Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 102:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af den i Bruxelles den 6. februar 2019 undertegnede protokol om Republikken Nordmakedoniens tiltrædelse af Den Nordatlantiske Traktat.

Af udenrigsministeren (Anders Samuelsen).

(Fremsættelse 19.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

NATO forfølger en åben dør-politik, således at de lande, der opfylder kravene, kan blive medlemmer. Det er godt, fordi vi har en interesse i et stærkt NATO, der kan være en stabiliserende faktor i en i øvrigt urolig verden.

Nordmakedonien er jo et lille land med et lille forsvar, men det er bestemt ikke noget ligegyldigt land. Betydningen af placeringen i det i 1990'erne så martrede Balkan og et område ned mod Tyrkiet og Mellemøsten er interessant, for hvis man kigger på et kort, er det svært ikke at få den tanke, at med optagelsen i NATO bliver bæltet mod Mellemøsten styrket, der jo også tæller Grækenland og Bulgarien her og jo navnlig er interessant på et tidspunkt, hvor Tyrkiet optræder stadig mere problematisk såvel demokratisk som religiøst og militært.

Med den sag, som vi behandlede for et stykke tid siden, nemlig optagelsen af Montenegro og nu så Nordmakedonien i NATO, må man også sige, at NATO dermed har markeret Balkan som sin interessesfære. Socialdemokratiet støtter Nordmakedoniens optagelse i NATO.

Og så skal jeg sige på vegne af Alternativet, at de også støtter Nordmakedoniens optagelse i NATO. Jeg tror, at der er grund til at understrege, at det kun er i den her ene sag, at Alternativet har overladt det til os at styre deres politik, selv om det på mange måder ville være hensigtsmæssigt, hvis de gjorde det i videre omfang.

Tak for det. Vi går videre til næste ordfører. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Danmark er fuldt og helt medlem af NATO og støtter derfor grundlæggende op om NATO's strategiske beslutninger. Og NATO har besluttet at invitere Makedonien med i forsvarssamarbejdet, og efter nogle navneændringsprocedurer har Republikken Nordmakedonien nu besluttet at sige ja tak.

Den endelige optagelse skal ratificeres af de enkelte medlemslande, og det er så det, vi er i gang med i Folketinget i dag. Jeg vil ikke bruge flere ord end allerhøjst nødvendigt, og jeg vil bare nøjes med at konstatere, at Dansk Folkeparti støtter op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. Jeg kan også fra Venstres side sige, at vi er rigtig, rigtig glade for, at hele navnestriden om Makedonien har fundet sin fredelige og gode løsning, sådan at det nu hedder Nordmakedonien, og at vi dermed også kan få gjort det, som jeg tror mange af os har ønsket igennem et stykke tid, nemlig at få sikret, at de også bliver medlem af NATO.

Så vi fra Venstres side støtter det også varmt, et hundrede procent, og samtidig er det også med til at sende et signal om, at vi siger klart fra over for lande – læs Rusland – som ønsker at være med til at bestemme, hvilke lande der kan eller ikke kan være medlem af forskellige alliancer. Det skal selvfølgelig være fuldstændig frit for de pågældende individuelle lande, hvilke alliancer de eventuelt ønsker at tilslutte sig. Så det er en god dag i dag, selv om det ikke er noget, der skaber meget debat.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, da der ingen korte bemærkninger er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. (Christian Juhl (EL): Er der ingen korte bemærkninger til Christian Juhl?) Der er ingen korte bemærkninger til hr. Michael Aastrup Jensen, og derfor går vi videre til hr. Christian Juhl.

Tak for det, for mine kollegaer da være velkomne til at kommentere.

Enhedslisten stemmer hverken for eller imod Republikken Nordmakedoniens optagelse i NATO. Det er op til de enkelte lande selv at vurdere og beslutte, hvilke internationale samarbejder de gerne vil være med i, så længe man lever op til retningslinjerne. Det er ikke Enhedslistens holdning, at mere NATO er nogen garanti for sikkerhed i Europa – tværtimod. Vi er dybt bekymrede over den militære oprustning i Europa og mener, at Trumps krav om meget større militærbudgetter er både farlige og spild af penge. Vores udenrigspolitik bør ikke lægges så fast på NATO, som tilfældet er. Jeg ser meget hellere, at vi prioriterer FN og nordisk samarbejde.

Der var ikke nogen korte bemærkninger til hr. Christian Juhl, så vi siger tak. ( Christian Juhl (EL): Okay. Nå, der var ingen). Eller jo, der er en kort bemærkning i allerallersidste øjeblik – vi tager den med. Værsgo, hr. Joachim B. Olsen.

Det var bare, fordi hr. Christian Juhl sagde, at det er op til de enkelte lande at beslutte, om de vil være med i NATO. Men for at landene kan blive medlem af NATO, hvis de beslutter det, skal medlemslandene jo ratificere, at de kan blive det. I forhold til at stemme gult vil jeg sige, at man jo er nødt til ligesom at tage stilling her. Skal de være med? Skal Danmark ratificere det? Det er en forudsætning for, at de kan blive medlem. Så jeg synes ikke rigtig, at det giver mening bare at sige, at det må de enkelte lande beslutte. Det skal medlemslandene jo så ratificere.

Ordføreren.

Ja, men det er da et ganske logisk synspunkt at have, altså at når man ikke synes om den organisation, må man vel med fuld ret kunne sige, at det vil vi ikke tage stilling til, det må andre tage stilling til, hvis de vil. Vi ville da heller ikke stemme imod. De må de sådan set selv finde ud af. Vi har præcis den samme holdning i forhold til lande, der vil være medlem af EU og alle mulige andre organisationer. Det vil vi ikke blande os i. Vi er inderligt imod NATO-arrangementet og mener, at det er en skadelig virksomhed i forhold til sikkerheden i Europa. Derfor vil vi da ikke anbefale nogen at gå ind i det, det må de selv finde ud af.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg må så bare erkende, at jeg ikke forstår logikken. Altså, hvis et nyt land skal ind i NATO, skal medlemslandene ratificere den aftale, som giver det pågældende land adgang, og så forstår jeg ikke, man stemmer gult. Så må man jo enten sige ja, hvis man mener, at de skal være med, eller man må stemme nej, hvis man er imod NATO og man ikke synes, NATO skal blive større. Hvis alle landene stemte gult, ville man ikke kunne optage nye medlemmer. Man er jo nødt til at tage stilling; man kan jo ikke bare sige, når man har en protokol for, hvordan nye lande bliver medlemmer af NATO, at det vil man ikke forholde sig til. Okay, jeg anerkender, at der måske er en logik, jeg ikke forstår, her.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo ikke tage ansvaret for ordførerens intellektuelle kapacitet. Jeg kan kun redegøre for vores stillingtagen til spørgsmålet. Vi har i øvrigt haft den praksis i rigtig, rigtig mange år, så det er der ikke noget nyt i. NATO har jo udviklet sig og også udvidet sig voldsomt i de seneste år, og vi haft den præcis samme holdning i de andre sager.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Det er lidt nyt for mig, at Enhedslisten har haft den praksis, at man stemmer gult. Det var jeg ikke klar over, altså at man undlader at stemme til det. Betyder det også, at hvis nu f.eks. Ukraine eller Georgien bad om at blive medlem af NATO og man fik en aftale om det, så ville Enhedslisten også stemme gult i forhold til det? Der er jo en politisk diskussion om, hvordan NATO skal se ud fremover, og derfor synes jeg da, det er lidt underligt, at man bare vil stemme gult til alle de der ting, fordi man er imod organisationen.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvordan praksis har været i SF, da SF var modstander af NATO. Men det har været vores praksis. Og da der blev stemt om Montenegros optagelse i 2016, gjorde vi præcis det samme.

Hr. Holger K. Nielsen.

Okay, men det kan man jo gå tilbage i annalerne og se. Men man havde jo en meget, meget stor diskussion om den store NATO-udvidelse i starten af årtusindskiftet – eller var det sidst i 1990'erne? Det er en del år siden nu. Og det var jo en meget, meget stor politisk diskussion, som havde en meget klar forbindelse til, hvordan Europa skulle se ud fremover, og hvordan stabiliteten skulle være i Europa. Og der var argumenter for og argumenter imod. Jeg husker da, at Enhedslisten gik meget aktivt ind i den debat ved at sige, at man skulle stemme nej til den store NATO-udvidelse. Men det er måske forkert husket?

Ordføreren, værsgo.

NATO har jo ikke udviklet sig, må man sige, i den rigtige retning, for man kunne sagtens have et NATO, som var en organisation, der arbejdede for fred og afrustning. Det er bestemt ikke tilfældet i øjeblikket, tværtimod mener jeg, det er os. Altså, hvis jeg boede i Ukraine, ville jeg bestemt afholde mig fra at tilslutte mig nogen som helst pagt, når man ligger, som man gør dér. Det er jo netop det, der også er et af problemerne i den konflikt, og der ser vi hellere, at man støtter de organisationer, som reelt har en mulighed for at gå ind og have en formidlende og fredsskabende kapacitet, frem for at det er NATO. Derfor siger vi, at vi ikke vil blande os i, hvad de lande gør, og derfor stemmer vi gult i det her spørgsmål.

Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi ser det sådan, at NATO er en af de største succeser, som den vestlige civilisation har skabt, en alliance, som har sikret fred, stabilitet, som har beskyttet liberale demokratier mod totalitære regimer, naturligvis først og fremmest Sovjetunionen. For at sikre freden må man forberede sig på krigen. Den 12. februar blev den navnekonflikt med Grækenland, som var en forhindring for, at det, der nu hedder Nordmakedonien, kunne blive en del af NATO, løst. Det banede så vejen for, at Nordmakedonien kunne blive en del af NATO, og det er så den aftale, vi ratificerer her. Og det støtter vi ubetinget.

Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Også fra radikal side glæder vi os over, at den årtier lange – århundredlange, fristes man til at sige – disputs, der har været mellem Grækenland og det nuværende Nordmakedonien om navnestriden, som jo har blokeret for mange vigtige aftaler i tidens løb, nu er løst, og vi derfor også kan komme videre med optagelsen af Nordmakedonien i NATO, hvad vi også støtter.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.

Det er rigtigt, som flere har sagt, at det her har været en meget langtrukken sag og på mange måder en træls sag, hvilket har baggrund i, at Grækenland har kørt nogle nationalistiske interesser over for deres omgivelser. Det har jo så blokeret i forhold til Makedonien og Makedoniens optagelse i bl.a. NATO. Vi er nogle, der har været imod den her græske stædighed, græske tilgang til det og den græske blokering, som var der i mange år. Den blev så heldigvis ophævet, da der kom en ny regering til.

Det er så lykkedes at få en aftale med makedonerne og at få den godkendt i det græske parlament. Det har været en meget stor diskussion i Grækenland, og det siger jo lidt om, hvor betændt hele det der område er. Det er noget, vi andre ikke helt kan forstå, men det er jo tilfældet. Derfor er det jo så fornuftigt, at man har fået færdigbehandlet optagelsen af Makedonien i NATO. Det mener vi bestemt at vi skylder dem at kunne blive. Derfor støtter vi det her forslag.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så det er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Det er en rigtig, rigtig god dag, hvor vi kan samle det her, ser det ud til, meget brede flertal for det her beslutningsforslag, som giver Nordmakedonien en mulighed for frit at træffe det valg, som er deres lands suveræne valg, nemlig at søge om at blive medlem af NATO. Det er godt for Nordmakedonien – som er det nye navn for det, der tidligere blev kaldt FYROM, den tidligere jugoslaviske republik kendt som Makedonien, men nu Nordmakedonien – og deres mulighed for at styrke deres lands suverænitet. Det vil bringe mere stabilitet til Vestbalkan, og det vil udgøre en modvægt til øget russisk indflydelse i regionen. Så det er godt.

Vi har et gammelt ordsprog, der hedder, at den, der tier, samtykker. Det er ikke tilfældet i dag. Hvis man stemmer gult, som Enhedslisten vælger at gøre, stemmer man reelt imod. Man tager stilling. Og man gør det jo med den konsekvens, at hvis alle fulgte det princip, som Enhedslisten her vælger, kunne Nordmakedonien ikke få det ønske opfyldt, som er Nordmakedoniens ønske, nemlig at blive medlem af NATO. Derfor er det at stemme gult det samme som at stemme rødt. Derfor havde Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, jo en klar pointe, nemlig at det er at tage stilling. Det er ikke at sige, at det tager man ikke stilling til, fordi man ikke kan lide NATO osv. Det er at tage stilling, nemlig at forsøge at forhindre Nordmakedoniens ønske om at komme ind i NATO i at gå i opfyldelse. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, men tak til resten af ordførerne for at bakke op om det.

Det er afstedkommer så en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jamen jeg vil da bare sige, at jeg ikke er uenig i konsekvensen af at stemme gult. Vi vil allerhelst havde det sådan, at det er landene, der suverænt tager stilling til det, og ikke andre lande, der skal blande sig i det. Derfor kan man vælge at stemme rødt eller gult, og da der er en nuanceforskel i det og jeg har forklaret, hvorfor vi gør det – vores inderlige modstand imod NATO, men også vores signal om, at vi egentlig synes, at landene selv må om det – så vælger vi den metode nu. Og jeg tror godt, at alle her kan forstå det. Vi kan godt være polemiske over for hinanden, men alle forstår sandsynligvis godt vores holdning. Men konsekvensen af at stemme gult er selvfølgelig den, at hvis alle gjorde det, ja, så blokerede Danmark for det. Det er jeg helt med på.

Ministeren.

Og derfor er der ikke nogen nuanceforskel i det, altså, det er simpelt hen forkert. Jeg forstår godt forsøget på at optegne en nuance, men den er der ikke. Det er konsekvensen, det er jo handlingen, og hvad udkommet af det her er, man skal dømmes på. Når man ikke kan ændre den regel, som ligger bag ved det, nemlig at det skal ratificeres af medlemslandene, så har det nøjagtig samme konsekvenser, om man vælger at stemme gult eller rødt.

Altså, man kan ikke gøre det, man gør, til en generel regel, som man synes alle skal følge, uden det har den konsekvens, at de ikke kan få lov til at få sit ønske opfyldt, men det tror jeg sådan set heller ikke ordføreren synes, men det må ordføreren så tilkendegive. Ordføreren siger, at man egentlig gerne vil have, at Nordmakedonien får lov til at komme med i NATO, men så kan man ikke gøre det til en generel regel, og derfor er der ingen nuanceforskel mellem rød og gul, for det har nøjagtig samme konsekvens. Hvis alle gjorde det samme som Enhedslisten, ville det betyde, at Nordmakedonien ikke ville kunne blive medlem af NATO, og det er jo det, der er deres ønske.

Hr. Christian Juhl.

Ja, det kan jo blive et langt akademisk ridt, som jeg synes vi skal tage i Snapstinget bagefter. I det tilfælde, at jeg havde været tilhænger af NATO, men ikke syntes, at Nordmakedonien skulle være medlem, er det fuldstændig rigtigt, at jeg da så burde stemme rødt. Men i det her tilfælde markerer vi med en forklaring – det var derfor, jeg brugte lidt tid på det i min ordførertale – at vi stemmer gult af de grunde, som jeg har nævnt, nemlig fordi vi er inderlige modstandere af NATO, men vi vil da overhovedet ikke blande os i, om I vil give dem tilladelse til det; vi vil ikke engang forsøge på at stemme det ned i salen. At det så har samme konsekvens, er fuldstændig rigtigt, og det ændrer jo ikke på det. Jeg håber i hvert fald bare, at I har hørt min forklaring. Man kan selvfølgelig vælge at sige: Det gider vi ikke høre på.

Ministeren, værsgo.

Altså, forklaringen er jo hørt; den hænger ikke intellektuelt sammen. Jeg hørte ordføreren betvivle den intellektuelle kapacitet hos Liberal Alliances ordfører, men jeg må bare sige, at den her hænger ikke sammen – hverken ud fra Kants kategoriske imperativ eller nogen som helst andre filosofiske grundregler hænger den ikke sammen; der er ingen nuanceforskel mellem gul og rød. Det ville i sin yderste konsekvens føre til, at Nordmakedonien ikke kunne blive medlem af NATO. Det er det, der er konsekvensen.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.