Spm. nr. S 260

4) Til justitsministeren af:

Karin Nødgaard (DF) :

Finder ministeren det befordrende for et barns fysiske og psykiske udvikling at vokse op i et fængsel, hvor den ene af forældrene afsoner en dom?

Værsgo til oplæsning.

Tak. Finder ministeren det befordrende for et barns fysiske og psykiske udvikling at vokse op i et fængsel, hvor den ene af forældrene afsoner en dom?

Værsgo, ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er jo to spørgsmål, der kommer et andet bagefter, og de hænger lidt sammen, men jeg skal efter bedste evne prøve på at skille tingene ad.

Helt generelt synes jeg ikke, at det er befordrende for et barns udvikling at vokse op i et fængsel, hvis jeg skal sige det sådan, det er umiddelbart min holdning. Det er jo ikke noget nemt valg, myndighederne står over for, når en forælder til et lille barn anmoder om at få lov til at have sit barn hos sig i fængslet – måske er det et helt nyfødt barn, der kan være mange forskellige historier.

Efter min opfattelse må det afgørende hensyn i den her slags sager være, hvad der er bedst for barnet. Det er også det princip, der ligger til grund for lovgivningen på området. Altså: Det er en forudsætning for at få lov til at have sit barn hos sig i fængslet, at den indsatte er i stand til at passe barnet. Desuden skal der helt klart som udgangspunkt indhentes en udtalelse fra de sociale myndigheder om, hvorvidt opholdet i fængslet er foreneligt med hensynet til barnet, og inden for de rammer, som lovgivningen opstiller, er det myndighedernes opgave at træffe de konkrete afgørelser og vurdere, hvad der er bedst for barnet i disse, vil jeg sige, svære sager, og her skal der jo tages en lang række hensyn, ikke mindst til barnets udvikling.

Nu er regeringen så lige blevet enige med bl.a. spørgerens parti om en ny 4-årsaftale for Kriminalforsorgen, og en del af aftalen er, at der etableres et kvindefængsel, og i den forbindelse skulle der på både den åbne og den lukkede afdeling blive etableret en særlig familieafdeling til kvinder med børn. Men spørgsmålet i sig selv synes jeg er rigtig svært, og mit svar på spørgsmålet er sådan set det samme, som jeg startede med, nemlig at jeg helt generelt ikke synes, det er befordrende for et barns udvikling at vokse op i fængslet.

Værsgo, fru Karin Nødgaard.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er helt enig med ministeren i, at de her to spørgsmål hænger sammen, men der er alligevel nogle nuanceforskelle. Jeg vil også gerne påpege – og nu er det ikke, fordi jeg står her i dag og har den forkromede løsning på det her spørgsmål – at det er vigtigt, at vi netop kan bruge spørgetiden til også at gå lidt i dybden med nogle af de ting, som vi som politikere lige pludselig bliver konfronteret med i hverdagen, hvor vi kan høre nogle historier om det. Jeg er også godt klar over, at der ikke er to domme, der er identiske. Der kan være forskel på forseelserne, dvs. hvilken type kriminalitet man har begået. Men det, jeg synes der er vigtigt, er, at det, som ministeren også påpeger, ikke er et spørgsmål om enten-eller, om man skal eller ikke skal. For vi ved, at der er rigtig mange ting, der bliver grundlagt i et lille barns liv i de første 2-3 år fra barnets fødsel.

Men vi ved jo også, at det trods alt er et helt andet miljø for et barn at vokse op i, og derfor kunne jeg godt tænke at mig at gå lidt mere i dybden med det, som ministeren er inde på, og selvfølgelig også med nogle af de bemærkninger, der er kommet fra nogle af dem, som arbejder i et fængsel. De siger, at de her børn oplever stress; at de bliver utrygge; at de bliver præsenteret for et sprogbrug, som de normalt ellers ikke ville høre; at de måske ikke helt oplever at være i den der familiære situation med at have tryghed omkring sig under opvæksten – jeg har f.eks. hørt om, at man går på omgang mellem andre indsatte, så det er dem, der kommer til at påvirke én. Vi ved jo alle sammen, at det nære har meget stor indflydelse på, hvordan man udvikler sig i alle aldersgrupper, men vi ved også, at man har behov for at komme ud og få nogle andre input, herunder på det sociale område, i vores tilværelse.

Så jeg kunne godt tænke mig at komme et spadestik dybere og høre ministeren, om der ikke er nogle tanker, der ligesom bliver vakt til live, om, at man måske skal kigge yderligere på det. For jeg anerkender det, der er i aftalen om Kriminalforsorgen, men jeg havde gerne set, at man måske også havde taget lidt mere af den sociale del med ind den her aftale. Det er ikke sikkert, det er muligt, men jeg har så som socialordfører mulighed for at høre ministeren om det nu. Så det kunne jeg godt tænke mig at få ministeren til at uddybe lidt. Tak.

Værsgo, ministeren.

Ja, det skal jeg gerne prøve på at gøre med den korte tid, det nu er muligt at gøre det på. Det er også noget af det, jeg synes man skal tale videre om. Alså, det drejer sig jo på daglig basis om gennemsnitligt 2 børn under 3 år, som opholder sig sammen med deres far eller mor i fængsel eller arresthus. Så det er ikke mange. Men jeg er jo enig i, at vi stadig væk skal kigge på, hvad det betyder for det enkelte barn. Jeg synes, at der er grund til, at vi får det her udboret noget mere. En ting er, hvad man har gjort indtil nu, en anden ting er, at det jo ikke skal afholde os fra at tage en diskussion om, om det er rigtigt, og den vil jeg gerne være med til at vi bruger lidt tid på.

Spørgeren.

Det synes jeg er meget positivt, og det vil jeg også gerne være med til. For jeg tænker jo – selv om man hører, at der kun er to børn nu, og at der måske er tre børn et andet år osv. – at hvert enkelt barn er et lille individ i sig selv. Det er jo det, jeg synes der er så vigtigt at vi holder fast i, når vi tænker på, hvordan vi kan beskytte det barn bedst muligt. På socialområdet taler vi meget om forældreevneundersøgelse, og det håber jeg så også er noget af det, som justitsministeren vil tage med ind i sine overvejelser. For den mor, der har barnet, kan være nok så god, ingen tvivl om det, men der kan i princippet også godt være en far uden for fængslet, som kunne være mindst lige så god, og var det måske så ikke bedre, at barnet var hos faderen, og at barnet så kunne have samvær med moderen?

Værsgo.

Jo. Jeg tager det jo som en givet ting – men det afhænger af, hvad man forventer her – at hvis det barn, der måske er 1 år eller ½ år, er hos sin mor i fængslet, er det, fordi faren på ingen måde vurderes at kunne tage sig af barnet. Ellers er jeg fuldstændig enig. Det skal jo ikke handle om traditioner og om far og mor, det skal jo handle om, at barnet skal være der, hvor det er bedst for det. Og hvis det er bedst, at barnet er uden for fængslet, og det er så min umiddelbare reaktion at det vil være, så skal det være sådan, men tit og ofte ser vi i forbindelse med det her, at der kan være nogle kriminelle forhold hos både far og mor, der gør det rigtig svært, og så skal vi måske spørge os selv, om det så er andre tanker, vi skal tænke.

Tak. Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Det kan vi jo ikke afgøre, altså, vi kan jo ikke som politikere sidde og sige, at der skal være nogle fagfolk, der går ind og vurderer det, men man hører jo trods alt om eksempler på, at der er en far, der faktisk godt kan tage sig af barnet. Derfor anerkender jeg så også, at ministeren siger, at det skal man gå ind og kigge på, men det er jeg så lidt bange for at man måske ikke altid gør.

Men så er der den anden del af det, der handler om samværet med andre fanger, og hvor ministeren i sit indledende svar er inde på noget med en familieafdeling osv.: Hvordan har ministeren tænkt sig at indrette det lidt anderledes, sådan at barnet faktisk bliver beskyttet og skånet for det kriminelle miljø, hvis man kan sige det sådan?

Værsgo, ministeren for sit sidste svar.

Det vil jeg faktisk gerne have lov til at vende tilbage til og komme med et mere udførligt svar på, for jeg har ikke svaret her, men det handler mere om at gøre sig nogle tanker om, hvordan det er, vi kan lave de bedste rammer. Altså, vi – spørgeren og jeg – er enige om, at det i bund og grund ikke er godt, at børn skal være i et fængsel, men hvis de skal være der, må det handle om, hvordan vi så kan lave de bedste rammer for dem. Og lige om lidt får jeg jo i forbindelse med det næste spørgsmål lov til at sige lidt mere om, hvad jeg har tænkt mig at gøre.

Tak for det.

Der er et nyt spørgsmål til justitsministeren, og det er også af fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.