Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til folketingsbeslutning om større hensyntagen til børns trivsel på asylcentre.

Af Holger K. Nielsen (SF) m. fl.

(Fremsættelse 19.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Spørgsmålet om børns vilkår i asylsystemet dukker jo jævnligt op i den politiske debat, og det fremsatte beslutningsforslag her i dag er da også en opdateret genfremsættelse af et tidligere forslag, nemlig B 142 fra folketingsåret 2017-18. Nu prøver forslagsstillerne så igen, og jeg kan sådan set kun bifalde det, for det giver nemlig også mig en mulighed for endnu en gang at tydeliggøre de afgørende forskelle på den udlændingepolitik, som i hvert fald dele af venstrefløjen ønsker at føre, og så den faste og stramme kurs, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti er garant for.

Først og fremmest er det naturligvis vigtigt for regeringen, at børn i indkvarteringssystemet behandles ordentligt og sikres de rettigheder, som de har krav på, og sådan er det da heldigvis også allerede i dag. Men det er samtidig også regeringens holdning, at vores indkvarteringssystem skal afspejle den situation, som asylansøgere befinder sig i. Udlændinge, der har fået afslag på asyl, skal udrejse af Danmark efter udløbet af udrejsefristen, og det gælder også familier med børn. Derfor skal udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, tage ophold på et hjem- eller udrejsecenter, indtil de selv udrejser eller kan udsendes af Danmark.

I mine øjne er det helt uacceptabelt, at afviste asylansøgere vælger ikke at efterkomme et krav om at rejse hjem, og at de jo med den beslutning tager deres børn som gidsler. Jeg mener, at forældre er forpligtet til at tage ansvar for, at familien kommer videre i sit liv, når de er endt i en situation, hvor de opholder sig i et land, som de ikke har ret til at være i. Det er ikke godt for børnenes trivsel at opholde sig i et land, hvor de ikke har en fremtid, og det hensyn, at børnenes fremtid er i hjemlandet og ikke i Danmark, skal indkvarteringssystemet selvfølgelig også understøtte, ikke det modsatte.

Som nævnt er det her beslutningsforslag en opdateret genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, og forslaget blev dengang forkastet. Forslagsstillerne ønsker fortsat, at regeringen skal sikre, at der udarbejdes en samlet plan for forbedringer af børns trivsel i det danske asylsystem. Planen skal bl.a. sikre, at Udlændingestyrelsen tager større hensyn til barnets tarv, når styrelsen træffer administrative beslutninger om at flytte familier i indkvarteringssystemet.

Lad mig gentage, hvad jeg også sagde dengang, nemlig at jeg ærlig talt synes, at beslutningsforslaget er et udtryk for en manglende indsigt i vores myndigheders og asyloperatørernes arbejde. Udlændingestyrelsen er allerede i dag opmærksom på at minimere antallet af flytninger i indkvarteringssystemet, men vores indkvarteringssystem er jo nu engang bygget op på en sådan måde, at asylansøgernes indkvartering målrettes efter, hvilken asylfase de befinder sig i.

Det betyder, at vi opererer med en række forskellige centertyper, herunder et modtagecenter, opholdscentre, et hjemrejsecenter og to udrejsecentre. Dette medfører så i sig selv, at asylansøgere vil skulle flytte center i løbet af deres tid i indkvarteringssystemet, i takt med at deres asylsag behandles. Asylansøgere, der får asyl i Danmark, vil som udgangspunkt kun skulle flytte én gang, nemlig fra modtagecenteret til et opholdscenter, indtil de placeres i en kommune. Ansøgere, der får afslag på deres asyl, vil derimod kunne opleve flere flytninger, hvis de ikke medvirker til at udrejse fra Danmark.

Målet er jo, at afviste asylansøgere faktisk efterlever de afgørelser, som de kompetente asylmyndigheder har truffet, af hensyn til deres familier, hvis fremtid jo så er i et andet land. Men i et lidt større perspektiv er der også et hensyn til et stabilt dansk asylsystem, der for en periode skal kunne yde beskyttelse til mennesker, så længe der er behov for det. Og det mål ønsker regeringen altså, at indkvarteringssystemet samlet set skal understøtte.

Ser man nærmere på Udlændingestyrelsens praksis, tages der ved flytninger af asylansøgere mellem opholdscentre – f.eks. som følge af lukning af et center – så vidt muligt hensyn til eventuelle særlige forhold hos beboerne, f.eks. sundhedsmæssige eller sociale forhold. Det faldende antal indkvarterede asylansøgere betyder jo, at der ved udgangen af april 2019 vil være 14 asylcentre i drift, og det skal så sammenlignes med, at der var 98 asylcentre i drift, da presset på asylsystemet toppede i begyndelsen af 2016.

De mange lukninger af asylcentre har nødvendigvis medført flytninger af beboere; det kan simpelt hen ikke være anderledes. Men ved flytning af familier med børn fra et asylcenter, der skal lukke, tillægger Udlændingestyrelsen det vægt, hvis det er muligt, at flytte beboerne til et nærliggende center hos samme operatør, hvor børnene vil kunne fortsætte i samme skole og i de samme fritidsaktivitetstilbud. Endelig er det sådan, at der kan ske flytninger fra ét asylcenter til et andet med henblik på f.eks. at opretholde ro og orden på et center eller på baggrund af ønsker fra beboerne selv.

Flytninger er således en grundforudsætning i det danske asylsystem, som vi ikke kommer uden om, hvis vi vil have et velfungerende indkvarteringssystem – og et system, der samtidig understøtter den faste og konsekvente udlændingepolitik. Det er jo selvsagt noget, regeringen ønsker og vil være garant for.

Lad mig så endnu en gang understrege, at når familier med børn flyttes til et udrejsecenter, skyldes det, at forældrene ikke medvirker til udrejsen og nægter at rejse hjem, selv om de ikke har lov til at opholde sig her i landet. Jeg mener derfor, at det som udgangspunkt er forældrenes ansvar, hvis deres børn ikke trives under opholdet i indkvarteringssystemet, og det skal vi altså holde fast i.

Så lægger forslagsstillerne også op til, at familier skal kunne indkvarteres i særligt oprettede boliger uden for asylcentre. Det er allerede i dag sådan, at asylansøgere har mulighed for at flytte i en privat bolig uden for asylcentrene, hvis de opfylder en række nærmere betingelser herfor. Hvad angår de afviste asylansøgere, er regeringen optaget af, at de udrejser straks eller bliver overflyttet til et hjem- eller udrejsecenter. Disse udlændinge har ikke lovligt ophold og derfor heller ingen fremtid i Danmark.

Vi skal ikke give et unødigt incitament til, at disse udlændinge modvirker deres udsendelse, fordi et liv i en bolig uden for asylcenterregi måtte blive set som et reelt alternativ til at vende hjem og skabe sig en fremtid for sig selv og sin familie. Ellers risikerer vi netop det, som forslagsstillerne ellers ønsker at undgå, nemlig at børnene fastholdes i et udsigtsløst limbo uden fremtid af deres egne forældre – og i øvrigt så med vores støtte.

Forslagsstillerne peger også på, at myndighederne skal tage hensyn til mulighederne for selvhushold ved flytninger mellem centrene. I dag er det sådan, at asylansøgere som udgangspunkt bor på et opholdscenter med selvhushold, mens deres asylsag behandles, og det vil sige, at de selv kan stå for indkøb og madlavning. Asylansøgere, som får et endeligt afslag på asyl, og som ikke udrejser inden for udrejsefristen, bliver overflyttet til Hjemrejsecenter Avnstrup, hvor der er bespisningsordning. Medvirker man til sin udrejse, får man lov til at blive boende på hjemrejsecenteret frem til udrejsen. Samarbejder man ikke med myndighederne om sin udrejse, bliver man derimod overflyttet til et udrejsecenter, hvor der ligeledes er bespisningsordning.

Regeringen mener, at der skal være en klar markering af, at afviste asylansøgere ikke længere er velkomne i Danmark og skal rejse hjem, og derfor tilbydes denne gruppe altså ikke selvhushold.

Forslagsstillerne peger så også på, at myndighederne i forbindelse med flytninger skal tage hensyn til børnenes adgang til at gå i skole. Det er jo vigtigt at fremhæve, at den danske lovgivning sikrer, at alle asylansøgerbørn i den undervisningspligtige alder, dvs. fra 6 til 16 år, i lighed med danske børn har ret til at modtage undervisning. Og lad mig også fremhæve, at al undervisning skal tilrettelægges med udgangspunkt i det enkelte barns særlige situation og for at varetage barnets tarv. Asylansøgerbørn kan også modtage undervisning i den almindelige folkeskole, uanset hvilken centertype de er indkvarteret på. Det kræver dog, at indkvarteringsoperatøren anmoder om det eller visiterer børnene til det, og at de kommunale skolemyndigheder godkender det. Det er faktisk sådan, at rigtig mange asylbørn i den undervisningspligtige alder går i den danske folkeskole.

Det er vigtigt for regeringen, at børn af afviste asylansøgere fortsat kan gå i skole og deltage i aktiviteter, som sikrer dem en meningsfuld hverdag, men om denne undervisning så foregår i den kommunale folkeskole, en centerskole, en privatskole eller en specialskole, mener jeg faktisk slet ikke er afgørende. Det afgørende må være, at den undervisning, der tilbydes, tilrettelægges på en sådan måde, at den tager højde for asylsøgerbørnenes særlige situation, og at den står mål med, hvad der almindeligvis kræves af undervisningen. Og så er det selvfølgelig vigtigt at huske på, at asylansøgerbørn i alle tilfælde får tilbudt undervisning, der svarer til undervisningen i folkeskolen.

Endelig nævner forslagsstillerne nogle forskellige artikler, som omhandler den generelle trivsel blandt asylansøgerbørn. Det er vigtigt for mig igen at understrege, at det som udgangspunkt altid er forældrene, der har ansvaret for deres egne børns velbefindende og trivsel her i Danmark. Formår forældrene ikke at løfte den opgave, har vi selvfølgelig et socialsystem, der støtter op, og det gælder også for børn på udrejsecentre, der opholder sig ulovligt i Danmark.

Udlændingestyrelsens forsørgelsespligt omfatter også sociale foranstaltninger, hjælp og støtte. Hertil kommer, at indkvarteringsoperatørerne skal være opmærksomme på børnenes fysiske og psykiske helbredstilstand, og derudover påhviler der operatørerne en særlig skærpet underretningspligt efter serviceloven. Endelig har kommunerne efter serviceloven en generel forpligtelse til at føre tilsyn med forholdene for børn under 18 år, der opholder sig i kommunen. Denne tilsynsforpligtelse omfatter alle børn, uanset om de har lovligt ophold eller ej. Og det betyder, at hvis en kommune bliver opmærksom på børn, der mistrives eller på anden måde er i en uhensigtsmæssig udvikling, så er kommunen som udgangspunkt forpligtet til at iværksætte foranstaltninger efter principperne i serviceloven, hvis dette ikke vil kunne rummes inden for udlændingelovens rammer. De relevante myndigheder griber altså med andre ord ind, hvis børn ikke trives i Danmark, også når der er tale om et barn på et asylcenter.

Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang understrege, at Udlændingestyrelsen allerede i dag har fokus på at sikre, at børn i indkvarteringssystemet ikke udsættes for unødige flytninger. Når det er sagt, holder regeringen altså stadig væk fast i, at der skal være forskel på, om man er asylansøger i Danmark, eller om man er afvist asylansøger og opholder sig ulovligt i Danmark – og at de indkvarteringsvilkår, som man tilbydes, skal understøtte denne helt afgørende forskel. Vi har simpelt hen en forpligtelse til at undgå, at forældre vælger at fastholde deres børn i en udsigtsløs fremtid.

Med det kan jeg roligt sige, at regeringen ikke støtter dette forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Tak. Jeg kan jo ikke sige, at ministerens besvarelse overraskede mig. Hun har gjort det til et varemærke for sig selv at være hård i filten i alle de her spørgsmål – og jo hårdere jo bedre. Men det, som vi ligesom er optaget af, er, at de børn, der er dér, ikke skal lide under, at der er de her forhold på Udrejsecenter Sjælsmark og andre asylcentre. Så kan man diskutere, hvem der har skylden for det. Det, som er afgørende for os, er bare, at det ikke er børnene, der skal lide under det her. Det ved jeg så godt at ministeren er meget uenig i. Hun er sådan set ret ligeglad med, om børnene får det dårligere.

Men gør det så alligevel ikke indtryk, når eksempelvis en af operatørerne i det her system, nemlig Røde Kors, som står for meget af arbejdet på Udrejsecenter Sjælsmark, gentagne gange har givet en kritik af børnenes forhold – f.eks. det, at man ikke kan få selvhushold, som er en meget vigtig del af det her – og at de har lavet en rapport, som mig bekendt bliver offentliggjort senere på ugen, og at Røde Kors, som jo har fingeren på pulsen i mange af de her spørgsmål, er særdeles kritiske over for børnenes trivsel på asylcentrene?

Ministeren.

Nu må hr. Holger K. Nielsen jo selv stå inde for de udtryk, han omtaler mig med. Det vil jeg slet ikke gå ind på. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg rent faktisk mener, at vi sagtens kan stå inde for og være tilfredse med de forhold, som børnene på f.eks. Udrejsecenter Sjælsmark har. Der er undervisning, der er fritidsaktiviteter, og i det hele taget er rammerne i orden. Det, som vi ikke kan gøre for de her børn, er at tage det åg fra deres skuldre, at de har forældre, der har bragt dem i den her situation, men vi kan gøre så meget andet, og det mener jeg også at vi gør i dag. Så derfor kan vi efter min mening godt være de forhold bekendt, der er på Udrejsecenter Sjælsmark og selvfølgelig også på de andre asylcentre og udrejsecentre, som vi har i Danmark.

Spørgeren.

Men de undersøgelser, der bliver lavet, viser det modsatte. Jeg må sige, at det er interessant om end ikke overraskende, at ministeren jo er fuldstændig ligeglad med de ting, som bl.a. Røde Kors fremlægger, hvor man kan se, at børnene mistrives. At et så lille ønske som selvhushold, altså at de får lov til at spise deres aftensmad sammen som en familie ligesom andre familier, ikke kan blive opfyldt, er jo det, som er så småligt i den måde, man laver politik på her i Danmark, hvor det viser sig, at det at være hård i filten over for udlændinge er vigtigere end hensynet til de børn.

Ministeren.

Nu er vi jo altså grundlæggende uenige om de her ting, og hvis hr. Holger K. Nielsen ville læse de her rapporter igennem, så ville hr. Holger K. Nielsen jo altså også støde på det faktum i de rapporter, at forholdene ikke er kritisable på den måde. Det er rigtigt, at nogle ønsker, at der skulle være køleskabe på værelserne, og at nogle ønsker, at man selv skulle kunne lave mad, men grundlæggende er rammerne i orden. Det, der gør, at nogle af de her børn mistrives eller i hvert fald er i risiko for det, er jo, at de er bragt i den her situation, men det er de af deres forældre, fordi deres forældre ikke følger myndighedernes anvisninger om at forlade Danmark. Det åg kan vi ikke tage af de her børns skuldre. Vi kan gøre så meget andet, og det mener jeg også vi gør.

Der er ikke flere spørgsmål, så jeg siger tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.

Vi skal i dag diskutere, om det er en god idé at pålægge regeringen at udarbejde en plan for børns trivsel i det danske asylsystem, både for børn af asylansøgere og for børn af afviste asylansøgere.

Der er ingen tvivl om, at børn af asylansøgere helt generelt har og har haft barske livsvilkår. Nogle er flygtet fra krig og ødelæggelse sammen med deres forældre, andre er børn af migranter, som af forståelige grunde forsøger at skabe sig en bedre tilværelse her i Europa. Men uanset hvad skal børn selvfølgelig behandles ordentligt, mens de er i vores land – det tror jeg sådan set vi alle sammen kan blive enige om.

SF foreslår med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at udarbejde en samlet plan for børns vilkår på tværs af asylfaser og centertyper. Det kan eksempelvis ske ved at indføre et loft over, hvor mange gange et barn må flyttes mellem centrene, og planen skal også sikre, at der indføres selvhushold, ligesom planen skal sikre, at der gives adgang til ekstern praktik, arbejde og folkeskole.

Jeg forstår sådan set godt tankerne bag forslaget, nemlig at det aldrig kan være børnenes skyld, at de opholder sig i det danske asylsystem, og jeg er sådan set også enig med forslagsstillerne i, at vi godt kan gøre mere for at skærme børnene i vores asylsystem, og det gælder også på udrejsecentrene. Men jeg synes, at der er nogle steder, hvor kæden hopper af, og hvor forslagsstillerne måske kommer lidt nemt om ved det.

Vi mener f.eks. ikke, det er fornuftigt, at folk kan rejse til Danmark, søge asyl og begynde at arbejde uden at have et lovligt ophold. Man risikerer for det første, at mange flere vil vokse op på danske asylcentre, hvis det bliver realiteten, og for det andet mener vi heller ikke, det giver nogen mening, at folk, der ikke har nogen opholdstilladelse i Danmark endnu, allerede får arbejdstilladelse.

Vi er dog enige med forslagsstillerne på et væsentligt punkt: Børnene på vores udrejsecentre kan godt skærmes bedre. Da jeg f.eks. læste rapporten fra Ombudsmanden om Sjælsmark, noterede jeg mig, at børnene lider under den generelle omstændighed, at deres forældre ikke har lovligt ophold i Danmark – det er indlysende og logisk. Selvfølgelig påvirker det børnene, at forældrene ikke arbejder, og at de er i en evig konflikt med myndighederne. Men jeg bemærkede også, at Ombudsmanden peger på, at forholdene på Udrejsecenter Sjælsmark godt kan diskuteres, og at de kan indrettes på en måde, hvor børnene skærmes bedre. Det vil vi i Socialdemokratiet meget gerne være med til diskutere. Vi tør ikke lægge hovedet på blokken og garantere, at den nuværende regering har fundet den rette balance på det center.

Ombudsmanden peger selv på, at man kunne lave forbedringer med hensyn til åbningstiderne i kantinen og sammensætningen af maden, ved at give skriftlig information om madudbud til børn, udlevere køleskabe, mikroovne m.v. og etablere yderligere tilbud om aktiviteter for børnene efter fritidsklubbernes lukketid. Alt det kan være relevant. Men vi skal bare ikke bilde hinanden ind, at de forandringer alene vil give børnene det liv, som de fortjener. De vil jo stadig væk vokse op med nogle forældre, der lever uden et lovligt opholdsgrundlag, og det er jo det, der er det grundlæggende problem.

Endelig vil jeg sige, at når forslagsstillerne henviser til formuleringer om, at der altid skal tages hensyn til barnets tarv, så er vi selvfølgelig helt enige i det, men det fremgår jo allerede af dansk lovgivning. Vi kan selvfølgelig ikke bare læne os tilbage som samfund og sige, at det er forældrenes ansvar, og så må børnene ellers sejle deres egen sø. Det er også derfor, vores socialpolitik allerede gælder på asylcentrene. Vores kommuner gør allerede i dag et omfattende og flot stykke arbejde. Der føres tilsyn, og der foretages underretninger, og på den baggrund bliver der igangsat støttende foranstaltninger efter den lovgivning, vi har i Danmark. Det kan være aflastning eller frivillig anbringelse eller i sidste ende tvangsanbringelse – ikke for at straffe forældrene, men for at hjælpe børnene. Anderledes kan det selvfølgelig ikke være. Sådan er lovgivningen i Danmark, og den gælder i hele Danmark.

Med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste taler i rækken er fru Marie Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi helt enige med forslagsstillerne i, at det er dårligt for børn at have en usikker og uafklaret situation. Det er klart, at det er dårligt i lang tid at bo på et udrejsecenter.

Vi synes bare, at det er vigtigt at huske på, at det er forældrene, der bærer ansvaret for det. Det står forældrene frit for at rejse tilbage til det land, de kommer fra og at begynde at opbygge en tilværelse der, som vil være mere sund for deres børn. Der er meget, der tyder på, at forældrene bruger deres børn som gidsler.

Forslagsstillerne siger, at det er den danske stat, der bærer ansvaret for børnenes psykiske lidelser eller deres svære situation, og at det er en skamplet på Danmark. Til det vil jeg sige, at det er jeg helt uenig med forslagsstillerne i. Det er forældrenes ansvar, og forældrene har mulighed for at ændre børnenes situation. Hvis den danske stat ikke sætter sin politik igennem i virkeligheden om at føre en stram udlændingepolitik og gøre alvor af, at de folk, der ikke kan få et opholdsgrundlag i Danmark, skal hjem, jamen så har vi i praksis åbnet landet for alle, der er villige til at bruge deres børn som gidsler for at forlænge deres ophold eller blive i Danmark. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti opfordre forslagsstillerne til at rette deres kritik imod forældrene, som burde tage sig bedre af deres børn, og vi vil opfordre forslagsstillerne til ikke at opmuntre forældrene til at fremture i deres dårlige behandling af deres børn ved at fremsætte forslag, som måske kunne give dem en tro på, at det ville være muligt at få ændret deres opholdstilladelse, for det bør selvfølgelig ikke være tilfældet. Så vi kan ikke støtte SF's forslag. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Mads Fuglede som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet. Vi er enige med forslagsstillerne i, at hensynet til barnets tarv selvfølgelig skal vægtes højt, når myndighederne træffer beslutninger i asylsystemet. Det er også sådan, det er i dag. Men det er samtidig også regeringens holdning, at indkvarteringssystemet skal afspejle den situation, som asylansøgerne befinder sig i. Det betyder, at hvis man får asyl i Danmark, skal man som udgangspunkt kun flytte en gang, nemlig fra modtagecenteret til et opholdscenter, inden man boligplaceres i kommunen. Har man derimod fået endeligt afslag på asyl og nægter at rejse hjem, så bliver man overflyttet til et udrejsecenter.

Som jeg har sagt en del gange før heroppefra, så er det meget trist, at børn skal vokse op på et udrejsecenter, men vi må ikke glemme, at det er forældrene, der har valgt den situation, de fastholder deres børn i, i stedet for at rejse hjem. Derfor mener vi også, at der skal være forskel på de indkvarteringsvilkår, vi tilbyder, alt efter om man har fået asyl, om man er asylansøger med en verserende sag, eller om man er afvist asylsøger og dermed opholder sig ulovligt i Danmark. Det betyder f.eks., at asylansøgere på opholdscentre har mulighed for selv at stå for indkøb og madlavning, mens afviste asylansøgere bliver overflyttet til udrejsecentre, hvor der er bespisningsordning. Det bedste ville selvfølgelig være, hvis afviste asylsøgere tog hjem. Sådan går det desværre bare ikke altid, og det sætter børnene i en svær situation. Det er vores ansvar, at børnene på trods af deres situation har adgang til skolegang, fritidsaktiviteter og leg. Men det er altså alene forældrenes ansvar, at børnene opholder sig på et udrejsecenter.

Hvis vi i stedet gav afviste asylansøgere adgang til kontante ydelser samt lov til at bo uden for centrene, ville det ikke bare fjerne deres incitament til at rejse hjem, men det ville også gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak, formand. Jeg vil starte med at sige tak til hr. Holger K. Nielsen for at genfremsætte sit forslag fra sidste samling om at pålægge regeringen at udarbejde en plan for større hensyntagen til børns trivsel på danske asylcentre. Det her forslag er efter vores opfattelse så indlysende, at det burde kunne vedtages enstemmigt, for hvem kan være imod, at børns trivsel forbedres, også inden for de rammer, som nu engang eksisterer? Det kan man vel egentlig kun være imod, hvis man ønsker at tage børnene som gidsler i et forsøg på at presse børnenes forældre til at gøre noget bestemt, f.eks. at skrive under på, at de frivilligt rejser hjem til et land, hvor de med rette eller urette frygter for at blive udsat for forfølgelse, tortur eller i værste fald død.

Vi kan sådan set godt forstå, at et flertal i Folketinget ønsker at sanktionere de forældre, som ikke følger myndighedernes afgørelser, også selv om vi ikke mener, at sanktionerne fører til det ønskede mål. Men vi har ingen forståelse for, hvis det samme flertal så ikke vil være med til at gøre alt for at undgå, at disse sanktioner går ud over uskyldige børn. I Enhedslisten ønsker vi simpelt hen ikke at være med til at tage børn som gidsler.

Nogle af de forslag, som flere har fremført, og som nævnes i forslaget, er nærmest latterligt små. Det er, at man f.eks. skal lov til at lave sin egen mad, eller at der f.eks. skal være et maksimum på, hvor mange gange et barn kan flyttes rundt mellem forskellige asylcentre. Tror nogen helt seriøst på, at retten til at lave sin egen mad er det, der skulle få et flygtningepar med to små børn fra Syrien på flugt fra Islamisk Stat til at vælge et udsigtsløst ophold på et asylcenter frem for at rejse hjem? Det er jo næsten latterligt. Altså, man ser det for sig: De sidder der på asylcenteret, og så tænker de, at nu må vi hellere tage hjem, og så bliver der vedtaget et forslag om, at de må lave deres egen mad, og så siger de, at, nå, så vil de sidde her i 20 år i stedet for. Naturligvis ikke. Retten til at lave deres egen mad og spise med deres børn er ikke det, der gør, at folk vælger en udsigtsløs tilværelse på et asylcenter. Og når man påstår det, er det ene og alene, fordi man leder efter nogle midler til at tage børnene som gidsler mod forældrene.

I bemærkningerne til forslaget skriver hr. Holger K. Nielsen, at det er situationen på centrene i sig selv, som er den væsentligste kilde til mistrivsel for børnene, og at den mest effektive løsning ville være at oprette boliger til børnefamilierne uden for centrene, hvilket i parentes bemærket intet har med opholdstilladelse at gøre. Det er vi fra Enhedslistens side sådan set fuldstændig enige i, og det ligger også i forlængelse af de forslag, som vi har fremsat sammen, senest om at lade flygtningefamilier med børn på Udrejsecenter Sjælsmark bo uden for dette center, sådan som det i øvrigt var tidligere.

Præcis derfor er vi måske også noget skeptiske over for, om det kan lade sig gøre at forbedre trivslen for børn på danske asylcentre væsentligt med nogle – og jeg citerer fra forslaget – ganske simple redskaber, som der står i bemærkningerne. Men det må komme an på en prøve. Og når det gælder uskyldige børn og babyer, så er enhver nok så lille forbedring et fremskridt i forhold til den nuværende situation, en situation, hvor vi ikke bare affinder os med, at børn bliver skadet for livet, men hvor vi også som samfund er i gang med at underminere vores eget humanistiske grundlag.

Tak igen til forslagsstillerne. Enhedslisten kan støtte forslaget, og vi skal hilse fra Alternativet og sige, at det kan de også.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for ordet. Det er vigtigt at forstå, hvordan man kvalificerer sig til et ophold på et udrejsecenter. Det gør man ved først at få afslag på asyl og så nægte at tage konsekvensen af, at man ikke har noget opholdsgrundlag i Danmark, og rejse til et land, hvor man har opholdstilladelse. Det kunne f.eks. være et land, hvor man er statsborger, men det vil jeg ikke blande mig i. Hvis en selv og ens familie har passeret de her trin, er det udrejsecenteret, man bliver indkvarteret på.

Jeg synes i forvejen, at det er uacceptabelt, at man ikke vil efterleve myndighedernes afgørelser, og jeg synes, det er endnu mere uacceptabelt, at man tager sine børn som gidsler og giver dem et dårligere og mere usikkert liv, end de kunne få, hvis deres forældre slog sig permanent ned i et land, hvor de har opholds- og arbejdstilladelse. Det er ikke den danske stats eller det danske samfunds ansvar, at børn trives, når forældrene lever i bedste velgående og til fulde har de evner, der er nødvendige for at sikre velfærden. Det er forældrenes ansvar, og de svigter deres børn, når de lader dem leve i et limbo i stedet for at rejse til et land, hvor de er statsborgere.

Jeg synes faktisk, det er underligt, at vi overhovedet skal have den her diskussion. Det er, som om der kunne være tvivl om, hvor ansvaret var placeret. Det burde der ikke være. Men det er klart, at når vores samfund i så mange år ikke har lagt vægt på de klassiske borgerdyder og på den måde har forsømt at indrette sig på begreber som ansvar og pligt, må det gå galt. At give efter for afpresning er ikke kun forkert ud fra det princip, at afpresning ikke skal kunne betale sig; det vil også være et kæmpe svigt, når det gælder om at opretholde de sidste rester af ansvarsbevidsthed og pligtfølelse i samfundet. Og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.

Tak til LA's ordfører. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Som ministeren rigtignok har sagt, er det en sag, der jævnligt bliver taget op. Og det er rigtig fint, for det er et vigtigt emne. Det giver os anledning til at diskutere, hvor vigtigt det er, at vores asyllovgivning håndhæves og respekteres.

Jeg kan godt forstå forslagsstillernes baggrund for det her beslutningsforslag, for der ligger gode intentioner bag. Jeg er enig i, at når det kommer til børnene, så har vi et særligt ansvar for deres trivsel. For naturligvis mener vi alle her, at børnene skal have det godt. De er ansvarsløse i deres forældres magtkamp med dansk lovgivning.

Generelt kommer der langt færre asylansøgere til Danmark. Vi har med lovgivning gjort det mindre attraktivt at søge mod Danmark, og selv om antallet ligger relativt lavt i forhold til tidligere år, har vi de sidste par år modtaget omkring 3.500 asylansøgere. Det er alligevel en del. Dem, der kommer hertil, behandler vi ordentligt, både dem, der får asyl, og dem, der får afslag på asyl. Senest har vi fået Ombudsmandens ord for, at børnene på Sjælsmark lever under forhold i overensstemmelse med FN's børnekonvention og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Men der er bare nogle ting, vi bliver nødt til at have med. De her folk har fået deres asylansøgning behandlet af alle de instanser, der findes, og de har ikke krav på asyl. Det er folk, der ikke har lovligt krav på at opholde sig i Danmark. De har haft mulighed for at anke, og alligevel modsætter de sig den beslutning, der er truffet.

Den danske stat står klar med hjælp og støtte til alle, der frivilligt medvirker til hjemsendelse. De har fin mulighed for at bygge et hjem og et liv op et andet sted i verden, men i stedet for at tage ansvar for deres børn har forældrene valgt at gøre det stik modsatte. Faktum er, at i rigtig mange tilfælde behøver børnene ikke at bruge særlig lang tid i asyl- og udrejsecentre. En af de største årsager til, at nogle sager trækker ud, er forældrenes manglende samarbejdsvilje.

Som ministeren sagde, er Udlændingestyrelsen allerede opmærksom på at holde antallet af flytninger på et minimum. Når familier flyttes til udrejsecentre, er det, fordi forældrene nægter at rejse hjem, selv om de ikke har ret til ophold her i landet. Og lad os indse det: Hvis vi giver efter i en, to eller tre sager, danner det præcedens for andre afviste asylansøgere til at modsætte sig loven.

Det er klart for enhver, at børnene ikke har godt af at blive fastholdt i en usikker venteposition af deres forældre, og uvisheden må være frygtelig. Jeg var til fødselsdag her i weekenden og mødte en, der arbejder der, som fortalte om forholdene, og det var ikke rart at høre om. Men svaret er ikke at belønne forældrene, der bruger deres børn som pressionsmiddel til at få ophold.

Naturligvis gør det stort indtryk, når børn mistrives. Børnene kan ikke selv træffe beslutning om, hvorvidt de skal rejse hjem. De har heller ikke noget ansvar i den situation, som de befinder sig i. Børnene er her nu engang, og derfor mener vi ikke, at situationen er holdbar, hvis børnene decideret tager skade af det. Derfor er vi Konservative også i dialog med vores borgmester i området omkring børnenes forhold.

Jeg indrømmer, at det er en svær balance, for tanken har aldrig været, at familierne skulle bo der i årevis. De skal rejse hjem, og det kan de frit gøre. Gør man det alt for attraktivt at være her, ja, så rejser de ikke hjem.

Beslutningsforslaget fra SF giver ikke meget mening, idet forslagsstillerne i praksis vil belønne disse familier for deres genstridighed og for at modsætte sig den beslutning, der er truffet i deres sag. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen fra SF.

Tak. Og tak for de mange bemærkninger. Jeg skal lige starte med at sige, at De Radikale har bedt mig hilse og sige, at de kan støtte det her forslag.

Man kan jo ikke sige, at det har været en positiv modtagelse, der har været af det her forslag. Meget af argumentationen imod det har gået på det, som også hr. Naser Khader var inde på, altså at man vil belønne nogle forældre – at man vil give en belønning, hvis det her bliver vedtaget. Jeg synes, det er en mærkelig betegnelse, i forhold til hvad de mennesker er ude for i øjeblikket, at sige, at de får en belønning, ved at de eksempelvis får lov at lave deres egen mad eksempelvis, at børnene får en lidt bedre skolegang. At det så skal være en belønning, som betyder, at de vil være mindre tilbøjelige til at rejse hjem, er jo den tænkning, som efter vores mening er fuldstændig mærkelig og fuldstændig forkert og også fuldstændig kontraproduktiv, i forhold til at man får gjort noget ved de her problemer.

Man siger, at de pågældende familier kan tage hjem, og så kan de hjælpe til med at opbygge det land, de kommer fra. Det tror jeg sådan set de fleste af os er enige om er sådan det bør være, altså at man bør tage tilbage, hvor man kommer fra, hvis man har mulighed for det. Men vi ved jo godt, at det ikke er alle, der har mulighed for det, at det ikke er alle lande, der vil tage imod de her mennesker. Men sagen er jo den, at i det omfang børnene mistrives, at de får psykiske problemer, så bliver det da vanskeligere for forældrene at tage tilbage. Det er jo ikke et incitament for forældrene til at tage tilbage, at deres børn mistrives her i Danmark og får psykiske ar efter det, som de oplever, f.eks. på Sjælsmark. Jeg synes simpelt hen, at det er en argumentation, der ligesom er baseret på, at nu skal vi straffe de her forældre. De her forældre vil ikke gøre sådan, som vi godt vil have det, og derfor skal vi straffe dem, og det er det, som bliver udgangspunktet. Og så siger man, at det vil være en belønning, at man gør det lidt bedre for børnene, hvor vi ligesom vender det om og siger, at udgangspunktet her er, at det er de børn, det handler om, som adskillige undersøgelser viser mistrives de pågældende steder.

Dansk Flygtningehjælp har lavet undersøgelse om det ligesom Ombudsmanden og ved flere lejligheder også Røde Kors. Som jeg nævnte det tidligere i en kort bemærkning til ministeren, har Røde Kors lavet en helt ny analyse, som, så vidt jeg ved, bliver offentliggjort her senere på ugen, hvor man kommer frem til de samme deprimerende konklusioner, som man tidligere har kendt, altså at der er tale om en markant mistrivsel blandt de her børn.

Det kan vi bare ikke være bekendt. Jeg synes ikke, vi kan være det bekendt som et samfund, der ligesom prioriterer, om jeg så må sige, menneskelighed og prioriterer børnene højt, og som et velfærdssamfund, hvor vi altid har prioriteret en solidaritet i forhold til hinanden. Vi kan ikke være det her bekendt, for det, vi jo gør, er, at vi ligesom siger, at vi er fuldstændig ligeglade med, hvordan de børn trives; vi er fuldstændig ligeglade med det, fordi vi ikke bryder os om de forældre – de forældre gør ikke, som der bliver sagt. Det kan man have forskellige meninger om, men skal det gå ud over børnene? Det er jo der, hele diskussionen kommer op. Og det synes vi ikke er rimeligt.

Det, vi foreslår her, er heller ikke – synes vi – noget meget, meget radikalt. Der er jo tale om, at der bliver lavet en samlet plan for, hvordan forholdene for børn kan forbedres på de forskellige centre; en plan for det, hvor man går tilbage i ministeriet og tænker sig om: Hvordan kan vi gøre det bedre for børnene? Og vi har en række forslag til det, som i øvrigt ligger meget i forlængelse af, hvad det er, man har foreslået fra bl.a. Røde Kors' side, nemlig bedre skoleforhold, bedre vuggestueforhold, selvhusholdning osv., som man bør tage ind. Vi foreslår, at man i hvert fald fra regeringens side, fra ministeriets side begynder at vende det her lidt mere om og ser på det lidt mere fra, om jeg så må sige, børnehøjde – også ud fra at hensynet til børnenes tarv jo er vigtigt i den børnekonvention, vi også har underskrevet.

Så med andre ord: Der er, synes vi, helt åbenbare argumenter for, at man tager fat på det her. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at partier her i Folketinget vil være bekendt at se på, at børn mistrives på centrene, for man kan lave ganske, ganske små tiltag, for at det bliver forbedret – måske ikke nok, som hr. Søren Søndergaard var inde på, og den debat kan vi godt tage, men alligevel kunne man tage de der små skridt, som mange har foreslået. Men ikke engang det vil man, altså tillade, at man kan lave sin egen mad. Så lille en ting vil man ikke tillade, så smålige er vi blevet i det her land ud fra en eller anden forestilling om, at hvis vi giver familierne lov til det, vil de have et større incitament til at blive her i Danmark.

Undskyld, det er jo virkelig grotesk, at man tænker på den måde, og det er forkert. Og derfor vil vi håbe på, at man kommer væk fra den måde at tænke på, og at man med andre ord ligesom tager det mere alvorligt, at børn ikke skal straffes for, hvad deres forældre går og gør. Det gør vi jo ikke ellers, og det skal vi heller ikke gøre. Det er jo en umenneskelig måde at håndtere børn på, at de skal straffes for, hvad deres forældre gør. Det gør man her. Det er en helt åbenlys argumentation hos flertallet her. Vi kan ikke forstå det, vi er imod det.

Tak til ordføreren. Næh, vi vender lige tilbage, for der er nemlig kommet et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Nu er der jo flere, der siger, at de synes, at børnene skal behandles ordentligt osv. osv., og så forklarer de, hvorfor det ikke absolut skal ske her, og at det så er forældrenes skyld, at det ikke skal ske her. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig spørge: Ser hr. Holger K. Nielsen noget mere sådan ideologisk bag det her, altså i forhold til der med, at næsten uanset hvad, så er børnene forældrenes ansvar, og hvis forældrene godt vil behandle deres børn dårligt, skal vi sådan set affinde os med det? Ser ordføreren det også i sådan et lidt mere bredt perspektiv?

Ordføreren.

Ja, i hvert fald kan man sige, at det er et perspektiv, som man bruger i forhold til de her mennesker. Mig bekendt er det jo ikke noget, som man ellers bruger som udgangspunkt for at behandle børn. Som jeg sagde, er det jo ikke normalt, at børnene, om jeg så må sige, skal straffes for deres forældres synder. Men bare i det her tilfælde med asylansøgere, er det, som om man kortslutter alle de normer, som ellers er der. Deri ligger der jo et eller andet ideologisk tiltag, kan man sige, hvor ministeren og flertallet her i Folketinget ligesom har gjort det til en prøve for deres politiske kunnen, at de kan være så barske som muligt over for asylansøgere. At det skal gå ud over børnene, er de ligeglade med.

Spørgeren.

Når alle siger, at de vil gøre det godt for børnene, skulle man tænke, at alle godt ville gøre sådan nogle småting, som jo ikke er afgørende for, om folk vælger at blive siddende på et udrejsecenter et år mere eller mindre, hvis det var en forbedring for børnene.

Men så tænkte jeg tilbage på den debat, vi havde herinde i Folketinget – og det kan hr. Holger K. Nielsen selvfølgelig også huske – om revselsesretten, hvor der jo var den holdning fra hele borgermusikkens side om, at forældrene bare skulle have lov til at banke deres børn, og at det skulle vi ikke blande os i. Det er sådan en repetition af den holdning, der hedder, at man accepterer, at det går ud over børnene, hvis det er forældrene, der enten har retten til det eller har ansvaret for det.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt; det er meget godt lige at blive gjort opmærksom på den gamle diskussion. Det var jo Dansk Folkeparti og hr. Søren Krarup og det flertal der, som var meget optagede af, at forældre skulle have lov til at banke deres børn. De fik heldigvis ikke flertal for det. Men det er da rigtigt, at den debat også giver nogle mindelser i forhold til det, som vi ser i dag, ja.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.