SOU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Endeligt svar på spørgsmål 449: Spm. om ministeren vil sende udvalget sit talepapir fra samrådet den 4/4-19 om placering af ansvar i forbindelse med svindelsagen i Socialstyrelsen, jf. SOU alm. del - samrådsspm. W, til børne- og socialministeren

Social-, Indenrigs- og Børneudvalget 2018-19 (1. samling)
SOU Alm.del
Offentligt

Børne- og socialminister Mai Mercados talepapir

Anledning

Dato / tid

Besvarelse af samrådsspørgsmål W

Torsdag den 4. april 2019, kl. 12.00-

13.30

Talens varighed

Ca. 14 min.

Sted

Det talte ord gælder

SOU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Endeligt svar på spørgsmål 449: Spm. om ministeren vil sende udvalget sit talepapir fra samrådet den 4/4-19 om placering af ansvar i forbindelse med svindelsagen i Socialstyrelsen, jf. SOU alm. del - samrådsspm. W, til børne- og socialministeren

[Indledning]

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke for det gode

samarbejde, der har været med udvalget i denne sag. Det

har været vigtigt for mig, at vi har kunne have et helt fortroligt

rum til at orientere om sagen. Det tjener folkestyret til ære.

Derfor har jeg også ad to omgange inviteret jer til en teknisk

gennemgang af PwC’s og Kammeradvokatens undersøgel-

ser. Her har det været muligt at stille spørgsmål til de offent-

lige rapporter, men ikke mindst også at få indsigt i de dele af

rapporterne, der er fortrolige. Ved gennemgangen den 12.

marts deltog fire fra udvalget. Her havde vi mulighed for at

drøfte undersøgelserne i et fortroligt rum.

Jeg vil gøre mit bedste for at besvare jeres spørgsmål i dag,

men da der er tale om et åbent samråd, er der grænser for,

hvad jeg kan svare og jo i virkeligheden også, hvad I kan

spørge om. Dele af undersøgelserne har stadig betydning for

politiets arbejde i straffesagen.

Jeg er bedt om at redegøre for, hvorfor jeg ikke mener, at

der kan placeres et tjenstligt eller politisk ansvar på bag-

grund af resultaterne i rapporterne fra hhv. PwC og Kammer-

advokaten angående svindelsagen i Socialstyrelsen. Jeg er

desuden blevet bedt om at forholde mig til den manglende

efterlevelse af Rigsrevisionens anbefalinger og effektiv til-

skudsforvaltning.

[Advokatundersøgelsen]

Jeg vil starte med de overordnede konklusioner fra ansvars-

undersøgelsen.

Det har fra starten været vigtigt for mig at få klarhed over,

hvordan svindlen kunne ske, og om nogen eller noget kunne

have forhindret den. Derfor bad jeg med det samme om en

ekstern juridisk vurdering af ansvaret, og jeg iværksatte en

ekstern revisionsundersøgelse.

Vi er nu blevet klogere på, hvordan det kunne ske, men jeg

tager til efterretning, at Kammeradvokaten har vurderet, at

det ikke er muligt at placere et tjenstligt ansvar.

Undersøgelsesform

Den foreliggende undersøgelse er en advokatundersøgelse,

som er foretaget ud fra et på forhånd defineret kommisso-

rium. Formen blev valgt for at sikre en hurtig og effektiv un-

dersøgelse af sagen med henblik på en vurdering af, om der

er grundlag for at indlede retlige skridt mod nogen af de in-

volverede.

Valg af advokat

Kammeradvokaten blev valgt til at stå for undersøgelsen,

fordi det følger af Kammeradvokataftalen, at Kammeradvo-

katen er statens primære leverandør af juridisk rådgivning.

Men også fordi de juridiske forhold i sagen krævede en eks-

tern undersøger med speciale i og stor erfaring med dels det

statslige område og dels ansættelsesret. Derfor var Kam-

meradvokaten et oplagt valg.

Det er vigtigt for mig at pointere, at Kammeradvokaten er en

ekstern, uafhængig rådgiver. I selve kommissoriet blev netop

den uafhængighed beskrevet.

Kontakten til kammeradvokaten er sket via en uvildig kon-

taktperson i ministeriet og for at sikre habilitet og neutralitet

yderligere, er det udelukkende den juridiske søjle i ministe-

riet, der har haft kontakten med kammeradvokaten.

Hverken jeg eller ministeriet har haft indflydelse på undersø-

gelsens form eller på Kammeradvokatens konklusioner. Vi

har heller ikke set rapportens konklusioner, før den var af-

sluttet.

De retlige rammer for vurderingen af, om der foreligger en

tjenesteforseelse

For at kunne svare konkret på spørgsmålet vil jeg dykke lidt

mere ned i, hvad et tjenstligt ansvar er. Når det skal vurde-

res, om der foreligger en tjenesteforseelse, er der ifølge

kammeradvokaten nogle betingelser, der alle skal være op-

fyldte.

Der tages udgangspunkt i tjenestemandslovens § 10, hvor

betingelserne er, at der skal være tale om:

1) En objektiv tilsidesættelse af en pligt (pligtforsømmelse)

2) En tilsidesættelse, der kan tilregnes en person som for-

sætlig eller uagtsom

3) Og tilsidesættelsen skal være af en vis grovhed

Kammeradvokatens vurdering

Kammeradvokaten har opdelt sin undersøgelse i tre dele.

Første del vedrører perioden 2000-2007, hvor et tilskudssy-

stem kaldet PAS blev anvendt. Anden del vedrører perioden

2008-2015, hvor et tilskudssystem kaldet TAS blev indført.

Tredje periode vedrører perioden 2015-2018, hvor TAS fort-

sat var i brug, og hvor tilskudsadministrationen har været

placeret i Socialstyrelsen.

Det er Kammeradvokatens vurdering, at der i den første peri-

ode ikke er tilstrækkelige faktuelle oplysninger om hverken

besvigelsesmetoder eller kontrolmiljø til at gennemføre en

vurdering af ansvar.

Kammeradvokaten trækker her på PwC’s undersøgelse.

Det

har været PwC’s vurdering, at de ikke kan undersøge kon-

trolmiljøet før 2008. For så skulle de tage afsæt i systemet

PAS, som ikke længere er i drift. Data og informationsmæng-

den bliver mindre, jo længere tilbage undersøgelserne kom-

mer.

I den anden periode har PwC kunnet basere sig på oplysnin-

ger i TAS-systemet, men grundlaget er dog efter Kammerad-

vokatens vurdering heller ikke i den periode tilstrækkeligt sik-

kert.

Så det forholder sig lidt forsimplet sådan, at der i frem til

2015 ikke er de nødvendige oplysninger til, at man kan fore-

tage vurderingen af, om der kan placeres et tjenstligt ansvar.

Efter 2015, hvor tilskudsadministrationen har ligget i Social-

styrelsen, har PwC et godt overblik over kontroller mv., og

dokumentationen er generelt mere omfattende. Her forelig-

ger der efter Kammeradvokatens opfattelse et tilstrækkeligt

grundlag til en ansvarsvurdering.

Men Kammeradvokaten konkluderer, at ansvarsbetingel-

serne ikke er opfyldte, og at det derfor ikke er muligt at pla-

cere et tjenstligt ansvar herfor hos de funktioner, der i denne

periode beskæftigede sig med tilskudsadministrationen eller

det departementale tilsyn.

Kammeradvokaten konkluderer dette, selvom der heller ikke

i denne periode har været etableret kontrolfunktioner eller

funktionsadskillelser, der kunne hindre besvigelserne.

I den forbindelse fremhæver Kammeradvokaten en række

forhold. Herunder, at de kontrolsvagheder, som PwC har af-

dækket vedrørende manglende funktionsadskillelse, for-

mentlig har eksisteret siden systemet blev taget i brug til-

bage i 2008.

Det er derfor Kammeradvokatens vurdering, at Socialstyrel-

sen i 2015 har overtaget et fejlbehæftet system, og at Social-

styrelsen ikke har tilsidesat en reaktionspligt. Det lægges her

til grund, at der ikke foreligger oplysninger om, at der skulle

være nogen form for indikation af eller mistanke om intern

svindel eller tilsvarende alvorlige uregelmæssigheder hver-

ken i tiden før omorganiseringen i 2015, hvor Socialstyrelsen

overtog tilskudsadministrationen, eller efterfølgende.

Konklusionen fra Kammeradvokatens side er lidt populært

sagt, at Socialstyrelsen overtog nogle allerede

–

igennem

mange år

–

eksisterende kontrolsvagheder, som ikke sådan

uden videre lod sig afdække.

For mig handler det ikke om, at der skal findes en syndebuk,

men først og fremmest om at komme til bunds og rydde op.

Jeg har hele tiden været klar til at drage alle nødvendige

konklusioner af den her sag. Men jeg har været nødt til at

tage Kammeradvokatens rapport til efterretning.

Og det er jo bestemt ikke det samme som, at jeg ikke finder

det kritisabelt, at der ikke igennem årene ikke har været til-

strækkeligt styr på området. Det er ene og alene et spørgs-

mål om at acceptere juraen i det her.

Jeg er af den opfattelse, at der er foretaget en meget grundig

og kompetent undersøgelse, så jeg tror ikke, at en ny under-

søgelse vil kunne komme til at andet resultat, og den vil så i

øvrigt også være en unødvendig anvendelse af ressourcer.

Men det er klart, at jeg netop af den grund er meget optaget

af, hvordan vi kommer rigtigt videre herfra. Om der f.eks. er

de rigtige kompetencer de rigtige steder.

Jeg har bedt min departementschef og mit departement tage

fat på det arbejde. Der er etableret en tilsynsenhed i departe-

mentet, som bl.a. har til opgave at følge styrelsens opgave-

løsning meget tæt, og der er en tæt dialog med Socialstyrel-

sens direktør.

[Opfølgning på Rigsrevisionens anbefalinger mv.]

Jeg vil herefter kommentere på spørgsmålet om opfølgning

på Rigsrevisionens anbefalinger. Jeg redegjorde for det

samme ved samrådet i november 2018 af samme parti, men

jeg har siden da fået resultaterne af de to eksterne undersø-

gelse, som også begge har set på ministeriet opfølgning på

Rigsrevisionen. Jeg vil derfor tage udgangspunkt i deres vur-

dering af ministeriets opfølgning i dag.

PwC tager afsæt i Rigsrevisionens notat til statsrevisorerne

om tilskudsadministration i 2002-2017 fra november 2018.

PwC bemærker, at en række forhold, som Rigsrevisionen hi-

storisk har haft bemærkninger til, stadig var gældende i efter-

året 2018. Det leder PwC til den konklusion, at ministeriets

løbende opfølgning kun har været delvis, eller ikke er blevet

implementeret.

PwC vurderer bl.a. på den baggrund, at Rigsrevisionen gen-

nem årene er kommet med anbefalinger, der kunne bidrage

til at begrænse eller helt stoppe besvigelserne.

Kammeradvokaten er gået tættere på og har foretaget en

fuldstændig gennemgang af relevante passager fra Rigsrevi-

sionens rapporter, samt dokumentation for ministeriets op-

følgning, hvor det har været muligt.

Kammeradvokaten konkluderer, at Socialstyrelsen i væsent-

ligt omfang har imødekommet Rigsrevisionens bemærknin-

ger siden 2015. Og at Socialstyrelsen ikke har haft grund til

at tro, at der udestod en opfølgning på tidligere bemærknin-

ger, fra før tilskudsadministrationen blev placeret i styrelsen.

Min egen tolkning er, at nok har ministeriet løbende fulgt op.

Men her i bagklogskabens klare lys, var det enten ikke den

rette opfølgning, eller opfølgningen har været utilstrækkelig.

Jeg må konkludere, at Rigsrevisionens bemærkninger og

håndtering heraf, ikke har givet Kammeradvokaten grundlag

for at placere et ansvar. Blandt andet fordi, at Rigsrevisionen

løbende har lukket kritikpunkterne efter ministeriets opfølg-

ning.

Og jeg læser også af PwC’s rapport, at der er foretaget en

række forbedringer af kontrolmiljøet siden 2014, som, PwC

mener, kan have været medvirkende til faldet i besvigel-

serne. Og svindlen blev jo også opdaget i en intern kontrol.

[Afslutning]

Hovedet på sømmet er, at vi alle har undret os over, hvordan

der kan svindles så meget og så ikke placeres et ansvar.

Jeg har selv taget juraen til efterretning.

Og for at gentage

–

en ny undersøgelse gør det i min optik

ikke. En ny undersøgelse ændrer jo først og fremmest ikke

på, at vi mangler det fulde grundlag.

Derimod er jeg selvfølgelig meget optaget af den oprydning,

der er en følge af den her sag. Dels oprydningen i vores til-

gang til området

–

det vi i ministeriet er nødt til at kigge på og

stramme gevaldigt op på. Men også på den store oprydning,

der også drejer sig om befolkningens tillid til det offentlige.

Det her er jo en sag, som er forløbet over mange år. Og der

har også gennem årene siddet mange ministre i stolen af for-

skellige partifarver.

Derfor synes jeg også, at vi har et fælles politisk ansvar for

at genopbygge befolkningens tillid. Den opgave har jeg også

taget på mig.