Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om fleksydelse. (Nye regler om fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde for dagpengemodtagere m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 08.11.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. For os Socialdemokrater er det meget vigtigt at fremme det frivillige arbejde. De frivillige gør et kæmpe stykke arbejde for andre. De sørger for at give andre mennesker et godt liv og nogle gode oplevelser, fordi de faktisk godt kan lide at gøre en forskel for andre mennesker. Derfor må vi aldrig gøre det sværere at lave frivilligt arbejde, men tværtimod hjælpe med til, at flere har lyst til at deltage som frivillige. Samtidig har vi et arbejdsmarked, hvor vi skal værne om de arbejdspladser, der er, og sammen med arbejdsmarkedets parter sikre gode og gerne flere arbejdspladser.

Kan de to ting så gå hånd i hånd, uden at man går på kompromis med de ting, jeg nævnte før? Det mener jeg faktisk godt de kan, og derfor var det også vigtigt for den socialdemokratiske regering med Mette Frederiksen som minister at lave forsøg på det område. Jeg mener også, at vi har opnået det med det her forslag og denne aftale, som vi indgik med regeringen i sommer, og som igen er årsagen til, at vi står her.

Forslaget åbner op for, at folk på dagpenge kan have 10 timer om ugen som frivillig, og efterlønnere kan arbejde 15 timer om ugen, uden at det bliver trukket i deres ydelse. En forening kan også samarbejde med et privat firma, hvis det drejer sig om donation eller støtte og ikke giver profit til firmaet. Jeg kan nævne, at foreningen ikke behøver at være en almennyttig forening, men det skal være en nonprofitforening, hvis bestyrelse ikke er lønnet, dvs. eventuelt en sportsforening, hvor man bruger pengene til foreningens formål og ikke til lønninger til bestyrelsen.

Men oplægget fra regeringen i foråret var selvfølgelig ikke helt det, som vi ønskede i Socialdemokratiet, og det har vi også kæmpet hårdt for at få under forhandlingerne. Vi vil ikke være med til at give det fuldstændig fri i forhold til at kunne arbejde frivilligt, når det drejer sig om drift og vedligeholdelse, medmindre det er små foreninger, hvor man normalt ikke har råd til den slags, og hvor man er nødt til at gøre det. For hvis vi åbner op for det her, kan det ikke undgås – sådan som vi ser det – at fortrænge en del arbejdspladser, og derfor var det også vigtigt for os, at der ikke blev åbnet mere op i forhold til drift og vedligeholdelse. Man skal ikke kunne arbejde frivilligt i private og kommunale virksomheder, helt som man vil. Det vil alt andet lige også fortrænge en del arbejdspladser, og det var også en vigtig diskussion for os.

Så er det også supervigtigt for os, at loven bliver evalueret om 2 år, så vi netop sikrer os, at frivilligt arbejde ikke fortrænger ordinære arbejdspladser eller holder folk længere tid på dagpenge. Samtidig har forligsparterne jo også forpligtet sig til at ændre det, hvis det går i den gale retning, og det er igen den sikring, vi har, hvis der sker et eller andet her, som vi ikke forventer. Og det er også supervigtigt at få med.

Så jeg vil sige, at alt i alt er det en rigtig god aftale. Den giver en bedre mulighed for at være frivillig, hvis man ikke er på arbejdsmarkedet, og den laver nogle mere lempelige regler og regler, der er nemme at forstå. Den sikrer også, at jobfortrængningen ikke løber løbsk, så de frivillige ikke skubber folk væk fra arbejdsmarkedet, hvilket ingen overhovedet kan have en interesse i. Og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo kommet i stand på baggrund af en forsøgsordning, som den tidligere SR-regering indførte; jeg kan ikke huske, om SF var trådt ud af regeringen dengang, men i hvert fald den tidligere regering der tilbage før 2015. Man indførte en forsøgsordning, så folk kunne arbejde længere tid som frivillige, når de var på dagpenge. Den udløb så her sidste år, og der fik vi gennemført en aftale med regeringen og Socialdemokratiet om, at vi skulle forlænge den forsøgsordning, og vi aftalte samtidig, at vi så skulle lave en ny lovgivning, der skulle træde i kraft her til januar, hvor vi egentlig gjorde den ordning, der havde været forsøg med, mere eller mindre permanent, for den havde virket udmærket uden de store problemer. Derfor blev det så også en aftale om, at man kunne arbejde 10 timer om ugen på dagpenge og seniorjob og 15 timer om ugen, hvis man var på efterløn.

Det, der også lå i det, som regeringen havde spillet ud med, var, at dem på fleksjob, ledighedsydelse, også skulle være omfattet af de her regler. Det har vi i Dansk Folkeparti fået pillet ud, for vi har svært ved at se, at en, der er i fleksjob, skulle kunne arbejde så mange timer og fortrænge andres arbejde ved at arbejde som frivillig. De skal selvfølgelig også have lov til at yde en indsats i forskellige organisationer. Men det korte af det lange er jo, at man ikke må tage et arbejde, som normalt bliver udført af lønnede beskæftigede. Dem må man ikke fortrænge ved at sige, at nu bruger vi frivillige i stedet for. Så alle de steder, hvor de er i gang med at sige, at vi får lavet det her ved at hyre en virksomhed til det, må ikke bare sige, at nu erstatter vi det med frivillige. Det er noget af det, vi skal holde øje med, for det er ikke meningen, og det er ikke hensigten. Men det vil hjælpe rigtig mange foreninger rundtomkring, hvor de så kan lave noget frivilligt arbejde.

Vi har også haft lidt svært ved at se noget andet. En dagpengemodtager vil måske arbejde frivilligt, og der er andre, der arbejder frivilligt inden for området. Men de må ikke, fordi de er på dagpenge, og så må de ikke deltage i det fællesskab, som de frivillige er. Det kommer de til her. I hvert fald 10 timer om ugen må de gøre det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rigtig godt, at der er et forslag, og det er blevet godt modtaget udeomkring i organisationer, men også af dem, som gerne vil arbejde frivilligt. Der er det blevet godt modtaget, så vi kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak for ordførertalen. Jeg er fuldstændig enig, når ordføreren siger, at det her ikke må føre til, at dagpenge- og efterlønsmodtagere og modtagere af fleksydelse og ledighedsydelse kommer ind og fortrænger ordinært arbejde. Men det er jo sådan set det, lovforslaget åbner op for, for nu bliver der jo en grænse på op til 10 timer for dagpengemodtagere, hvor de kan udføre det, der hedder frivilligt ulønnet arbejde. Og det defineres meget klart i lovforslaget, altså at frivilligt ulønnet arbejde er arbejde, der ellers burde udbydes som ordinært lønarbejde, og tilsvarende for efterlønsmodtagere og ingen grænse for fleksydelses- og ledighedsydelsesmodtagere. Det er jo det, der er hele ideen med lovforslaget, altså at udvide mulighederne for, at disse grupper kan udføre frivilligt ulønnet arbejde uden at blive trukket i dagpengene og altså overtage job, der ellers skulle aflønnes på sædvanlig overenskomstmæssig vis. Så egentlig burde ordføreren jo stemme imod lovforslaget.

Ordføreren.

Jamen det er jo godt, at hr. Finn Sørensen er vågnet op, for han kunne selvfølgelig have stillet det samme spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen, men da var hr. Finn Sørensen ikke lige vågen og havde ikke set, at det var det her forslag, vi var gået i gang med.

Vi forventer ikke, at det fortrænger noget beskæftigelse, for man må ikke begynde at erstatte det, man normalt bruger som lønarbejde, med frivilligt arbejde. Så ved vi, at der er mange småjobs rundtomkring, der ikke bliver lavet i dag, fordi det ikke er rentabelt og alt det der, og det kan man så bruge frivillige til. Men det er jo ikke sådan, at hvis man ikke må bruge frivillige til det, så ansætter man nogle til at lave det – det gør man jo ikke. Og man kan jo så diskutere, hvem der fortrænger mest arbejde – om det er dem, der er i job, der arbejder frivilligt med alt muligt, og hvor der ingen begrænsning er, eller om det er de få dagpengemodtagere, der arbejder frivilligt med noget, som normalt ikke ville blive lavet. Det er så det, man kan diskutere. Men vi tror ikke på, at det vil fortrænge den store mængde arbejdskraft, og ellers har vi jo en aftale om, at vi holder øje med, om det eventuelt fortrænger almindeligt arbejde, og så er vi klar til at gribe ind, hvis det er det, det gør. Men der er ikke noget, der i den forsøgsordning, der blev lavet under den regering, som hr. Finn Sørensen støttede dengang, der har vist, at der er de store problemer.

Spørgeren.

Nu støttede Enhedslisten jo ikke det lovforslag, der blev vedtaget dengang. Og det er sådan set det, vi taler om, altså hvad er det, man støtter i Folketinget, og hvad er det, man ikke støtter? Jeg kunne sikkert godt have stillet det samme spørgsmål til Leif Lahn Jensen og en hel masse andre, men nu stillede jeg det altså til ordføreren, fordi ordføreren formulerede sig meget kategorisk. Ordføreren er modstander af, at man fortrænger ordinære job, og så siger jeg bare, at det jo sådan set er det, lovforslaget åbner mulighed for. Og så er det bare det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til, for det kan jeg simpelt hen ikke få til at hænge sammen. Det var bare det.

Ordføreren.

Nej, det er muligt, at hr. Finn Sørensen ikke kan få det til at hænge sammen – det skal jeg ikke gøre mig klog på – men hr. Finn Sørensen plejer at være kvik nok til at finde ud af de forskellige ting.

Men det, der er aftalen i det her, er jo, at de partier, der er enige om det her, også er enige om, at vi skal holde øje med, at det ikke fortrænger arbejde. Det er jo ikke det, der er hensigten med det, og det er ikke det, det må blive. Og vi skal selvfølgelig også være klar til at gribe ind, hvis det viser sig at være tilfældet. Men som sagt er det sådan, at den forsøgsordning, hvor man kunne arbejde 15 timer uden at blive modregnet i dagpengene, som hr. Finn Sørensen nok støttede under den tidligere regering, jo ikke viste, at der var de store fortrængningsproblemer. Jeg tror ikke, det bliver det store problem, men hvis det viser sig, at det fortrænger noget arbejde, skal vi selvfølgelig også være klar til at gribe ind og se på lovgivningen. Det er jo også det, der er aftalt.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil godt lige være helt sikker på forklaringen. Altså, når det kategorisk bliver sagt, at der ikke bliver fortrængt folk fra almindeligt lønnet arbejde, hvorfor er der så en finansiering i det her lovforslag? Hvad er det, pengene skal bruges til?

Ordføreren.

Jeg kan heller ikke se, at der er behov for nogen finansiering, men det er noget, regeringen altid skriver ind, har jeg forstået. Jeg tror ikke på, at der er noget finansieringsbehov i det her lovforslag. Jeg tror ikke på, at der er en ekstraudgift i det her lovforslag. Jeg tror på, at dagpengemodtagerne kommer lige så hurtigt i arbejde. Man kan tolke den her finansiering som, at de så ikke kommer så hurtigt i arbejde, men det tror jeg ikke på, for hvis der bliver gjort en ordentlig indsats for dagpengemodtagerne, kommer de lige så hurtigt i arbejde. Jeg tror tværtimod, at hvis de arbejder frivilligt, så har de ikke været væk fra arbejdsmarkedet, men er i gang, og det bliver også mere interessant for arbejdsgiverne at ansætte nogle, der er i gang med at lave noget.

Spørgeren.

Jamen det er jeg sikker på at man godt kan argumentere for, som hr. Bent Bøgsted gør, men det lovforslag, som hr. Bent Bøgsted argumenterer for her, indeholder jo en endda ret stor finansiering. Det er jo mange millioner, man forventer skal bruges på det. Er det ikke lidt underligt, at ordføreren her argumenterer for et lovforslag, men ikke tror på, at det har den virkning, som lovforslaget indikerer at det faktisk har?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg egentlig ikke, for hvis det kommer til at gå, som jeg forventer, så vil regeringen ikke få den udgift, og så sparer de nogle penge. Men regeringen er også nødt til at tage i betragtning, at der kan ske det, som hr. Karsten Hønge siger, nemlig at det fortrænger noget arbejdskraft, og derfor må de sige: Det kunne jo være, at hr. Karsten Hønge fik ret, og at de kom til at gå lidt længere tid – 1 uge eller 14 dage – på dagpenge, inden de kom i arbejde, og det er en ekstra udgift til staten. Jeg tror derimod at dagpengemodtagerne kommer hurtigere i arbejde, når de er i gang og er klar til at tage et job, og derfor er jeg ikke overbevist om, at det kommer til at koste nogen penge. Men tiden må jo vise, hvem der får ret i det spil.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så skal vi byde velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks liberale parti. Velkommen.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for at stå med det her lovforslag i dag. For på den ene side understøtter det det frivillige foreningsliv, og på den anden side understøtter det nogle arbejdsmarkedspolitiske hensyn. Og jeg synes, vi har fundet en fornuftig ramme.

Det skal være muligt for alle at hjælpe til, også selv om man er på dagpenge eller efterløn. Frivilligt arbejde er på mange måder grundpillen i Danmarks foreningsliv. Det skal vi værne om og passe på, og vi skal give gode betingelser for at hjælpe samfundets hjul med at køre rundt.

Regler om fradrag på dagpenge- og efterlønsområdet skal ikke stå i vejen for, at ledige og personer, der har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet, har mulighed for at bidrage positivt til samfundet. Reglerne skal afspejle en balance i forhold arbejdsmarkedspolitiske hensyn og samtidig give brede muligheder for, at det frivillige Danmark bidrager til fællesskabet.

Jeg vil ikke gennemgå lovforslaget, for det er på udmærket vis blevet skitseret af den tidligere taler. Men for Venstre har det været afgørende at lande på den grænse, der understøtter, at folk på dagpenge stadig står til rådighed for arbejdsmarkedet, mens de kan deltage i det frivillige foreningsliv.

Samtidig har det været vigtigt at finde en balance mellem hensynet til frivillig og lønnet arbejdskraft. Frivilligt arbejde har stor værdi for samfundet. Det gælder både for dem, der hjælper andre, men også for dem, der bliver hjulpet. Omvendt skal vi også tage hensyn til, at frivilligt arbejde ikke fortrænger lønnet arbejdskraft. Lovforslaget sikrer dermed, at der både er plads til lønnet og frivilligt arbejde. Danmark har brug for begge dele.

På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor giver jeg ordet til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Allerførst vil jeg gerne slå fast, at som reglerne er i dag, og som de har været i mange, mange år, er der ingen begrænsninger for, hvor meget frivillig indsats dagpengeforsikrede og efterlønsmodtagere må deltage i, bortset fra at de skal stå til rådighed for ordinært arbejde. De kan deltage i alle de frivillige aktiviteter, de vil, hele døgnet. De kan være besøgsvenner, de kan samle ind til nødhjælpsorganisationer, ekspedere i genbrugsbutikker, deltage i idrætsaktiviteter, herunder som trænere, og mange andre frivillige aktiviteter, som hundredtusindvis af borgere i dette land deltager i hver eneste dag. Al den frivillige aktivitet og frivillige indsats skal vi sige en kæmpe tak for. Det er et stærkt og positivt bidrag til samfundet, og der er ingen her i salen, der ønsker at sætte begrænsninger for det.

Derfor er begrundelsen for det her lovforslag også vildledende, altså at formålet er at sikre, at der ikke lægges hindringer i vejen for, at dagpenge- og efterlønsmodtagere kan bidrage positivt til samfundet. Det var også den formulering, som hr. Hans Andersen brugte. Men det er der ingen hindringer for, som reglerne er i dag.

Lovforslaget handler om noget helt, helt andet. Det handler om, i hvilket omfang dagpenge-, efterløns-, ledigheds- og fleksydelsesmodtagere må udføre det, der hedder frivilligt, ulønnet arbejde i frivillige foreninger. Og frivilligt, ulønnet arbejde er altså ifølge lovgivningen – og det fremgår også af lovforslaget – noget andet end frivillig aktivitet eller frivillig indsats.

Frivilligt, ulønnet arbejde defineres ganske klart som arbejde, der ellers burde udbydes som ordinært lønarbejde. Så lovforslaget handler altså i virkeligheden om, i hvilket omfang disse ydelsesmodtagere må udføre ordinære job, der burde aflønnes på almindelige overenskomstmæssige vilkår, uden at blive modregnet i deres dagpenge.

Der har i mange år været en grænse på 4 timer. Den foreslås nu hævet til 10 timer for dagpengemodtagere og 15 timer for efterlønsmodtagere, og den foreslås helt fjernet, når vi taler om folk på fleksydelse og ledighedsydelse. I Enhedslisten kan vi ikke finde nogen saglige begrundelser for at hæve grænserne som foreslået. Frivilligt, ulønnet arbejde er som sagt arbejde, der burde udbydes som almindeligt lønarbejde og aflønnes efter sædvanlig løn.

Men dagpenge- og efterlønsmodtagere skal ikke arbejde gratis. Og det er jo altså det, de gør, hvis de udfører den slags job for deres dagpenge eller efterløn eller fleksydelse eller ledighedsydelse. Det fører jo uundgåeligt til fortrængning af ordinære job, og til den enkelte ydelsesmodtager må vi jo bare sige: Det er en rigtig dårlig idé, for det betyder jo, at du tager et ordinært job fra dig selv.

Der har i mange år været en grundlæggende enighed om, at dagpengesystemet ikke skal bruges til at fortrænge ordinære job, og det har flere ordførere også sagt her fra talerstolen. Men så synes jeg bare, vi skal holde fast i det og bevare den grundlæggende regel, nemlig de 4 timer.

Jeg vil ikke afvise, at Enhedslisten vil kunne overbevises om, at der skal lempes lidt på de her regler. Tiderne skifter, ja, lad os kigge på det. Men det vil jo kræve, at der skal ligge nogle kvalificerede undersøgelser af de forsøg, der allerede har været sat i gang, og at der blev indført nogle klare værnsregler, så man begrænser faren for fortrængning af ordinære job mest muligt.

Men det er der ikke skyggen af i det her lovforslag. Det eneste, der er, er en undersøgelse fra Deloitte, som selv ministeren erkender ikke kan bruges til noget som helst af hverken den ene eller den anden side af den her diskussion.

Vi er heller ikke trygge ved den nye definition af frivillig forening, hvor man fjerner kravet om, at foreningen skal tjene et almennyttigt formål, og nu åbner op for, at den kan samarbejde med privatøkonomiske interesser.

I høringssvarene bliver der stillet en række spørgsmål til, hvad konsekvenserne af den nye definition af en frivillig forening vil være. Hvad er konsekvenserne af, at der er et mindstekrav om, at bestyrelsen i den frivillige forening skal være ulønnet, altså at det er en ulønnet indsats? Og hvad er, som følge af det her lovforslag, den konkrete skelnen mellem frivillig indsats og frivilligt, ulønnet arbejde?

Jeg må bare konstatere, at ministeren ikke kan svare på de spørgsmål, som er helt centrale for at forstå lovforslaget. I stedet vil han udstyre sig selv med bemyndigelser til langs ad vejen at definere og fortolke lovens rækkevidde. Og det oser jo langt væk af, at ministeren og aftalepartierne har rodet sig ud i noget, de ikke selv kender rækkevidden af. Det her burde de for god ordens skyld putte ned i skuffen igen. Finansieringen af det er også helt uspiselig, for den er, at man vil skære yderligere i jobrotationspuljen.

Så Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Med lovforslag nr. L 77 vil man give ministeren en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om frivilligt arbejde i overensstemmelse med det, der hedder »Aftale om nye regler om fradrag i forbindelse med frivilligt arbejde«. Det, aftalen indeholder, er, at man kan udføre frivilligt arbejde, uden at der trækkes i ydelsen. En person på dagpenge må med aftalen arbejde 44 timer om måneden uden modregning, mens en person på efterløn må arbejde 65 timer frivilligt uden modregning. Folk på ledigheds- og fleksydelse kan arbejde ubegrænset.

Vi sætter meget stor pris på det frivillige arbejde, der bliver udført i Danmark, og vi tror også, at det er rigtig godt, at de grupper, som nyder godt af ordningen her, kan deltage i det frivillige arbejde, og derfor bakker vi selvfølgelig op om forslaget. Tak.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet har vi hele tiden ment, at mennesker skal have lov til at arbejde så meget frivilligt, de vil, hvis det ikke betyder, at de overtager opgaver, som andre mennesker skulle have haft løn for. Den holdning er vi ikke alene med. Den deler vi med rigtig mange, f.eks. også Røde Kors. Vi synes, at frivilligt arbejde har en uvurderlig værdi. Det har det både for samfundet og for den enkelte; både for dem, der udfører det frivillige arbejde, men også for de mange børn i lektiecafeer og sportsklubber rundtomkring; de ældre, der er besøgsven, og en flygtning, der har en mentor; børn, der bliver taget på en gåtur af en bedstemor. Derfor skal alle, der har lyst, også have muligheden for at lave forskellige former for frivilligt arbejde, også selv om man er på nogle af de indkomster, vi taler om her.

Det er utrolig vigtigt, at ledige får lov til at udføre meningsfulde aktiviteter, både for at skabe værdi i andres liv og for at føle, at man skaber værdi i sit eget liv, men også for at lære færdigheder og kompetencer, som er efterspurgt på arbejdsmarkedet, og som kan gøre det lettere at komme ind på en uddannelse.

Derfor ville vi i Alternativet, hvis ikke vi var blevet ekskluderet fra forhandlingerne, have forsøgt at sikre, at modtagere af dagpenge eller efterløn måtte udføre lidt mere frivilligt arbejde, end den her aftale lægger op til, uden at blive trukket i deres overførselsindkomst. Vi ville selvfølgelig ikke have været ubøjelige, og vi ville ikke have gjort os ud til bens i de forhandlinger. Det er ikke vores stil. Vi ville have fremført gode argumenter for at give de her mennesker endnu større mulighed for at deltage i frivilligt arbejde, og vi ville måske have haft held til at sætte et lille aftryk på den her aftale ved at sikre, at dem, det handler om, får større mulighed for at lave lidt mere frivilligt arbejde, hvis de har lyst. Vi ville kort sagt have forhandlet.

Kære minister, her er der måske noget, der også kunne være interessant for ministeren med al respekt. Hvis vi havde været med i forhandlingerne vel at mærke – nej, jeg vil sige, at det troede jeg Alternativet var. Og jeg var utrolig glad for at være med til de første par møder før sommeren, hvor Alternativet bidrog til at skabe overblik over de mange detaljer og diskutere de mange detaljer, der skal tænkes igennem i sådan et lovforslag som det her. Så vi var glade for at være med i forhandlingerne. Pludselig kommer der en periode med radiotavshed, hvor vi ikke bliver inviteret til yderligere møder. Jeg tror, at det var kort tid efter sommerferien, at vi fik at vide, at der var lavet en aftale, lige pludselig. Aftalen er lavet. Og nu er det, jeg godt vil spørge: Hvad var det lige, der skete der? Altså, hvorfor smider man Alternativet ud af den her aftale sådan helt uden varsel, efter at ministeren flere gange har rost os og mig for igen at være både fagligt kompetente og konstruktive i forhandlingerne? Hvorfor sender man bare med et knips andre partier ud i mørket, uden at der har været tale om uenigheder, ideologiske konflikter, eller at der er nogen som helst anledning?

Hvad er det egentlig for et signal, man sender til demokratiet, når man uden mening ekskluderer konstruktive partier fra at være med i aftaler, som de måske kan bidrage til? Hvad er det for et signal til de partiforberedende grupper? Jeg tror, at der er 20 grupper i det her land, der i øjeblikket prøver at forberede partier, prøver at komme ind i den demokratiske proces, prøver at være med til at give et frisk pust til Christiansborg. Hvad er det så for et signal, man sender, når man ligesom siger, at det er os gamle, der bestemmer, og at de nye ikke må være med, også selv om de opfører sig pænt? Jeg synes, at vi ikke bare risikerer, at vores demokrati går i stå. Altså, jeg synes, det ser ud, som om systemet er fuldstændig størknet. Så det er bare for at forberede ministeren på, at det kommer jeg nok til at trykke mig ind for at spørge til, når ministeren kommer til at stå her, hvor jeg står.

Med hensyn til selve forslaget ser vi faktisk som udgangspunkt positivt på det. Det er ikke blevet så godt, som det var i forsøgsperioden, men det er blevet bedre, end det var, før forsøget blev startet. Det er egentlig de små skridts politik, og det støtter vi tit i Alternativet for i det mindste at komme en lille smule videre og skabe lidt værdi. Dog er der en ting, der skal afklares. Der er et sted, hvor der står: Derudover udvides bemyndigelsen til beskæftigelsesministeren, således at ministeren kan fastsætte nærmere regler om, hvilken betydning frivilligt ulønnet arbejde har for størrelsen af dagpenge, efterløn og fleksydelse.

Altså, er I overhovedet færdig med det her? Det her er jo for mig at se så lang en elastik, at det er rimelig umuligt at forudsige, hvad det endelige resultat af den her lov overhovedet kommer til at blive. Så derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det? Jeg har prøvet at sætte mig ind i det ved at kigge på loven, men hvad er det dog for en bemyndigelse, der helt konkret er tale om her?

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre bakker vi fuldt op om, at ordningen om, at ledige selvfølgelig også skal kunne arbejde frivilligt, deltage i det frivillige Danmark, nu gøres permanent og ikke længere er en midlertidig ordning. Det er rigtig fint. Det giver mening, at ledige kan være frivillige, så længe de også står til rådighed for arbejdsmarkedet. Og det er jo slet ikke det, der er tale om her. Faktisk har vi som grundlæggende princip i Radikale Venstre, at det at deltage i det fantastiske frivillige Danmark på alle mulige måder stiller os alle sammen bedre. Derfor kan jeg til ordføreren fra Alternativet oplyse, at vi bestemt har arbejdet for en række af de synspunkter, som Alternativet også fremførte her – måske er det til nogen beroligelse. I al fald er der blevet presset på for, at der kom noget yderligere. Nu er det det her, vi er landet på, og det er godt, at det er en bred aftale, sådan at det bliver permanent og man ved, hvad man har med at gøre.

Helt grundlæggende for os er frivillighed noget, der kommer oveni. Det er ikke noget, der erstatter det at gå på arbejde. En meget, meget stor del af de mange, mange tusinde danskere, der er aktive i det frivillige Danmark, har masser af arbejde ved siden af. Og det er ærgerligt, at alt for mange ledige ikke har haft adgang til det fællesskab, for det er en helt fantastisk gave, at vi har et så stærkt frivilligt Danmark, som vi har. Jeg rejste mig lige fra stolen dernede og så annoncen fra Dansk Flygtningehjælp, som de lige har lagt op på frivilligjob.dk, hvor de søger mennesker, familier, særlig mænd lige nu, som kan indgå en relation med flygtninge og lære dem noget om alle de muligheder, vi har i Danmark, som ikke handler om arbejdsmarkedet, men alt det andet. Det er også helt oplagt her.

Frivillighed er noget af det bedste, vi har i Danmark, og det kan noget andet – det kan noget helt andet, end vi kan som politikere og lovgivere. Det kan noget helt, helt andet end det, systemerne kan. Uanset hvor velmenende jobcentrene og socialrådgiverne og alle de andre gode folk, som vi har ansat i det offentlige Danmark, er, så tror jeg, at det at få adgang til, at vi mødes ansigt til ansigt og er lige med hinanden i det frivillige liv, kan stille mange mennesker rigtig meget bedre.

Så der er fuld opbakning herfra. Vi var gerne gået længere, men er glade for, at vi er kommet hertil.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Det er godt med frivilligt arbejde. Det er dejligt, at borgerne tager hånd om de opgaver, der ligger derude. Vi skal alle sammen tage ansvar for fællesskabet. SF vil mere samfund og mindre stat. Når man modtager overførselsindkomst, skal man ikke være henvist til sofaen, hvis man gennem frivilligt arbejde vil have noget andet og mere indhold i hverdagen. Under tidligere debatter har SF samtidig givet udtryk for bekymring for, at det frivillige arbejde vil fortrænge almindelige lønarbejdere fra deres arbejdsplads. For SF er det afgørende, at det frivillige arbejde bliver hegnet ind, så der er tryghed på de arbejdspladser, hvor det frivillige arbejde bliver udført. Så langt, så godt.

Men vi er også med det her lovforslag i tvivl om, hvorvidt den afgrænsning er god nok, og SF er decideret imod den finansiering, man har fundet, i det her lovforslag. De 10 mio. kr., som forligskredsen har fundet, bliver taget direkte fra det, som giver mulighed for at udbrede jobrotation. Det synes SF er en rigtig dårlig idé. SF kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti kan til gengæld godt støtte lovforslaget. Ligesom alle andre er vi selvfølgelig også varme tilhængere af frivilligt arbejde. Egentlig burde det jo være sådan, at man kunne lave så meget frivilligt arbejde, man havde lyst til – også når man var på overførselsindkomst – men der er selvfølgelig den udfordring, at man kan begynde at have en situation, hvor folk lever af at få overførselsindkomst og så laver frivilligt arbejde finansieret af overførselsindkomsten som en slags løn, mens de laver frivilligt arbejde. Derfor er der desværre nødt til at være nogle begrænsninger. Der er vi glade for at vi hæver grænserne lidt, og vi er glade for, at vi får en bedre afgrænsning af, hvordan vi definerer frivilligt arbejde og andre typer arbejde, som man har lov til at udføre, mens man er på overførselsindkomst.

Så vi synes, det er en god lille aftale, som vi har tænkt os at støtte ved at stemme for lovforslaget.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne takke for den behandling af lovforslaget, vi har haft her i dag. Der er ikke nogen tvivl om, at det her tema har fyldt rigtig meget rundtom i det ganske land. Der er rigtig mange frivillige foreninger, der med god ret går op i hele det her spørgsmål, og der har jo også været rigtig meget politisk opmærksomhed om den her sag, både under tidligere beskæftigelsesministre, men også i den tid, hvor jeg har haft fornøjelsen af at være beskæftigelsesminister.

Lovforslaget er jo en del af udmøntningen af aftalen fra august måned om nye regler om fradrag i forbindelse med frivilligt, ulønnet arbejde. Jeg er også glad for, at en bred kreds af partier er blevet enige om, at reglerne ikke skal være til hinder for, at ledige personer, der har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet, nu får bedre mulighed for at bidrage positivt til samfundet. Med lovforslaget skabes bemyndigelse til at fastsætte regler om, hvilken betydning frivilligt, ulønnet arbejde har for størrelsen af dagpenge, efterløn og fleksydelse, og de nærmere regler vil blive fastsat i bekendtgørelser og vejledninger i overensstemmelse med lovforslagets bemærkninger.

Det er jo allerede der, hr. Finn Sørensen slår sin meget stålsatte klo i lovforslaget og siger: Kan man dog behandle dette lovforslag uden at kende rækkevidden af de bekendtgørelser og vejledninger? Der kan jeg berolige hr. Finn Sørensen. Jeg regner med i løbet af kort tid – ikke timer, men dage – at sende det i høring, sådan at det selvfølgelig også indgår i den udvalgsbehandling, der finder sted. Det er tæt på disruption, at man samtidig med lovforslaget så også giver mulighed for at kigge ned i den hovedmotor, som man jo godt kan bekymre sig om, hvis man hedder hr. Finn Sørensen – men det bliver der rig lejlighed til at gøre. Så de konsekvenser, som hr. Finn Sørensen måtte være bange for, kan vi jo så tage en politisk diskussion om under udvalgsbehandlingen.

Der har været redegjort meget godt for elementerne i lovforslaget, så det har jeg ikke tænkt mig at gøre yderligere. Men jeg vil dog sige noget til det spørgsmål, som også blev rejst, om økonomi. Jeg ved, at hr. Finn Sørensen også har læst bemærkningerne, men han glemte måske bare at forklare dem helt klart fra Folketingets talerstol, så derfor tillader jeg mig til de mange mennesker, der måtte se med, at læse højt fra dem:

»Den gennemførte evaluering af forsøgsordningen peger på, at dagpengemodtagere, der udfører frivilligt, ulønnet arbejde vil være ledige i længere tid end dagpengemodtagere, der ikke udfører frivilligt arbejde. Resultaterne af evalueringen er usikre. Det vurderes dog, at muligheden for frivilligt arbejde kan indebære, at en del af den tid, der kunne anvendes til jobsøgning, i stedet anvendes på frivilligt arbejde.«

Det baserer sig på den såkaldte Deloitteundersøgelse, som hverken siger det ene eller det andet, for man kan ikke konkludere noget entydigt, så det kan gå i begge retninger. Så når regeringen har afsat et beløb, er det af forsigtighedsmæssige årsager. Det er ikke, fordi man kan sige, at der er en jobfortrængning, for det har vi ikke, om jeg så må sige, basis for at sige alene af den grund, at rapporten ikke konkluderer det entydigt.

Til sidst vil jeg sige til Alternativet, som, må jeg forstå, synes, det er et godt lovforslag, men som kritiserer ministeren – og det er jo altid et godt standpunkt – og også processen: Jeg skal ikke lægge skjul på, at den proces da kunne have været bedre, men det afhang også af den finansieringsmodel, der blev skabt, og som Alternativet så ikke var en del af. Men jeg har jo i hvert fald efterfølgende prøvet at blive bedre til at række poten ud til Alternativet, og derfor er Alternativet også med i nogle aftaler, vi har lavet efter august måned, bl.a. aftale om et nyt feriepengesystem, for bare at nævne ét område. Jeg skal da beklage, hvis Alternativet føler, at de ikke, om jeg så må sige, fik mulighed for at fuldbyrde et ellers godt forløb med at være en del af aftalen.

Der er et par korte bemærkninger. Det er først som annonceret hr. Torsten Gejl.

Nu mener jeg faktisk, at når mennesker først beklager og bagefter er klar til – hvad kan man sige – at lave lidt om på det, skal der lyttes rigtig, rigtig meget til det. Så jeg vil ikke bore så forfærdelig meget mere i det. Jeg vil bare lige spørge til finansieringen. Så vidt jeg forstod, var finansieringen ikke særlig omfattende – jeg tror, at det var i størrelsesordenen 10 mio. kr. – men det lyder, som om man havde så store problemer med at finde de 10 mio. kr., som der sandsynligvis ikke er brug for, at man var nødt til at gå over til en helt anden forligskreds for at finde dem. På den måde bliver det så den kreds, der skal bestemme også over det her. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Det er i hvert fald korrekt forstået, at de partier, der bakker op om det her forslag, også har hånds- og halsret over de penge, der potentielt måtte blive brug for. Der er jo i dag en diskussion om, hvorvidt de bliver udmøntet, og om det så har en økonomisk konsekvens. Men af forsigtighedsmæssige årsager er de 10 mio. kr. så sat af. Men ja, det er helt korrekt. Man kunne selvfølgelig også fra Alternativets side spørge, om ministeren ikke kunne have været mere ambitiøs og have fundet pengene et andet sted – altså friske penge, som ikke er forligsbelagte. Jo, det kunne ministeren nok godt, hvis det havde været en dygtigere minister. Det må man jo så håbe at ministeren har lært af.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren for bekræftelsen af, at den her Deloitteundersøgelse, som jo er den eneste undersøgelse af, hvordan forsøgsperioden virkede, faktisk ikke siger noget, som kan bruges til noget. Det bekræfter jo så mit synspunkt om, at man da i det mindste burde vente med at fremsætte sådan et lovforslag om permanente ændringer af lovgivningen, indtil man har et kvalificeret grundlag at gøre det på.

Jeg vil også gerne kvittere for, at ministeren åbenbart vil forsøge at gøre os alle sammen klogere, med hensyn til hvad lovforslaget egentlig betyder: Hvad betyder de begreber, man bruger, nemlig frivilligt, ulønnet arbejde på den ene side og frivillig aktivitet på den anden side? Hvad er konsekvenserne af, at man ændrer på definitionen af en frivillig forening? Det er da glimrende. Men hvis det er sådan, at ministeren faktisk sidder inde med svarene på de spørgsmål, som jo bliver stillet af en lang række aktører – både dem, der synes, at det er et smaddergodt forslag, og dem, der er meget betænkelige ved det – synes jeg da, at de skal indskrives i lovforslaget, for det er jo begrebsmæssige definitioner. Så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ministeren ikke sørger for det.

Ministeren, værsgo.

Nu er der mange muligheder for, hvis man synes, at det, der står i lovforslaget, ikke er tydeligt og klart nok, at man kan stille de spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Dem vil jeg jo med glæde svare på. Så det vil jeg opfordre hr. Finn Sørensen til. Men jeg synes faktisk, at den intention og det politiske budskab, der er i lovforslaget, er soleklart – også i forhold til hvad der har været gældende før. Det er jo, fordi vi gerne vil give bedre rettigheder og et større timetal, men også, om man så må sige, en bedre definition, end det har været tilfældet før.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er jo heller ikke umuligt, at undertegnede stiller en række spørgsmål til lovforslaget. Jeg har bare hæftet mig ved høringssvarene, som jo sætter fingeren på de helt ømme punkter i lovforslaget, når det drejer sig om at finde ud af, hvad rækkevidden af det her lovforslag egentlig er. Og til de centrale punkter, og jeg har i hvert fald talt tre op, som jeg også har nævnt fra talerstolen, svarer ministeren, at det kan man finde svaret på, når der kommer en bekendtgørelse, for det vil han overlade til sig selv at definere; det er ikke noget, Folketinget skal definere. Det synes jeg er en betænkelig måde at arbejde med sådan nogle ting på, og den diskussion tror jeg så ikke at vi er færdige med, for jeg får jo forhåbentlig lidt stof til den, når ministeren snart kommer med det her udkast.

Ministeren.

Altså, nu er jeg selv meget bekymret for brugen af bemyndigelser i de tilfælde, hvor jeg ikke selv måtte være ministeren, men også i forhold til mine egne fattige evner synes jeg, det er vigtigt, at bemyndigelser bliver klart belyst og kommer til diskussion i Folketinget. Det kan man gøre på mange måder, og det var derfor, jeg nævnte, at de her meget præcise definitioner, som vil blive foldet mere ud i en vejledning, også skal være genstand for en politisk debat, men alt kan jo ikke nødvendigvis fremgå af et lovforslag. Det tror jeg også godt at hr. Finn Sørensen ved. Men det bliver der rig lejlighed til, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, og jeg ved også, at hr. Finn Sørensen vil stille spørgsmål, og dem vil jeg glæde mig rigtig meget til at svare på.

Tak. Da der ikke er flere spørgsmål, siger vi tak til ministeren.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen også sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.