Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 88:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.11.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det her forslag, som vi står med i dag, løser faktisk en hård gordisk knude i forhold til vores dagpengesystem. Vi har et arbejdsmarked i dag i en rivende udvikling og forandring, hvor man ikke kun har ét job, men hvor mange har specielle atypiske job, og nogle har endda en virksomhed ved siden af deres normale lønmodtagerjob. Der er mennesker, som indretter sig på et arbejdsmarked i udvikling, men som med det gamle system igen og igen er blevet stoppet af dagpengesystemet. Derfor er der flere, der også har sagt til mig, at de enten ikke søgte disse job eller slet ikke turde starte en virksomhed op, og det er jo et eller andet sted galt.

Det gjorde, at Dagpengekommissionen, som vi alle herinde jo har hørt om, ønskede at ændre systemet over for atypiske lønmodtagere og selvstændige, men de havde ikke tid til at kigge på det, fordi de i forvejen havde meget at se til i forhold til hele dagpengesystemet. Derfor besluttede forligsparterne bag dagpengereformen, hvor Socialdemokratiet jo også sidder med ved bordet, at nedsætte en arbejdsgruppe med arbejdsmarkedets parter, der skulle komme med forslag til et bedre system. Arbejdsgruppen er blevet færdig og har afleveret et resultat, de var fuldstændig enige om. Det resultat har vi stort set fulgt med det her forslag. Jeg vil godt herfra rose arbejdsmarkedets parter og gruppen for et rigtig, rigtig godt forslag.

Vi får nu et system, hvor det bliver meget mere enkelt for lønmodtageren og den selvstændige at få dagpenge. Det bliver nemmere at have et atypisk job, og det bliver nemmere at være selvstændig i forhold til dagpengesystemet. Vi får et system, der er nemmere at forstå, hvor man kan indordne sig efter arbejdsmarkedet, og hvor det også er nemmere at ophøre som virksomhed. Vi får et meget tryggere dagpengesystem for den enkelte og et godt løft i den danske flexicuritymodel.

Det er til gengæld også et meget teknisk område, hvor det er vigtigt for os at følge, om det nu går, som det skal, og om it-systemerne kan følge med. It-systemerne har jeg jo efterhånden interesseret mig meget for, og jeg har kaldt ministeren i samråd flere gange. Ministeren sidder og nikker bekræftende. Men det skal vi også, for især er vi interesseret i at følge det her område. Derfor er det også godt, at vi i forligskredsen skal mødes et par gange om året her i implementeringsfasen og i 2021 lave en evaluering af aftalen.

Så Socialdemokratiet støtter forslaget, og vi glæder os til at følge implementeringen og resultatet af ændringen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren nævnte nogle af de forbedringer, der ligger i lovforslaget, men det rummer jo også nogle forringelser. F.eks. vil de nye optjeningsregler, hvormed der bliver indført en indtægtsgrænse, der skal nås, medføre, at nogle selvstændige, som i dag kan optjene dagpengeret, ikke kan det fremover. Den mindstesats, som findes i dag, bliver afskaffet, altså et sikkerhedsnet, en nedre grænse for, hvor lav ens dagpengesats kan blive, nemlig 82 pct., bliver afskaffet, samtidig med at man laver nye beregningsregler. Derfor vil vi på det her område opleve det samme, som 3F jo allerede har oplevet, nemlig at nogle medlemmer mister tusindvis af kroner i dagpenge om måneden. Det er bare for at nævne to, for tiden løber – og der er et par stykker mere.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvorfor støtter ordføreren sådan nogle forringelser af de lediges vilkår?

Ordføreren.

Det er simpelt hen, fordi der er forskel på Enhedslisten og Socialdemokratiet. Enhedslisten støtter stort set ingenting, hvis der er nogle forringelser. Det, vi ser på, når vi går ind i noget som det her, er, om den overordnede ramme er bedre, og det er den. Det koster nogle penge, og hvorfor gør det det? Det er, fordi der kommer flere ind i dagpengesystemet. Alt andet lige må det da glæde hr. Finn Sørensen, at der kommer flere ind i dagpengesystemet. Det glæder mig, det glæder vores parti, og derfor er vi også med i det.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg forstår ikke, hvor den opfattelse, at det her skulle medføre, at der kommer flere ind i dagpengesystemet, kommer fra. Jeg har lige henvist til en af forringelserne, som sandsynligvis vil medføre, at der kommer færre.

Men det centrale spørgsmål er jo: Hvorfor medvirker Socialdemokratiet til forringelser af de lediges vilkår? Det er jo sådan, at det bliver de ledige selv, der kommer til at betale for de forbedringer, der er i lovforslaget. Hvorfor kigger man ikke på nogle andre grupper i samfundet, f.eks. de 10 pct. rigeste, der har fået mange, mange flere penge til rådighed igennem de seneste år? Hvorfor skal de ikke bidrage?

Ordføreren.

Nu vil jeg så bede hr. Finn Sørensen om at læse lovforslaget. Jeg kan ikke helt præcis huske det, men jeg mener, at det koster omkring 20 mio. kr. Når det koster det, er det jo, fordi der er flere, der kommer ind i dagpengesystemet og det dermed bliver dyrere. Og jeg vil bare igen sige til hr. Finn Sørensen: Læs dog lovforslaget og se, at når det her koster penge, er det, fordi der kommer flere ind i dagpengesystemet.

Så er jeg også bare nødt til sige, at når vi har arbejdsmarkedets parter – lønmodtagerne, LO, og DA – der alle sammen siger, at det her er det rigtige, når vi snakker med dem, og vi har nogle af de fagforeninger, der har atypiske lønmodtagere, som jubler over det her, kan jeg kun være tilfreds. Og jeg deler altså ikke den negative stemning, som Enhedslisten har.

Hr. Bent Bøgsted.

Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg gerne vil bede hr. Leif Lahn Jensen om at bekræfte, at det her system med atypiske ansættelser går ud på, at bl.a. sådan nogle som vikarer, nogle, der modtager honorarer, nogle, der er selvstændige, kan kombinere deres indtægter og dermed bruge det i dagpengesystemet til at beregne deres dagpenge. Der er jo nogle, der ikke kan tage noget af lønindtægten med i beregningen af dagpengene, men det kan de her. De 250.000-300.000, der er selvstændige, og som kombinerer det med at være lønmodtagere og have honorarjob, kan nu begynde at beregne det. Selv skuespillere vil jo nyde godt af det her forslag. Kan hr. Leif Lahn Jensen ikke bekræfte, at det er sådan, det hænger sammen, og at der derfor er flere, der så også kan få gavn af dagpengesystemet?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig – og tak for det, vil jeg da sige til hr. Bent Bøgsted. Jo, jeg har da haft folk, der var i fagforening og alt mulig andet – og det ved jeg at hr. Bent Bøgsted også har – der netop repræsenterer de her grupper af atypiske lønmodtagere, som der i øvrigt bliver flere og flere af, og de har sagt det her og er rigtig glade for det her system. Jeg er bare nødt til sige det, og det er derfor, jeg reagerer, som jeg gør, over for hr. Finn Sørensen, for jeg har stort set ikke hørt nogen, ikke ret mange, der er imod det her. De fleste roser det og glæder sig over det, og det tillader jeg mig så også bare at gøre.

Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Jeg synes egentlig, den her aftale er en rigtig god aftale. Det er også det, parterne har arbejdet sig frem til, altså at finde en ordning for atypiske ansættelser. Det var det udestående, der var, dengang vi lavede det store dagpengeforlig. Så manglede vi dem med atypiske ansættelser, selvstændige, kombinationsmuligheder for lønindkomster, og det er det, man opnår her.

Der er vel 250.000-300.000, der har haft problemer med at få godkendt deres beregninger af indkomst, og det problem løser vi med det her. Det kan godt være, at der, hvad skal man sige, er lidt begyndervanskeligheder, vi skal holde øje med, og det er jo også derfor, vi har aftalt, at vi skal mødes to gange om året de første år for at se, hvordan det nu går med det. Men generelt er det, som det er blevet sagt, blevet rigtig godt modtaget af dem, der har de her atypiske ansættelser, dem, der har vikarjob, dem, der har honorararbejde, dem, der har noget selvstændigt arbejde, hvor de kan kombinere det med hinanden. Det kan altid godt være, at man kan finde noget, der går i lidt modsatrettede retninger, noget, der er lidt negativt – det kan sagtens ske – men generelt har vi jo her fået et rigtig godt forslag, der løser mange af de problemer, der netop har været med de her atypiske ansættelser.

Der er også det, at man kan bruge dagpengesystemet, hvis man ophører med en virksomhed. Man behøver ikke at sælge ud af hele virksomheden, men man kan bibeholde en virksomhed og så arbejde sig op til, at man kan klare sig som selvstændig igen. Det har man så 30 uger til, hvor man kan få supplerende dagpenge. Det betyder også, at nye iværksættere, hvis de vil starte op, kan gøre det, mens de er på dagpenge. Hvis de så kommer over et vist beløb, skal det registreres, og det, de tjener, skal selvfølgelig modregnes i dagpengene. Det er jo ikke sådan, at man får dobbeltydelse, men man har muligheden for at kombinere det og så bruge en periode med ledighed som iværksætter til at få startet op, og det er også en god ting. Vi har jo haft det problem, at mange selvstændige, hvis det gik dårligt eller der var en, der ville træde ud af virksomheden, så har skullet afhænde det hele, og det er ikke nødvendigt med det her. Man kan kombinere det, og det synes jeg er en rigtig god ting. Det er i hvert fald et forslag, der er blevet rigtig godt modtaget rundtomkring. Vi skal så evaluere det i 2021 for at se, hvordan det hænger sammen, og om det, som vi havde forventet af det, holder.

Men sådan umiddelbart synes jeg i hvert fald, at det, vi hører, når vi snakker med nogle af dem, der bliver involveret i det, er, at de er glade for, at vi har lavet det her system. Jeg har endnu ikke mødt nogen – ud over herinde i Folketingssalen – der har talt negativt om det her; ellers har jeg egentlig kun hørt positivt om lovforslaget som sådan. Hvis vi tager det som en helhed og ser på den udvikling, der er med, at vi får flere og flere atypiske ansættelser, at vi får flere og flere, der kombinerer deres arbejde, så er vi også nødt til at tage det alvorligt og se på, hvordan vi så løser deres problem. Derfor er det netop, at der med det her lovforslag kommer flere, der kan bruge dagpengesystemet til at sikre deres tilværelse, sikre, at de ikke bliver klemt, hvis det nu er, at de har en virksomhed, der går ned, sikre, at de, selv om de arbejder rigtig mange timer om dagen – det kan være som selvstændig kombineret med et lønmodtagerarbejde eller kombineret med honorar – kan udnytte alle deres indtægter, så de, hvis det er sådan, at de kommer i knibe og ikke lige har noget, kan være i dagpengesystemet. Det synes jeg at vi opnår med det her. Det kan måske ikke undgås, at der kan være nogle skønhedsfejl, men det er jo så det, vi har aftalt at vi skal følge op på, og derfor mødes vi de her to gange om året i den her tid. Så alt andet lige synes vi i Dansk Folkeparti, at det er et godt lovforslag, der er kommet, og vi støtter fuldt ud op om det.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Nu kommer det jo ikke bag på mig, at Dansk Folkeparti medvirker til forringelser for de ledige, for det har Dansk Folkeparti jo gjort før, ikke mindst med VK's dagpengereform i 2010, hvor Dansk Folkeparti ligefrem var stolte af, at det var dem, der fik afkortet dagpengeperioden fra 4 til 2 år og fordoblet kravet til genoptjening af dagpengeret. Så det kommer ikke så meget bag på mig, at Dansk Folkeparti støtter et lovforslag, hvor der er nogle yderligere forringelser for de ledige. Der er ved siden af det så også nogle forbedringer, og det skal jeg nok erkende og forholde mig til senere. Men jeg vil alligevel spørge: Hvorfor er det nødvendigt?

Jeg vil gerne konfrontere ordføreren med to yderligere forringelser ud over dem, jeg nævnte før. Den ene er, at man ikke længere har mulighed for at ophøre midlertidigt med selvstændig virksomhed, og det kan jo medføre, at en virksomhed bliver tvunget til at lukke helt, hvis virksomheden bliver udsat for nogle ekstraordinære begivenheder, som man ikke selv er herre over. Det er den ene ting. Den anden ting er en meget voldsom stramning af den periode, hvori man kan få supplerende dagpenge, for den skæres ned fra 78 uger til 30 uger. Hvorfor er det nødvendigt at gennemføre sådan nogle forringelser?

Ordføreren.

Det, der ligger i det, er nemlig, at vi ligestiller det med almindelige lønmodtagere i den her forbindelse, og jeg vil jo sige til det med de 78 til de 30 uger, at det er det, som en almindelig lønmodtager kan få i supplerende dagpenge. Hvis der er noget uklarhed omkring det med selvstændig virksomhed og om det med, at man, hvis man er nødt til at lukke ned i en periode, på grund af det ikke kan få dagpenge uden at afhænde virksomheden, er det da noget, vi skal se på og finde en løsning på, altså hvis det er tilfældet. For det skulle jo gerne være sådan, at man kan kombinere det, og at man netop ikke skal ud og afhænde sin virksomhed, hvis man lukker ned og får almindeligt lønmodtagerarbejde. Men hvis der er en særlig begivenhed, der gør, at man er nødt til at lukke ned – det kan være på grund af sygdom – er det da noget, vi er villige til at se på i forligskredsen for at se, om vi kan finde en løsning på det. Det vil jeg ikke udelukke. Jeg kan så heller ikke stå og love her, at vi kan, men det er da en snak, vi skal have i forligskredsen, hvis det er sådan et tilfælde, hr. Finn Sørensen henviser til.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu synes jeg jo, det er en rigtig dårlig undskyldning, at lønmodtagerne i forvejen har fået forringet deres vilkår, når det drejer sig om adgangen til supplerende dagpenge – det har Dansk Folkeparti jo også støttet – altså at når de har det, skal andre også have det, samtidig med at man ligesom bryster sig af, at nu har man fundet en rigtig god løsning for de selvstændige. Det har man i hvert fald ikke på det der punkt. Er ordføreren opmærksom på, at den der regel om supplerende dagpenge, altså den måde, de skal beregnes på og afregnes på, når den træder i kraft – fordi der er en overgangsperiode i øjeblikket – kan medføre, at 1 times arbejde kan betyde, at man mister en hel måneds dagpenge?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Finn Sørensen, at det, jeg vil hæfte mig ved her, er, at vi har lavet en lovgivning, der løser problemer for rigtig mange, og som gør, at man kan komme ind i dagpengesystemet, hvis man har en atypisk ansættelse. Det drejer sig om 250.000-300.000 – jeg har ikke det nøjagtige tal for, hvor mange det er – der kan få gavn af det her og komme ind i systemet. Det betyder også, at man må arbejde ved siden af dagpengene, hvor man så godt nok får det modregnet i dagpengesystemet. Så hæfter hr. Finn Sørensen sig ved det her med, når dagpengeperioden er slut, og at der kan være et overgangsproblem dér. Det er jo det samme som ved almindelige lønmodtagere.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Tryghed og sikkerhed er nøgleord i den danske arbejdsmarkedsmodel. Sådan er det i dag, og sådan skal det også være i fremtiden. Derfor glæder det mig, at vi behandler det her lovforslag i dag. Jeg tror, vi alle er enige om, at vi skal ruste os til fremtidens arbejdsmarked. Vi skal sikre, at vi har de rette kompetencer, men vi skal også sikre tryghed og sikkerhed for lønmodtagere, for selvstændige og for dem, der sidder på begge stole. Ingen skal fanges midtimellem.

Lovforslaget bygger som bekendt på anbefalinger fra arbejdsgruppen om selvstændige i dagpengesystemet. De har ydet et prisværdigt stykke arbejde, som betyder, at vi nu kan tage et stort skridt mod at ruste os til fremtidens arbejdsmarked. Det er et nødvendigt skridt, for allerede i dag veksler mange mellem flere jobtyper, f.eks. som lønmodtagere og selvstændige, og det er dagpengesystemet ikke rustet godt nok til at håndtere i dag. Derfor må vi nødvendigvis justere vores dagpengesystem, så det favner fremtidens beskæftigelsesformer. Vi skal gøre det nemt, fleksibelt og trygt at kaste sig ud i selvstændige eventyr ved siden af sit arbejde. Det skal et ufleksibelt system med firkantede regler ikke spænde ben for. Det ændrer vi på med det her lovforslag i dag. Vi skaber et mere moderne og fleksibelt dagpengesystem, der fokuserer på aktivitet i stedet for at forsøge at tvinge mennesker ned i én kasse som enten lønmodtager eller selvstændig.

Lovforslaget giver større gennemsigtighed og tryghed for alle uanset beskæftigelsesform, og det synes vi i Venstre er rigtig positivt. Hvis vi skal gribe de muligheder, der ligger i den teknologiske udvikling, er fleksibilitet og tryghed nøgleordene, og med det her lovforslag mener Venstre at vi tager et stort skridt og et nødvendigt skridt mod fremtidens arbejdsmarked. Derfor støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

De foregående ordførere har nævnt nogle af de forbedringer, der ligger for selvstændige i det her lovforslag. Det ville jo have klædt dem rigtig godt, hvis de samtidig havde nævnt de forringelser, der også ligger i det. Det er lidt ærgerligt, at man er nødt til at spørge ind til det, for at få det frem i lyset. Men lad så bare mig prøve at være mere nuanceret og først nævne de faktiske forbedringer, der er i det.

For det første er der det, at det ikke skal tælle med i forbruget af supplerende dagpenge, hvis man er på arbejdsfordeling eller hjemsendt på grund af vejrlig. Det vil f.eks. være til gavn for tagdækkere og andre bygningsarbejdere, der kan beholde deres arbejde, og for deres arbejdsgivere, der kan blive ved med at få arbejdskraft.

For det andet er der det, at honorarlønnede og freelancere får lettere ved at optjene dagpengeret og få beregnet en rimelig dagpengesats, fordi man nu både kan medtage lønindtægt og indtægt for selvstændig virksomhed til beregning og til optjening af dagpengeret. Det gør det også lettere for honorarlønnede og freelancere, at en indtægt bliver betragtet som en lønindtægt i forhold til dagpengereglerne, når den bliver beskattet som lønindtægt.

For det tredje er det jo en lettelse, at der ikke længere er et krav om, at selvstændig bibeskæftigelse skal kunne udføres uden for sædvanlig arbejdstid.

For det fjerde er der jo lempeligere regler for medarbejdende ægtefæller. Hvis man bliver ansat på almindelige lønvilkår med en lønaftale, kan man nu uden risiko ansættes i sin ægtefælles virksomhed, og man kan ophøre i virksomheden, hvis man bliver afskediget eller har en gyldig grund, og man kan modtage dagpenge, uden at det har konsekvenser for ægtefællens virksomhed.

Det er glimrende forbedringer, som mange selvstændige og freelancere vil være rigtig glade for. Men så er der jo bagsiden af medaljen.

For det første er der de nye optjeningsregler, der vil medføre, at nogle selvstændige, der i dag kan optjene dagpengeret, ikke vil kunne det fremover. For efter forslaget skal man nu opfylde et krav om en indtægt på mindst 218.616 kr., og hvis man ikke kan det, er der ingen dagpengeret. Efter de nuværende regler har man ret til dagpenge, når man inden for de seneste 3 år har drevet selvstændig virksomhed i væsentligt omfang. Og med væsentligt omfang forstås, at beskæftigelsen kan sidestilles med lønarbejde i 30 timer om ugen. Men selv om man altså opfylder det krav fremover, kan man ikke få dagpenge, hvis man ikke samtidig har den nævnte indtægt.

For det andet bliver mindstesatsen, som i dag sikrer de selvstændige en sats på 82 pct., afskaffet. Og det er jo et sikkerhedsnet. Men det sker altså, samtidig med at de nye beregningsregler kan føre til en meget lav dagpengesats, i lighed med hvad der er sket for lønmodtagerne. Så de nye optjeningsregler sammen med de nye beregningsregler og sammen med afskaffelsen af mindstesatsen på 82 pct. kan medføre markante forringelser for en del selvstændige. Hvad angår lønmodtagerne, har 3F jo allerede et par eksempler på, hvor galt det kan gå, og dem diskuterer vi på et samråd den 6. december, men det er værd at bemærke, at de konsekvenser også vil ramme her.

Den tredje forringelse er, at man ikke længere midlertidigt kan ophøre med selvstændig virksomhed – og det kan medføre, at nogle virksomheder bliver tvunget til at lukke helt – hvis virksomheden bliver udsat for nogle ekstraordinære begivenheder, som man ikke selv er herre over. Og så er der jo stramningen af, hvor længe man kan få supplerende dagpenge – en drastisk nedskæring fra de nuværende 78 uger til 30 uger.

Det er helt uacceptable forringelser, der betyder, at de selvstændige og de lønmodtagere, der berøres af lovforslaget, selv kommer til, hvis de er så heldige på et tidspunkt også at få gavn af forbedringerne, at betale de forbedringer – på nær en merudgift på 7,5 mio. kr., som man henter i den besparelse, der opstod, da man ændrede tidspunktet for skift af dagpengesats til de unge under 25 år og man begrænsede ph.d.-studerendes ret til dagpenge. Jeg savner stadig væk et svar på, hvorfor det er nødvendigt at gennemføre sådanne forringelser, bare – i gåseøjne – fordi man også vil indføre nogle forbedringer. Det kan jo kun være, fordi man rent politisk mener, at det er sådan, det skal være. Det overrasker mig ikke, at den borgerlige fløj ser sådan på det, men det er jo rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet støtter det synspunkt.

Jeg synes også, det er tankevækkende, at der kan skabes flertal for sådan et forslag, når man ser på, hvordan der gennem de sidste mange år gang på gang er bevilget skattesænkninger til den rigeste del af befolkningen, hvilket har medført en voldsom eksplosion i uligheden i det her land. Det hænger simpelt hen bare ikke sammen. Så med de ord kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Nu kan jeg jo bare høre, at hr. Finn Sørensen siger, at det er, som om der slet ikke er nogen fordele eller noget som helst godt i det her. Kan hr. Finn Sørensen bekræfte følgende, som står i lovforslaget på side 45 – hvis Finn Sørensen ikke er nået så langt i sin læsning: Der er 315 helårspersoner ekstra, der rent faktisk kommer på dagpenge – 315 – og man bruger ekstra som en merudgift 53,2 mio. kr. på det her? Kan hr. Finn Sørensen ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Det ville være dejligt, hvis hr. Leif Lahn Jensen kunne bekræfte, at han havde hørt efter under min ordførertale, men det kan jeg høre at hr. Leif Lahn Jensen ikke er i stand til. For han startede sit spørgsmål med at sige, at jeg ikke havde beskæftiget mig med de forbedringer, der er i lovforslaget.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det, jeg også hørte, var, at hr. Finn Sørensen brugte allermest tid på at begræde de ting, som der er i det, og som ikke er så godt. Det vil sige, at hr. Finn Sørensen faktisk – og det kan hr. Finn Sørensen jo så bekræfte over for mig og alle, der lytter til det her – er mere ligeglad med de 315 personer ekstra, der kan komme på dagpenge, mere ligeglad med, at man bruger ekstra, og så åbenbart er fuldstændig ligeglad med, at det er arbejdsmarkedets parter, der rent faktisk har siddet og lavet et rigtig godt stykke arbejde. Det mener hr. Finn Sørensen så åbenbart ikke at de har.

Ordføreren.

Det er meget pudsigt. Jeg vil sådan set anbefale hr. Leif Lahn Jensen at genhøre mit indlæg fra før. Så vil han konstatere, at der faktisk er en rigtig god balance i det, med hensyn til hvor meget tid jeg brugte på at beskrive forbedringerne – oven i købet noget mere præcist og nuanceret, end hr. Leif Lahn Jensen selv gjorde. Og så vil jeg bare sige, at i modsætning til hr. Leif Lahn Jensen har jeg en opfattelse af, at når jeg står her i salen og på et eller andet tidspunkt, når vi er færdige med behandlingen, skal trykke på den røde eller den grønne knap, så skal jeg bruge mit eget hoved til at tænke med og ikke deponere min beslutningskraft hos mennesker, der sidder uden for Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Lovforslag nr. L 88 skaber lettere gennemskuelige regler, i forhold til hvordan dagpengesystemet spiller sammen med det at være selvstændig, og det er en konsekvens af »Aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked«.

Der er gode historiske grunde til, at dagpengesystemet har været bygget op om en lønmodtagerlogik, kan man sige, hvor der ligger en kontrakt eller en aftale, som helt klart definerer, om en person er på fuldtid eller deltid. Der må jeg bare som en person, der selv har været selvstændig og freelancer gennem årtier, sige, at det er en logik, der passer helt utrolig dårligt til f.eks. iværksættere, som jo både kan komme i den situation, at de arbejder meget og har en lille indtjening, men heldigvis også kan komme i den situation, at de tidsmæssigt måske ikke arbejder så meget, men har en ganske god indtjening.

De ændringer, som nu bliver foreslået, er altså nogle, der håndterer den her udfordring, som er ganske betydelig på et moderne arbejdsmarked. Man finder en løsning for erhvervsdrivende, der også har en lønindkomst, og så får man oven i købet også taget mængden af skøn, der er i systemet, ud af det. Så det er jo alt i alt nogle gode forbedringer, som vi naturligvis bakker op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Vi havde gerne set, at man med den her aftale havde haft ambitioner om at konstruere en helt ny model for den her type ansatte. Dermed mener vi ikke, at den ikke kan være et rigtigt skridt på vejen. Vi stemte imod den dagpengereform, der blev lavet af S, V og DF med støtte fra R. Vi synes, den manglende ambitioner. Efter vores mening gav den en nettomæssig forringelse af dagpengemodtagernes situation. Helt så galt synes vi ikke det er med den her delaftale for de selvstændige og de atypisk beskæftigede. Der er bestemt positive ting. Det bliver muligt for selvstændige og atypisk ansatte at genoptjene retten til dagpenge langt hurtigere. Samtidig kommer B-indkomst til at tælle med til optjening af dagpengeret i dagpengesystemet, når indtægten betragtes som lønmodtageraktivitet og der betales AM-bidrag og indtægten ikke indgår i en virksomhed. Og endelig er man kun selvstændig i dagpengesystemet, hvis man beskattes som selvstændig erhvervsvirksomhed. Det bliver derfor lettere at se, hvornår f.eks. artister er selvstændige.

Det er klart, vi ringer jo også til gode venner og hører, hvad de mener om den her aftale. Vi ringede f.eks. til artisterne, og de var glade for den, de var faktisk rigtig glade – ikke fuldstændig jublende, men de synes, det var et godt skridt på vejen. På samme måde har vi oplevet en del gode reaktioner på den. Vi har også masser af respekt for, at det her er trepartsforhandlinger.

Der er dog også torne i forslaget, og de er jo blevet ret udførligt beskrevet af ordførere før mig, og det er også godt. En af de ting, vi synes er en stor torn, er den halverede omregningssats. Det fører nemlig til en lavere dagpengesats i forbindelse med løbende genoptjening. Forsikrede artister risikerer f.eks. at få mindre i dagpenge end i dag og kan have svært ved at nå op på den maksimale dagpengesats igen som øvrige lønmodtagere. Derfor vil vi gerne nævne et forbedringsforslag, som artisterne, som har mange af de her atypisk ansatte, har foreslået, nemlig at man indfører en højere omregningssats, så de omtalte lønmodtagere kommer op på en højere dagpengesats efter genoptjening af dagpenge. Vi synes, artisternes model, hvor de foreslår en omregningssats på 140 i stedet for de 116, er en fin sats. Vi håber på, at regeringen vil kigge på den her forbedringsmulighed af det her lovforslag i den forestående udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Lovforslaget er jo, som flere ordførere har redegjort grundigt for, en implementering, en udmøntning af anbefalingerne fra arbejdsgruppen om selvstændige i dagpengesystemet. Det var jo en arbejdsgruppe, som vi i Radikale Venstre i meget høj grad arbejdede for blev nedsat, så det her spørgsmål kunne blive taget alvorligt. Det har vi ønsket meget, meget længe, og derfor er det rigtigt og godt, at selvstændige og lønmodtagere endelig nu i højere grad sidestilles også i dagpengesystemet. Det bliver mere fleksibelt og bedre indrettet til fremtiden og nutiden, sådan set, for det er allerede sådan, at der er masser af mennesker i Danmark, som har sammensatte jobformer, og der har altid været og kommer heldigvis i øjeblikket flere selvstændige og iværksættere. De skal selvfølgelig have de samme muligheder og rettigheder, og det kommer vi nærmere med det her lovforslag.

Der følger også en omfattende digitalisering med, som forhåbentlig også vil give en større gennemsigtighed af de regler, der ellers indimellem har været svære at have med at gøre. Så jeg vil ikke redegøre yderligere, det er der andre, der har gjort, men fuld opbakning til det her og fremadrettet fuldt fokus på det, at iværksættere og blandede arbejdsformer kræver, at vi kommer til at se på tingene igen også på en lang række andre områder, for de mennesker skal selvfølgelig sikres på de samme måder, så vi kan få flere, som starter egen virksomhed og blander deres jobformer, under ordentlige vilkår.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge fra SF.

Dagpengesystemet skal passe til det moderne arbejdsmarked. Dagpengene skal skabe tryghed og understøtte fleksibilitet og omstilling. Virkeligheden omkring ansættelser flytter sig i de her år, hvor flere og flere ansættes i vikarjob, deltidsjob, og blander deres arbejdsliv mellem selvstændig virksomhed og job, aflønnet med vederlag af forskellig slags. Det atypiske er gået hen og er blevet ikke helt så atypisk mere, og det skal vi reagere på.

Det er godt, at de faglige organisationer har fundet ud af løsninger, der moderniserer dagpengesystemet og på den måde holder hånden under de her mange mennesker, der arbejder i anderledes, atypiske jobs, end det var det almindelige førhen. Det er for den gruppe mennesker, der ikke sådan bare lige arbejdsmæssigt og aflønningsmæssigt kan puttes ned i en bestemt firkantet kasse. Der er dog også enkelte spørgsmål omkring udmøntningen af loven, som må forfølges under udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt kan SF støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det kommer nok ikke som en kæmpeoverraskelse, at vi også vil støtte lovforslaget, som man jo nu gør, når man sidder i regering. Så støtter man jo ofte regeringens lovforslag. Jeg vil sige, at jeg synes, det er udmærket, at der kommer lidt bedre forhold for folk, der er selvstændige. Jeg har selv været selvstændig og er det faktisk stadig væk. Jeg tror ikke, at det er udsigten til at optjene dagpenge, som driver ret mange selvstændige, så jeg ved ikke, om vi sådan får styrket iværksætterkulturen og får mange flere selvstændige ud af det her. Men vi får lidt mere rimelighed, kan man sige, i og med at de folk, som er selvstændige, jo også må have samme rettigheder som andre mennesker.

Det er ret svært at finde det rigtige system, for, som hr. Henrik Dahl også sagde, så går man ofte og arbejder længe uden rigtig at tjene noget, og hvis man så optjener dagpenge baseret på indkomst, så har vi jo ikke rigtig løst problemet. Og hvis man har en høj indkomst, fortsætter man formentlig som selvstændig, for så går det jo godt, og så har man ikke brug for de dagpenge. Derfor tror jeg ikke, at vi sådan har løst alle problemer med det her overhovedet, men det var så det bedste, man kunne komme på, og der er vel sat nogenlunde kompetente folk til at komme med forslag, og så må vi jo støtte det som et skridt i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren.

Lad mig også takke for de bemærkninger, der er faldet, til lovforslaget her, som jo udmønter aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked fra maj måned 2017. Jeg er glad for, at vi fra regeringens side og man også de partiers side, som har lavet aftalen, nemlig aftalepartierne, tager hånd om de udfordringer, der i mange år har eksisteret i forhold til adgangen til arbejdsløshedsdagpenge for selvstændigt erhvervsdrivende og personer med det, vi kalder atypisk beskæftigelse – det er primært freelancere, honorarmodtagere m.fl.

Der er ikke nogen tvivl om, at det arbejdsmarked, som kommer til at møde os i fremtiden, vil byde på mange nye, skiftende og sammensatte beskæftigelsesformer. Derfor er det også rettidig omhu allerede nu at begynde at lave lovgivning, der tager højde for et arbejdsmarked, der helt sikkert kommer til at forandre sig. Det skal dagpengesystemet kunne favne, og det er udgangspunktet for den aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked, som en bred kreds af partier jo står bag.

Med vedtagelsen af lovforslaget vil dagpengereglerne for selvstændige og atypisk beskæftigede fremover blive harmoniseret med reglerne for almindelige lønmodtagere, som det også allerede i dag er fremgået af debatten. Dermed får alle uanset beskæftigelsesform et bedre sikkerhedsnet og en større tryghed, hvis de mister deres indkomst. Lovforslaget betyder, at al beskæftigelse vil kunne tælle med ved opgørelse af retten til dagpenge og ved beregning af dagpengesatsen. Lovforslaget betyder f.eks., at en person, som både har en selvstændig virksomhed og lønmodtagerbeskæftigelse, vil kunne anvende begge typer beskæftigelse til optjening af dagpengeret.

Samtidig fortsætter vi også intentionerne om, at dagpengesystemet i højere grad bygger på objektive, registerbaserede og dermed også digitale løsninger, som skaber en større gennemskuelighed for alle. Det sker bl.a., ved at de fremtidige regler medfører større overensstemmelse i kategorisering af aktiviteter mellem dagpenge- og skattesystemet. Eller med andre ord: Dagpengesystemet vil fremover i større udstrækning læne sig op ad skattesystemets begreber og regelsæt – også noget, som jeg synes er både sund fornuft, men bestemt også en hjælp for den enkelte. Fremover vil således kun de indtægter, man betaler skat af, kunne anvendes til at optjene dagpengeret eller til at få beregnet en dagpengesats.

Arbejdsløshedskasserne har i deres høringssvar til lovforslaget anbefalet, at det aftalte tidspunkt for de nye reglers ikrafttræden bliver udskudt fra 1. juli 2018 til 1. oktober 2018. Arbejdsløshedskasserne har peget på en række forhold, som efter deres vurdering vil betyde, at arbejdsløshedskasserne ikke vil have den fornødne tid til implementering, hvis det ellers aftalte ikrafttrædelsestidspunkt skulle kunne gælde. Det har regeringen og aftalepartierne lyttet til, og lovforslaget er derfor tilrettet i overensstemmelse med anbefalingerne fra arbejdsløshedskasserne.

Med de her ord vil jeg endnu en gang sige tak for både nogle konstruktive politiske forhandlinger fra de mange partier, der står faddere til den model, der nu er lavet, men også for det grundige arbejde, som førte frem til, at det nu kan lade sig gøre at lave en ny lovgivning, som tager højde for nogle af de udfordringer, som vi i højere grad kommer til at møde på fremtidens arbejdsmarked.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg pegede jo på et par – eller for at sige det mere præcist: fire – problemer i lovforslaget, og jeg vil gerne høre sådan helt generelt, om ministeren overhovedet er åben for, at lovforslaget kan forbedres, f.eks. på de fire punkter.

Jeg vil godt spørge lidt mere konkret ind til et punkt, som hr. Torsten Gejl også havde fat i, nemlig faren for, at man med de nye regler får en meget lav dagpengesats. Hr. Torsten Gejl henviste til et forslag, der ligger i høringssvaret fra Dansk Artist Forbund, om en anden omregningssats. Det var en måde at gøre det på.

Et andet spørgsmål er: Kan det virkelig være rigtigt, at der ikke skal være et sikkerhedsnet? De beregningssatser, der lægges op til her, medfører, at man kan miste penge. Det har fagbladet 3F jo dokumenteret for nylig med et medlem, der har været ude for at miste 5.000 kr., altså gå 5.000 kr. ned om måneden i dagpenge på grund af de her beregningsregler. Mener ministeren virkelig, det er rimeligt, og er ministeren åben for, at vi starter på at forbedre de ting ved at ændre det her lovforslag på sådan et punkt?

Ministeren.

Hvis jeg husker den artikel fra Fagbladet 3F ret, som hr. Finn Sørensen nævner, så tager den jo afsæt i et lovforslag, som ikke er det, vi behandler i dag. Det er jo det, der er samråd om, tror jeg, den 6. december, og som hr. Finn Sørensen allerede nu annoncerer til den bredere offentlighed. Der kan vi jo tage den diskussion.

Jeg synes jo, det lovforslag, der er fremlagt her, er en klar forbedring, i forhold til hvordan reglerne har været hidtil. Bl.a. er der flere, der bliver omfattet, som hr. Leif Lahn Jensen meget rigtigt forsøgte at få ud af hr. Finn Sørensen – om det ikke var rigtigt, at der er flere, der bliver omfattet. Det er jo derfor, vi også ser, at der er friske penge, om man så må sige, der bliver tilført – fordi der er nogle bedre regler. Så jeg synes, man skal glæde sig over, at det her er et klart fremskridt.

Men man skal da altid lytte, hvis hr. Finn Sørensen måtte have nogle penge i lommen, som hr. Finn Sørensen gerne vil bruge, og de er finansierede. Så skal man da ikke udelukke, at hr. Finn Sørensen kan komme med noget, der kan være fornuft i. Men på stående fødder i dag tror jeg, at det bliver meget svært.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Hvis det på stående fødder bliver meget svært, skal jeg åbenbart ikke have nogen forhåbninger til, at selv om jeg faktisk kunne komme med en pose penge – og så voldsomt stor behøver den jo heller ikke være – der fjernede de forringelser, der ligger i det her lovforslag, ville man godtage det. Er det sådan, jeg skal forstå ministerens svar?

Så vil jeg bare lige sige, at det, jeg henviser til, jo er regler, der fungerer, og som nu bliver overført hertil, og så kan vi lige så godt starte med at rette dem her, ikke også? Det var det, jeg mente.

Ministeren.

Jeg må jo kvittere for den kreativitet, hr. Finn Sørensen udviser, nemlig gerne at ville diskutere et andet lovforslag, som vi kommer til at have et samråd om den 6. december, ind i det her lovforslag. Det er fair nok. Men jeg må bare sige til hr. Finn Sørensen, at det lovforslag, vi diskuterer i dag, er en klar forbedring i forhold til fremtidens arbejdsmarked, og ikke mindst at flere dagpengemodtagere kommer til at få glæde af det her system. Det synes jeg jo sådan set i bund og grund hele debatten i dag her har illustreret. Der har været en stor glæde, faktisk også en stor positivitet omkring det, undtagen fra hr. Finn Sørensen, som jo desværre har kastet sig ned i en detaljeringsgrad, som gør, at man ikke kan se det store billede, og det er jeg ked af.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Vi er enige i, at det her forslag er en lille forbedring. Og det kunne også godt være, at Alternativet så har tænkt sig at se mildt på det, når vi kommer til at skulle trykke på knapperne. Men der er jo nogle ting, der ville kunne forbedres. Så bare lige for at være konkret: Hvad synes ministeren om muligheden for at overveje den her model om at hæve omregningssatsen lidt, som ganske rigtigt, som Finn Sørensen siger, findes i artisternes høringssvar?

Ministeren.

Hvis jeg syntes, at det havde været en god idé, var vi jo gået ind i det, hvilket jeg sagde i min tale i dag i forbindelse med debatten. Og det er jo, fordi man skal se det her i et samlet kompleks, og det her er jo en lang række forskellige elementer, som indgår i det lovforslag, som vi diskuterer her i dag, og som også bygger på et meget grundigt forarbejde. Og derfor synes jeg, man skal passe meget på med at begynde at botanisere i enkelte elementer. Så i bund og grund er det ikke noget, som jeg har tænkt mig at ændre, for jeg har respekt for, at det fulde billede giver nogle langt bedre vilkår i fremtiden end dem, vi har set tidligere.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)