Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om kontant og skattefri udbetaling af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.11.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Så står vi her igen. De borgerlige vil igen med støtte fra Dansk Folkeparti give almindelige lønmodtagere tilbuddet om at få udbetalt deres efterlønspenge før tid. Det betyder selvfølgelig, at de også skal melde sig ud af efterlønsordningen og dermed ikke kan gå på efterløn, når de når den alder. Så betyder det også – og det er der nok ikke mange der tænker over – at man mister muligheden for at være med i en ret vigtig ordning, nemlig seniorjobordningen, som rent faktisk gør, at hvis man bliver arbejdsløs i en sen alder, har man her en mulighed, som jeg kender nogle der rent faktisk er rigtig glade for. Den mister man så også. Det vil sige, at hvis man skal gå på efterløn i en alder af 65 og man tager imod pengene, skal man så arbejde, til man er 68 år. Min klare opfordring til folk, der sidder og lytter med her, og som overvejer at tage imod det her tilbud – og jeg kan forstå, at der er flertal for det – er: Pas godt på, og tænk jer godt om.

For det første ved man ikke, om man kan holde til at arbejde så længe. Det er der ikke ret mange der ved, og især hvis man har et hårdt, nedslidende arbejde – det kan være som slagteriarbejder, håndværker, SOSU-assistent og mange andre faggrupper – skal man virkelig tænke sig godt om. For man mister muligheden for at gå tidligere på efterløn med det, man så skal igennem på det tidspunkt.

For det andet viser et notat fra finansministeren, at det faktisk er en meget, meget dårlig forretning at tage imod de her efterlønspenge. Tal fra Finansministeriet viser – og jeg kan bare tage et eksempel – at en 40-årig vil få 62.000 kr. udbetalt nu, hvis han tager imod det her tilbud, men hvis han derimod vælger at gå på efterløn, vil han få 275.000 kr. Hvis han vælger den skattefrie efterlønspræmie, dvs. at arbejde, til han bliver pensionist, vil han få 70.000 kr. Det vil sige, at det her faktisk er den dårligste forretning, overhovedet, han kan gøre. Han burde vente med at tage de penge, hvis han rent og skært tænker i kroner og øre.

Samtidig med dette advarer Udbetaling Danmark i deres høringssvar mod at haste dette lovforslag igennem, da de er bange for, at det ikke vil blive gennemført på den optimale måde, hvilket vil medføre en forringet borgeroplevelse og – som jeg ser det – dermed en ringere kvalitet i vejledningen.

Sagt ganske kort mener vi, det vil være meget ufornuftigt for de fleste at tage imod pengene og frasige sig muligheden for at gå på efterløn, både rent økonomisk, men også hvis man har et job, hvor man bliver nedslidt. Vi kerer os rigtig meget om, at almindelige mennesker får den gode vejledning, som kræves, når man skal tage stilling til noget så vigtigt som det her. Det tror jeg ikke de får, og det er der også mange eksempler på. A-kasserne bliver sådan set pålagt – kan jeg se, hvis jeg kigger i lovgivningen – at informere alle, der indbetaler efterlønsbidrag, om, at de kan få pengene udbetalt, men de er ikke forpligtet til at fortælle dem om konsekvenserne. De skal fortælle dem, at de kan få pengene udbetalt, men de er slet ikke forpligtet til at fortælle om konsekvenserne. Der står også:

For så vidt angår, hvor meget der kan optjenes i skattefri præmie – altså den, man kan få senere – vil det ikke være hensigtsmæssigt at oplyse om det.

Jeg ved ikke, om man skal kalde det her et kviklån, eller hvad man skal kalde det, men jeg vil bare sige, at det er en meget, meget dårlig forretning, og til de mennesker, som overvejer det, vil jeg sige: Tænk jer godt om, og kræv af a-kassen og alle de andre, at det her skal belyses ordentligt, så I kan se, om I taber på det eller ej.

Jeg kan forstå, at man ikke har fået talt ordentligt om det i den socialdemokratiske folketingsgruppe, hvilket betyder, at hr. Bjarne Laustsen beder om en kort bemærkning.

Tak. Jeg er selvfølgelig helt enig i ordførerens bemærkninger, men jeg vil bare høre ordføreren, om han er enig i, at det er sådan et selvopfyldende profeti. Først laver man ordningen så ringe, at der ikke er nogen unge mennesker, der tilmelder sig den, og så forsøger man med det her, efter at den er blevet så ringe, at lave en ordning, sådan at folk kan komme ud af den. Altså, det giver vel næsten sig selv, at det er den vej, det vil gå. Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at hvis ikke folk er klar over, at konsekvenserne af, at de melder sig fra her, er, at de mister retten til seniorjob osv., vil det være en umådelig dårlig idé at tage imod de her blodpenge.

Ordføreren.

Jeg vil sige til alle, der lytter til det her, at jeg faktisk ikke har bestilt det spørgsmål, og at det er meget, meget sjældent, at jeg er uenig med hr. Bjarne Laustsen, og det er jeg heller ikke her.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for en rigtig god ordførertale, hvori han jo bl.a. gjorde meget ud af, synes jeg, på glimrende vis at forklare, at det er en rigtig dårlig forretning, som de partier, der står bag det her lovforslag, vil tilbyde – i gåseøjne – lønmodtagerne. Det synes jeg var godt. Jeg hørte ikke rigtigt, hvad ordførerens stilling til lovforslaget er. Vil man bakke det op, eller vil man stemme imod det? Det kan være, jeg var uopmærksom, det beklager jeg så.

Ordføreren.

Jeg kan faktisk ikke huske, om jeg sagde det, men der står nederst i min ordførertale: Af disse grunde stemmer Socialdemokratiet imod. Så jeg beklager, hvis jeg glemte at sige til det.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen det kan jeg så bekræfte at ordføreren glemte. Og så vil jeg takke for svaret.

Det gav ikke anledning til svar fra ordføreren, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag går jo ud på, at man skattefrit kan få sin efterlønsindbetaling udbetalt i perioden fra 1. januar og frem til 30. juni 2018, hvis det er det, man gerne vil.

Det er et lovforslag, som vi støtter i Dansk Folkeparti. Vi vil ikke hindre nogen i at få deres midler udbetalt, hvis det er det, de ønsker, men når det så er sagt, vil jeg også advare folk imod bare at sige: Jeg vil have dem udbetalt. De skal selvfølgelig sørge for at undersøge, hvordan deres situation er, hvordan deres fremtidige arbejdssituation bliver. Er de raske og rørige, og forventer de, at der ingen problemer, skal de sørge for, at de får det beregnet økonomisk, at det er udmærket for dem at få de her penge udbetalt. Det er det, de skal gøre. De skal ikke bare sige: Jamen dem vil vi have udbetalt.

Derfor er det helt fint med det, som hr. Leif Lahn Jensen har sagt, nemlig at man skal undersøge det hele. Det bakker jeg fuldstændig op om, men vi vil ikke hindre nogen, der ønsker at få dem udbetalt, i, at de så går op og siger til a-kassen, at de gerne vil have de her penge udbetalt. Jeg er da også sikker på, at a-kassen nok skal vejlede dem, hvis de spørger a-kassen. Jeg tror ikke, at det er sådan, at en a-kasse siger, at de ikke må vejlede om, hvad der er bedst for vedkommende. Hvis man spørger sin egen a-kasse om den ting, vejleder de selvfølgelig også i den forbindelse. Det kan også være, at man skal snakke med sin bank. Det kan også være, at man lige skal snakke med sin ægtefælle, hvis man har sådan en, i forbindelse med det her.

Men som udgangspunkt mener vi absolut ikke i Dansk Folkeparti, at vi, hvis der er nogen, der gerne vil have dem udbetalt, skal hindre dem i, at de kan få deres egne penge ud igen, hvis det er det, de ønsker. Men man skal tænke sig godt om, det er ikke noget, man bare lige gør over en kam og siger, at nu vil man have dem udbetalt. For er man lidt slidt ned, eller er man syg, har man den sikkerhed, hvis man indbetaler til efterløn, at man også bagefter kan få et seniorjob, hvis det er sådan, man ikke kan klare det hele eller bliver arbejdsløs og ikke kan få et job igen. Men altså, er man slidt ned, og forventer man, at man nok ikke kan klare at være på arbejdsmarkedet til pensionsalderen, skal man selvfølgelig ikke gå ud og hæve pengene.

Men når det så er sagt, synes jeg også – hvor er ministeren henne? Han sidder derovre og gemmer sig bag skærmen – at vi har et lille problem, som jeg vil bede ministeren om måske at kigge på og afhjælpe med et ændringsforslag, for jeg ved, at der er nogle, der når efterlønsalderen før 1. januar 2018, og uanset om de har fået efterlønsbevis eller ikke har fået efterlønsbevis, kan de ikke få pengene udbetalt, hvis de når efterlønsalderen før 1. januar 2018. Der er kommet en hel del henvendelser fra nogle, der ønsker at få dem udbetalt – det er typisk selvstændige.

Det synes jeg ikke at vi skal hindre dem i, hvis det er sådan, så derfor vil jeg bede ministeren om at være behjælpelig med at udfærdige et ændringsforslag, sådan at man også kan komme med, hvis man har nået efterlønsalderen og gerne vil have pengene udbetalt, før man når folkepensionsalderen. Men det er jo folks eget frie valg, og ministeren kan så bekræfte heroppefra, om det er en mulighed, og om ministeren vil være behjælpelig med det. Det er i hvert fald et ønske fra en del, der synes, at de gerne vil have dem udbetalt inden. De har ikke tænkt sig at gå på efterløn, de vil fortsætte med at arbejde, måske også til efter de når folkepensionsalderen, og så vil de egentlig gerne have dem udbetalt nu, når muligheden er der. Det er det, vi skal se på.

Men som udgangspunkt støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig det her forslag, men vi vil stadig væk advare folk mod bare at sige ja uden at have gennemtænkt deres situation. Man skal sørge for at se på, hvordan ens helbred er, hvad man kan klare, om det er en fordel for en selv at få pengene udbetalt, eller om man skal beholde efterlønnen og så køre videre, indtil man måske skal gå på efterløn. Det er ens eget valg, og vi vil ikke hindre nogen i hverken det ene eller det andet. Det er folks frie valg, om man vil have dem udbetalt, eller om man vil blive i efterlønsordningen. Men vi støtter selvfølgelig lovforslaget, og så håber vi på, at vi kan få et ændringsforslag igennem.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Det lyder, som om ordføreren har fortrudt, at han har lagt stemmer til at ændre efterlønsordningen. For fredag den 13. maj 2011 gik jeg på mine flade konvolutter oppe i vores valgområde i Sæby og hørte, at Dansk Folkeparti ville ændre efterlønsordningen, så den er blevet, som vi kender den i dag. Hvis ikke det var for Dansk Folkeparti, havde vi slet ikke behøvet at diskutere det her.

Altså, jeg er helt enig med ordføreren i, at man skal tænke sig meget godt om her. Men før den tid opfattede jeg Dansk Folkeparti som de svages beskyttere, og at man ville tage sig af de lønmodtagere, som havde haft et hårdt arbejde. Og efterlønsordningen er jo fantastisk til den gruppe mennesker, som vi taler om her, og som har mulighed for at trække sig tilbage på efterløn 5 år før tiden.

Nu skaber man den ene ordning efter den anden, så man kan sælge ud af velfærden, og de mennesker, der reelt er nedslidt, lokker man til at tage pengene og en ekstra skatterabat osv. Det er det, jeg kalder blodpenge. Var det ikke bedre bare at beholde den der efterlønsordning, som vi har, således at de folk, der reelt er nedslidt, kunne gå på efterløn, når de havde behov for det?

Ordføreren.

Tak for det. Det er jo egentlig dejligt, at hr. Bjarne Laustsen er kommet ned i salen. Jeg ville være blevet meget skuffet, hvis der ikke var kommet nogle spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen. For jeg hørte ham også i radioen i P4 Nordjylland, hvor han sagde, at nu afskaffer Dansk Folkeparti efterlønnen. Det sagde hr. Bjarne Laustsen også, sidste gang vi havde en udbetaling. Han sagde, at nu er efterlønnen afskaffet, og den eksisterer ikke længere.

Men den eksisterer stadig væk, og det bliver den ved med, for det er folks eget frie valg. Og jeg forstår ikke, at hr. Bjarne Laustsen vil sige til folk: Du må ikke have lov til at få din efterløn udbetalt, det skal jeg nok sørge for du ikke må; du kan få den udbetalt, når du går på efterløn eller bliver pensioneret.

Hr. Bjarne Laustsen er meget imod, at folk træffer deres eget selvstændige valg og siger, at de gerne vil have pengene ud. I Dansk Folkeparti siger vi, at det må være op til folk selv, og vi gør også opmærksom på, at de kraftigt skal overveje deres situation, og om det er en fordel eller ej at få dem udbetalt. Og hvis folk har problemer eller er syge, vil jeg kraftigt anbefale, at de bliver i efterlønsordningen. Det er der ingen tvivl om. Men nej, vi afskaffer ikke efterlønsordningen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Konsekvensen og summen af de handlinger, I har foretaget, er en de facto-afskaffelse af efterlønsordningen. For der er ikke nogen, der har tillid til, at der ikke er nogen, der vil komme bagefter og pille ved ordningen. Det er jo derfor, de unge ikke melder sig til, og derfor kommer der ikke nye ind. Nu forsøger I så med det her lovforslag at lokke de sidste ud af ordningen. Det er hele formålet. Og har man i det hele taget pengene, de 5 mia. kr., hvis alle beder om at få pengene ud? Så jeg synes, det er en rigtig dårlig idé at sælge ud af velfærden, og jeg synes, man aldrig skulle have haft muligheden for at gøre det. Nu kommer der så en mulighed for at trække pengene ud, og det gør, at de her grupper samlet set kan få problemer i den sidste del af deres arbejdsliv. Og der beder jeg om, at man tænker sig godt om.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak. Jeg er jo enig med hr. Bjarne Laustsen i, at folk skal tænke sig godt om, inden de træffer en beslutning. Det sagde jeg også, sidste gang der var mulighed for udbetaling. Men jeg har en anden tilgang til det end hr. Bjarne Laustsen. Han vil have, at folk skal tvinges til at blive i en ordning, de måske ønsker at melde sig ud af. I Dansk Folkeparti siger vi, at det er folks eget valg. Hvis man ikke vil være i den ordning, skal man selvfølgelig også have mulighed for at melde sig ud. Men det ønsker hr. Bjarne Laustsen ikke, for han siger: Det er mig, der bestemmer, om du skal være i efterlønsordningen; du må ikke selv vælge, om du vil have dine penge udbetalt, det skal jeg nok bestemme. Og i Dansk Folkeparti siger vi det modsatte, nemlig at det bestemmer den enkelte selv.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg er bare nødt til at sige, at det er typisk Dansk Folkeparti, at de står deroppe og vil gerne det hele, men så er de med til at gøre noget, der for mig at se er fuldstændig dumt. Der står her i lovforslaget, at arbejdsløshedskassen kun er forpligtet til at give individuel vejledning om konsekvenserne, hvis man anmoder herom. Og der står senere, at for så vidt angår, hvor meget der kan optjenes i skattefri præmie, vil det ikke være hensigtsmæssigt at oplyse om det. Så man skal altså ikke oplyse folk om, hvor meget de kan få i præmie senere, fordi man jo kan risikere at tabe penge på det.

Nu siger ordføreren, hr. Bent Bøgsted, at man skal tænke sig godt om. Hr. Bent Bøgsted står også og siger, at han har et par ændringsforslag, han godt vil have igennem. Vil hr. Bent Bøgsted så foreslå at få de her ting ændret? Og hvis hr. Bent Bøgsted ikke vil det, synes jeg, at det, som han stiller sig op og siger fra talerstolen i dag, er rimelig tomt og rimelig hult.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Leif Lahn Jensen, at a-kasserne selvfølgelig skal oplyse om, at man kan få pengene udbetalt. Men står hr. Leif Lahn Jensen herinde i salen og siger, at hvis en af a-kassens medlemmer henvender sig til sin rådgiver i a-kassen, så må a-kassens medarbejder ikke oplyse om, hvilke konsekvenser det kan have? Som jeg har forstået det, er det den oplysning, der kommer ud til medlemmerne: at de har mulighed for at få det oplyst. Der skal de ikke oplyse andet, men hvis en lønmodtager går op til sin a-kasse, efter de har fået brevet, og spørger, hvordan det ser ud med vedkommendes situation i forhold til efterløn, og om det er en fordel for vedkommende eller ej, mener hr. Leif Lahn Jensen så, at a-kassens medarbejder står og siger til vedkommende: Nej, jeg vil ikke rådgive dig, for det må jeg ikke i henhold til loven? Det tror jeg simpelt hen ikke på.

En ting er den oplysning, der bliver sendt ud med et brev til efterlønnerne, om, at de har mulighed for at få udbetalt indbetalingen. En anden ting er, hvis de så bagefter spørger deres a-kasse-rådgiver, om de kan vejlede dem om, hvad der er bedst, og der tror jeg godt nok a-kassen siger: Selvfølgelig vil vi vejlede dig.

Tak for det. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Ordføreren har fuldstændig ret i, at det står der ikke, men jeg kan bare høre, at hr. Bent Bøgsted så gerne vil have, at alle folk bliver klogere og tænker sig godt om. Vil hr. Bent Bøgsted så ikke komme med et forslag til ministeren – for det kan jeg jo ikke, da jeg ikke er en del af det, men det er hr. Bent Bøgsted, som har lagt stemmer til det her – om at give a-kasserne pligt til at fortælle om de her konsekvenser, så vi er sikre på, at de mennesker ved, hvad det her drejer sig om; så vi er sikre på, at de ved, at de kommer til at tabe penge på det? Vil hr. Bent Bøgsted sørge for, at de bliver pålagt den pligt?

Ordføreren.

Jamen det kan godt være, at vi skal have fat i en a-kasse og høre om det, for så vidt jeg ved, er a-kasserne til for at vejlede deres medlemmer. Hvis de bliver spurgt om et konkret problem, vejleder a-kasserne deres medlemmer, og det gør de også om efterløn, og når folk spørger, om det er en fordel for dem at komme ind i efterlønsordningen eller ikke; der vejleder de også deres medlemmer, hvis de spørger til det. Og hvis der er en, der går op og spørger a-kassen, om de ikke kan hjælpe med, hvad der er bedst for vedkommende, så gør de da det. Det er da ikke nødvendigt at lave en lovgivning om, at de har pligt til det, for det er det, de gør i dag.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Jo tak. Tak for ordførertalen og for svarene til de andre ordførere. Jeg synes bare, det er enormt selvmodsigende, at man på den ene side vil støtte et lovforslag og på den anden side næsten ikke har fået det sagt, før man siger: Men puha, folk skal virkelig tænke sig godt om, før de tager imod det her tilbud. Og når ordføreren i sit indlæg jo ligefrem henviste til hr. Leif Lahn Jensens gode forklaring på, hvorfor det er en dårlig forretning, så er det da enormt selvmodsigende.

Det kan jo godt nære en lille mistanke om, at der er noget bondefangeri i det her for at få de sidste til at melde sig ud af efterlønsordningen, men sådan en mistanke om ordføreren vil jeg jo nødig gå rundt med. Den mistanke kunne så blive aflivet, hvis ordføreren her fra talerstolen siger: Ja, jeg vil sørge for, at ministeren bliver pålagt med store annoncer og på enhver mulig anden måde at oplyse efterlønsmodtagere og befolkningen i øvrigt om, at det her er en rigtig dårlig forretning, og det kan man jo gøre ved at viderebringe finansministerens regnestykker.

Så vil ordføreren bidrage til det?

Ordføreren.

Jamen jeg skal ikke tage stilling til, om den enkelte synes, det er en dårlig forretning eller ej – det er noget, de selv finder ud af. Selvfølgelig er det sådan, at hvis man ikke har indbetalt i så lang tid, får man heller ikke så meget udbetalt, som hvis man har indbetalt, indtil man er 60 år, det er klart. Altså, en, der er 40 år og overvejer at få pengene udbetalt, har ikke indbetalt så meget, det er klart. Så er det en bedre forretning, hvis man venter, indtil man er 60, for så har man indbetalt mere, og man får højere forretning og sådan noget. Sådan vil det jo altid være, og det ved hr. Finn Sørensen udmærket godt – det er et spørgsmål om, hvor meget man har indbetalt.

Men vi i Dansk Folkeparti vil ikke hindre folk, der siger: Vi vil gerne have vores egne penge udbetalt, og det vil vi gerne have nu, når muligheden er der. Så siger jeg bare, at de med hensyn til deres helbred og til, hvordan de har det, når de har nået efterlønsalderen, skal overveje meget grundigt, om de så kan klare at være på arbejdsmarkedet, og det er noget, de bør undersøge. De skal ikke bare bede om at få pengene udbetalt og så bagefter sige: Hov, jeg er syg, jeg kan ikke være på arbejdsmarkedet alligevel; eller: Jeg mister nok mit arbejde, så jeg skal have et seniorjob. Det skal man overveje, og der er ikke noget forgjort i at sige, at folk skal undersøge sagerne, inden de træffer beslutningen.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Jeg må jo desværre bare konstatere, at ordføreren ikke fik fjernet min lille, men, synes jeg, voksende mistanke om, at det her er en gang bondefangeri. For hvis man virkelig ville sikre en ordentlig oplysning om konsekvenserne af at tage imod det her, ville man jo sørge for at gøre alt, hvad man kunne, for, at så mange a-kassemedlemmer som muligt blev oplyst om det regnestykke, som Finansministeriet har lavet. Så jeg er altså bare ked af, at ordføreren ikke vil medvirke til den oplysning, men ligesom skyder ansvaret fra sig og siger: Det må den enkelte finde ud af, og det må a-kasserne oplyse om. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Ordføreren.

Det er jo langtfra alle, der vil have dem udbetalt. Jeg skal ikke sætte nogen tal på, hvor mange der ønsker at få dem udbetalt. De tal, der står heri, er jo et gæt, og der er jo ikke nogen, der kan sige på forhånd, om de alle vil have dem udbetalt. Det er bare sådan et skøn, der er foretaget, ud fra hvordan det så ud sidste gang, og så vurderer man, at der nok er tale om det antal. Men det er da op til den enkelte selv at finde ud af, om det er en god forretning, for det har noget at gøre med ens forhold, altså hvordan man har det helbredsmæssigt og alt det der. Men at skulle gå ud og vejlede alle om, hvordan deres situation i forbindelse med efterlønnen er, synes jeg er at gå for vidt. Hvis man vælger at få pengene udbetalt, skal man selvfølgelig søge den vejledning, man har brug for, fra sin a-kasse, sin fagforening, sin bankrådgiver, eller hvor det kan være, hvis det har noget med økonomi at gøre – jeg skal ikke tage stilling til, hvor de henter oplysninger om, hvad der er bedst for dem selv.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det. For Venstre er det vigtigt, at vi fremtidssikrer vores velfærd, at vi ikke læner os tilbage, når det går godt i Danmark, men tænker på, hvad vi skal leve af i morgen. Det handler egentlig om ansvarlighed. De øvrige ordførere har som bekendt redegjort for detaljerne i forslaget, så jeg skal blot uddybe Venstres holdning til det her forslag om udbetaling af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag.

Vi lever sundere, længere og er mere raske end nogen sinde før. Vi bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Det er en rigtig positiv udvikling. Den er faktisk så positiv, at den overstiger alle forventninger. En analyse fra Dansk Industri viser, at antallet af lønmodtagere, der er fyldt 60 år, er steget med 39.000 personer i perioden fra 2013 til 2016, og det er særlig de ufaglærte ældre, der bliver på arbejdsmarkedet. I 2016 var der 14.000 flere ufaglærte medarbejdere på 60 år eller derover i sammenligning med 2013. Det er en glædelig udvikling, som vi skal forstærke og forlænge. Her ser Venstre udbetalingen af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag som et rigtig godt værktøj. Det skaber et incitament til, at endnu flere seniorer bliver ved med at trække i arbejdstøjet.

Det skønnes med det her lovforslag, at ca. 50.000 personer i 2018 vil træde ud af efterlønsordningen og 725 personer ud af fleksydelsesordningen som følge af muligheden for at få skattefri udbetaling af henholdsvis efterløns- og fleksydelsesbidrag. Det er kloge hoveder og rutinerede hænder, som virksomhederne har brug for her og nu, og virksomheder landet over advarer jo også om flaskehalse forude. Det skal vi lytte til, og det skal vi svare på. Det er helt afgørende, at vi kan opretholde et højt velfærdsniveau. Derfor læser vi sådan set lovforslaget med de positive briller på, for vi vinder alle på, at dem, der kan, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet. Det tilskynder vi til, når vi giver gode vilkår for at udskyde pensionen lidt længere.

For os er det helt afgørende, at vores børn og børnebørn kan vokse op i et velfærdssamfund i verdensklasse. Det kræver, at vi tager de rigtige initiativer nu, og i Venstre ser vi det her forslag som et vigtigt og værdifuldt initiativ. Længere levetid og bedre sundhed betyder, at flere udskyder deres tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Den udvikling skal vi forstærke og forlænge, så vi også har råd til velfærd i morgen. Derfor støtter vi op om at give et økonomisk klap på skulderen til dem, der frasiger sig efterløns- og fleksydelsesordningen og tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet.

På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kan være til stede i dag, og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Al den snak, der er, om at blive længere på arbejdsmarkedet er jo god nok. Men så er det, jeg gerne vil spørge om to faktuelle ting. Hvorfor er det sådan, at dem, der er på fleksjob, skal fortsætte, hvis de ønsker at være med i ordningen her – hvorfor skal de betale 5 år mere end alle de andre? Det skal de. Jeg spørger bare hvorfor.

Hvis man gerne som fleksjobber vil fortsætte ud over de 65 år, hvordan kan det så være, at man ikke kan fortsætte, som reglerne er i dag? Var det ikke bedre at koncentrere sig om alle de steder, hvor der er barrierer, og sørge for, at folk rent faktisk kan blive på arbejdsmarkedet, hvis det er det, de gerne vil, nu når man står og siger en masse plusord om det, men der så alligevel er begrænsninger? Var det så ikke bedre at tage fat der, hvor der virkelig var noget at komme efter?

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at der i »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet« ikke står noget om fleksydelsesbidrag og muligheden for at få udbetalt det, men vi har jo efterfølgende partierne imellem aftalt, at det skal være en mulighed, at de også kan få deres indbetalte bidrag udbetalt kontant og skattefrit. Og så er vi vel helt grundlæggende her i en diskussion om, om vi har tillid til, at de enkelte mennesker kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag, og at vi siger, at det må det enkelte menneske jo forholde sig til, altså om man ønsker at få udbetalt sit efterlønsbidrag eller fleksydelsesbidrag her og nu, eller om man ønsker at bevare de rettigheder, der følger med at være i ordningen. Der har vi i Venstre tillid til, at det kan mennesker selv afgøre.

Har hr. Bjarne Laustsen et opfølgende spørgsmål, så må han gerne trykke på knappen? Det gælder i øvrigt alle. Men værsgo.

Undskyld, hr. formand. Jeg håber ikke, at det går fra taletiden. Men ordføreren siger, at det skal ske på et oplyst grundlag. Men når jeg så stiller to faktuelle spørgsmål, kommer der ingen svar. Jeg spørger konkret til, hvorfor fleksjobbere skal betale 5 år mere end alle andre, hvis de ønsker at være i ordningen. Når man får sit efterlønsbevis, stopper indbetalingen til efterlønsordningen. Det gælder ikke for de andre. Jeg spørger hvorfor.

Det andet er: Hvorfor kan de fleksjobbere, der gerne vil fortsætte, efter at de er fyldt 65 år, ikke få lov til det? Det prøver vi at gøre for alle mulige andre grupper, men her bliver man nødt til at stoppe, når man når sin pensionsalder. Jeg vil gerne have at vide hvorfor, og om ikke det var bedre at tage fat her, når man gerne vil have folk til at fortsætte på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jeg skal lige forstå det. Er det således, at hr. Bjarne Laustsen nu fremsætter forslag om at ændre den reform, førtids- og fleksjobreformen, vi har lavet sammen, da fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister, altså at man skal kunne fortsætte på fleksjob, selv om man sådan set har rundet folkepensionsalderen? Jeg skal bare lige forstå det, for det er jo et helt nyt forslag, som i givet fald skal finansieres, skal drøftes i forligskredsen, for det er vel det, hvis jeg skal opfatte det, hr. Bjarne Laustsen nu foreslår, seriøst og konstruktivt. Men jeg skal bare forstå det, for det skal der jo findes finansiering til. Man kan jo ikke bare stå i Folketingssalen og så komme med nogle små, smarte tilkendegivelser. Jeg skal bare forstå, om det er seriøst. Nu har hr. Bjarne Laustsen ikke mulighed for at svare, men så må vi jo tage det op senere og følge op på det, for der var der et konkret forslag fra den socialdemokratiske folketingsgruppe. Tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.

Mange tak. I Enhedslisten mener vi, det er en ualmindelig dårlig idé at tilskynde a-kassemedlemmer og fleksjobbere til at melde sig ud af efterlønsordningen eller fleksydelsesordningen. Der er ingen grund til at tilbyde lønmodtagerne og de a-kasseforsikrede en rigtig dårlig forretning, sådan som Socialdemokratiets ordfører var inde på. Man kan ikke udelukke, at der er mange, der vil tage imod tilbuddet, ligesom det skete i 2012, fordi det kan være rart eller direkte nødvendigt at få udbetalt en sum penge her og nu – især i disse tider, hvor mange lavtlønnede har rigtig svært ved at få pengene til at slå til. Så det, man egentlig gør med sådan et lovforslag her, er at friste dem, som har ondt i økonomien, og det vil i mange tilfælde – de fleste, tror jeg – være den gruppe, der har allermest brug for efterlønsordningen.

Men det kan jo hurtigt vise sig, at det på længere sigt kan blive dyrt for det enkelte a-kassemedlem, hvis man tager imod det her såkaldte tilbud. Der er mange, der ikke kan holde til at arbejde, til de når folkepensionsalderen, og så står de uden den sikkerhed for forsørgelse frem til pensionsalderen, som efterlønnen giver. Hvis de mister deres arbejde før efterlønsalderen, vil de jo heller ikke have mulighed for et seniorjob. Hvis de er raske nok til at arbejde, til de kan gå på folkepension, går de glip af den skattefri præmie, som jo er betydelig større end det efterlønsbidrag, de kan få udbetalt her og nu.

Men sagen er vel, at regeringen og Dansk Folkeparti vil sørge for, at færrest mulige har efterlønnen som en udvej. Det er i arbejdsgivernes interesse, for så er der endnu flere, der må tage til takke med et hvilket som helst job til en hvilken som helst løn for at overleve. Derfor dette, nu andet, forsøg på at få flest mulige til at melde sig ud af ordningen – sammen med de øvrige forringelser, der er sket af den.

Det problem, jeg beskriver her, er jo et problem, der kun vil vokse, i takt med at pensionsalderen løbende sættes i vejret, som de samme partier er varme tilhængere af, og som jo betyder med de principper, der ligger i ordningen med forhøjelse af pensionsalderen, at personer på 30 år i dag, må vente med at gå på folkepension, til de er 72½ år, og at unge mennesker på 18 år må vente, til de er 74 år.

Oven i det her vil regeringen åbenbart gentage den fejl, som skete i 2012. I bekendtgørelsen om kapitalpension m.v. skriver man, at man vil skrive, at kommunen skal se bort fra de ekstraordinære udbetalinger af efterløns- og fleksydelsesbidrag på gunstigere vilkår, der udbetales til personer, som samtidig modtager integrationsydelse, kontanthjælp eller uddannelseshjælp. Det lyder selvfølgelig meget godt, men den formulering medførte, at der var flere, der kom i klemme i 2012, fordi kommunerne kun skulle se bort fra det udbetalte efterlønsbidrag, når det blev udbetalt, samtidig med at man modtog kontanthjælp. Men hvis man havde modtaget efterlønsbidraget, før man overgik til kontanthjælp, var det en formue, som kommunen ikke måtte se bort fra, og som skulle spises op, før der kunne udbetales kontanthjælp. I 2012 var der eksempler på borgere, der modtog sygedagpenge på det tidspunkt, hvor de fik udbetalt efterlønsbidraget, og da sygedagpengene stoppede og de måtte overgå til kontanthjælp, kunne de ikke få kontanthjælp, fordi de jo havde en formue, der skulle spises op først – en formue, der stammede fra udbetalingen af efterlønsbidraget.

Det mindste, man kan gøre, når man fremsætter sådan et forslag, er da, at man sikrer sig, at den fejl ikke gentager sig. Men som vi læser lovforslaget, lægger man op til, at den fejl vil man begå igen. Det får vi opklaret i den videre behandling. Enhedslisten stemmer imod lovforslaget, men skulle vi kunne få forbedret lovforslaget på det punkt, jeg har nævnt, vil vi selvfølgelig være glade for, at vi har bidraget til det. Men det ændrer ikke på vores grundholdning. Så det er vores stilling til det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Med lovforslag nr. L 89 kan man få udbetalt sine indbetalinger til efterlønsordningen kontant og skattefrit i første halvår af 2018. Jeg ved ikke, om det er en skrøne, eller om det faktisk passer, at man på Institut for Statskundskab benytter efterlønsordningen som et skoleeksempel på lovgivning, der for det første ikke virker efter den oprindelige hensigt og for det andet siden hen er vokset ud over alle forudsigelser, der blev lavet dengang, og som for det tredje er endt med at blive mere hellig end en hellig ko for de partier, der oprindelig var med til at vedtage ordningen. Det er måske en skrøne, men når den bliver ved med at versere, er det jo nok, fordi den også passer meget godt på virkeligheden.

Efterlønsordningen stammer fra slutningen af 1970'erne, og den er lige så smuk som andre ting fra den periode. Det udtryk, der melder sig i tankerne, er nok: mere sjælden end køn. Det er ikke længere og det bør heller ikke være en social begivenhed at blive 65 eller 70 år. Derfor er der rigtig god fornuft i at indrette lovgivningen, som om det var tilfældet, at det ikke er en social begivenhed, og derfor støtter vi naturligvis forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

Tak. Det her forslag synes at være blevet lavet, fordi man regner med, at der på sigt kommer meget stor efterspørgsel efter arbejdskraft på arbejdsmarkedet, og det er da også et godt bud, men det ved vi jo altså ikke rigtig. Vi ved, at der kommer en kæmpe, kæmpe forandring på arbejdsmarkedet i løbet af de næste 5, 10, 15 år. Vi ved, at vi kommer til at miste måske 500.000 – måske flere – stillinger, som vi kender, og at vi skal genskabe en lang række arbejdspladser, hvis vi ikke skal løbe ind i en hel masse arbejdsløshed.

Så der er en meget, meget turbulent tid foran os med hensyn til robotisering og digitalisering. Jeg synes, det er svært at være meget tydelig på, hvordan det kommer til at ende. Nogle mener, at vi får kæmpestor efterspørgsel efter arbejdskraft, andre mener, vi kan få samfundet til at løbe rundt, uden at vi alle sammen behøver at arbejde. Så det der med, at vi er fuldstændig sikre på, vi bare skal knokle rigtig meget mere i fremtiden og skal endnu længere ind i hamsterhjulet, synes vi ikke rigtig at der er nogen der kan sige tydeligt.

Med hensyn til det her forslag lægger vi i Alternativet rigtig meget mærke til, at det er en frivillig ordning. Det har en masse konsekvenser for dem, der eventuelt siger ja til det her – hr. Leif Lahn Jensen har nævnt de fleste; det er blevet uddybet ganske godt. Man kan miste muligheden for at gå tidligt på efterløn, og det kan også gå hen og blive en rigtig, rigtig skidt forretning, det her. Så det kan være dårligt for nogle, det kan måske endda være dårligt for mange, men kan det være godt for nogen? Er der nogen, som faktisk kan drage rigtig meget fordel af det her? Det er svært at sige. Men noget af det, vi godt kan lide ved det forslag her, er altså, at det er frivilligt. Og jeg tror, at danskere er rigtig, rigtig gode til at vurdere, hvad de skal gøre med deres penge, når de lige så stille er ved at blive seniorer. Vi kan i Alternativet både godt lide, at folk selv får lov til at vurdere tingene, og at seniorerne får mulighed for selv at vælge i forhold til deres arbejdsliv. Så i Alternativet er vi slet ikke så skeptiske over for det her forslag. Vi kunne faktisk godt finde på at stemme ja.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre fremsatte faktisk det her forslag for et stykke tid siden. Derfor er det jo kun en glæde for os, at regeringen noget senere blev enige med sig selv om at fremsætte det her forslag og også aftalte det med Dansk Folkeparti. Det er ærgerligt, at vi ikke blev inviteret med.

Men det her forslag giver rigtig god mening i en tid, hvor vi har akut brug for arbejdskraft – at mennesker, der godt vil og selv vælger det, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet og får mulighed for at få udbetalt deres efterløn skattefrit mod selvfølgelig at opgive retten til efterløn. Det er en fin gulerod, som forhåbentlig vil betyde flere dygtige seniorer på arbejdsmarkedet. Det har vi brug for. Fra vores perspektiv er det slet ikke nok i forhold til de udfordringer, som vi står med, nemlig mangel på arbejdskraft. Men det er et godt, radikalt forslag, og derfor stemmer vi selvfølgelig for.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Advarselslamperne blinker ved det her lovforslag. Det er endnu et angreb på efterlønsordningen, men den her gang bare på en mere lusket måde. Det lyder jo så besnærende at tilbyde lønarbejderne at få nogle penge i hånden her og nu, men det er den slags tilbud, det er meget dyrt at tage imod. Hvorfor skal vi dog fra Folketingets side lokke mennesker, der måske lige nu mangler penge, til på længere sigt at snyde sig selv? Gældsfælden er et gyserprogram på tv, og vi skal ikke her fra Folketingets side lokke folk ud på tynd is. SF er imod lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Den næste på talerstolen er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte behandlingen af det her lovforslag med at sige tak for den støtte, der er givet til lovforslaget, men jo også notere mig, at der er partier, som er imod lovforslaget, hvilket ikke nødvendigvis kan komme som den store overraskelse. Det er jo velkendt, at levetiden i Danmark stiger. Det er et rigtig godt budskab at kunne overbringe her i dag. Det gælder både for ufaglærte, faglærte og personer med videregående uddannelser. Samtidig er der jo flere seniorer, som vurderer deres helbred som godt, og blandt seniorerne er beskæftigelsen også steget. Stigningen er også bredt funderet på tværs af uddannelsesgrupper.

Som sagt er det jo dejligt med den længere levetid og det bedre helbred. Vi ønsker at give dem, der gerne vil udskyde deres tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, gunstigere vilkår for fortsat at være en del af det arbejdende fællesskab. Derfor indgik regeringen – og det er kendetegnende – også sammen med Dansk Folkeparti inden sommerferien den aftale, som hedder »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«, og som det her lovforslag også er en del af.

Med lovforslaget bliver det muligt for personer med indbetalte efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag at fravælge efterlønsordningen eller fleksydelsesordningen og i stedet få bidragene udbetalt kontant og skattefrit i 2018. Det vil være muligt at ansøge i første halvår af 2018. Muligheden for skattefri udbetaling i 2018 er tilrettelagt efter de samme principper, som gjaldt for muligheden for kontant og skattefri udbetaling i 2012. Og der er det måske lidt værd at bemærke ordet 2012, fordi der dengang jo var en anden regering, som jeg ikke var en del af, men som var en socialdemokratisk regering; det siger jeg, fordi der jo var en stor diskussion under den her behandling om, hvorvidt man så skulle gøre noget mere end det, som der er lagt op til, og der må jeg sige, at vi sådan set følger det, som den tidligere regering gjorde i 2012.

For det er vigtigt, at de personer, som vælger at udtræde af henholdsvis efterlønsordningen og fleksydelsessordningen, er klar over, hvilke konsekvenser det har for fremtiden. Arbejdsløshedskasserne og Udbetaling Danmark får derfor med lovforslaget pligt til at informere personerne, som har mulighed for den kontante og skattefri udbetaling, om konsekvenserne af fravalget. Flere andre har været inde på det, men det er selvfølgelig også vigtigt at nævne her i dag, at det selvfølgelig også skal belyses. Og så noterer jeg mig, at hr. Bent Bøgsted gerne vil drøfte muligheden for et ændringsforslag i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det vil jeg selvfølgelig gerne tage pænt imod og sige, at vi må prøve at se på, hvordan det kan imødekommes i den videre udvalgsbehandling.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.