EUU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 157: Foreløbigt referat af Europaudvalgets møde 9/11-18

Europaudvalget 2018-19 (1. samling)
EUU Alm.del Bilag 157
Offentligt

Europaudvalget

FORELØBIGT REFERAT AF PUNKT 1

8. EUROPAUDVALGSMØDE DEN 9. NOVEMBER 2018

Punkt 1. Samråd med justitsministeren om forhindring af spredning af terrorrelateret indhold online

KOM (2018) 0640

–

samrådsspørgsmål B

Samrådsspørgsmål B

Stillet af Rasmus Nordqvist (ALT)

”Hvad er ministerens holdning til Kommissionens forslag til forordning om at forhindre spredning af

terrorrelateret indhold online (KOM (2018) 0640), og hvilke overvejelser gør ministeren sig om de

udfordringer,

udkastet kan medføre i forhold til ytringsfriheden, informationsfriheden og netneutraliteten?”

Rasmus Nordqvist

uddybede sit spørgsmål ved at sige, at han var bekymret over dele af Kommissionens

forslag. Når han havde valgt at indkalde til et samråd i stedet for at vente, til sagen blev forelagt som

forhandlingsoplæg, skyldtes det, at den handlede om grundlæggende rettigheder og beskyttelsen af dem, og

fordi forslaget allerede blev diskuteret i EU’s fora. Det var vigtigt at høre ministerens overordnede

holdning.

Justitsministeren:

Forordningsforslaget, som blev fremsat af Kommissionen den 12. september i år, er ikke

omfattet af retsforbeholdet. Det grund- og nærhedsnotat, jeg har sendt til udvalget, indeholder en

gennemgang af forslagets nærmere indhold. Jeg vil alligevel begynde med kort at ridse nogle af de

væsentlige elementer op.

Forordningsforslagets indhold

Forslaget har til formål at bekæmpe spredning af terrorrelateret indhold på internettet. Der er altså alene tale

om terrorrelateret indhold og ikke f.eks. hadefulde ytringer, som vi førhen har diskuteret.

Terrorrelateret indhold er materiale, der opfordrer til eller forherliger udførelsen af terrorhandlinger eller

opfordrer til at bidrage til terrorhandlinger. Det kan også omfatte materiale, som promoverer en terrorgruppes

aktiviteter, eller som giver instruktioner i metoder eller teknikker, der kan anvendes til at udføre

terrorhandlinger.

Forslaget regulerer terrorrelateret indhold, som opbevares hos en hostingtjenesteyder. En

hostingtjenesteyder er typisk en privat virksomhed, som står bag en onlineplatform. Det kan f.eks. være en

social medieplatform eller en hjemmeside, hvor brugere kan uploade indhold og gøre det tilgængeligt for

andre brugere.

Forslaget indebærer bl.a., at en kompetent national myndighed får beføjelse til at give en

hostingtjenesteyder påbud om at fjerne terrorrelateret indhold, som opbevares hos den pågældende.

Materialet skal fjernes inden for en time efter, at hostingtjenesteyderen har modtaget påbuddet.

Forslaget indebærer også, at hostingtjenesteydere skal træffe det, der i forslaget kaldes proaktive

foranstaltninger, hvis der er en reel risiko for, at der udbredes terrorrelateret indhold på platformen. Det vil

EUU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 157: Foreløbigt referat af Europaudvalgets møde 9/11-18

eksempelvis være tilfældet, hvis hostingtjenesteyderen har modtaget en eller flere indberetninger eller påbud

om fjernelse. En proaktiv foranstaltning kan f.eks. være et automatiseret screeningsværktøj.

Hostingtjenesteydere, der har modtaget et påbud om at fjerne terrorrelateret indhold, skal efter anmodning

fra en kompetent national myndighed redegøre for de proaktive foranstaltninger, den pågældende har truffet

for at forhindre, at materiale, der er fjernet, genuploades.

Hostingtjenesteyderne skal samtidig redegøre for de proaktive foranstaltninger, der er truffet for at spore,

identificere og hurtigt fjerne eller deaktivere adgangen til terrorrelateret indhold.

Hvis de proaktive foranstaltninger, hostingtjenesteyderen har truffet, er utilstrækkelige, kan den kompetente

nationale myndighed anmode hostingtjenesteyderen om at iværksætte yderligere foranstaltninger.

Den kompetente myndighed kan i sidste ende

–

hvis parterne ikke kan nå til enighed om, hvilke proaktive

foranstaltninger der skal iværksættes

–

under visse betingelser pålægge hostingtjenesteyderen at foretage

yderligere foranstaltninger.

For at sikre, at materiale, der ikke er terrorrelateret, uberettiget bliver fjernet, pålægger forordningen

hostingtjenesteydere at sikre, at personer eller selskaber, der har fået fjernet materiale som følge af en

indberetning kan klage over fjernelsen. Der er altså tale om en sikkerhedsmekanisme til brug i tilfælde, hvor

materiale måtte blive fjernet uberettiget.

Generelt om overvejelserne i forhold til ytrings- og informationsfriheden

Jeg bliver med samrådsspørgsmålet spurgt om, hvilke overvejelser jeg har gjort mig om forslaget i forhold til

ytrings- og informationsfriheden.

Som jeg lige har været inde på, indebærer Kommissionens forslag bl.a., at en national myndighed skal

kunne udstede pålæg til hostingtjenesteydere om at fjerne terrorrelateret indhold fra deres platforme.

Forslaget indebærer også en pligt for hostingtjenesteydere til at indføre proaktive foranstaltninger til

beskyttelse mod udbredelse af terrorrelateret indhold og for, at en national myndighed skal kunne træffe

afgørelse om, at en hostingtjenesteyder skal iværksætte bestemte foranstaltninger.

Ordningen vil

–

hvis den bliver vedtaget i Rådet og Europa-Parlamentet

–

derfor få betydning for, hvad der

må ligge på internettet og de sociale medier. Det skal selvfølgelig vurderes i forhold til ytrings- og

informationsfriheden.

Forholdet til grundloven

Forordningsforslaget skal for det første vurderes i forhold til grundlovens § 77 om ytringsfrihed.

Bestemmelsen fastsætter, at enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog

under ansvar for domstolene. Det følger også af bestemmelsen, at censur og andre forebyggende

foranstaltninger ingensinde på ny kan indføres. Grundloven beskytter den såkaldte formelle ytringsfrihed.

Det vil sige, at den beskytter retten til at udtale sig uden forudgående kontrol. Bestemmelsen omfatter

egentlig censur, hvor en offentlig myndighed skal godkende en ytring, før den offentliggøres. Den omfatter

også censurlignende foranstaltninger, der kan hindre eller forsinke offentliggørelsen af ytringer. Grundlovens

§ 77 er dog ikke til hinder for, at domstolene kan nedlægge forbud mod, at ikke offentliggjorte ytringer bliver

offentliggjort.

EUU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 157: Foreløbigt referat af Europaudvalgets møde 9/11-18

Som forslaget ser ud nu

–

og vi er jo ikke i mål

–

er der ikke umiddelbart et problem i forhold til adgangen for

en kompetent myndighed til at meddele påbud om at fjerne terrorrelateret indhold, da denne adgang gælder

for allerede offentliggjorte ytringer og således ikke forhindrer offentliggørelse af ytringer.

Heller ikke i forhold til de proaktive foranstaltninger er der umiddelbart et problem, men det afhænger dog af

den nærmere forståelse af, hvad proaktive foranstaltninger betyder. Vi vil under forhandlingerne arbejde for

at klarlægge, at proaktive foranstaltninger ikke kan forstås på en sådan måde, at vi får problemer i forhold til

grundlovens § 77.

Hertil kommer, at medlemsstaterne ifølge forordningen kan bestemme, at det skal være domstolene, der

meddeler påbud om fjernelse af terrorrelateret indhold og pålægger en hostingtjenesteyder proaktive

foranstaltninger.

Forholdet til grundloven vil vi fra regeringens side være meget opmærksomme på i forbindelse med de

videre forhandlinger af forslaget. Vi vil naturligvis fra regeringens side sikre, at forordningen holder sig inden

for grundlovens beskyttelse af den formelle ytringsfrihed.

Forholdet til EMRK m.v.

Forordningsforslaget skal for det andet vurderes i forhold til bestemmelserne om ytringsfrihed- og

informationsfrihed i EU’s charter om grundlæggende rettigheder og den europæiske

menneskeretskonvention. Det følger af både charteret og konventionen, at enhver har ret til ytringsfrihed,

men at retten kan underkastes begrænsninger, som følger af lov, og som er nødvendige i et demokratisk

samfund af hensyn til bl.a. den nationale sikkerhed. Forordningen skal holde sig inden for disse rammer

–

hvilket jo ikke alene gælder for Danmarks vedkommende, men også for de andre medlemsstater.

Kommissionens vurdering er, at forslaget indeholder solide sikkerhedsforanstaltninger i form af bl.a. den

rettidige omhu for hostingtjenesteyderen og pligten til at indføre klagemekanismer, som sikrer beskyttelsen

af de grundlæggende rettigheder, herunder ytringsfriheden.

Det er vi umiddelbart enige i. Men det er også noget, vi vil have fokus på under forhandlingerne.

Forholdet til reglerne om netneutralitet

Jeg bliver i samrådsspørgsmålet endvidere spurgt til, hvilke udfordringer forslaget kan medføre i forhold til

netneutralitet. Jeg går ud fra, at spørgeren hermed henviser til de regler, som er vedtaget i EU om

foranstaltninger vedrørende det åbne internet. Det er regler, som hører under min kollega, energi-,

forsynings- og klimaministeren. Han har oplyst, at EU-reglerne om netneutralitet har til formål at sikre, at

forbrugerne i EU har adgang til et frit og åbent internet. Det følger derfor af reglerne, at internetudbydere ikke

må begrænse den frie adgang til at sende og modtage data, f.eks. ved at prioritere en bestemt type af data.

Internetudbydere skal dog i visse tilfælde lovligt blokere for indhold på internettet. Det gælder bl.a. i tilfælde,

hvor der foreligger en retskendelse om at få blokeret en hjemmeside, der indeholder terrorpropaganda.

Som jeg allerede har været inde på, regulerer Kommissionens forslag terrorrelateret indhold, som opbevares

hos en hostingtjenesteyder. Forslaget vedrører derimod ikke afviklingen af trafikken på internettet. Det er

derfor Energi-, Forsynings- og Klimaministeriets vurdering, at forslaget ikke giver udfordringer i forhold til

reglerne om netneutralitet.

EUU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 157: Foreløbigt referat af Europaudvalgets møde 9/11-18

Politisk holdning til forslaget

Nu har jeg redegjort for de mere juridiske aspekter af forordningsforslaget. Jeg bliver i samrådsspørgsmålet

også spurgt til min holdning til forslaget mere generelt.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er det vigtigt for regeringen at værne om ytringsfriheden.

Ytringsfriheder helt central i et demokratisk samfund som vores. Det gælder også retten til at ytre sig på

internettet og de sociale medier, som har givet borgerne en række nye muligheder for at ytre sig og modtage

informationer.

Samtidig ved vi, at internettet spiller en stor rolle for terrorgrupper, der bruger internettet aktivt til at sprede

propaganda og rekruttere nye tilhængere. Internettet bruges også til at forherlige terrorhandlinger og

tilskynde andre til at følge trop. Nogle af de seneste terrorangreb i Europa har vist, at netop terrorrelateret

materiale på internettet har haft stor betydning ved at radikalisere og inspirere såkaldte ensomme ulve til at

udføre terrorangreb. Det er den tendens, vi er særligt bekymrede over, fordi internettet muliggør en lynhurtig

spredning af materialet til et stort antal brugere uden hensyntagen til tid og sted. Vi er derfor nødt til i videst

muligt omfang at begrænse udbredelsen af terrorrelateret materiale via internettet for at forebygge

onlineradikalisering.

Nationale initiativer mod onlineradikalisering

Det har vi også fokus på i regeringen. Den tidligere venstreregerings nationale handlingsplan om

forebyggelse og bekæmpelse af ekstremisme og radikalisering fra oktober 2016 indeholder en række

initiativer til bekæmpelse af onlineradikalisering.

Som led i handlingsplanen fremsatte jeg sidste år et lovforslag, der giver politiet mulighed for efter

retskendelse at få blokeret hjemmesider, som indeholder terrorpropaganda. Forslaget blev vedtaget med et

bredt flertal i Folketinget.

Vi har derfor allerede i dag regler, som gør det muligt at blokere hjemmesider, hvis der fra hjemmesiden

begås en overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser.

Initiativer på EU-niveau

Der er også på EU-niveau iværksat initiativer for at begrænse omfanget af terrorrelateret materiale på nettet.

Et af disse initiativer er EU’s internetforum, der samler medlemsstater, it-virksomheder

som f.eks. Facebook,

YouTube og Twitter og en række EU-institutioner om i fællesskab og på frivillig basis at begrænse mængden

af terrorpropaganda online.

Som følge af samarbejdet har Danmark

–

ligesom en række andre medlemsstater

–

etableret en særlig

efterretningsenhed, som har til formål at identificere bl.a. terrorrelateret indhold på internettet og indberette

indholdet til hostingtjenesteydere med henblik på hurtig fjernelse. I Danmark ligger denne enhed under PET.

Kommissionens forslag kan styrke og supplere den fælles og frivillige indsats, der allerede er iværksat både

nationalt og på EU-niveau i forhold til at bekæmpe mængden af terrorrelateret materiale på internettet. Det

er baggrunden for, at regeringen

–

som det også fremgår af grund- og nærhedsnotatet

–

overordnet set er

positive over for forslaget.

Afslutning

Forhandlingerne om forslaget i Rådet er gået i gang, og vi vil fra regeringens side følge forhandlingerne tæt.

EUU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 157: Foreløbigt referat af Europaudvalgets møde 9/11-18

Vi vil i den forbindelse som sagt være meget opmærksomme på at sikre, at forslaget holder sig inden for

rammerne af bl.a. grundlovens beskyttelse af ytringsfriheden.

Rasmus Nordqvist

var glad for den sidste sætning. Alle var enige om, at man ikke må sprede terrorrelateret

indhold. Men udfordringen bestod i, hvem der kom til at bestemme, hvad der ville blive ulovligt. Der er forskel

på, at noget kan fjernes efter en retskendelse, og at private virksomheder kan pille noget ned for at lade folk

klage bagefter. Både Kommissionens udspil og regeringens grund- og nærhedsnotat lagde vægt på

nettjenesternes proaktive foranstaltninger, men hvilket ansvar var man parat til at give dem? Kunne

ministeren bekræfte, at det fortsat kun var domstolene, der kunne bestemme, hvad der må ligge på nettet?

Hvis det ikke kun var domstolene, men også nettjenesterne, hvordan ville man så sikre den enkeltes

rettigheder?

Justitsministeren

understregede, at forslaget kun drejede sig om terrorrelaterede ytringer og ikke f.eks.

hadefulde ytringer. Forslaget lod det være op til medlemsstaterne at udpege den eller de kompetente

myndigheder, der skulle varetage opgaven med at udstede påbud om fjernelse og anmode tjenesteyderne

om at iværksætte foranstaltninger. Både retlige og administrative myndigheder kunne udpeges. Danmark

havde ganske vist endnu ikke taget stilling til, hvilken myndighed der ville få ansvaret, men ministeren kunne

ikke se for sig, at en administrativ myndighed skulle kunne udstede påbud. Hans indstilling var, at

retskendelser skulle være grundlaget, men han kunne ikke sige det med sikkerhed, eftersom det stadig var

tidligt i forløbet.

Rasmus Nordqvist

var enig med ministeren i, at det skulle være en retlig myndighed, der udstedte påbud i

Danmark. Men det svære var, hvis nettjenesterne fik adgang til at udføre proaktive foranstaltninger uden en

retskendelse, hvor borgeren kan klage bagefter. Det ville gå imod ytringsfriheden, hvis private virksomheder

fik lov at bedømme, hvad der kan ligge på nettet. I forvejen var det en udfordring, at store nettjenester fjerner

billeder med bare bryster og lignende. Det ville være godt at høre regeringens holdning til de proaktive

foranstaltninger, for sagen kunne udvikle sig hurtigt, idet landene vil vise slagkraftighed.

Justitsministeren

slog fast, at grundloven beskytter mod censur og censurlignende foranstaltninger, der

kan forhindre eller forsinke offentliggørelse af ytringer. Det forhindrer dog ikke domstolene i at nedlægge

forbud mod, at ikkeoffentliggjorte ytringer bliver offentliggjort. Det var endnu så tidligt i forløbet, at det ikke

stod klart, hvad man skulle forstå ved såkaldte proaktive foranstaltninger. Ministeren var enig i, at tolkningen

var afgørende, og regeringen ville selvfølgelig sikre, at de foranstaltninger ikke blev defineret på en måde,

der ville gå imod § 77. Han var ked af, at han ikke kunne være tydeligere, men han og Rasmus Nordqvist var

nok ikke grundlæggende uenige. Han ville vende tilbage, for det gjaldt om at være stensikker på, inden for

hvilke rammer processerne kom til at foregå.

Søren Søndergaard

mente, at der var to store spørgsmål i sagen: Hvordan forslaget skulle fungere, når det

gjaldt forholdet til grundloven, netneutraliteten og det rent tekniske, samt hvordan man definerer begrebet

”terrorrelateret”. Det stod ikke klart, hvem forslaget ville ramme. Mange stater havde travlt med at udskrige

hvad som helst som terrorrelateret. Det var ikke bare regimer som det tyrkiske, hvor en ytring mod

præsidenten pludselig blev omfattet af begrebet terrorisme. Selv et EU-land som Spanien havde nu ladet

catalanske toppolitikere sidde i fængsel i et år uden dom, og en tysk domstol nægtede at udlevere Carles

Puigdemont, fordi Tyskland slet ikke havde de samme definitioner som Spanien. Så spørgsmålet var, hvem

det ville ramme. Måtte man stadig skrive på nettet, at man gik ind for at ophæve terrorstemplingen af den

kurdiske organisation PKK, og at deres kamp i lange perioder havde været berettiget? Måtte man kræve, at

PKK’s leder Abdullah Öcalan blev løsladt? Den slags eksempler fra virkelighedens verden var det

EUU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 157: Foreløbigt referat af Europaudvalgets møde 9/11-18

interessante, for det handlede jo ikke om, hvorvidt man måtte lægge bombeopskrifter på nettet eller opfordre

til terrorreaktioner

–

sådan noget var alle i forvejen enige om, at der skulle gribes ind over for. Det handlede

derimod om gråzonerne i en situation, hvor stadig flere regimer har en interesse i at udskrige alle mulige

som terrorister, inklusive grupper som Danmark støtter.

Det var centralt, om man med forslaget ville give en større adgang til censur på nettet end på papir. Ville

ministeren sikre, at forudsætningen for at Danmark kunne tilslutte sig forslaget, var, at ikke en eneste ting

ville kunne rammes af lovgivning på nettet, hvis den ikke også kan fjernes fra et bibliotek eller forhindres i at

stå i en avis?

Justitsministeren

svarede, at man skulle vare sig for at give garantier så tidligt i et forløb, men som det så

ud nu, var det der, man stod. Der blev i forslaget henvist til det såkaldte terrorismedirektiv, som er omfattet af

det danske retsforbehold. Danmark havde dog tiltrådt en rammeaftale, som lå til grund for direktivet, og som

i vidt omfang indeholdt definitioner på terrorhandlinger. Derfor var definitionerne i forslaget i

overensstemmelse med definitionerne i den danske straffelov. På den baggrund var ministerens vurdering,

at der ikke var risiko for, at indhold, som i henhold til dansk ret var lovligt, ville blive fjernet.

Søren Søndergaard

mente ikke, at ministeren svarede på spørgsmålet. Den danske terrorlovgivning var

frygtelig

–

modstandsbevægelsen under besættelsen ville være blevet dømt med piber og trommer efter den

nuværende lovgivning. Han gentog sit spørgsmål om, hvorvidt man kunne forestille sig, at man med

forordningen ville indføre skrappere regler på nettet end på papir. Ministeren var velkommen til at svare

skriftligt.

NOT

Justitsministeren

kunne berolige Søren Søndergaard med, at det ikke var hensigten med forslaget at

skærpe forbud på enkelte områder frem for andre. Han ville gerne sende et skriftligt svar, men

understregede samtidig, at det var svært at spå om, hvor forhandlingerne ville bevæge sig hen så tidligt i

forløbet, så det var begrænset, hvor konkret han kunne være. Den danske terrorlovgivning kunne de

diskutere en anden gang, et andet sted.

Formanden

indvendte, at regeringen godt kunne redegøre for sin egen holdning, selv om det var tidligt i

forhandlingsforløbet.

Rasmus Nordqvist

påpegede, at hensigten med samrådet var at tage en tidlig drøftelse, fordi sager af stor

betydning ikke må vedtages uden en reel diskussion. Kommissionen lagde op til, at forordningen skulle være

gennemført inden maj 2019. Der var ikke lang tid til, og man kunne forvente, at stats- og regeringslederne i

EU gerne ville slå i bordet og agere hurtigt over for terrortruslen.

Han bad ministeren inkludere i det skriftlige svar, hvordan man definerede proaktive foranstaltninger hos

hostingtjenesterne. Det var vigtigt, for det lød, som om begrebet kunne dække hvad som helst, og

hostingtjenesterne var ikke omfattet af gammeldags kontrol og traditionelt redaktionelt ansvar.

NOT

Justitsministeren

gav tilsagn om

–

så vidt det var muligt

–

at inkludere en definition på proaktive

foranstaltninger i det skriftlige svar, men gentog samtidig, at det p.t. ikke stod helt klart, hvad man forstod

ved begrebet. Derfor ville han også gerne følge op og løbende sende notater til udvalget, når der skete

noget i sagen. Han var dog sikker på, at foranstaltningerne ikke ville støde mod grundlovens §77.

EUU, Alm.del - 2018-19 (1. samling) - Bilag 157: Foreløbigt referat af Europaudvalgets møde 9/11-18

Formanden

opsummerede, at justitsministeren havde givet tilsagn om to svar, dels på Søren Søndergaards

spørgsmål om, hvorvidt forordningen ville føre til en skrappere kontrol på nettet end på papir, dels på

Rasmus Nordqvists ønske om en definition af proaktive foranstaltninger hos hostingtjenesterne.

Samtidig opfordrede han ministeren til at sende orienteringer til udvalget, når der var nyt i sagen, og inden

mandatgivning blev aktuel.