UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen

Udlændinge- og Integrationsudvalget 2018-19 (1. samling)
UUI Alm.del Bilag 29
Offentligt

Åbent samråd i Udlændinge-, og Integrationsudvalget om Paposhvili-dommen den 20. februar 2018

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Velkommen til. Velkommen til åbent samråd i Udlændinge- og

Integrationsudvalget. Velkommen til ministeren og til tilhørere, til seere og også til pressen. Og hvis der er

nogen fra pressen, der ønsker at rende rundt og tage nogle billeder eller rende rundt med deres kamera, så

må man godt gøre det i sådan ca. 30 sekunder, og når man så har gjort det, så må man gerne stå stille

under samrådet, medmindre man skal forlade det for at gå på toilettet, så går det nok.

Vi behandler i dag Paposhvili-dommen. Samrådet er en opfølgning på et tidligere samråd, som blev

besvaret den 11. januar 2018, og der er stillet en række skriftlige spørgsmål til besvarelse inden samrådet,

og de modtagne skriftlige svar er samlet på et bilag, som er omdelt forud for mødet.

Samrådsspørgsmålet er stillet af Astrid Krag, Johanne Schmidt-Nielsen, Josephine Fock, Sofie Carsten

Nielsen og Holger K. Nielsen.

Og det er aftalt, at Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten motiverer på vegne af spørgerne.

Værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Tak skal du have og tak til ministeren for at komme her i dag.

Det er jo samråd nr. 2 i en meget alvorlig sag

–

en sag, som bekendt handler om alvorligt syge mennesker,

der kan være udsendt af Danmark på ulovligt grundlag. Ulovligt, fordi der jo faldt en dom ved Den

Europæiske Menneskerettighedsdomstol i december 2016, som kort fortalt handler om, at man mere

grundigt skal undersøge muligheden for behandling ved udsendelse.

Trods mange skriftlige spørgsmål og svar, der kom i går, er det fortsat voldsomt svært at forstå, hvorfor

ministeriet ikke opdager dommen med det samme, da den falder

–

ikke mindst, når vi jo ved, at regeringen

er meget, meget optaget af lige præcis Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol

–

og de domme, der

falder dér. Og faktisk synes jeg også, at det er meget utydeligt, hvornår ministeriet i det hele taget bliver

opmærksom på den her dom. Hidtil har ministeren jo meddelt, at ministeriet første gang hører om

dommen i en mail fra Justitsministeriet 3. marts 2017. Radio 24syv kan nu fortælle, at fire embedsmænd fra

Udlændingeministeriet har deltaget i et møde i regeringens menneskerettighedsudvalg den 8. februar

2017, og at dommen blev drøftet på det møde.

Det er også ualmindeligt svært at forstå, hvordan ministeriet kommer frem til en fuldstændig forkert

tolkning af dommen. Da man ifølge ministeren foretager dét, der bliver kaldt en midlertidig vurdering i

april/maj.

På sidste samråd påstod ministeren, at de to eksperter Louise Halleskov Storgaard og Peter Vedel Kessing

var uenige med hinanden. Det har de efterfølgende afvist. De to er helt enige om undersøgelsespligten,

som er dén, de har udtalt sig om til avisspalterne.

På sidste samråd påstod ministeren også, at de eneste sager, man fra ministeriets side mente var omfattet

af Paposhvili-dommen, de var de såkaldte udelukkelsessager

–

altså paragraf 10, stk. 4 i Udlændingeloven.

Men blandt andet i det skriftlige svar på spørgsmål 307 og 342, som kom i går eftermiddag, fortæller

ministeren nu, at man i ministeriet har arbejdet med dét, der hedder to bunker, og de her to bunker er

voldsomt interessante. I den lille bunke, som den hedder ifølge ministeren, lagde man de sager, som man

mente kunne være omfattet

–

altså, vi må forstå det sådan, at de sager, der blev lagt i den lille bunke, de

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

facto blev sat i bero. For det første, man ligger i denne her lille bunke sager, hvor man efter hidtidig praksis

allerede lavede en reel vurdering af adgang til behandling, men man lagde også de sager, hvor ansøgeren

gjorde opmærksom på Paposhvili-dommen. Det er en helt ny information. Altså hvorfor lagde man sager,

hvor ansøgeren gjorde opmærksom på dommen i en særlig bunke, hvis man vurderede, at dommen ingen

relevans havde for andre sager end udelukkelsessagerne. Og hvorfor har man så ikke fortalt os om de her

to bunker på sidste samråd.

Vi ser meget frem til at få svarene på de overordnede samrådsspørgsmål

–

altså blandet andet, hvorfor det

tog så lang tid at svare mig på de fire skriftlige spørgsmål, jeg stillede den 5. april 2017. Hvorfor kom man

ikke bare med den foreløbige vurdering, som ministeren siger lå allerede i april/maj, men vi ser altså også

meget frem til at få svar på de nye spørgsmål, der har rejst sig.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Johanne Schmidt-Nielsen.

Så er det ministeren for besvarelse.

Værsgo!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Talepapir!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Så går vi videre til spørgerne.

Den første, det er Johanne Schmidt-Nielsen.

Værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Tak for det.

Vi har mange spørgsmål, ikke mindst til den første såkaldt foreløbige juridiske vurdering

–

og de to bunker.

Og hvem der havnede i dem.

Men jeg vil gerne starte et andet sted, og vi vil forsøge at stille et spørgsmål ad gangen, for at være sikre på,

at der kommer svar.

I svar nr. 338, der oplyser ministeren, at ministeren bliver gjort bekendt med pressemeddelelsen af 6.

januar 2018, og baggrunden herfor, umiddelbart før offentliggørelsen heraf.

Mit spørgsmål går på, hvornår ministeren bliver klar over behovet for at justere praksis. Vi ved jo fx, at der

er indkaldt en medarbejder i juleferien, altså juleferien 2017, til at gennemgå konkrete sager. Så præcis,

hvornår bliver ministeren opmærksom på, at her er et problem

–

altså, der er et problem med den

foreløbige vurdering af Paposhvili-dommen, der er behov for at justere praksis.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Og måske skal jeg gøre spørgsmålet endnu mere præcist og spørge, hvornår hører ministeren første gang,

at der er overvejelser

–

drøftelser om at justere praksis, og hvornår finder ministeren ud af, at praksis skal

justeres?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak!

Astrid Krag!

Astrid Krag:

Tak for det!

Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge ind til i forlængelse

–

eller ligesom Johanne Schmidt-Nielsen,

hvornår ministeren og ministeriet første gang blev bekendt med Paposhvili-dommen, og den her

manglende sammenhæng mellem, hvad vi fik at vide på sidste samråd, og så dét, som Radio24syv har

kunnet fortælle om et møde i regeringens menneskerettighedsudvalg den 8. februar. Og det kan jeg så

forstå, at det er et referat, som er et midlertidigt referat og dermed ikke dækkende for, hvad der er

foregået på mødet, og det kunne give lyst til at spørge om det er tit, man giver aktindsigt i sådanne

midlertidige referater.

Men i virkeligheden ville jeg hellere spørge ind til et andet svar, vi har fået fra ministeren

– e lig … og

undskyld vi spørger sådan ind til det, men der er noget med kronologien i dét, vi har fået at vide både på

sidste samråd og så det, vi har fået at vide i dag, der simpelthen ikke helt går i hak og ikke passer sammen.

Vi får at vide i svar på spørgsmål 348, at ministeriet

–

altså, Udlændinge- og Integrationsministeriet sender

et idrag til Justits i isteriet til e ærk i ger til … ja jo faktisk det du lige o talte var k yttet til det

referat, Radio24syv havde haft indsigt i

– altså, de her ”ge eral o

e ts”. Nu

lød det på dig, som om det

var jo noget, I ikke kunne kende til, før det referat blev udsendt i maj. Men du har selv svaret os i spørgsmål

348, at dit ministerie har givet input til Justitsministeriet omkring lige præcis det her svar.

Altså, hvordan kan det hænge sammen. Hvordan

ste

er det overe s ed, at du afviser … eller at du

afviser, at ministeriet og dig selv har været opmærksom på det her, når man har leveret et skriftligt bidrag

til Justitsministeriet. Kan du komme det nærmere, hvornår i marts, det så var, at man leverede det her

bidrag til Justitsministeriet om dommen?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak for det!

Ministeren til besvarelse!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Først til Johanne Schmidt-Nielsen.

Som jeg også svarer i spørgsmål 338, så blev jeg bekendt med det her lige umiddelbart før offentliggørelsen

af pressemeddelelsen den 6. januar. Så lige i umiddelbar hid af selve offentliggørelsen.

Så i forhold til Astrid Krag. Jeg kan sådan set udmærket forstå forvirringen omkring det mødereferat, der er

fra Menneskerettighedsudvalget. Men for at prøve at sige det sådan i en folkelig udgave, så sker der dét, at

man har det her møde, og der bliver så vedhæftet det her dokument, som så Radio 24syv fejlagtig indlæser,

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

som om det er et dokument, der har været med på selve mødet. Men det er det ikke. Det er et dokument,

der efterfølgende er blevet produceret, og så har man simpelthen klipset det sammen, og så er det så

kommet med. Og jeg kan sådan set godt egentlig forstå, at man kan misforstå den aktindsigt, fordi

dokumentet jo er vedhæftet. Men det har bare ikke været på mødet. Og det er blevet bekræftet, som jeg

også sagde i min tale, måde af mine egne embedsmænd, men også af Udenrigsministeriets embedsmænd.

Så altså for at sige det

–

dokumentet eksisterede ikke, da det her møde var, men det er et dokument, der er

blevet vedhæftet efterfølgende.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Astrid Krag kort opfølgende!

Astrid Krag:

Og så spurgte jeg også til, når vi nu så kan forstå på svaret på spørgsmål 348, at det

vedhæftede doku e t, det har I tegratio s i isteriet … Udlæ di ge-

og Integrationsministeriet leveret

input til Justitsministeriet til i marts. Så vil jeg bare gerne vide, hvornår i marts

–

meget gerne en konkret

dato. Og hvis I ikke kan dét

–

så, er det så i starten i marts, vi taler eller hvad, fordi når ministeriet er i stand

til at levere et i put til otatet til Justits i isteriet, så har a da … så å a jo have været vide de o

det i hvert fald ikke!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Ministeren!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Der tror jeg, vi skal lave det som et skriftligt svar, fordi

det kan jeg selvsagt jo ikke rigtigt vide, hvornår man har produceret et dokument. Men det svarer jeg

meget gerne på skriftligt, hvis det skulle være.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak!

Marcus Knuth!

Marcus Knuth:

Tak!

Jeg er glad for at få ordet efter Astrid Krag, det kommer jeg lige tilbage til. Men jeg vil begynde med at sige,

at jeg ar glad for, at ministeren gentager igen her, at Danmark ikke skal være hele verdens sygehus, det

synes jeg er et meget fornuftigt udgangspunktsramme for den her diskussion. For på det ene side skal

Danmark selvfølgelig hjælpe folk i vores land, der er syge

–

det tror jeg, vi er nogen af verdens bedste til.

Men på den anden side skal vi jo heller ikke være tossegode og gøre Danmark til en magnet for fx

kriminelle, der bruger en sygdom og vores godhed, som en undskyldning til at rejse mod Danmark.

Og det er jo derfor … i poi te er, at jeg tror, a sy es de hidtidige praksis ege tlig var for uftig ok,

indtil denne her dom, så lad os sige præciserer den praksis. Og det vil jeg mene, at de fleste partier i

Folketinget faktisk var enige i. Det kan være Enhedslisten, Radikale osv. godt havde set en mere lempelig

politik, men overordnet var der jo egentlig enighed om den tidligere praksis var fornuftig nok.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Og det er jo derfor, når man så kigger på den samlede hær af røde partier, der så går sammen nu og bruger

en administrativ misforståelse, som der vel at mærke er blevet rettet op på, som et angreb, som i mine øjne

er helt ude af proportioner. Det kan man godt forstå med Enhedslisten, som måske er meget politisk uenige

med os, men at lige præcis Socialdemokratiet er med til den ene dag at sidde med i forhandlinger, det vil

man gerne, så vil man gerne sidde sammen med regeringen om udlændingestramninger, men når der er en

mulighed for at komme med et frontalangreb mod den selvsamme minister

–

ja, så bruger man

mulighederne for det.

Så det er sådan set mere bare en kommentar i forhold til, hvor hyklerisk det er, at man den ene dag, i hvert

fald som socialdemokrat, gerne vil samarbejde med regeringen, men så snart der er en mulighed for det

–

jamen, så er tonen en lidt anden.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Marcus Knuth!

Josephine Fock, værsgo!

Josephine Fock:

Ja tak til ministeren!

Jeg vil gerne gå tilbage til de der bunker, så mit meget konkrete spørgsmål, det er, hvornår præcist, altså

hvilken dato begynder man på opdeling af bunkerne?

Og dét, jeg så ikke forstår med henblik på opdeling i de bunker, det er, at man lægger personer, som selv

nævner Paposhvili-dommen i den lille bunke, som jeg forstår det. Men hvorfor gør man det, hvis man ikke

mener, at dommen har nogen konsekvenser.

Så jeg vil gerne præcis vide, hvornår

–

konkret

–

hvilken dato

–

begynder man på opdeling af bunker, og

hvorfor lægger man de mennesker, som selv nævner Paposhvili-dommen i den lille bunke, hvis man ikke

mener, at den skal have konsekvenser.

Tak!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Ministeren!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja tak!

Til Josephine Fock

–

jamen, det gør vi jo efter den umiddelbare vurdering, kan man sige, foreligger, og det

vil jo så sige i april/maj. Jeg har jo ikke en eller anden konkret dato på det. Det har jeg ganske enkelt ikke.

Og så siger du: Hvorfor gør man det her? Det er jo, fordi man vil give en udtrykkelig begrundelse i de her

sager, og derfor så må det jo så afvente, at man får svaret på spørgsmål 665, som man kan sige, der er

blevet omdrejningspunktet for hele det her samråd og hele det her spørgsmål.

Så for at sige det

–

færdigbehandlingen af den her mindre bunke, den afventer, som jeg også sagde i talen,

at man får svaret på spørgsmålet 665, og hvor man så vil fastlægge den endelige vurdering af de mere

præcise og afstemte formuleringer af den her dom.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Men jeg har ikke en konkret dato for, hvornår det lige præcis er, at man kan sige, man lægger den første

sag over i bunken.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Sofie Carsten Nielsen!

Sofie Carsten Nielsen:

Tak for det!

Ministeren sagde i sin indledende besvarelse

–

det handler jo også om det helt konkrete i forhold til,

hvornår ministeriet bliver opmærksom på dommen

–

dér siger ministeren: Ministeriet var allerede inden

dommen opmærksom på, at der skulle ses nærmere på helt særlige sager, som jo så siden bliver til den lille

bunke, må man gå ud fra. Men der var i forvejen en bunke af særlige sager, altså inden ministeriet

overhovedet er opmærksom på dommen, og dét siger ministeren, dét er grunden til, at man ikke fik

analyseret dommen og taget den alvorligt i praksis.

Jeg har behov for at forstå, hvordan det hænger sammen. Hvordan kan det give mening, at man allerede

inden dommen

–

altså i december 2016

–

var opmærksom på en gruppe af særlige sager, og at dét er

grunden til, at man ikke, på mødet i februar fx, tager den dom alvorligt nok eller diskussionen af det, og

siden i sit input til denne her skrivelse, som jo så bliver vedhæftet referatet af februarmødet sidenhen.

Kan ministeren uddybe, hvordan det hænger sammen. Hvad var dét for en bunke, som ministeriet, allerede

inden opmærksomheden på dommen var opmærksom på? Og hvordan hænger det sammen med ikke at

analysere Paposhvili-dommen tilstrækkeligt?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Sofie Carsten Nielsen!

Johanne Schmidt-Nielsen!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Jeg er også meget interesseret i de to bunker, men jeg vil lige vende tilbage til

det spørgsmål, jeg stillede, og som jeg faktisk ikke synes, jeg fik svar på.

Ministeren siger: Ministeren hørte om det her umiddelbart før pressemeddelelsen af 6. januar 2018 blev

sendt ud. Men der er indkaldt medarbejdere mellem jul og nytår til at sidde og gennemgå sager. Vidste

ministeren ikke det? Altså vidste ministeren ikke, at der var indkaldt medarbejdere mellem jul og nytår til at

sidde og gennemgå sager?

Ministeren siger i sit mundtlige oplæg

–

at fagkontoret i forbindelse med den endelige besvarelse af det

spørgsmål, jeg stiller, 365, i december 2017, altså op til, at man ændrer praksis bliver i tvivl om den her

foreløbige vurdering er korrekt.

Præcis hvornår hører ministeren om den tvivl? Det var jeg spurgte om, og det fik jeg ikke svar på.

Præcis hvornår hører ministeren første gang, at der er et eller andet med Paposhvili-dommen, og den

praksis, man har, som ikke hænger sammen?

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Johanne Schmidt-Nielsen!

Ministeren!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja!

Til Johanne Schmidt-Nielsen først. Altså, der er ikke indkaldt medarbejdere imellem jul og nytår til at

gennemgå de her sager. Man beslutter sig for i fagkontoret, at man vil gennemgå de her sager. Så nej, jeg

har ikke været vidende om, at man sad og arbejdede med de her sager

–

heller ikke op til nytår. Og der er

ikke blevet indkaldt fra min hånd fx, at der skal medarbejdere ind.

Og så spørger du til, hvornår præcis

–

jamen, jeg kan ikke komme det mere præcist, end jeg har sagt

tidligere, at det er lige op til udsendelsen af pressemeddelelsen den 6. februar

–

lige i dagene op til. Og

altså … jeg liver ødt til … du ka live ved at spørge o

den dato eller det tidspunkt, men det kommer

ikke nærmere end det her

–

det er lige op til pressemeddelelsens udsendelse.

Så er der Sofie Carsten Nielsen, og til dét vil jeg sige, jeg tror egentlig bare, at jeg vil prøve at sige noget af

dét, som jeg også sagde i min tale omkring lige præcis de her forhold. Fordi vi allerede inden Paposhvili-

dommen, der var man jo i ministeriet, altså i henhold, kan man sige, til den danske administrative praksis,

når det gælder humanitært ophold, der var man opmærksom på, at der kunne være særlige sager, hvor der

var grundlag for netop at undersøge den faktiske tilgængelighed noget nærmere. Og som jeg også sagde i

min tale, så er det jo nok dén opmærksomhed, der var medvirkende til, at man fra fagkontoret henover

april/maj 2017 jo ikke indså, at der med dommen indføres en mere, kan man sige, systematisk og udvidet

undersøgelsespligt af den faktiske tilgængelighed i de her sager, som dommen her handlede om. Og derfor,

så fik man jo heller ikke analyseret, kan man sige, dommen til bunds, og herunder om vi rent faktisk

opfyldte den undersøgelsespligt, der nu er udvidet ifølge den dom, der er faldet

–

Paposhvili-dommen.

Og som jeg også omtalte tidligere, så har vi jo tidligere også undersøgt de her ting, fx så ligger der et notat

tilbage i 2015, hvor man kigger på, om medicin, tror jeg, det er, rent faktisk til 80.000 kr. om måneden, om

i isteriet har … hvor i isteriet så har e aktuelt versere de sag, hvor det etop ha dler o

eget,

meget dyr medicin, hvor behandlingen så koster 8.000 kr. om måneden, og hvor prisen inddrages som et

moment i selve afgørelsen. Og dét, synes jeg jo sådan set, afspejler, at vi jo stadigvæk på trods af nu

… altså

man kan sige, dét, der er nyt i den her dom, det er, at man har en udvidet pligt til at undersøge, det er ikke

sådan, at alle nu så vil få humanitært ophold, men der har ligesom manglet et led, kan man sige, i vores

gennemgang/undersøgelser af de her sager. Og dét er så dét, der ligger i det her. Også for at sige, at man

skal i hvert fald …

og det er der heller ikke nogen her, der har påstået i dag i hvert fald, forvente at alle

nødvendig får humanitært ophold nu

–

på baggrund af det her. Det kan være, at nogen gør

–

det kan også

være, at ingen gør. Men dét, der har mangler, det er ligesom det ekstra led. Og det er så dét, vi er blevet

opmærksomme på, og det er dét, der er blevet rettet op på. Og det er dét, vi vil gøre, alt hvad vi kan for i

fremtiden, at vi ikke kommer til at falde i, kan man sige, sådan en manglende undersøgelse oven på en dom

igen.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Sofie Carsten Nielsen har et opfølgende spørgsmål

–

værsgo!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Sofie Carsten Nielsen:

Tak, nu forstår jeg det bedre, dét, som ministeren sagde. Så tak for den uddybning.

Dét, der undrer mig, og som jeg forestiller mig virkelig må have undret ministeren, dét er, at når man i

forvejen havde den opmærksomhed på tilgængelig, og at dét skulle undersøges nærmere, så kommer der

en dom, der så kræver, har vi nu fastlagt, at man systematisk undersøger det nærmere, så sylter man svaret

på spørgsmålet om den dom i seks måneder. Kan man ikke få svaret på det? Altså, hvis jeg var minister, så

ville jeg tænke, hvad i alverden har de foretaget sig i det ministerium. Når man har den opmærksomhed i

forvejen, som ministeren lige har fastlagt, at ministeriet har haft, så kommer der en dom. Så bliver der

spurgt ind til dommen, så svarer man ikke

–

med den opmærksomhed, som ministeren netop har

tilkendegivet, at man skulle have. Så undlader man at svare i seks måneder. Er det ikke tæt på at være

misligholdelse af sin embedspligt?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Jamen, jeg tror, jeg sådan helt grundlæggende vil

sige, at der er jo sådan set, kan man sige måske, to afgørende læringspunkter i det her, synes jeg i hele det

her sagskompleks

–

hele den her sag, og dét er sådan set for det første, at i fagkontoret, der blev man først

opmærksom på dommen fra december måned 2016, da man modtog den fra Justitsministeriet i

begyndelsen af marts måned. Og dét er selvfølgelig for sent, og det har jeg også erkendt, også allerede på

det første samråd, at det er for sent, og det har jeg sagt flere gange. Og der kan man sige, det har vi jo nu

forsøgt at rette op på netop ved at etablere en ny enhed. Fordi, som sagt, så har vi som regering besluttet,

at de domme, der falder, dem ikke bare skal vi

–

men vil vi selvfølgelig leve op til. Så derfor, så har vi

etableret den her nye enhed.

Det andet, tror jeg, man må sige, sådant læringspunkt i det her, det er, at man jo er for lang tid om at få

den endelige fortolkning af dommen på plads, og det er jo sådan set dét, du jo spørger til ikke. Men

fagkontoret, de fastlægger jo, der i april/maj måned 2017, den umiddelbare dom af dommen, og det

munder så ud i, at den gældende praksis på det humanitære område i det væsentligste lå inden for

rammen af dommen

–

bortset fra lige de enkeltsager, som jeg nævnte før omhandlende udlændingelovens

paragraf 10, stk. 4, som jeg lige kort gennemgik i min tale. Og den umiddelbare vurdering, den var jo så

forkert. Og når man så står med, kan man sige, en forkert umiddelbar vurdering, så kommer man så derved

jo så til at køre videre med en forkert praksis, indtil man så for sent får fortolkningen af dommen fastlagt.

Og det er jo desværre helt grundlæggende sådan, at når man først har taget

–

altså det første skridt i en

forkert retning, så bliver de efterfølgende skridt, og dermed også handlinger jo, de bliver så nødvendigvis

præget af det. Og så skal man jo altså huske på, at dét, som i situationen måske virker logisk og korrekt, det

kan se anderledes ud, når man måneder efter ser tilbage på et sagsforløb, som startede med et lille forkert

skridt. Og det er vel sådan set dér, vi står i dag. Der er rigtig mange ting, der bagudrettet ser både logisk og

meget nemmere ud, men ikke var det i sin tid, fordi man netop havde taget det første skridt ad en lidt

forkert sti.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Så har Astrid Krag bedt om ordet. Værsgo!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Astrid Krag:

Jamen så bare i forlæ

gelse af det. Altså i istere har jo … er jo god til at få det til at lyde

som ikke noget særligt, og siger så her, nu har jeg skrevet der ordret ned: Når det første skridt er forkert

–

bliver de efterfølgende handlinger præget af det. Men altså, medmindre man vidste, at det første skridt var

forkert, så burde man jo bare have svaret på spørgsmålet og sagt

–

jamen, vi vurderer ikke, at der er nogen

betydning af dommen

– eller vi vurderer, at det etyder … at der er de her type sager, so

nu bliver

omfattet af den udvidede undersøgelsespligt. Altså, begge ting kan simpelthen ikke være rigtig på én gang,

at man traf en vurdering, man troede, den var rigtig, så burde man jo have svaret Folketinget

–

og ikke

holdt Folketinget hen et halvt år. Ellers har man været lidt i tvivl, om det var rigtigt dét, man vurderede. Og

det er jo dét, vi prøver at få kredset ind med spørgsmål til de her bunker. Begge ting kan ikke være rigtig

samtidig, altså.

Jeg vil spørge lidt mere ind til bunkerne. Altså jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at det er omkring

april, at man begynder at operere med to bunker i ministeriet.

Jeg vil også ger e ede i istere ekræfte, at det så er … vi har fået svar på, at der ikke er sket e ge erel

berostillelse af sagerne, men at det svarer til en berostillelse af de sager, der er i den lille bunke

–

altså, der

bliver brugt sådan nogle maleriske udtryk i papirerne med, at man så at sige sætter uret i stå

–

og nu sagde

ministeren noget med at trykke på den røde knap. Altså, så vil jeg bare gerne høre ministeren bekræfte

med de her juratermer, at man de facto har lavet en berostillelse

–

ikke generelt, men for de konkrete

sager, der er i den lille bunke. Det vil jeg gerne have bekræftet også!

Og så skal jeg bare have noget, ministeren sagde, som jeg synes er voldsomt bekymrende

–

nemlig, at der

ikke har været nogle skriftlige vurderinger eller vejledninger skrevet ned

–

er det rigtigt forstået?

Og hvad har sagsbehandlerne så administreret efter?

Jeg har stillet et spørgsmål, jeg ikke har fået svar på

–

nemlig, hvis jeg husker rigtigt er det 337, hvor jeg

beder ministeren oversende de sager, der er blevet lagt op til ministeren med indstilling til humanitært

ophold. Og jeg har så fået sendt en skabelon over til, hvordan man

skal udfylde sager e … og de … tak for

den

–

den kan jeg ikke rigtig bruge til noget. Men det her er jo lidt relevant i forhold til, hvis der ikke har

været nogen skriftlig vejledning, man i øvrigt har været lagt ned af et stort arbejdspres, og man har fortsat

med at sagsbehandle. Hvad har man så sagsbehandlet efter? Hvilke holdepunkter har sagsbehandlerne

haft?

Det å være eget … altså, der er ikke oge tvivl o , at det er ulovligt og forkert at lave de to u ker.

Men man har jo så fortsat sagsbehandlingen af den store bunke

–

den meget store bunke siger ministeren

e dda. Hvilke holdepu kter har … er det rigtigt forstået, at der ikke er oget på skrift o kri g pro edurer –

hvilke holdepunkter har sagsbehandlerne så haft?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Astrid Krag!

Og Holger K. Nielsen!

Holger K. Nielsen:

Tak for det!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Jeg vil også godt lige vende tilbage til sagsbehandlingen dér i 2017 og lidt i forlængelse af de seneste

spørgsmål også. Jeg må sige, dét der undrer mig virkelig meget, det er den lange besvarelsestid af

spørgsmål 665, det må jeg sige. Altså, og at man administrerede videre, fordi man mener den hidtidige

praksis er i orden

–

ikke, men samtidig så udskyder man besvarelsen af 665. Det må jo være udtryk for, at

man ikke helt er sikker på, at den praksis man har indledt, den er korrekt. Ellers havde man vel besvaret det

hurtigere. Og hvad er der sket i den der periode. Hvad er grunden til, at det tager så lang tid, det vil jeg godt

have uddybet lidt mere. Sådan som jeg synes, det plejer at være, så er der nogen, der prikker én på

skulderen, som minister, hvis man ikke besvarer spørgsmål. Jeg mener statsministeriet, de har sådan en

eller anden enhed, som holder øje med, om ministrene, de besvarer spørgsmålene. Er der ingen, der har

prikket Inger Støjberg på skulderen omkring besvarelsen af 665, og har der ikke været overvejelse i

ministeriet overhovedet over

–

hvorfor bliver det spørgsmål ikke besvaret. Og er det ikke noget, der har

undret ministeren, at det ikke blev besvaret, og har det ikke været oppe i ministeriet, hvad baggrunden er

for dét. Og har der så i forlængelse af dét, været nogle faglige diskussioner

–

hvad er begrundelsen for det.

Og vil det så ikke være naturligt, om man så også diskuterede, om sagerne skulle stilles i bero

–

i hvert fald

som et diskussionsfelt, når man er så usikker på, hvordan det administreres, altså at det så måske kunne

være det bedste, at man så i hvert fald tog den diskussion op. Men det kan jeg forstå, at det har slet ikke

været i debatten.

Lige et enkelt lille

yderligere … det er de der u ker dér,

som kommer op. Jeg kan så forstå, at i den lille

bunke, der er der også sager, som er, om jeg så må sige, en konsekvens af Paposhvili-dommen. Men der er

jo også den store bunke

–

er der jo masser af sager formentlig, der også ville være påvirket af det. Og det vil

jeg da tro, der er, og er det noget, I har undersøgt. Er det noget, du kan sige noget om nu? Fordi i den lille

bunke, det er jo dér, hvor man selv har gjort indsigelse imod

–

har jeg forstået. Er det ikke korrekt opfattet.

Hvor man har haft en eller anden advokat, der har sagt: Der er et problem her. Man må jo gå ud fra, at der

vel også simpelthen kunne være en række sager, hvor der ikke er nogen, der har haft nogen advokat, som

ikke havde haft mulighed for at gøre indsigelse. Og derfor så ligger de sager bare hen i den store bunke til

de faktisk i lige så høj grad har krav på at få sagen genvurderet.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Holger K. Nielsen!

Ministeren!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja, det var jo rigtig mange spørgsmål, og hvis der er

nogen af dem, det ikke bliver besvaret nu her, så er det ikke af ond vilje, så er det simpelthen, at der er

rigtig mange spørgsmål, der er blevet stillet her, og så må I stille dem igen.

Men jeg vil gøre mit bedste.

Først til Holger K. Nielsen. Der ligger et fortroligt svar, der hedder svar 324, der vil jeg gerne prøve at

henvise dig det til

–

til dit sidste spørgsmål her med bunkerne

–

både de store og de små bunker. Men altså

som sagt, så er der jo identificeret de 11 sager. Og det er jo så også sådan, at vi gennemgår jo manuelt

sagerne, det var vi også inde på her sidste gang, og derfor kommer det også til at tage noget tid. Og jeg har

fuld forståelse for, at det har været svært at nå og læse alle besvarelser helt ned i detaljerne, for det er

rigtig mange besvarelser, der er kommet, og de er kommet i går, så vidt vides, de fleste af dem, om ikke alle

sammen, så der kan være gemt nogle ting. Men jeg vil bare have lov til at henvise til det svar til at starte på.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Så spørger sådan set både du og Astrid Krag til, hvorfor er det, det er, at det tager så lang tid at svare på det

der spørgs ål

. Fordi … det er jo å e art lige så e kelt det hele. Altså, det sy es

jeg ligesom man kan

se på svaret, at det er ikke så enkelt det hele. Altså det er et 8 sider langt svar, vi har afgivet. Og når det

svar, det har taget så la g tid, så er det jo … altså for det første så vil jeg ger e sige, det er da eklageligt, at

det har taget så lang tid. Det har da taget for lang tid også. Og det har jeg også sagt både på det første

samråd og også nu her på det andet samfund. Men det er jo dét, der har været baggrunden, kan man sige

for alt sagsbehandling af denne her type sager efterfølgende, og derfor så har det jo været vigtigt at få et

fyldigt og gennemgående svar på lige præcis det spørgsmål.

Så spørger du Holger K. Nielsen, er der nogen, det har prikket mig på skulderen ovre fra Statsministeriet. Ja

–

men ikke i denne her forbindelse. Men jeg er før blevet prikket på skulderen fra Statsministeriet, og det er

sjældent af det gode, når man bliver det. Men de har ikke prikket mig på skuldrene i spørgsmålet eller i

forhold til besvarelse af spørgsmål 665, lad mig sige det på den måde.

Så … det går jeg ud fra også er et svar til Astrid Krag,

som dit første spørgsmål, hvorfor tager det så lang tid.

Me det er, fordi det er et sider la gt svar, so er … å, e du spurgte o … å,

men der har jeg i hvert

fald svaret det bedste, jeg kunne på det.

Så siger du Astrid Krag med de to bunker, er det virkeligt rigtigt, det er dér i april. Ja, det er rigtigt, det er i

april.

Og så spørger du til det der med, om det ikke svarer til berostillelse

–

nej, altså der er ikke truffet nogen

formel beslutning om berostillelse i de her sager. Det er der ikke. Og så spørger du til: Er det virkeligt rigtigt,

at der ikke findes en skriftlig vurdering eller en vejledning af det her

–

ja, det var en mundtlig drøftelse i

kontoret, så der ligger ikke noget skriftligt på det her

o råde … på det her

tidlige forløb i sagen.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Astrid Krag!

Astrid Krag:

Jeg vil sige, jeg spurgte ikke ind til det lange komplicerede forløb. Jeg spurgte ind til det første

skridt. Ministeren beskriver jo selv, at man tager det første skridt skævt og jo så i noget tid derefter er i

forståelsen, at man har lavet en korrekt vurdering, at det ikke har nogen betydning.

Så det er dét, jeg spørger om, når man nu ikke ved, at man har taget et forkert skridt. Man tror, man har

taget et rigtigt skridt. Hvorfor er det man ikke fortæller Folketinget, at det er dét, der er det skridt, der skal

tages?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Ministeren!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Men det er jo, fordi det stadigvæk er, kan man sige,

et langt og kompliceret svar, du får på det her spørgsmål, fordi det stadigvæk er dét, der er grundlag for

behandling af sagerne fremadrettet. Så det er jo ikke bare

–

altså, det er jo ikke sådan et knips i fingrene og

tryk på lyrikknappen, og så kommer der et svar ud til Folketinget. Sådan fungerer det ikke. Så der er sådan

set ikke mere at sige til det, end man netop, som jeg også har sagt

–

både i det sidste samråd og det her

samråd, får taget et forkert skridt til at begynde på. Det tror man så er det rigtige skridt, men derfor kan det

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

jo godt vare noget tid, inden man får hele det her svar udfærdiget. Og ja, der gik der for lang tid, det tror

jeg, vi alle sammen kan være enige om, at der gjorde. Men det er sådan, det er. Altså, der er ikke så meget

andet at sige til det.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Holger K. Nielsen havde også en kort opfølgning. Så tager vi det, og så

går vi videre i talerækken bagefter.

Holger K. Nielsen:

Ja, ja

–

ja vist er det da kompliceret, men seks måneder

–

otte sider, så meget er det jo

heller ikke vel. Og altså tager man ikke kontakt til Justitsministeriet ret hurtigt der

–

eller rettere sagt,

hvornår gør man det fra dit ministeriums side?

Der er en række eksperter, der har udtalt sig sådan set ret klart

–

inddrager man dem, eller sidder man selv

og ”nørder” ed det … der ikke? Altså jeg ka ikke se a det, e d der er oge

eget, eget ærkværdigt

i hvert fald, at man bruger seks måneder til en sådan besvarelse, når man faktisk samtidig har lavet en

foreløbig vurdering, som man mener, man kan administrere videre på baggrund af. Det hænger altså ikke

rigtig sammen.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister, så går vi videre i talerækken!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Men altså, ligegyldig hvad, så er det bare dét, der er

sagen her. Altså, det har taget for lang tid. Det tror jeg, det har alle blankt erkendt, at det har det gjort, og

så vil jeg i øvrigt på dine spørgsmål omkring Justitsministeriet henvise til svaret på spørgsmål 328, som der

også er kommet svar på her op til samrådet.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Så er det Johanne Schmidt Nielsen, værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Tusind tak for ordet!

Minister I troede jo det var enkelt. Altså hele ministerens forklari

g på de her sag er …

altså forklaring på,

hvordan kunne der være ulovlig sagsbehandling i over et år. Forklaringen er, vi havde en foreløbig

vurdering, den lå i april maj, den vurdering var, det her skulle ikke have nogen betydning. I troede, det var

enkelt. Hvorfor søren kunne I så ikke svare på spørgsmålet. Der kommer en foreløbig besvarelse til mig af

spørgsmål 365 i oktober. Hvorfor kunne man ikke i den foreløbige besvarelse skrive dét, man troede var så

frygteligt simpelt og enkelt

–

nemlig, det her skulle ikke have betydning. Og hvorfor tænker ministeren ikke,

da ministeren får forelagt

–

altså, efter at svarfristen jo for længst er overskredet. Og ministeren får så

forelagt sådan en foreløbig besvarelse, hvor der står: Det tænker vi stadig over. Får det ikke ministeren til at

spørge ind til, hvad søren der er op og ned. Altså, som sagt, I troede jo, det var så simpelt. Det er din egen

forklaring på, hvordan det her kunne foregå. Hvorfor svarer I så ikke det?

Det er spørgsmål nr. 1.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Spørgsmål nr. 2. Ministeren siger igen

–

jamen, ministeren kan ikke helt huske, hvornår ministeren hørte

o det her ed, at der ok skulle justeres i praksis, e det var såda u iddel art før … et par dage før

pressemeddelelsen, som blev sendt ud 6. januar.

Der sidder medarbejdere i ministeriet og genbehandler

–

altså, gennemgår gamle sager mellem jul og

nytår. Vi ved, at der i december ifølge ministeren er opstået diskussioner om, hvorvidt man i et år har haft

en ulovlig praksis. Og vi skal lige huske, hvad alt det her handler om, det handler om, at man risikerer at

alvorligt syge mennesker er udsendt ulovligt. Hvis jeg var embedsmand og opdagede, at det kan være, at

man i et år har haft en ulovlig praksis, hvor man er i risiko for at have udsendt alvorligt syge mennesker

ulovligt. Jeg tror, jeg ville sige det ”opad”. Hørte i istere virkelig ikke o det her?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Johanne Schmidt-Nielsen.

Josephine Fock!

Josephine Fock:

Jamen, det er jo lidt i samme boldgade, for det er godt nok svært at forstå

–

altså, det må

jeg sige, det synes jeg, det er. Hvorfor er det, at i svar

…

det foreløbige af svar af 665 til Johanne Schmidt-

Nielse … det ikke fre går, at der lev to u ker?

Og hvorfor svarer ministeren, at det de facto ikke er at sætte sagerne i bero i den lille bunke. Det forstår jeg

faktisk ikke, for det er jo dét, det er. Betyder dét, at der er flere sager, som burde have ligget i den lille

bunke, som ikke ligger der?

Og undrer det ikke ministeren, når hun ser udkastet til svar 665, at man jo lige præcis som

forvaltningsmyndighed skal stille sager i bero, hvis man er usikker på retskonsekvensen. Det er jo dét, vi

også er blevet besvaret af Justitsministeriet. Altså, så stiller ministeren ikke spørgsmålstegn til det her?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Ministeren til besvarelse!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja!

Jamen altså, til Johanne Schmidt-Nielsen

– vi ka sagte s live ved ed at … altså du ka spørge o på

hvilket tidspunkt præcis, og jeg kan blive ved med at svare, at det kan jeg ikke sige dig helt præcist, men at

det er lige op til den 6. februar

… det

kan vi sagtens blive ved med

… ja uar. Me det ka vi sagte s live

ved med at køre rundt i, men det ændrer bare ikke på mit svar. Altså, der er ikke et nærmere svar på det,

end det er lige op til udsendelsen af pressemeddelelsen den 6. januar. Og siger du så, I troede jo, det var så

enkelt, og hvorfor er det så, at man ikke bare lige trykker lyrikknappen, og så kommer der et kæmpe svar

ud til Folketinget, og så kører det bare. Men det er enkelt for de fleste sager, tror man. Men man ved godt,

at det er rigtig svært for de få sager. Og det er jo derfor, det tager la d tid, e ja … ja, det tager la gt

længere tid end rimeligt er og end godt er. Og det er sådan set erkendt.

Og så til Josephine Fock. Det er jo rigtigt, at det kan sådan set ligne en berostillelse, men der er ikke truffet

nogen formel beslutning om berostillelse. Men jeg kan sådan set godt forstå, at det kan ligne en

berosættelse af de her sager, fordi at det tager så lang tid at besvare det spørgsmål, der hedder 665. Men

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

der er ikke truffet nogen formel beslutning om en berostillelse. Og det er dét, jeg svarer på også til Astrid

Krag.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Både Johanne Schmidt-Nielsen og Josephine Fock har bedt om en

…

kort opfølgning hertil. Så Johanne først og så Josephine bagefter, værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Ministeren siger, man ved, at det ikke er enkelt for få sager. Man ved, at det ikke

er enkelt for de få sager. Det er meget svært siger ministeren nu.

Spørgsmål nr. 1 bliver jo så, hvorfor oplyser ministeren ikke Folketinget om det? Altså, hvorfor står der ikke

det i det foreløbige svar på spørgsmål 365. Og i forlængelse af dét

–

i svar på spørgsmål 206, som kom

mindre ene en time inden samrådet 11. januar 2018. Der oplyser ministeren, at man april/maj 2017,

vurderede, at Paposhvili-dommen kunne have betydning i de såkaldte udelukkelsessager. Altså paragraf 10,

stk. 4. Men der står intet om de 2 bunker i det svar, hvad er baggrunden for, at ministeren først oplyser om

de to bunker, den 19. februar

–

altså i går, og ikke allerede den 21. januar. Altså ministeren sige nu. Vi

vidste hele tiden godt, at der var en lille

gruppe sager, so de e her do … so skulle have etyd i g

for, man må selvfølgelig undre sig over, vi så ikke fik at vide, der var sådan en lille gruppe, men man må da

også undre sig over, ministeren på sidste samråd sagde, at de eneste sager, man vurderede, det her kunne

have betydning for

–

var 10-4

–

altså udelukkelsessagerne. Nu kan vi så forstå, det var nogle andre

–

nemlig

dem, der lå i den lille bunke.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Det får ministeren lige lejlighed til at svare på, og så tager vi Josephine

Fock bagefter

–

og så svar fra ministeren

–

værsgo!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Altså, jeg tror måske, at vi kunne have gavn af at

prøve og gense det samråd fra sidst, fordi det, jeg tror, jeg ret nøjagtigt sagde, det var, at man i det

væsentligste fortsatte praksis i forhold til de her sager. Så er det rigtig nok, at der var lige præcis

–

altså blev

nævnt paragraf 10, stk. 4-sagerne. Men jeg tror, man skal måske nok have det hele med, når man prøver at

gengive det her. Det er bare for at sige, der er jo ikke nogen, der har en interesse i virkeligheden, hverken at

forhale implementeringen af denne her dom eller jo heller ikke på nogen måder at administrere i modstrid

med dommen. Og det er lidt dét, hvis jeg skal være helt ærlig, så oplever jeg nogle gange lidt her, at man

har såda e eller a de

istro til, o … altså … hæ ger det virkelig såda her sa

e . Hæ ger det

virkelig sådan sammen, at der er sket denne her fejl, og at derfor så står vi, hvor vi gør i dag

–

og der svarer

jeg ja, det gør det. Der er ikke et eller andet spørgsmål om politisk indblanding eller politisk ønske eller

politisk pres eller noget som helst i det her. Og så kan man så stille sig selv det spørgsmål, om det er

beklageligt

–

ja, det er dét også, men det er bare lidt svært at komme det nærmere. Altså jeg kan jo ikke

give jer det svar, I gerne vil have, fordi på en eller anden måde, så virker det i hvert fald som om, at nogen

gerne vil have et svar om, at jeg politisk set har forsøgt at presse det her i en bestemt retning. Det har jeg

ikke. Der er sket en fejl, og fejl sker

–

det er dybt beklageligt, men det er dér, vi står, og derfor har vi også

forsøgt at få rettet op på det. Det har vi gjort på flere måder, jo blandt andet ved at få ændret

orga

isatio e i i isteriet. Og det … ere er der såda set ikke rigtig at sige til det, hvis jeg skal sige det.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Og så nu har jeg så lige nøjagtig teksten her fra samrådet sidste gang, og der vil jeg bare lige have lov til at

citere

–

bare lige for, så taler vi det samme sprog Johanne Schmidt-Nielsen. Og det her, det er et citat:

”Ma får derfor først kigget i dlede de på do

e he over april/ aj å ed

, og her var de

umiddelbare opfattelse, at den gældende praksis på det humanitære område i det væsentlige lå inden for

rammerne af dommen, bortset fra sagerne omfattet af udlændingelovens paragraf 10, stk. 4, som jeg kort

erørte før”.

Så det er nøjagtigt jeg lige svarede her også.

Og det er dét. Jeg synes bare, man skal være så ærlig over for hinanden, når man prøver på at citere

hinanden fra samråd, der ligger tilbage, at så citerer man også fuldt ud og helt, fordi ellers så taler vi

simpelthen i to forskellige spor, og det er der ikke nogen, der bliver ret meget klogere eller dygtigere af.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Så tager vi Johanne Schmidt-Nielsen igen

–

ganske kort! Og så

ministeren og så Josephine Fock.

Værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Ja, undskyld mig minister. Men jeg spørger til det svar, som er givet på

spørgsmål nr. 206 umiddelbart op til samrådet. Altså lidt under en time før samrådet får vi svar på

spørgsmål 205, det bliver givet den 11. januar 2018. I det svar nævner man paragraf 10, stk. 4-sagerne. Man

nævner ikke de to bunker. De to bunker hører vi første gang om den 19. februar.

Og så spørger jeg, hvorfor hører vi ikke om de to bunker allerede i spørgsmål 206, som altså er et svar, der

gives lidt under en time før samrådet den 11. januar 2018.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Jamen, det gør der sådan set også. Det er rigtigt, der

står ikke bunker, men der står på side 2 allerøverst, der står der: På den baggrund har der således i

perioden siden dommens afsigelse været tilfælde, hvor det i overensstemmelse med den oprindelige

praksis har været vurderet, at sagen skulle undersøges nærmere for så vidt angår spørgsmålet om faktisk

adga g. Så det er præ ist dét, der står. Altså, der står … og det ville da også være ærkeligt, hvis jeg i i

tale sagde ét og afgav et svar en time før samrådet, der sagde noget andet. Så det er jo præcis dét, der står.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Josephine Fock!

Josephine Fock:

Ja, men jeg synes alligevel, det er underligt, lige for at følge op på det sidste her, jeg synes,

det er mærkeligt, at Folketinget ikke bliver oplyst om det

–

det må jeg sige. Og det forstår jeg sådan set

overhovedet ikke, hvorfor vi ikke bliver.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Og mit opfølgende spørgsmål, det var til det der med at stille sagerne i bero, og ministeren siger, der er ikke

truffet en formel beslutning om, at sagerne i den lille bunke bliver sat i bero. Men i det svar, vi har fået fra

Justitsministeriet nr. 336, siger Justitsministeriet klart, at hvis en myndighed er i tvivl, om det kan have

konsekvenser for en afgørelse

–

jamen, så skal man stille sager i bero. Og det skal en myndighed hurtig tage

stilling til. Så, så går mit spørgsmål her på, hvorfor er det, at ministeriet ikke hurtig har taget stilling til det,

og sat sagerne i bero?

Ja, det er det!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Jamen jo grundlæggende, Josephine Fock, fordi man

ikke er i tvivl, så derfor gør man ikke, men altså igen

–

vi burde jo have svaret på det spørgsmål noget før.

Og det er dét, vi hele tiden kredser om, og det er også derfor, jeg kan næsten ikke rigtig svare andet end ja,

det spørgsmål 665, det burde søreme have svaret noget før. Det blev det så ikke. Var der nogen, der

prikkede på skulderen ovre fra Statsministeriet

–

ikke i den sag, men i mange andre sager, Holger K. Nielsen

Og det er sådan set bare dér, vi står, det er beklageligt, og det har jeg sådan set sagt mange gange, og det

har jeg sagt, fordi jeg også mener det. Det er beklageligt.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Josephine Fock

–

kort opfølgende, og så går vi tilbage til talerækken!

Josephine Fock:

… og jeg lover, det liver kort, fordi u siger i istere ige , fordi vi ikke

var i tvivl. Hvorfor

er det så, det ikke står i det svar til Fr. Johanne Schmidt-Nielsen, dateret den 19. oktober 2017. Og hvorfor

er det, man laver to bunker

–

det hænger simpelthen ikke sammen. Og jeg er enig i ministeren i, vi kører i

ring, for det hænger simpelthen ikke sammen, jeg beklager.

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Altså, det bliver jeg nødt til at sige, det gør det i min

verden, og det gør det i ministeriets verden, fordi at dét, det handler om, det er jo at få svaret på de få, kan

man sige, meget svære sager, der ligger. Og derfor, så kommer det bare til at tage lang tid at lave det her

svar, og det tager for lang tid. Men der er sådan set ikke andet at sige til det, end der er en gruppe af små

eget svære … eller få eget

svære sager, og det er sådan set dét, der ligger og forhaler processen en

smule, må man sige

–

meget endda, vil jeg også sige

–

forhaler processen meget

–

og også for meget.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Så har jeg tilladt, at sætte mig selv på.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Jeg vil godt høre, om ministeren ikke er bekymret for, at når nu, man

går ind og lemper praksis, som man jo gør

–

begynder at hente folk tilbage til Danmark

–

til trods for, at vi

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

tit har diskussioner om, hvordan man kan sende folk ud af Danmark, og ministeren ikke er bekymret for,

om man vender tilbage til dét, der var før 2010, hvor man gik ind og strammere praksis, hvor det jo nogen

år flere hundreder om året, der kom ind i Danmark. Det tal er jo faldet betydeligt inden for de seneste år.

Og i Dansk Folkeparti er vi bekymrede for, om man vender tilbage til det efter vores opfattelse høje antal,

der kommer ind i Danmark.

Det må ministeren gerne knytte er par kommentarer til.

Og så går vi videre, så er det Astrid Krag, værsgo!

Astrid Krag:

Tak for det!

Ja, jeg må sige, at det er lige før, man bliver forvirret på et højere plan af det her. Altså ministeren vil ikke

anerkende, at det er første gang i dag, vi hører om bunkerne

–

og henviser

–

ja, det var faktisk, fordi fr.

Johanne Schmidt-Nielsen spurgte, hvorfor man ikke fortalte om det

–

eller endelig ved skriftligt svar på

spørgsmål 206, man kunne jo også have nævnt det til samrådet, der sad vi immervæk sammen noget tid og

beskæftigede os med det her. Og jeg sidder altså med spørgsmål 206 her

–

og selv, hvis man tager de

venligste briller på og siger, at formuleringer, som at ministeriet i det væsentlige kunne videreføre

gældende praksis på området, dermed er at sige, vi lavede det i en bunke, for dét, der ikke faldt inden for

det væsentlige

–

eller, at der har været tilfælde, hvor man i overensstemmelse med den oprindelige praksis

skulle vurdere o

a skulle … altså, hvis vi u tager de ve lige riller på og siger,

der kunne man sgu godt

have været skarp nok og set, at der var to bunker, så er det jo så ikke udtømmende, fordi vi kan forstå op

til samrådet i dag, at man i den lille bunke også har de sager, hvor man har påråbt sig Paposhvili-dommen,

men er det rigtigt

–

er det rigtigt, at i alle sager, hvor der er blevet påråbt Paposhvili-dommen røg man over

i den lille bunke. Jeg mener, vi har kendskab til i hvert fald en konkret sag, hvor det ikke er tilfældet. Og

desuden, så svarer ministeren, er det rigtigt forstået, at ministeren også svarer, at man ikke har gjort nogen

opmærksom på, at man kan påråbe sig Paposhvili-do

e . Er det korrekt, at a … ja, det har I jo svaret,

man kan ministeren bekræfte, at man ikke finder anledning til at oplyse omverdenen om, at man kan

påråbe sig denne her dom og så ryge i en eller anden lille særlig bunke.

Det er det første, jeg vil spørge om i forlængelse af det meget mystiske svar, Johanne Schmidt-Nielsen, fik

før.

Me så vil jeg faktisk til age til oget, so jeg si pelt … jeg er ikke jurist, og jeg har ikke ar ejdet

i et

ministerie, jeg har været minister, men jeg bliver simpelthen nødt til at spørge ministeren, hvis den lille

bunke, som jo ligner en berostillelse, ikke generelt, det er jeg med på, men at de sager, der ligger i den lille

bunke, ikke er en berostillelse, hvad er det så. Og kan ministeren oplyse mig, er det i forvaltningsloven, eller

hvorhenne er det ministeren finder denne her formulering om, at det er ikke en berostillelse, fordi der ikke

er truffet nogen formel beslutning om dét. Altså kræves det? Hvordan kræves det? Hvilken form skal den

formelle beslutning have? Hvad er dét, der kan fritage den ventebunke fra at være en de facto berostillelse.

Det giver simpelthen ikke mening, det må ministeren meget gerne svare på.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Inden vi lige går videre, så skal jeg minde om, at sgu er et bandeord,

vistnok et mildt bandeord, men dog stadigvæk et bandeord

–

og medlemmerne bedes respektere, at man

ikke bander i udvalget.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Så er det Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Professor Heltoft fra RUC har faktisk skrevet en længere afhandling om, at sgu

ikke er et a deord, e …

Udvalgsformand Martin Henriksen:

… sgu er et a deord

her i udvalget!

Johanne Schmidt Nielsen:

… det skal ikke skille os to ad!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

… uagtet alle de afha dli ger, der er lavet!

Johanne Schmidt-Nielsen:

… lad os ve de til age til spørgs ål

, der står jo altså i dled i gsvis: … i det

væsentlige kunne videreføre gældende praksis på området, bortset fra i de såkaldte udelukkelsessager, jf.

udlæ

di gelove s paragraf stk. . Altså godt ok … altså … læse i isteriets svar og i istere s svar

meget kreativt for at tænke, at når der står: bortset fra i de såkaldte udelukkelsessager

–

jf.

udlændingelovens paragraf 10, stk. 4, så er det ikke gældende, det er jo bare sådan et enkelt tilfælde, det er

bare et enkelt tilfælde

–

altså, der står bortset fra i de såkaldte udelukkelsessager, jf. udlændingelovens

paragraf 10, stk. 4.

Altså, jeg må gentage

–

hvorfor fik udvalget ikke informationer om de her to bunker op til sidste samråd og

under sidste samråd. Jeg mener, det er en relevant information.

Og så vil jeg godt spørge til de her paragraf 10, stk. 4, fordi det fremgår af samrådet 11. januar, at

ministeriets foreløbige vurdering af Paposhvili-dommen i april/maj, at der synes man altså de her paragraf

10, stk. 4, der skulle i hvert fald være betydning. Hvorfor melder man så ikke det ud? Altså i april/maj

kommer ministeriet frem til, at dommen skal have betydning for paragraf 10, stk. 4-sagerne,

udelukkelsessagerne. Hvorfor står der så ikke med det samme noget på nyidanmark.dk om, at hvis man er

omfattet af denne her kategori, så er der altså faldet en dom, der er relevant? Hvorfor kommer der ikke et

brev til udvalget om, at Paposhvili-dommen er faldet, og hvis man tilhører paragraf 10, stk. 4-kategorien, så

skal man vide, at så er man omfattet af det her?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Så er det ministeren, værsgo!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja tak!

Først, så vil jeg sige til for a de , at …

Udvalgsformand Martin Henriksen:

…

i istere vil ikke sige, at sgu ikke er et a deord, vel!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Nej, ej … jeg tror … ja e , jeg ved

ikke, om det

faktisk lidt er egnsbestemt. Jeg kan sige, at hjemme ved min mor, der er det et bandeord, ved jeg af bitter

erfaring.

Men når det er sagt, så kan man jo faktisk ikke sige helt præcist, om det her det fremadrettet får en

betydning i forhold til om der er flere eller færre eller det samme, der får humanitær opholdstilladelse.

Me ige , så å det jo altså lægges til gru d … eller det er såda , at tærskle stadigvæk er eget, eget

høj, så altså ja, jeg er jo grundlæggende enig i med formanden, men vi administrerer naturligvis, som vi skal

efter den dom, som der også er faldet her, men jeg vil ikke i dag turde at lægge hovedet på blokken for at

sige, om der kommer flere eller færre eller det samme.

I forhold til Astrid Krag, så … du spurgte o to ti g, du spurgte for det første … så spurgte du o det der

med berostillelse. Altså igen, så vil jeg sige, det kan jo meget nemt komme til at ligne en berostillelse, men

det er ikke en berostillelse. Der er ikke truffet en eller anden formel beslutning om at berostille de her

sager. Men i og med, at det tager så lang tid, beklagelig lang tid, at udforme svar på spørgsmål 665, så

kommer det jo, vil jeg også sige, i virkelighedsverdenen til at ligne en berostillelse, men det er det ikke, der

er som sagt ikke truffet en formel beslutning.

Og så, så spørger du til det med de få og de mange sager. Altså i de få sager, hvor der jo allerede er en

gældende dansk praksis, der var der jo behov for at vurdere den faktiske tilgængelighed af den her

medicinbehandling. Og i de sager, hvor dommen konkret var blevet påberåbt, der var man opmærksom på,

at der udestod en opgave med at få belyst og afgjort de her sager

–

både konkret og også fyldestgørende,

og det betød så, at afgørelserne de skulle begrundes i forhold til Paposhvili-dommen.

Så er der Johanne Schmidt-Nielsen, der siger, at ligegyldigt hvor positiv man så end forsøger at læse det

svar, der hedder 206, så vil man aldrig nogensinde ligesom kunne få det til at se ud, ligesom jeg forsøger at

få det til at se ud i dag. Det er jeg simpelthen ikke enig i. Jeg tror måske, at der er sket to ting siden

samrådet sidst. Der er kommet langt mere klarhed over den her sag. Samrådet sidst var 5 dage efter, at

pressemeddelelsen kom ud, og man kan sige, det hele var lidt på

–

om ikke gyngende grund, så i hvert fald

meget ubetrådt grund, og derfor så er der jo blevet kastet langt mere lys over det nu, og det har måske så i

virkeligheden for det andet gjort, at man også kan forklare det her, synes jeg, lidt mere pædagogisk med de

to bunker. Og i min verden, så står der nøjagtig det samme i svaret på spørgsmål 206, som jeg siger her i

dag, men jeg tror bare, at det er mere pædagogisk sagt her i dag, og så er der et langt klarere lys over de

her sager i dag, end der var tidligere.

Jeg ved ikke, om det er dem inde ved siden af, om det bliver transmitteret live, men der sidder nogen og

klapper og er meget glade inde ved siden af, så det kunne være dejligt, hvis det kunne brede sig herind, den

gode stemning.

Og så vil jeg sådan set henvise dine spørgsmål omkring paragraf 10, stk. 4

–

vil jeg henvise til det svar, som

jeg har givet, der hedder 409

–

og igen, så er jeg helt med på, at mange af de her svar er kommet lige op til

samrådet, men jeg tror, at det ville være godt at blive klogere af det her svar.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Holger K. Nielsen!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Holger K. Nielsen:

Altså, jeg beklager, at vi kommer til at køre lidt rundt i noget af det samme ikke, men det

er sådan set rimeligt centralt, synes jeg. Det er den der tvivl, som du bliver ved med at sige, at der ikke var.

Men jeg er bare nødt til at sige, altså det var jo tvivl i ministeriet dér i løbet af sommeren 2017 ikke

–

fra

april/maj frem til, man endelig besvarer 665. Der var tvivl. Altså, jeg mener, i modsat fald, ville det da ikke

have taget så lang tid at besvare det spørgsmål, og der var tvivl, fordi der var de her to bunker, det er da

udtryk for, at der var tvivl. Så jeg mener, dét der med, at man administrerede videre, fordi man ikke var i

tvivl om, hvorvidt det var rigtigt. Den holder bare ingen steder altså. Det gør den simpelthen ikke, fordi hvis

der ikke havde været tvivl, så havde man besvaret 665 på 2 uger eller sådan noget, og det er bare

–

altså,

det er bare helt absurd altså, at vi skal høre på, at der ikke var nogen tvivl om det, der var tvivl om det. Og

det er jo derfor

–

og så er det muligt, at du ikke har været blevet gjort opmærksom på alle de her ting, det

skal jeg ikke ku e udelukke, vel … det siger du så, det er du ikke, og det å vi så tage til troe de,

men jeg

vil godt lige høre, altså er det ikke såda …

så er det da rimeligt, at du ligesom går tilbage og spørger til,

hvad er grunden til, at det tog så lang tid af få besvaret det spørgsmål. Og er det korrekt, at I var så meget i

tvivl

–

eller at I ikke var i tvivl på det tidspunkt, som I har påstået, I var. Og hvorfor har I så ikke kunnet

besvare spørgsmålet

–

og om det ikke ville have været rimeligt, man så diskuterede, om sagerne skulle

stilles i bero. Det er jo dér, det kommer ind, det er, at sagerne måske burde have været stillet i bero på det

tidspunkt, fordi den tvivl var opstået.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Astrid Krag!

Astrid Krag:

Er det

såda e lille flue … eller er det …

Må jeg stille et helt spørgsmål?

å jeg stille et helt spørgs ål?

Udvalgsformand Martin Henriksen: ...

et spørgsmål!

Astrid Krag:

Godt, men denne her lille flue, jeg lavede før, det var i forlængelse af svaret, jeg fik omkring

berostillelse. Altså man tager nogle sager, det er så en stor bunke, der sagsbehandler man videre

… det

dem, man siden har gennemgået manuelt dér i juledagene, hvor man alligevel var på arbejde, og

i istere ligeso prøvede at … det var ikke oget særligt, a sag og ge e gik si ege

sagsbehandling, fordi man vidste, den havde været ulovlig. De var alligevel på arbejde mellem jul og nytår

og vissevasse. Det kører. Så er der en lille bunke, man lægger sager i, som man ikke gør noget ved. De er sat

i bero, de venter, de ligger dér. Ministeren siger så

–

jo, men det er jo ikke en berostillelse af de sager, fordi

der ikke er truffet en formel beslutning om det.

Vil ministeren ikke godt forklare en lille ikke jurist, Astrid Krag, hvad der formelt set skal til, for at man kan

kalde noget en berostillelse. Og så forklare mig, hvad er forskellen så på, om det hedder en berostillelse,

eller at det bare er nogle sager, der ligger og venter

–

altså, hvad er forskellen sådan juridisk på dét. De

bliver ikke behandlet de sager

–

ligegyldig hvad mærkat, man giver dem. Så altså, hvad er det så, er det så

sådan en ventebunke, et det et ventearkiv. Det er vist heller ikke helt i orden i forhold til forvaltningsloven.

Hvad … vil i istere ikke lige uddy e, hvorda skal forstå de her lille u ke så, hvis ikke det er e for el

berostillelse af en afgrænset mængde sager.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Og så spurgte jeg før i forhold til det her med, at den lille bunke også indeholder de sager, hvor man helt

aktivt har påråbt sig Paposhvili-dommen, men den nye praksis har vel ikke været meldt ud, det vil jeg gerne

bede ministeren bekræfte, at man har altså ikke meldt ud, at nu havde man også en praksis, hvor hvis man

påråbte sig Paposhvili-dommen, så kunne man komme over i denne her ventebunke eller bunke i bero,

eller hvad vi nu skal kalde den, hvor ens sag så ikke ville blive behandlet, og der kunne man så ligge dér jo

–

viste det sig

–

i ret lang tid. Hvorfor meldte man ikke det ud, at det var en ny praksis. Og tilsvarende

–

henviste ministeren selv til et svar til mig, da hun svarede Johanne Schmidt, der skriver man jo også i svar

på spørgsmål 409, at man ikke melder sin nye praksis ud i forhold til de her paragraf 10, stk. 4-sager. Altså,

der komme en ny praksis, den svarer man ikke Folketinget om, man melder den heller ikke ud i

offentligheden. Hvorfor melder man ikke ud, når man nu faktisk ved, der er en ny praksis, men altså vigtigst

af alt vil jeg have nogle svar på den dér lille bunke, hvad den er, og hvad den hedder, og hvordan forskellen

på at være i formel berostillet og så på bare at ligge og vente og ikke blive sagsbehandlet.

Hvad er forskellen?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Og det får ministeren lejlighed til at svare på nu. Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja e , altså lige det sidste først. Det er korrekt, at …

altså spørgsmålet om, om man skulle

have … altså hvis a har

påberåbt sig Paposhvili-dommen, at det

ikke er blevet meldt ud. Og når det ikke blev meldt ud, altså at man så ville komme i den lille bunke, om

man så må sige.

Når det ikke blev meldt ud, så er jo sådan set, fordi man havde jo ikke forestillet sig, altså for det første, at

det her kom til at tage så lang tid. Man havde ikke forestillet sig, at man ville stå i denne her situation jo i

dag, som man står i. Og det er jo sådan noget af det, man kan kigge tilbage, og så kan man se

–

hov, det er

jo ikke godt det her, fordi det er det jo ikke. Og det er beklageligt, det vil jeg sige.

Så igen spørgsmålet om berostillelse. Altså det er jo en juridisk diskussion vel i virkeligheden, men der er

bare ikke truffet en formel beslutning om berostillelse i de her sager. Og man forventer jo altså så heller

ikke på det her tidspunkt jo, at sagerne kommer til at tage så lang tid, fordi man har jo slet ikke denne

forventning om, at svaret på spørgsmål 665 tager så lang tid, inden det bliver afsendt. Altså, det lader jo i

høj grad, må man sige, vente på sig. Det er der bare ingen, der har forestillet sig, at det her, det skulle lade

vente på sig i så lang tid. Og derfor så vil jeg da gerne anerkende, at i dag, når man ser tilbage på det her, så

kan det godt se ud som om, at det er en berostillelse, men det er det ikke formelt set, fordi der er ikke

blevet truffet en formel afgørelse om at berostille de her sager.

Så er der Holger K. Nielsen, der siger, men det kan simpelthen ikke passe

–

jo, det kan godt passe Holger K.,

fordi sagen er, at man jo netop ikke var i tvivl om den store bunke, men man var jo i tvivl om den lille

bunke, og det er derfor, det tager så lang tid at udarbejde svaret på 665. Det

er jo, fordi der er jo … altså på

den front, der kan man godt sige, der er der jo en tvivl om, hvordan skal det her indvirke, men det er en lille

bitte bunke, som er en bunke af helt ekstra ordinære sager. Og igen, man kan stå og kigge tilbage på det

her, og så kan man se, at der er blevet begået fejl, og mange af fejlene er jo blevet begået, fordi der er

begået en indledende fejl, men er begyndt at gå ned at en forkert sti, og så er fejlene kommet derefter, og

så kommer man ind i dét, vi står i her. Og så kan man bare sige, ville jeg gerne have undgået dét

–

ja, det

tror jeg faktisk vi alle sammen ville, fordi så havde vi sluppet for at sidde her i dag, og så var der blevet

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

truffet de rigtige beslutninger ikke mindst

–

og afgørelser. Så det ville vi da. Men det står bare ikke til at

ændre nu. Dét, der står til, det er, at man kan beklage, at det er, som det er.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Så er det Johanne Schmidt-Nielsen!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Jeg spurgte i sidste omgang til, hvorfor man ikke melder offentligt ud, at de her

10-4-sager, altså udelukkelsessagerne, der har Paposhvili-dommen en betydning.

Og ministeren svarer mig ved at henvise til spørgsmål 409. Og jeg har læst svaret på spørgsmål 409. Jeg

læste det i går, da vi fik det, nu har jeg læst det igen. I det svar står der: Denne ændrede praksis blev ikke på

daværende tidspunkt meldt ud. Nej, det ved jeg godt, men jeg spørger hvorfor, man ikke meldte ud. Der er

faldet en dom, som har betydning for en gruppe sager. Det er vel sådan helt almindelig god forvaltningsskik

så at sørge for at gøre opmærksom på, at den dom er faldet, og at hvis man tilhører den her kategori af

sager, så skal man være opmærksom på det.

Så mit spørgsmål går jo på, hvorfor man ikke meldte ud.

Et andet spørgsmål det retter sig til den lille bunke, fordi ministeren siger, der er to grupper af sager i den

lille bunke. De sager, som er i den lille bunke, det er dels de sager, hvor man har gjort opmærksom på, hvor

ansøgeren har gjort opmærksom på Paposhvili-dommen, og så er det dels de sager, hvor praksis i forvejen

er sådan, at der skal nærmere undersøgelse til. Hvorfor havner man egentlig i den lille ventebunke, hvis

praksis i forvejen er sådan, at der skal nærmere undersøgelse til. Hvorfor gør man så bare ikke dét, som

praksis er i forvejen? Altså, der er da ingen grund til at proppe dem over i ventebunken, hvis ikke man

mener, at dommen skal have betydning, så skal man bare gøre dét, man hele tiden har gjort.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Josephine Fock!

Josephine Fock:

Ja, jeg tror egentlig gerne, jeg vil gå lidt tilbage til fr. Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål,

som ministeren ikke har svaret på i forhold til, at hvornår det egentlig er, ministeren bliver gjort

opmærksom på det her

… eller liver op ærkso på det her,

og det er jo så, sådan som ministeren siger

umiddelbart forud for pressemeddelelsen. Men er det, fordi ministeren ikke kan huske det, eller er det,

fordi ministeren ikke vilsvare, fordi nu sidder jeg så og kigger på den tidslinje, som vi også har lavet, hvor

ministeriet gang på gang, på gang, på gang i løbet af året 2017 bliver gjort opmærksom på denne her dom.

Også forud for Justitsministeriets henvendelse. Så da ministeren bliver gjort opmærksom på de her ting, der

lige umiddelbart op til pressemeddelelsen

–

altså, hvordan reagerer ministeren

–

altså, der er jo sket fatale

… altså, det er jo ikke are – u sidder vi og diskuterer o det er … altså de her to u ker osv., osv., e

det er jo eklatante, markante fejl, der er foregået i ministeriet.

Så mit spørgsmål er: Hvordan reagerer ministeren egentlig, da hun bliver gjort opmærksom på det her.

Forlanger hun ikke øjeblikkelig en gennemgang fra allerhøjeste niveau om, hvordan det her kunne være

foregået. Forlanger hun ikke selv en tidslinje om, præcis hvad der er sket hvornår. Forlanger hun ikke selv

præcis oplysning om, er der lavet bunker

–

er der ikke lavet bunker. Hvorfor er der lavet bunker? Hvorfor er

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

sagerne ikke blevet stillet i bero? Altså, hvad har ministeren egentlig gjort. Vi har simpelthen ikke

… jeg

sy es ikke, i istere har givet i dtryk … eller i istere har i hvert fald ikke forklaret udvalget, hvorda

hun selv har håndteret denne her sag. Hun har hele tiden henvist til arbejdspres. Det her vi også nu fået

svar fra Justitsministeriet, at arbejdspres er heller ingen undskyldning for ikke at overholde lovgivningen.

Så præcis, hvordan reagerer ministeren, hvad forlanger hun af sit embedsværk, da hun bliver gjort bekendt

med det her. Altså hun må jo

være levet … det ved jeg ikke, e hokeret

eller rasende eller forfærdet.

Altså, det er jo virkelig markante overtrædelser, der er sket her, som ministeriet er blevet advaret om igen,

igen og igen i løbet af år 2017.

Og hvorfor er det så, at ministeren ikke kan svare på, hvornår hun præcis bliver gjort opmærksom på det. Er

det, fordi ministeren ikke ønsker at svare det på

–

eller er det, fordi hun ikke kan huske det?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Jamen, altså det med det præcise tidspunkt

–

kommer jo bare ikke nærmere, end det er selvfølgelig lige op til udsendelsen af pressemeddelelsen den 6.

januar.

Og så spørger du Josephine Fock, hvordan reagerede jeg? Jamen, jeg kan sige, jeg reagerede ved at sige,

der skal jo ikke ske flere fejl af denne her slags, og det er jo helt tydeligt, at det skal der selvfølgelig ikke,

fordi jeg mener jo ikke, at der er nogen overhovedet, der kan være tilfredse med det her. Og dét, der så

skete so det æste, og det tror jeg såda set også, at … det synes

jeg i hvert fald har oplevet en vis

anerkendelse af, det er, at vi for det første, tog initiativ til, at det her jo ikke skulle kunne gentage sig. Der

blev trykket på, kan man sige, den røde knap

–

uret blev sat i stå. Så i forhold til de personer, der opholdt

sig her i landet, i første omgang for 4 uger, og at vi jo så jo er gået i gang med også at gennemgå alle

sagerne, at der bliver informeret over for Folketinget nu i forhold til de her sager, men jo også det faktum

så, at vi jo, kan man sige, med den nye opbygning i ministeriet jo også fremadrettet har en langt større

fokus på de her ting, så vi netop kan undgå den her slags i fremtiden, fordi det er der ikke nogen, der kan

være tjent med. Altså, vi skal efterleve de domme, som der falder, og det skal vi jo gøre hurtigst muligt,

efter de er faldet, og der må man sige, der er der et eksempel her, der viser, at det har vi så ikke levet op til

i det her helt konkrete eksempel.

Og så til Johanne Schmidt-Nielsen omkring den lille bunke, kan man i virkeligheden sige. Jamen, den dom,

som der faldt, det betød jo, at nu skulle vi undersøge nærmere, men vi skal også begrunde de afgørelser,

der bliver truffet, og de skal begrundes så udtrykkelig,

a sige, at de ka … så de ka prøves ved

domstolene, og derfor, så kommer det her bare til at tage lang tid, og derfor, så opstår der jo, kan man sige

en lang sagsbehandling i lige præcis de her helt konkrete sager. Og bedre tror jeg sådan set bare ikke, at det

kan siges.

Så siger du i spørgsmålet om, hvorfor meldte man det ikke ud

–

altså det var så paragraf 10, stk. 4-sagerne,

hvorfor meldte vi det ikke ud

–

ved du hvad, det skulle vi også have gjort, det skulle vi have meldt ud. Og

det blev ikke meldt ud. Men det er jeg sådan set enig med dig i, at det skulle det have været.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Så har jeg tilladt mig at sætte mig selv på igen, faktisk

…

et spørgsmål, som jeg stillede tidligere, så kunne

jeg godt tænke mig at vide, om ministeren agter at foretage sig noget, hvis det er, det viser sig, at denne

her praksisændring vil betyde, at antallet, der kommer ind på denne ordning, humanitært ophold, at det

igen vil stige. Vil ministeren så tage sådan

… iværksætte ogle tiltag for at få a tallet ragt ed ige .

Så er det Astrid Krag!

Astrid Krag:

Tak for det!

Nu siger ministeren, at denne her diskussion om berostillelse er en meget juridisk diskussion. Det kan den

måske godt være, men for mig er det en meget lavpraktisk diskussion. Altså, der har ligget en stak med

sager i en eller andens vindueskarm eller på en eller andens skrivebord eller hvad i otte måneder

–

altså

sager, hvor der burde være flow i sagsbehandlingen. Hvem har besluttet, at de kunne det? Altså er det den

enkelte sagsbehandler

–

er der i øvrigt kun én sagsbehandler, der sidder med de her sager, som har tænkt

–

der ligger de meget godt. Det kan godt være, der er noget der hedder forvaltningsloven og sådan noget,

men de ligger meget godt der. Vi må finde ud af dét med det Folketing, det tager jeg køligt, det lader jeg

mig ikke stresse af. Eller er det en kontorchef, der har sagt

–

ved du hvad, dem kan du bare lade ligge i den

der u ke. Vi fi der s art ud af det her. Vi he ve der os godt ok ikke til Justits i isteriet, fordi det …

medmindre, at det er noget af dét, vi ikke må få svar på fra ministeren, så har I jo ikke henvendt jer til

Justitsministeriet før december, men de ligger meget godt de der sager. Eller er det på afdelingschefniveau,

er det på departementschefniveau, er det på ministerniveau? Altså, der ligger en bunke sager dér, der

burde blive sagsbehandlet. De ligger i en eller andet ventebunke, fordi de er ikke formelt berostillet. Altså,

det er helt lavpraktisk. Hvem er det, der beslutter, at man kan begynde at lægge sager til side, så man så

lader ligge dér? Hvem beslutter, at man kan det? Og er der ikke på noget tidspunkt i løbet af det her forløb

nogen, der siger. Øh

–

den bliver altså større den her lille bunke. Der er altså flere sager, vi burde gøre

oget ved. Altså, det er ikke det … jeg vil ikke

have en eller anden stor juridisk diskussion, den kan vi måske

tage skriftligt om, hvad er en berostillelse så juridisk. Jeg vil have den rent lavpraktiske med de to bunker.

Og hvem kan beslutte det

–

er det virkelig en enkelt yngste fuldmægtig, eller hvem kan beslutte, at nu

begynder vi sådan at sortere nogle sager fra, som vi burde sagsbehandle, det lader vi så være med. Det er

jo ikke sådan, det fungerer i en retssag. Så det er meget lavpraktisk, jeg gerne vil have svar på det.

Og så … u sidder jeg lige

og kigger igennem og hører noget af det, ministeren svarede på til at starte med,

hvor ministeren, som jeg forstod det, bekræftede, at man har ikke haft nogen umiddelbar vurdering skrevet

ned. Og jeg spurgte så

–

jamen, hvad har man så sagsbehandlet efter. Hvilke holdepunkter har man haft. Så

skal jeg bare lige forstå, om det er rigtigt, at grunden til, at det ikke er et problem, det er, at man jo ikke har

sagsbehandlet. Altså, man har ikke haft noget behov for at have skrevet en vurdering ned af, hvordan man

forstod dommen, fordi man har valgt den der løsning, hvor man sagde, vi lægger det i en bunke. Er det

rigtigt forstået, at man jo så ikke har haft behov for nogen holdepunkter at sagsbehandle efter. Fordi har

man været i tvivl, så er det røget i ventebunken. Det må ministeren gerne lige også bekræfte.

Og så bliver jeg bare nødt til at spørge som det sidste, fordi i spørgsmål 299 får vi at vide, jeg tror, det er

299, vi får at vide, at man så i december begynder afstemningen med Justitsministeriet. Altså, der må man

da vel så have haft sin forkerte vurdering på skrift

– eller hvad? Ellers så vil jeg are … det vil jeg

gerne

spørge om. Ringer man over til Justitsministeriet, er det sådan, man påbegynder sin afstemning med

Justitsministeriet, eller har ministeriet så i det mindste i december denne her forkerte vurdering på skrift

–

og i så fald, må vi så godt få den at se?

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Astrid Krag!

Holger K. Nielsen!

Holger K. Nielsen:

Ja, det er ligesom lidt kort til den der lille bunke dér, ikke. Jeg kan forstå, at ministeren

erkender, at der var tvivl på det tidspunkt, og det har at gøre med dem, der var i den lille bunke. Der var

nogle ekstraordinære sager dér, siger hun så.

Og jeg kan forstå, sådan meget få sager, derfor så kunne det ikke være begrundelse for, at man ligesom

stillede sager i bero. Det kunne ikke være en begrundelse for, man ikke ændrede den hidtidige praksis, men

bare ville fortsætte

–

er det sådan, det skulle forstås?

Men i dét ligger der jo en erkendelse af, at der måtte være tvivl på det tidspunkt. Det var jo derfor, man

havde de lille u ke. Det var etop, fordi der var tvivl o e la g række sager … e række sager. Og så

siger man så, måske det var få sager, men det kunne man jo ikke vide på det tidspunkt

–

det kunne man

ikke vide på dét tidspunkt. Og det vil sige den dér, kan man sige, tvivl, der måtte være kommet ind, og som

var der jo, og som man i grunden kunne besvare 665. Jeg kan stadigvæk ikke forstå, at den ikke

overhovedet kunne give anledning til overvejelser i ministeriet og måske hos ministeren.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Holger K. Nielsen!

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja, først til formanden, så vil jeg sige, at der bliver

spurgt …

du spørger til, om jeg agter at iværksætte nogen tiltag, hvis det viser sig, at der kommer et meget

større antal humanitære sager her, hvor man får opholdstilladelse. Jamen, jeg vil nok sige det sådan, at jeg

tror, at jeg vil lige afvente at se, fordi der er, som jeg også sagde tidligere, en meget, meget høj tærskel, og

det er der fortsat, og derfor så

–

altså jeg vi jo ikke lægge hovedet på blokken, men jeg vil ikke antage, at

man kommer til at se et meget, meget stort antal sager. Men blot sige, at nu følger vi det her, og så må vi

tage stilling til evt. tiltag, hvis det bliver nødvendigt. Men det kan jeg som sagt ikke sige noget om i dag.

Omkring berostillelse, så vil jeg bare igen sige, at det er klart, når det tager så lang tid om at få besvaret

spørgsmål 265, så når man ser tilbage på det, så virker det, som om der er sket en berostillelse, men det er

der ikke formelt set. Og vi kan blive ved med at diskutere de her ting, men det ændrer bare ikke på, at der

er ikke truffet en beslutning om berostillelse.

Og når du siger Astrid Krag, kan en yngste fuldmægtig eller kontorchefen eller departementschefen eller

mig selv som minister

–

altså kan jeg bare lige sige, nu berostiller vi de her sager

–

der er ikke tale om

berostillelse her, men jeg vil blankt erkende, at når man ser tilbage på det her, så kan man sådan set godt

have det indtryk, at der har været en berostillelse, der har der bare ikke.

Så spørger du til det med, at der ikke er nogen skriftlig vurdering af det her, der ligger ikke noget på skrift.

Og igen, der ligger ikke noget på skrift, fordi det var mundtlige drøftelser, der foregik i kontoret i sin tid. Og

mere er der sådan set heller ikke rigtig at sige til det.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Så er der Holger K. Nielsen, der siger, at du simpelthen ikke kan forstå den her forklaring. Jamen, ved du

hvad, når jeg kigger tilbage på den her sag, så tænker jeg også, der er mange ting, som der springer i

øjnene, det synes jeg også, der er. Men omvendt set, så vil jeg altså også sige, at når det har taget så lang

tid, så er det jo, som jeg sagde før også, fordi det er juridisk vanskelige afgørelser, der skal træffes her, og

de afgørelser, de skal træffes på en måde, så man også kan sikre, at de kan afprøves ved domstol

efterfølgende. Så derfor kommer det til at tage lang tid

–

og ja, det er også kommet til at tage urimelig lang

tid.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Astrid Krag var det lidt kort?

Astrid Krag:

Det var det til to ting. Altså, jeg er med på, at der ikke er besluttet nogen berostillelse. Det jeg

spørger om, hvem er det siger, det er okay at lægge sagerne over i vindueskarmen, eller hvor de nu har

ligget

–

det er dét, jeg spørger om. Hvem kan beslutte det?

Og det andet det andet, jeg spurgte ind til, som der ikke blev svaret på, det er: I starten af december 2017,

det ved vi fra svar på 299, begynder man det, I selv kalder afstemning med Justitsministeriet, der spurgte

jeg så, har a så overse dt … dér, de forelø ige eller idlertidige vurderi g på skrift over til

Justitsministeriet, må vi få den at se?

Det var to ting, der ikke var svar på.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister?

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Jamen, altså til det første, det er jo en afgørelse, man

træffer i kontoret, selve sagsbehandlingen af de her sager. Og det andet. Altså jeg vil jo ikke i dag udlevere

interne dokumenter, og jeg tror også, at du fra din egen tid som minister ved, at der foregår jo drøftelser

imellem ministerier, det har vi også før haft en diskussion om i andre sager også i mit ministerium, at vi jo

drøfter sager med Justitsministeriet meget ofte, og at der jo sådan set er svaret ret fyldestgørende på det

spørgsmål, der hedder 238, og det vil jeg sådan set bare henvise til.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Så er det Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Tak for det, det er stadigvæk ikke klart for mig, hvorfor de sager, som ifølge

hidtidig praksis skulle gennemgå en særlig undersøgelse af medicinens reelle tilgængelighed, havnede i den

lille bunke. Det er uklart for mig, hvorfor man ikke bare fortsætter sagsbehandlingen af dem

–

altså en

sagsbehandling, som omfatter en grundig undersøgelse af, om medicinen reelt er tilgængelig

–

så det var

spørgsmål nr. 1.

Spørgsmål nr. 2. Hvor lang tid skal sager ligge, hvor lang tid kan sager ligge og vente et eller andet sted, før

ministeren vurderer, at nu er de de facto sat i bero.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Spørgsmål nr. 3. Hvornår bliver den særlige rådgiver opmærksom på, at der foregår diskussioner om den

foreløbige vurdering.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Josephine Fock!

Josephine Fock:

Tak!

Ja e , det var … gru de til jeg arkerede dér, det var i forhold til det svar, der lev givet til Holger K.,

fordi ministeren siger, at grunden til, at det tager så lang tid, det er jo, fordi det jo er konkrete juridiske

afgørelser, som skal træffes. Ministeren siger, det er, fordi det er konkrete afgørelser, der skal træffes, det

er derfor, det tager så lang tid. Men det er jo ikke dét, vi snakker om her, vi snakker jo ikke om de konkrete

afgørelser af sagerne. Vi træffer

…

jo om, hvornår ministeriet finder ud af, hvilke konsekvenser denne her

dom skal have. Hvordan sagsbehandlingen skal være i ministeriet. Og der er det jo, vi kunne diskutere på

sidste samråd, at det kræver ikke voldsomt, det er ikke voldsomt kompliceret at se i virkeligheden, hvad

denne her dom siger

–

netop, at der skal tages en hel konkret individuel vurdering.

Og det er så dét, der skal føre til en ny praksis. Så skal man så til at vurdere de enkelte sager. Og det kan

være svært, fordi der skal man så finde

ud af præ is … det pågælde de la d osv. Me de ko krete

juridiske vurdering af, skal ministeriet ændre praksis

–

den bør ikke tage ret land tid. Det er jo også dét, vi

kredser om her, hvorfor er det, at det tager så lang tid, hvorfor er det, vi ikke får det at vide i det foreløbige

svar til Johanne Schmidt-Nielsen. Og hvorfor er dét, at vi egentlig ikke kan få at vide, hvordan ministeren

reagerer

–

nu spurgte jeg egentlig personligt, da jeg spurgte før, jeg spurgte ikke ind til, hvad der blev sat i

værk, fordi det har vi fået oplyst, men hvordan reagerer ministeren, da hun finder ud af, hendes

ministerium fuldstændig totalt har fejlet i et år, og i det år fået, jeg tror, det er, over fem eller seks

henvendelser fra forskellige organisationer og advokat i forbindelse med konkrete sager, hvor de

simpelthen har skrevet til ministeriet og gjort opmærksom på den her sag, og i flere af dem er der slet ikke

kommet noget svar. Hvordan reagerer ministeren personligt på det?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Jamen altså, jeg har simpelthen ikke til sinds at

egy de ed at fortælle, hvorda vi … altså, hvorda hverke jeg har reageret eller a dre har reageret

internt i ministeriet på sager, og det mener jeg slet ikke kommer nogen som helst ved. Dét, der kommer

nogen ved, det er, hvad der er blevet gjort, og at vi straks, da det her det kom til mit kendskab, blev enige

om, at det her skal selvfølgelig ikke gentage sig, og at vi jo derfor også har, kan man sige, truffet både nogle

organisatoriske beslutninger, men jo helt klart også, mandet op i den forbindelse, at man er gået i krig med

de her sager og bunkerne, for at komme til bunds i det. Dét, synes jeg til gengæld, kommer nogen ved.

Hvordan forskellige politikere måtte reagere følelsesmæssigt, når de får oplysninger, det synes jeg ikke

kommer nogen ved, det må være internt i ministeriet.

Og altså, jeg tror bare jeg kan svare sådan helt generelt til både Josephine Fock og til Johanne Schmidt, at

rigtig meget ser jo bare ofte helt anderledes ud, når man kigger i bakspejlet, så er der jo ikke så mange ting,

der ser noget nemmere ud, og hvor man kunne se, at man skulle have gjort noget andet end dét, der blev

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

gjort. Og jeg vil sige, det er jo præcis i det lys,

at hele det her sagsforlø skal ses, at … det edste

det havde

jo været … altså i de edste af alle verde er, så var der levet svaret ly hurtigt på det spørgs ål, der

hedder 665, og så havde man jo dermed jo også haft en endelig fortolkning af dommen, som man vidste,

man kunne arbejde med. Og man kan vel på en eller andet måde sige, at man i fagkontoret jo havde en

forventning om, at der

–

altså meget hurtigt blev udarbejdet et svar på spørgsmål 665. Det blev der så ikke

–

og derfor, så er der så nogle sager, der kommer til at ligge og vente i urimelig lang tid, kan man sige, og at

dommens konsekvens jo kommer til at lade vente på sig i jo urimelig lang tid.

Og det skulle sådan set være svar til jer begge to

–

både Johanne Schmidt-Nielsen og Josephine Fock.

Og så vil jeg bare sige til spørgsmålet fra Johanne Schmidt om, hvornår min særlige rådgiver blev

opmærksom på de her sager

–

altså, det er også internt i ministeriet, at vi beholder den slags oplysninger.

Og det er jo i øvrigt efter aftale med Folketingets partier om både offentlighedslov, og hvordan spiller

reglerne mellem Folketinget og regeringen.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Så er det Astrid Krag!

Astrid Krag:

Tak uden sådan ordentlig tak for svaret i forhold til dét, jeg spurgte ind til, spørgsmål 299, at

a … så a har åske skrevet de forelø ige vurderi g ed og se dt over til Justits i isteriet, det vil …

det rager ligeso … det skal udvalget ikke have i d lik i, sy es i istere .

Jeg vil bare sig, det er jo et generelt

pro le i forhold til de e her sag, so jo … vi å sige, har haft et

bizart forløb. Det tror jeg også, ministeren vil give os ret i, at vi ikke kan få indblik i arbejdsgangene omkring

det

–

altså, vi har jo stakkevis af spørgsmål, og svaret er, at det ønsker man ikke at give indblik i, og så kan

det jo være enormt svært for os, som Folketing, at kontrollere, hvordan man forvaltet magten og sin

opgave som regering, når der er så meget, man ikke vil fortælle os om, det var egentlig mere en

kommentar, men alligevel bliver jeg nødt til at sige: Vi får hele tiden at vide, at det her er helt enormt

kompliceret, og derfor tager det så lang tid, og derfor ender noget, der egentlig bare var en lille beslutning

om at lave en lille ventebunke, med at være en egentlig større ventebunke, hvor der ligger sager jo i

–

altså

… ja, det vil jeg da ger e vide –

de sager, der lå der længst, var det otte måneder eller hvad, de lå der? Det

ender det sådan lidt

–

fordi det var så kompliceret, og det var også noget værre noget, siger ministeren,

e ka

i istere ikke prøve … vi var også o kri g det på sidste sa råd –

at forklare så substantielt, det

er et otte siders otat … jeg er e ig i a dre her, der siger, det er altså ikke et la gt juridisk otat, år det er

på otte sider.

Jeg er i øvrigt helt enig, det kan jeg berolige Marcus Knuth med, jeg synes, det er en god udlægning og

vurdering af dommen, som vi bakker op om i Socialdemokratiet. Men hvorfor kunne det tage så lang tid og

være så kompliceret og medføre ulovlig sagsbehandling i et ministerie i Danmark, når man i Norge og

Sverige kunne afklare betydningen af den her dom på så relativt få måneder

–

altså, når vi når hen i foråret

2017, så har Norge og Sverige afklaret. De har rettet deres praksis ind efter dommen. De er ud over

stepperne.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Kunne ministeren ikke prøve at forklare det

–

og så ville jeg bare jo her så i åbent rum også have sagt, at jeg

mener simpelthen, der er for dårlig en vilje til at give Folketinget indblik i de arbejdsgange omkring det her

forløb, som er så bizart, som det er

–

både internt i ministeriet og i forhold til andre ministeriet.

I forhold til ministeren reaktion, da hun blev konfronteret med, at man jo skriver i spørgsmål 409, at man

ikke meldte den ændrede praksis i forhold til paragraf 10, stk. 4-sagerne ud, det var også en fejl, siger

ministeren

–

og jeg vil gerne kvittere for det og sige tak for den meget klare indrømmelse, det, synes jeg, er

det bizarre forløb samlet til trods, rigtig godt, når ministeren så klart vil sige, at der er sket en fejl, og der er

sket noget, der ikke må ske. Så godt

–

tak for det.

Man melder altså ikke den nye praksis ud, det burde man have gjort, men jeg bliver så lidt nysgerrig på at

være helt sikker på, at man så handlede efter den praksis. Altså, man har ikke meldt den ud, man har heller

ikke nedfældet den, det er i hvert fald ikke noget, vi kan få at se. Men har man så handlet efter den nye

praksis i forhold til udelukkelsessagerne?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til Astrid Krag!

Så er det Marcus Knuth!

Marcus Knuth:

Tak!

Jeg kan jo ikke lade være at bemærke, at nu har vi siddet her i over 2 timer, vi har faktisk været nogen

meget interessante afgørende emner igennem. Men det virker lidt, som om nu er vi henne i et område,

hvor vi har mig bekendt tre tidligere ministre, der begynder at spørge ind til, hvordan kommunikerer

Justitsministeriet med

Ude rigs i isteriet … Udlæ di ge i isteriet. Hvorda foregår forholdsvis asal

sagsgang, og jeg synes faktisk, det er spændende, jeg har ikke været minister, jeg ved ikke helt præcist,

hvordan sagsgangene foregår, så jeg lærer meget af det. Men jeg kan ikke lade være med at undre mig

over, at især de tre ministre, som sidder her, bl.a. med mange års erfaring, stiller så elementære spørgsmål,

som hvordan to ministerier kommunikerer. Det virker som om, man bare gerne vil have tiden til at gå

–

indtil kl. fem, og man er løbet tør for de afgørende spørgsmål, vil jeg mene, man har været igennem. Eller

er det normalt, at tre tidligere ministre sidder og stiller forholdsvis basale spørgsmål i forhold til, hvordan

sagsgangen fungerer i et ministerie.

Tak!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Jeg fristes til at spørge, om ministeren selv kunne finde på det, hvis

i istere ikke …

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

... nej!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

… var

i ister?

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

… ej, det ku

e jeg ikke!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

…

e så er det

i istere til esvarelse!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Nej, det kan jeg sige, hvis skaden engang skulle ske,

så ko

er det ikke til at live såda . Det gør det … det er tvivlso t, o vi overhovedet ville i dkalde til

samråd, fordi man stoler jo på alt, hvad den til den tid siddende regering ville komme med

–

måske.

Men jeg vil dog til Marcus Knuth sige

–

udover, at jeg tror nok, at du sikkert på et eller andet tidspunkt selv

får mulighederne for at sidde i en ministerstol, så vil jeg bare sige, at der er jo altså aftalt nogle spilleregler

imellem Folketinget og regeringen om, hvordan arbejdet skal foregå. Og det kan godt være, det er

spilleregler, som man mest mener er korrekte, når man selv er i regering, men nu er der da i hvert fald tre

herinde i lokalet over mig, der har været minister, så de må være både velkendte

–

og også spilleregler,

som jeg ved, at man fuldstændig fulgte i sin tid også selv. Så så langt vil jeg gå.

I forhold til Astrid Krag, så vil jeg sige, at på en eller anden måde, så synes jeg, at der

–

i hvert fald på nogen

stræk af det her samråd ligesom er blevet skudt

–

både ministeriets medarbejdere og mig selv også

–

nogen

motiver i skoene, som bare ikke er rigtige. Og det er lidt sådan nogle henslængte bemærkninger

–

så nå,

men det er også bare lige meget

– og, ja e det er også … skidt også ed, at der er oge , der er levet

behandlet forkert og sådan noget. Altså, sådan ser jeg ikke på det, og sådan ser ministeriets medarbejdere

altså heller ikke på det.

Der er sket fejl her, og det er beklageligt. Så snart, at det kom til mit kendskab, så gik vi i gang med at rette

op på det. Og det vil jeg sige, det hører jeg faktisk en anerkendelse af, at vi gjorde. Så er det helt på sin

plads, synes jeg faktisk, at kritisere mig og ministeriet, for de fejl, der er blevet begået indtil da.

Me jeg ka are sige, at der er ikke oget her, der er levet … altså, der er ikke … det er jo ikke evidst det

her, og det vil jo også være helt forkert, hvis a ikke vil i drette sig efter de do

e, der faldt, det har vi …

eller der falder. Det har vi sagt, at som regering, at vi ville, og det står selvfølgelig til troende, men ja, her er

der sket fejl. Og det har jeg så også stået på mål for, vil jeg sige.

I forhold til de sager, du spurgte til, omkring paragraf 10, stk. 4-sagerne, der anerkender du så også, at jeg

ligesom anerkender fejlen, og dét, jeg kan sige, det er, at fremadrettet, der er der jo blevet handlet korrekt

–

altså, det er min helt klare vurdering, at fra det øjeblik, hvor man ligesom får fod på de her sager, der

handler man jo også fremadrettet korrekt.

Og så ka jeg i øvrigt sige, at jo … og det har jeg he vist til før, o kri g paragraf , stk.

-sagerne, der

ligger der et fortroligt svar, der hedder 404. Og hvis man ønsker det mere uddybet, så står jeg selvfølgelig til

rådighed for det, men det må så i så fald jo så være i fortrolig form også.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Vi ær er os s art afslut i ge . Spørger e ka selvfølgelig lige ko

ed på e ru de

ere …

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Altså om det er sidste spørgerunde, det kommer an på, hvor lang tid

spørgeren snakker, og hvor lang tid ministeren snakker

–

og så er svaret nok ja. Så det ser nok sådan ud. Og

så vil det også være sådan, at så kan spørgeren så efterfølgende få lov til at komme ind bagefter

–

én

repræsentant fra spørgerne runder af, hvis det er, man har ønske om det. Men igen, det kommer an på,

hvor land tid, man snakker.

Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Indledningsvis sagde ministeren, at der er kontakt til syv ud af otte personer,

som er udsendt. I svar nr. 304 står der, at der er direkte kontakt til fem ud af otte, og så er der to personer,

hvor adressen er bekræftet. Er der sket noget nyt siden i går, eller har man nu fået kontakt til flere. Der er

som bekendt forskel på at have kontakt til syv ud af otte personer

–

og så have to bekræftede adresser. Det

er mit første spørgsmål.

Mit andet spørgsmål: Ministeren gør jo en del af at fortælle at fremadrettet, så skal man så handle korrekt

og i forhold til udelukkelsessagerne

–

altså 10-4, der sagde ministeren jo også sidste samråd, at der

handlede man så med det samme. Ministeren siger så nu

–

jamen, det er beklageligt, at man glemte at

fortælle offentligheden og de ansøgere, det kunne være relevant for, at de var omfattet af dommen, men

man handlede efter den.

Så vil jeg gerne spørge til, hvorfor man alligevel ikke fik handlet i forhold til sagen om den 26-årige kvinde

fra Nigeria, … firårige datter, og jeg he viser til artikle –

syg mor og firårig datter skulle sendes ud af

landet, selvom Inger Støjbergs folk vidste, det var ulovligt

–

som blev offentliggjort 2. februar på 24syvs

hjemmeside. Med andre ord

–

kan ministeren i dag sige, at der faktisk blev handlet i de her sager, sådan

som ministeren påstod sidste gang?

Hvis det er sidste spørgerunde, så bliver jeg nødt til at tage nogle spørgsmål i rap med fare for, at der så

ikke bliver svaret på dem.

Det er klart, det er fremadrettet her og nu handler om at finde de mennesker, som risikerer at være

udsendt ulovligt. Og vi ved altså, at man har kontakt til fem ud af otte, ministeren sagde så syv ud af otte,

men altså fem ud af otte var svaret i går.

Bliver de hentet til Danmark, så deres sagsbehandling kan gå om?

Hvornår bliver de i så fald hentet til Danmark?

Ja!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Sofie Carsten Nielsen!

Sofie Carsten Nielsen:

Tak for det!

Jeg vil bare afslutte med tak for, at ministeren siger, at Folketinget burde have været orienteret før. Og jeg

vil gerne have præciseret, at det er korrekt forstået, at man ændrede praksis, fordi man lagde sager i en lille

bunke, som man hidtil havde haft en praksis om at se nærmere på, det var dét, ministeren indledte med.

Man var allerede inden dommen opmærksom på, at der skulle ses nærmere på en række sager. Så man

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

havde en praksis om at se nærmere på en lille gruppe sager, og de blev lagt i den lille bunke sammen med

andre, der så senere kom til, som påberåbte sig Paposhvili-dommen. Men man meldte ikke denne ændrede

praksis ud

–

altså dét, at man lagde de her sager i en lille bunke, hvor de så lå stille. Og det er dét,

ministeren siger, korrekt forstået, at dét burde Folketinget have været orienteret om.

Det er det ene!

Det andet spørgsmål: Er det korrekt forstået, at det er særligt er Folketingsmål 665 fra Fr. Johanne Schmidt-

Nielsen, som det tog 6 måneder at besvare samt de enkeltindivider, som jo via juridisk bistand påberåber

sig Paposhvili-do

e , det er de faktorer, der edfører, at praksis u liver lov edholdelig. Er det de to …

særligt de to tilfælde

–

altså, spørgsmål fra et folketingsmedlem og de konkrete personer, der påberåber sig

Paposhvili-dommen, der gør, at ministeriet ændrer praksis, så den bliver lovmedholdelig.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak!

Astrid Krag!

Astrid Krag:

Tak for det!

Ja, jeg

liver jo … der

er ingen manglende respekt fra min side i forhold til medarbejderne i ministeriet, det

vil jeg gerne sige

–

og hvor hårdt, der bliver arbejdet. Det har jeg fuld respekt for, og derfor skal det heller

ikke høres som noget udtryk for disrespekt den måde, jeg beskriver, at på et tidspunkt har nogen jo truffet

en beslutning om at lægge nogen sager, og det har sikkert ikke været i en vindueskarm, men de har jo fysisk

ligget et eller andet sted, og de har også ligger der i mange måneder, og det har jeg simpelthen ikke stadig

fået svar på de ting. Altså, jeg har brug for at vide: Hvor lang tid har sagerne ligget i den lille bunke, altså i

den der særlige bunke, hvor man ikke sagsbehandlede

–

er det otte måneder, der har ligget sager. Hvor

mange lå egentlig i den bunke.

Nu er det jo ikke sådan et helt gængs juridisk begreb at have en lille bunke. Så jeg bliver også nødt til at

vide, hvad etyder det for de sager, der ligger … har det opsætte de virk i g for e s udse delse, at a

ligger i den lille ventebunke for eksempel. Er der nogen, der har ligget i den lille ventebunke, som er blevet

udsendt af la

det, i e s de lå i de lille ve te u ke. Altså, jeg … det hå er jeg eget, i istere ka svare

på, fordi det er altså en ny oplysning, vi har fået her i dag, at der var de her bunker, og det er jo, tror jeg, vi

må sige, mildest talt en lidt utraditionelt juridisk term at have sådan en bunke

–

når den nu ikke må hedde

berostillelse, det har jeg forstået på ministeren, det er ikke en formel berostillelse

–

det er en ventebunke

af en art.

Så vil ministeren så svare på, hvilken juridisk karakter har en sag eller hvilken status har en sag, når den

ligger i den bunke

–

er det opsættende virkning at komme derover, eller er der måske nogen, der er blevet

udsendt, mens de har ligget i bunken. Har de mennesker fået besked om, at deres sag nu er taget ud af det

almindelige flow og ligger i en bunke et eller andet sted. Er det en helt grundlæggende ting? Hvilken

karakter har den bunke haft? Har folk fået besked om de ligger i den. Har politiet fået at vide, at nu skal de

ikke prøve at udsende folk. Er der er nogen, der er blevet forsøgt udsendt, mens de lå i den bunke?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Ministeren!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Jeg tror egentlige, at det mest fremkommelige

forhold til Astrid Krags sidste spørgsmål er, at hvis udvalget ønsker det, så kan I få en redegørelse over de

sager, der altså har været o fattet af de e her u ke … eller

der har udgjort den her bunke. Det bliver i

så fald så jo i fortrolig form, men så vil I kunne få, altså så vil jeg gerne udarbejde en redegørelse over hver

enkelt sag og sende det over fortroligt. Og det kunne jo fx være i forbindelse med redegørelsen, der skal

komme der i marts/april, det er sådan noget i den stil, at vi vil kunne færdiggøre det. Og det tror jeg måske

vil være meget godt, fordi det vil kunne give det overblik, som man af altså helt naturlige årsager jo ikke kan

have, når man ikke sidder med de her sager helt konkret, så vil

a … det vil I ku e få, hvis I vil have det,

og det ser det ud til, I gerne vil have.

Så er der til Sofie Carsten Nielsen. Det, jeg sagde, det var, at paragraf 10, stk. 4-sagerne, de burde have

været, altså offentliggjort, og det burde man have sagt, helt klart.

Så spørger du til, om det er Folketingsspørgsmålene og de to, der nu har påberåbt sig Paposhvili-dommens

konsekvenser, om det er dét, der gør, at vi ligesom bliver opmærksomme på det her. Altså, så enkelt kan

ikke sige, at det er, men det er klart,

at selve udar ejdelse på spørgs ålet … eller svaret på spørgs ålet,

altså bl.a. 665, som der nu er omdrejningspunktet

–

har jo altså haft en stor indflydelse kan man jo sige på

hele opmærksomheden og på også den fremadrettede sagsbehandling på det her felt. Men jeg tror ikke,

man kan ikke sige det så forenklet

–

altså, fordi vil ville jo være blevet opmærksom på det alligevel.

Så er der Johanne Schmidt-Nielsen, der spørger ind til de her sager, hvor mange er det egentlig, man har

kontakt til. Når der bliver svaret, som der gør på spørgsmålet, skriftlige

–

så er dét, fordi

Udenrigsministeriet har en direkte kontakt til de to sidste. Og så er der jo så en enkelt, som der ikke er

kontakt til.

Og så spørger du til den såkaldte Nigeria-sag, kvinden fra Nigeria. Da det er en personsag, så må jeg ikke

svare på det, men der ligger et fortroligt svar, der hedder 404, og det vil jeg henvise til.

Og så spørger du til sidst om, hvorvidt at det her betyder, at vi henter de her pågældende personer hjem

igen, og hvordan man gør det. I praksis, så kan jeg sige det sådan, at ministeriet selvfølgelig i vurderingen af

de oplysninger, som der nu skal fremlægges, der tager man selvfølgelig i betragtning, at der er sket nogle

sagsbehandlingsfejl, men det kan omvendt heller ikke altså nødvendigvis sidestilles med, at alle bare skal

indrejse til Danmark igen, hvis der ikke er en reel grund til at være. Man kan ikke sige, at alle skal rejse

til age til Da ark, e det vil være e helt ko kret sag … eller vurderi g hver e este ga g.

Og så har jeg jo allerede tidligere lovet at holde Folketinget orienteret omkring de her helt konkrete sager,

og det betyder sig, at i april, der vil jeg oversende en redegørelse af en oversigt

–

status, kald det, hvad du

vil for de her sager, og hvad der er sket med de pågældende personer.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren!

Så tager vi en runde mere. Så svarer ministeren, så runder en repræsentant fra spørgerne af

–

er det aftalt,

hvem det er?

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

?: Ja!

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Yes!

Så tager vi først Astrid Krag, derefter Johanne Schmidt Nielsen og så, hvis der lige er én eller to, der vil mere

…, så ka

a sige til u! Ellers

så bliver det sådan!

Astrid Krag:

Tak!

Jeg troede faktisk ikke, jeg ville få en runde mere, så det her var sådan en lille opfølgning

–

så ja tak til at få

sagerne oversendt i fortrolig form, altså ventebunken, der om nogle måneder, men ministeren må gerne

her i dag svare på de formelle ting omkring denne her bunke, altså havde det opsættende virkning for ens

sag, når man lå i den bunke. Er der nogen, der er blevet forsøgt udsendt eller evt. blev der udsendelser

gennemført, mens de lå i den bunke. Er de borgere, hvis sager lå i den bunke, orienteret om, at de lå i den

bunke. Altså, hvordan har man sådan helt formelt forholdt sig til den bunke.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Johanne Schmidt-Nielsen!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Lad mig stille spørgsmålet generelt så. Har man forsøgt at udsende sager, som er

udelukkelsessager, altså 10-4-sager, efter april/maj, hvor man ifølge ministeren kom frem til, at 10-4-

sagerne, de var i hvert fald omfattet af Paposhvili-dommen.

Det var spørgsmål nr. 1

Spørgsmål nr. 2. Ministeren siger, at det vil være en konkret vurdering, hvilke af de personer, som er

udsendt. Og hvor ministeren selv mener, der er risiko for, at de er udsendt på ulovligt grundlag, som hentes

tilbage til Danmark, ligesom vi ved, at Naser Husseini er blevet hentet tilbage til Danmark. Det gik

imponerende hurtigt, at hente ham tilbage.

Jeg vil gerne bede ministeren uddybe, hvad overvejelserne er i forhold til, hvem der hentes tilbage, og

hvem der ikke hentes tilbage.

Spørgsmål nr. 3. Der er jo en række sager, som nu er berosat, og her kan man vel godt bruge ordet berosat,

de er ikke bare lagt i en bunke, de er berosat. Hvornår forventer ministeren at have færdigbehandlet de

sager, som ligger og venter nu?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Til det sidste, der kunne man jo give et kækt svar,

eller også, så kunne man bare give et helt afdæmpet svar. Jeg tror, jeg vælger det sidste, selvom det første

jo altså er lidt fristende. Men til det sidste, d vil jeg sige, det vil vi gøre hurtigst muligt. Så altså hurtigst

muligt vil man jo forsøge at få gennemgået alle de her sager. Man da der jo også er andet at se til, bl.a.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

besvarelse af samrådsspørgsmål, så afhænger det selvfølgeligt af, hvor hurtigt man kan komme i gang med

det.

Omkring dit spørgsmål om, hvorvidt folk skal tages hjem eller ej, så fremgik det jo sådan set af min

besvarelse allerede af spørgsmål 206, forud for samrådet der i januar måned, at man jo havde identificeret

en række sager, hvor dommen kunne have relevans, og at man vil prøve at finde de personer her, og at det

jo allerede dengang var sådan, at i de syv sager, der var vurderingen, at man var omfattet af den ændrede

praksis. Det betyder jo så i sagens natur, at der var seks sager, der ikke nødvendigvis var omfattet. Og jeg

har i fortrolig besvarelse på spørgsmål 344 redegjort for den ene sags helt konkrete omstændigheder. Og

uanset, at der også er begået sagsbehandlingsfejl i de øvrige seks sager, så er der, efter ministeriets

opfattelse, ikke i disse sager oplysninger af en sådan karakter, at det umiddelbart er grundlag for at

konstatere, at de er omfattet af den ændrede praksis. Der mangler simpelt oplysninger, som der kan danne

grundlag for en vurdering af, om der er et egentligt grundlag for at genoptage sagen til fornyet behandling

og i givet fald, om det så vil udløse, at den enkelte udlænding vil kunne genindrejse i landet igen eller ej. Og

det er jo derfor, at vi fra ministeriets side har sendt breve ud til de forskellige, der er omfattet af det her, og

vi vil selvfølgelig forsøge hurtigst muligt at afdække de her sager. Og som jeg sagde lige før, så betyder det

jo, at der vil foregå en vurdering af hver enkelt sag, og at for nogens vedkommende, der vil det muligvis

kunne betyde, at man skulle genindrejse i landet

–

og for andre vil det ikke betyde. Men igen, det bliver

sådan, at vi jo redegøre løbende fra Folketinget, det sagde jeg allerede ved sidste samråd eller det første

samråd, at vi ville dét.

Så er der Astrid Krag, som jo egentlig bare er lidt af et opfølgende spørgsmål. Jeg har sådan set, hvis du

læser svaret på spørgs

ål

, så vil der ligge et svar på det. Det er i fortrolig for . Og …

Udvalgsformand Martin Henriksen:

… jeg tror, det var til Joha

e S h idt-Nielse …

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

… å, det var til Joha e S h idt, u dskyld, at … det

er det også, beklager. Men til dit sidste spørgsmål så Johanne Schmidt, der ligger svaret i spørgsmål 404.

Og så spørger Astrid Krag jo sådan set, du spørger ind til også konkrete sager, ikke?

Astrid Krag: …

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tiden er så småt gået!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Astrid skal lige have lov, tror

jeg alligevel …

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Meget, meget kort!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Ja!

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Astrid Krag:

Jeg spørger ind til, hvad betyder det, når sagen bliver flyttet i ventearkivet, har det så

opsætte de virk i g, ka

a live forsøgt udse dt, får a et rev o , at e s sag u er flyttet … hvad er

det juridiske …

nu det ikke er så gængse termer her i

…

ventebunke.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Minister!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

Og det vil blive jo konkrete sager, som jeg kom til at

svare på, hvis jeg svarede på det i den form, som du spørger her også. Så derfor, så vil jeg sige, det vil kunne

fremgå jo af den redegørelse, som jeg sender over til udvalget senere, så vil I få en helt nøjagtig

gennemgang af de her forskellige sager. Og dermed jo også kan se, hvad der er sket med de pågældende

personer.

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak!

Så får Johanne Schmidt-Nielsen som repræsentant for spørgerne, mulighed for at runde af. Værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Men før en generel bemærkning vil jeg bare sige, jeg forsøgte at stille et konkret,

eller hvad skal man sige, et generelt spørgsmål. Fordi jeg ved godt, der ligger et fortroligt svar, og det kan

jeg jo så ikke referere her, men jeg sidder her med en artikel, som dokumenterer, at mor og hendes datter

har været forsøgt udsendt i efteråret, altså efter man er kommet frem til, at 10-4-sagerne, der var et

problem i forhold til Paposhvili-dommen.

Så mit spørgsmål var jo, om ministeren kunne bekræfte, at man har forsøgt at udsende af Danmark

personer, som ellers var såkaldte udelukkelsessager, efter at man altså i april/maj var kommet frem til, at

netop denne her gruppe sager, de var omfattet.

Jeg ved ikke, om jeg lige kan få et svar på det, før jeg afslutter?

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Nej! Nej, det kan man ikke!

Udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg:

…

Udvalgsformand Martin Henriksen:

…

ej, nu skal vi runde af, fordi det er dét, der har været aftalen, så en

afrundet bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. Og så runder vi af!

Johanne Schmidt-Nielsen:

Det var trist! Så må jeg jo opfølge skriftligt.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Generelt vil jeg sige til det her. Det er en meget, meget alvorlig sag. Og grunden til, at den er så alvorlig, det

er jo dels pga. dét, den handler om

–

nemlig meget syge mennesker, som jo er i fare for at miste livet, hvis

ikke de får den behandling, som de har krav på. Og den er også dybt alvorlig, fordi det er så mærkeligt, at

der falder en dom ved den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i december 2016, som der går

adskillige måneder før, man opdager i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Dét er i sig selv dybt

underligt. Ikke mindst når vi ved, at regeringen har det her som mærkesag ved formandskabet ved

formandskabet for Europarådet. Altså regeringen fortæller igen og igen, at man er så opmærksom på de

domme, der falder ved den Europæiske Menneskerettighedsdomstol

–

alligevel opdager man ikke den her

dom. Det er mærkeligt. Det er dybt, dybt mærkeligt. Endnu mere mærkeligt er det, at da man så opdager

dem, så kommer man frem til så forkert en konklusion

–

på trods af adskillige henvendelser

–

på trods af

henvendelser fra journalister

–

på trods af eksperters vurderinger

–

på trods af henvendelser fra

Justitsministeriet

–

på trods af henvendelser fra Institut for Menneskerettigheder.

Ministerens forklaring har jo altså hele tiden været: Jamen, vi synes, det var meget enkelt, og vi kom frem

til, at det var så enkelt, at den faktisk ikke skulle have nogen betydning

–

undtagen altså for 10-4-sagerne,

de såkaldte udelukkelsessager. Men altså overordnet set, den skulle ikke have nogen betydning.

Og der må jeg sige, der er et spørgsmål, vi har stillet mange gange i dag, og som jeg stadigvæk ikke mener

er besvaret, det er jo

–

hvis det var så enkelt, hvorfor blev der så ikke svaret på de fire skriftlige spørgsmål,

som jeg stillede den 5. april 2017. Hvis det var så enkelt minister, hvorfor kunne man så ikke svare på de

spørgsmål. Hvorfor kommer der en foreløbig besvarelse i oktober, hvor der står: Vi tænker stadigvæk over

det. Hvorfor bliver det først svaret på spørgsmålet i 2018?

Jeg må sige, jeg synes ikke, det hænger sammen. Og det synes, jeg stadigvæk ikke, det gør

–

efter de mange

spørgsmål og svar, som der har været i dag.

Så jeg vil sige

–

lige nu er der jo to ting, som det er værd at være opmærksom, og den ene ting er

selvfølgelig

–

får man fundet de mennesker, der kan være udsendt ulovligt. Hvordan har de det, og sørger

man for, at de bliver behandlet lovligt. Det er klart, det er en hovedopgave.

Man må sige

–

et andet fokuspunkt

–

et andet afgørende punkt for mig og for alle, håber jeg, det er da at

sige, hvordan kan vi sikre, at sådan noget her, det aldrig sker igen. Hvordan kan vi sikre, at vi ikke får så

alvorlige fejl. Og har så, altså hvad skal man sige, ulovlig sagsbehandling i så lang tid. Det er mærkeligt, at

det kan ske oven på bl.a. statsløsesagen, hvor man i øvrigt også havde nogle bunker liggende. Men altså,

hvordan undgår vi, at sådan en situation sker igen. Og der må jeg sige, der synes jeg jo, det er positivt, at

ministeren siger

–

jamen, vi har lavet organisatoriske ændringer

–

og lægger sig fladt ned og siger, det var

fejl osv., men det undrer mig, at ministeren er så lukket omkring, hvordan det kunne ske. Igen og igen får vi

skriftlige svar, men også mundtlige i dag, som hedder

–

det kan jeg ikke svare på, fordi det er lukket

procedure inde i ministeriet, og det er vores arbejdsgange. Altså, hvis man er oprigtigt interesseret i at

sørge for, at det her det aldrig sker igen

–

hvorfor er der så ikke åbenhed om, hvordan de her fejl kunne

ske. Det må jeg sige, det undrer mig.

Vi vil følge op med selvfølgelig en lang række skriftlige spørgsmål på de svar, som jeg bestemt ikke synes,

der er kommet klare svar på i dag

–

ikke mindst hele den nye information, som hedder bunkerne

–

og jo i

særlig grad den såkaldte lille bunke, hvor vi altså ved, at man de facto berostillede sagerne. Altså, man

lagde dem et sted hen, og gjorde man ikke mere ved dem. Det er alvorligt, når det sker. Det er klart, at vi

kommer til at følge op på det. Vi kommer til at følge op på, om man faktisk udsendte 10-4-sager eller

forsøgte at gøre det. Og så følger vi selvfølgelig også op på, om man faktisk har fundet de mennesker, som

altså tilsyneladende er udsendt på ulovligt grundlag.

UUI, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 29: Udskrift fra de åbne samråd om Paposhvili-dommen – samrådsspørgsmål M, P og Q

Udvalgsformand Martin Henriksen:

Tak til ministeren og embedsfolkene og spørgerne og også til

tilhørerne og pressen

–

og også dem, der har fulgt med ude bag ved.

Hav en fortsat god dag!