesteringsselskab som en mulighed. Så der er rigtig, rigtig mange muligheder i dag for, at man som medarbejder kan blive en del af den virksomhed, man arbejder i, på den ene eller anden måde. Det er jo superrelevant at tale om det her med at få medarbejdere mere involveret i virksomheden, altså i beslutningsgangene, i ledelsen, i medejerskabet af virksomheden, men det er altså også noget, som vi i hvert fald mener kan håndteres inden for de eksisterende rammer og de eksisterende selskabsformer.

Til gengæld synes vi, det er meget relevant at tale om, hvordan vi generelt skaber bedre vilkår for vores erhvervsvirksomheder, altså uanset hvem der sådan set er ejerkredsen, sådan at vi også får skabt et bedre grundlag for at understøtte udviklingen i vores erhvervsliv og dermed også velstand og vækst i Danmark. Det kan man jo gøre på mange måder, men man kan også kigge på at få lettet skatter eller administrative byrder. Eller f.eks. kunne man kigge på helt at afskaffe bo- og gaveafgiften, altså generationsskifteskatten, for så vil man jo faktisk gøre det nemmere at overdrage virksomheder til f.eks. medarbejdere. Men det er ikke det, jeg fornemmer der ligger i det her forslag fra forslagsstillerne.

Endelig har der været en diskussion om det her med demokrati og stemmeret, og der ligger jo også allerede i dag nogle muligheder i selskabsloven i forhold til at opdele aktieklasser, sådan at man kan få stemmeret på nogle andre måder, hvis man aftaler det. Så den mulighed ligger sådan set også allerede i lovgivningen i dag, men det foregår på frivillig basis som en aftale mellem parter, aktionæroverenskomst eller måden, man har vedtægterne på i firmaet. Det kan man jo bare lave.

I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne gøre det lettere at drive virksomheder – eller overdrage virksomheder, for den sags skyld – fordi det sådan set er rigtig fint, når medarbejdere går ind og er en aktiv del af virksomheden, og det vil vi meget gerne gøre mere attraktivt. Vi kan også kigge på sådan noget som kapitalbeskatning, altså det her problem med, at hvis man investerer i en virksomhed, bliver man faktisk ret hårdt beskattet i Danmark. Vi har en af de absolut højeste beskatninger på kapital i OECD, og det er sådan noget, der gør, at det er mindre attraktivt at investere som medarbejdere eller som andre i danske virksomheder. Og det er også noget af det, vi kunne gøre, altså måske gøre det nemmere at få rejst kapital i Danmark, hvis vi fik kigget på det.

Så vi er jo enige i intentionen om, at vi skal gøre det bedre og vi skal understøtte erhvervslivet i Danmark osv. osv., men det her med så at tro, at en ny selskabsform løser problemerne, kan vi nok ikke umiddelbart bakke op om, og derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Den demokratiske erhvervssektor i Danmark fylder jo rigtig, rigtig meget, meget mere, end vi nogle gange tænker på. De fleste voksne danskere er jo andelshavere. Vi har 3 millioner mennesker i Danmark, som er andelshavere i et energiselskab, vi har Coop, som omsætter for 50 mia. kr. om året, og hvor 1,7 millioner danskere, som går ned i Brugsen og handler ind, er medejere. Hele den her historie går jo langt over 100 år tilbage, hvor Danmark, som flere har været inde på, jo var helt i front i forhold til at sikre demokratisk ejerskab via mejerier, slagterier, den første brugsforening i Thisted. Det er jo, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, noget, som har haft bred opbakning i Danmark. Både Venstre og Radikale Venstre har jo i den grad også rødder i andelsbevægelsen, det har vi også i SF og på resten af venstrefløjen og i Socialdemokratiet. Hvis man skal være lidt spids, kan man sige, at lige præcis De Konservative måske ikke har dybe, dybe rødder i det her, men jeg tror, at vi alle sammen, i hvert fald i dag, synes, at det giver rigtig god mening, at vi har en så stor del af vores økonomi, som hr. Pelle Dragsted også redegjorde for, som er ejet, enten andelsejet, medlemsejet, forbrugerejet, kundeejet, fordi det jo sikrer, at man får investeret i virksomheden til glæde og gavn, at man får holdt priserne nede – i hvert fald oftest – og at der sker vækst og udvikling og jobskabelse i Danmark.

Demokratisk Erhvervsnetværk er en tænketank, der er blevet nedsat med over 80 medlemmer og aktører så forskellige som Dansk Energi, Coop osv. Her fik vi fastslået, at det faktisk var første gang i danmarkshistorien, at man fik samlet både andelsbevægelsen med rødder i landbruget og de kunde- og medlemsejede virksomheder og medarbejderejede kooperationer, altså en bred palet af demokratisk ejerskab. I dag har vi jo diskuteret den del af det, som hedder medarbejdereje, for det ser vi jo i Danmark ikke fylde ret meget i forhold til i mange andre lande.

Jeg vil gerne sige tak til specielt hr. Pelle Dragsted for hans bemærkninger, også de mere kritiske af dem. Jeg glæder mig også til at se det udspil, som I kommer med, men generelt vil jeg egentlig sige tak for de positive bemærkninger fra Radikale Venstre og Alternativet og Socialdemokraterne og egentlig også, hørte jeg, fra Dansk Folkeparti.

Det her er jo noget, som på tværs af politiske forskelle kan opfylde mange behov: fastholdelse af arbejdspladser i Danmark, at værdierne, der bliver skabt, også forbliver herhjemme, at dem, der er med til at sikre den udvikling, der skal til, også høster gevinsterne af det, så jeg tror egentlig, at mange af os på tværs af de politiske forskelle, der er, kan se os selv i det. Jeg synes godt nok, at Liberal Alliances ordfører læste forslaget, som fanden læser Bibelen – undskyld udtrykket – at der var sådan noget fjendtlig socialistisk overtagelse af produktionsmidlerne i talen. Det er jo ikke det. Det er en virksomhedsform, som man kan bruge, enten når man vil starte en virksomhed, eller hvis man er med til at få overdraget virksomheden efter aftale med virksomhedens ejere, det er klart.

Jeg synes også, det var rigtig spændende, hvad Alternativets og De Radikales ordførere sagde om at brede paletten af iværksætteri ud og sige, at iværksættere jo kommer i mange former og farver. Nogle vil gerne starte helt selv, andre vil gerne starte i fællesskab. En af de virksomheder, som har medarbejdereje, er analysefirmaet, der hedder Analyse & Tal, som arbejder på den her måde. Man kan egentlig også finde en del andre virksomheder. Men vi kan se i sammenligning med vores nabolande, at der er et eller andet, der spænder ben, og derfor synes vi, at vi skal sikre, at der i hvert fald ikke er noget, der besværliggør den her selskabsform og den her udvikling, hvis man helt af sig selv og ganske frivilligt og uden tvang – det er specielt til Liberal Alliances ordfører – ønsker at gå ad den her vej.

Så jeg vil prøve at se, om vi ikke kan blive enige, i hvert fald nogle af partierne, om en eller anden form for tekst eller forståelse for, hvordan vi kan gå videre ad den her vej, få undersøgt nærmere, hvad der skal til, og så håber jeg, at der også kommer noget ud på den anden side. Så vil jeg også gerne sige tak til Socialdemokratiets ordfører, for jeg synes også, at jeg hørte nogle meget imødekommende takter derfra.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. René Gade.

Tak for gennemgangen. Jeg blev overvældet af den positive stemning, så jeg glemte mit primære kritiske punkt, da jeg stod på talerstolen til sidst.

Generelt er vi jo meget positive over for forslaget, og det her er heller ikke nogen, hvad skal man sige, showstopper for os. Men punkt 2, altså lønmodtagerstatus for medarbejdere i MEV'er, er måske faktisk noget af det allervigtigste at få taget op, og forslaget her giver os jo mulighed for at debattere det. De Radikales ordfører var også inde på, hvad det lige er, der skal ligge i det her. Det er jo faktisk problematisk, at vi har forhold for iværksættere, selvstændige og virksomhedsledere i dag, som vi egentlig ikke har lyst til at de medarbejdere, der er, skal lide under. Det er faktisk også sådan, jeg læser forslaget. Man er bevidst om, at der er nogle forhold, som faktisk ikke er så trygge at navigere i for en iværksætter.

Så min pointe er bare, om vi måske skulle kigge på også at forbedre forholdene for iværksættere og selvstændige på de punkter. For det er meget utrygt at kaste sig ud i, og så bliver det endnu sværere at kaste sig ud i iværksætteri for danskere – som er så beriget af at have et godt velfærdssamfund – hvis man, når man går ud som iværksætter, mister det sikkerhedsnet. Så det var sådan et obs-punkt.

Ordføreren.

Tak til hr. René Gade for at understrege en af pointerne i det her forslag om, hvad vi netop gør med den her nye type medarbejdere, som er på rigtig mange platforme. De bliver identificeret som selvstændige af platformens ejer, men vurderer selv, at de er en slags arbejdere eller lønmodtagere med nogle chefer, der har instruktionsret, og det clasher, og det er jo det, vi har den store diskussion om, som man også har i fagbevægelsen, altså om, hvad man gør i det her nye grænseland, det tror jeg også var fru Ida Aukens begreb. Så det er også derfor, vi spørger, hvordan vi kan få sikret nogle rettigheder, så flere tør tage springet.

SF har også et forslag på vej om barsel til selvstændige. Der var jo en barselsfond tidligere, der led skibbrud, kan man sige. Den var ikke godt nok skruet sammen, men det er jo ikke et argument for, at der ikke også skal være barsel til selvstændige. Det er jo bare ét konkret område, som man kan sige afholder mange mennesker fra at begive sig ud ad den vej.

Hr. René Gade.

Der kan være alle mulige gode forslag til de selvstændige erhvervsdrivende, men netop trygheden til at kaste sig ud i det synes jeg det her kan være en fornuftig trappe op til.

Alternativet kom med en iværksætterpakke tilbage i 2016, hvor vi lagde op til, at man fik 80 pct. af dagpengesatsen i en 2-årig periode uden at skulle møde op på et kontor hele tiden, men man skulle bare have nogle milestones, altså nogle mål, som man skulle leve op til for så at kunne give sig hen til iværksætteriet. Vi er ude efter en lignende tryghed i den her selskabsform, så folk så siger ja til at tage risici og måske hjælpe virksomhedsejeren i endnu højere grad med at gå den ekstra mil. Derfor kan det godt skære lidt i øjnene, når man så ser, at de skal have bedre vilkår end iværksætterne, men jeg er enig i hensigten.

Ordføreren.

Det er absolut ikke meningen. Nu er forslaget jo bare specifikt i forhold til medarbejdereje, og hvordan man kan komme over nogle af de problemer, der kan være med, at folk måske er bange for at miste pension, ret til barsel og andet, hvis deres status skifter. Men jeg synes jo, det er en bred problemstilling, som også handler om, at man som iværksætter løber en risiko og kan levere rigtig meget tilbage til samfundet. Og kan vi da ikke prøve at finde nogen ordninger, hvor der er bedre mulighed i forhold til pensionsopsparing, i forhold til barsel osv.?

Hr. Pelle Dragsted.

Det er bare lige til det med lønmodtagerrettigheder. Der er en særlig udfordring omkring dagpenge, for hvis du f.eks. danner et FMBA eller et AMBA med under ti medlemmer, har du jo en bestemmende indflydelse, og dermed er du erklæret selvstændig, og det giver nogle udfordringer i forhold til dagpenge. Jeg tror måske, at det godt kan være, at nogle af de problemer er løst med de nye dagpengeregler, hvor man både kan være selvstændig og lønmodtager på en gang, men det er i hvert fald en af de ting, man lige skal kigge på. For det er selvfølgelig uheldigt, hvis du, fordi du er ansat i et kooperativ med ni medlemmer, ikke har adgang til dagpenge, hvis du f.eks. går på røven.

Så vil jeg bare helt kort sige tak for en rigtig god debat. Jeg tror virkelig, der er perspektiver i en kommende samling, og jeg vil egentlig opfordre til – nu er jeg her jo ikke selv i næste samling – at man forsøgte at lave et tværpolitisk netværk med nogle af de mennesker i de forskellige partier, der har en særlig interesse for det her felt, som kunne udvikle den her debat og måske lave nogle høringer og invitere den her tænketank herind og den slags ting. Det synes jeg ville være vanvittig positivt. Så det er bare en opfordring fra et afgående medlem.

Ordføreren.

Det synes jeg er en rigtig god idé. Og specielt når to nuværende medlemmer af Folketinget, som ikke genopstiller, fra Alternativet og Enhedslisten brænder så meget for det her, kunne det jo være, at man kunne få noget tilknytning til det arbejde her, for vi har brug for alle gode kræfter.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.