Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse for udlændinge, der aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse her i landet).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi skal i dag førstebehandle et lovforslag fra regeringen, der vil gøre det muligt at afvise udlændinge fra permanent opholdstilladelse, hvis de aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om asyl. Vi har bemærket, at ministeren for et par måneder siden var i adskillige medier for at varsle, at udlændinge, der løj, ikke skal kunne blive danskere. Vi har siden ventet på at se det konkrete lovforslag og har nu læst det med interesse.

Socialdemokratiet ser også et behov for at tage initiativer, der kan modvirke bedrag under asylproceduren. De mennesker, der sidder i bådene over Middelhavet til Europa, er en blanding af flygtninge med behov for beskyttelse og mennesker på vandring mod en bedre tilværelse, men som ikke er flygtninge. Alle Europas lande har et ansvar for, at vi får adskilt den ene gruppe fra den anden. Det ansvar påhviler selvfølgelig også Danmark. Vores ressourcer skal gå til at beskytte mennesker på flugt. Hver eneste krone, der bruges på migranter uden beskyttelsesbehov, kunne også have sikret rent vand i flygtningelejre eller medicin eller uddannelse eller sikkerhed eller udvikling i nærområder.

Vores vurdering er, at et forslag som det her måske kan medvirke til at sikre en bedre adskillelse af de her grupper, og derfor har vi valgt at støtte forslaget. Vi er til gengæld i tvivl om, hvor mange udlændinge der reelt ikke vil få permanent opholdstilladelse som følge af de her nye regler, dels foreligger muligheden for at afslå permanent opholdstilladelse jo allerede i dag for nogle grupper, dels må den specifikke målgruppe, som det her lovforslag omhandler, trods alt være temmelig begrænset.

I et høringssvar skriver Bjørn Elmquist fra Retspolitisk Forening endda, at de ikke vurderer, at lovforslaget vil få nogen reel betydning, men mest af alt være et politisk signal i den udlændingepolitiske debat. Jeg er ikke sikker på, at han tager helt fejl. Jeg har desuden forsøgt at undersøge, hvorvidt de tilsvarende ændringer indtil videre har haft nogen konkret betydning i Norge, som lovforslaget er inspireret af, og det har jeg indtil videre ikke kunnet få bekræftet. Men uanset at lovforslaget nok kommer til at fylde mere i medierne end i virkeligheden, skal det ikke forhindre Folketinget i at skærpe udlændingeloven på det her punkt.

Det er grundlæggende rimeligt, at folk, der aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet, ikke senere skal belønnes med en permanent opholdstilladelse. Det er trods alt en smule mærkværdigt at rejse tusinder af kilometer til fjerne himmelstrøg og bede om beskyttelse fra bomber og tortur, hvorefter man gør alt, hvad man kan, for at tilbageholde netop de dokumenter og oplysninger, som skal bevise, at man rent faktisk har det behov for beskyttelse. Jeg har svært ved at se, at man kan argumentere for det modsatte, og også derfor støtter vi forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren for Socialdemokratiet siger, at migranter uden beskyttelsesbehov ikke skal have asyl, og det er jeg da helt enig i. Det tror jeg da alle er. Ordføreren siger også, at måske kan det her lovforslag være med til at gøre den adskillelse lettere, men det argument forstår jeg faktisk ikke, fordi de sager, vi taler om, jo netop er sager, hvor den usandhed, der er kommet frem, ikke har relevans for det beskyttelsesbehov, der er, altså, hvor de danske myndigheder siger, at det kan godt være, at du sagde, at du var 16 år og du i virkeligheden er 19, men det ændrer ikke på, at du er i fare, og du har ifølge konventionen krav på beskyttelse. Så jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument.

Værsgo, ordføreren.

Tak. Det er rigtigt, at den ene gruppe, som det her lovforslag handler om, er dem, hvor man vurderer, at usandheden ikke har relevans, men det kan jo også godt blive bragt i spil i forhold til den gruppe, hvor man først opdager usandheden, efter at de har fået meddelt tidsubegrænset opholdstilladelse, men hvor usandheden ikke er så alvorlig, at man inddrager den tidsubegrænsede opholdstilladelse. Det er derfor, at jeg siger, at det godt kunne være – det vil jeg i hvert fald ikke kunne afvise at det godt kunne betyde – at man i selve asylproceduren kan sige fra myndighedernes side, at du skal vide, at hvis du lyver og vi først opdager det senere, vil det kunne få den konsekvens, at du ikke vil kunne få en permanent opholdstilladelse. Det kan man ikke afvise. Det tror jeg faktisk ville kunne få betydning for, hvor folk søger asyl, og hvorvidt de taler sandt eller ej under afhøringen – er det vel.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Lad os forestille os, at en 19-årig ung mand fra Uganda kommer til Danmark. Han er flygtet, fordi han er homoseksuel. Han har hørt, at hvis man er 16 år, får man asyl i Danmark. Det er forkert, men han siger, at han er 16 år, og så er han her i et halvt år eller 3 måneder og finder ud af, at her bliver man altså ikke fængslet eller slået eller noget som helst for at være homoseksuel, og så siger han: Hov, mit egentlige asylmotiv er jo, at jeg er homoseksuel. Der ville de danske myndigheder jo sandsynligvis vurdere, at det, at han kom med en usandhed indledningsvis, ikke ændrer på, at han har et beskyttelsesbehov. Er det rimeligt, at han på livstid straffes ved ikke at kunne få en permanent opholdstilladelse? Altså, han kommer jo til at være her i Danmark.

Værsgo.

For det første vil jeg sige, at det jo er afgørende, at myndighederne fortsat, ligesom de gør i dag, siger meget klart og meget tydeligt, at man skal fortælle sandheden.

For det andet vil jeg sige, at det også fremgår ret tydeligt af loven og lovens bemærkninger, at der vil være masser af undtagelser, altså, at i sådan et tilfælde, som Enhedslistens ordfører fortæller om nu – sådan som jeg læser lovforslaget – vil der slet ikke være nogen tvivl om, at vedkommende fortsat vil kunne søge om permanent opholdstilladelse.

For det tredje vil det jo være sådan, at når det bliver noteret i sagen, at her er en person, som har talt usandt under asylproceduren, vil vedkommende have ret til der at blive hørt om det og også kunne gøre indsigelse imod det. Jeg har godt set, at der er mange høringssvar, der er optaget af det, men lige nøjagtig det er jeg nu egentlig ikke så nervøs for.

Fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Sådan som jeg hørte ordføreren, siger han, at han ikke mener, at det her nødvendigvis får nogen særlige konsekvenser, fordi de allerede bliver opfanget i dag. Jeg hører det i hvert fald lidt sådan i forhold til det pågældende høringssvar, at man er enig i, at det nok ikke får den store effekt i dag. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til, om det virkelig er begrundelse nok for så at stemme ja til et lovforslag, at man tror, det ikke har nogen effekt.

Værsgo.

Når jeg siger, at jeg er i tvivl om, hvorvidt det her overhovedet vil få en effekt, så handler det om, hvor mange af dem, der i dag vil få en tidsubegrænset opholdstilladelse, som i fremtiden ikke vil få det. Ud fra det, jeg kan læse om afgrænsningen af målgruppen ikke kun i lovforslaget, men måske særligt i det høringsnotat, der ligger, synes jeg, at det, regeringen lægger op til, er, at det vil være meget, meget få mennesker, som vil blive tildelt asyl, som vil blive taget i, at de har løjet, men hvor løgnen ikke ville være så alvorlig, at man ville inddrage opholdstilladelsen, men dog alligevel så alvorlig, at man vil beslutte sig for, at de ikke skulle have en permanent opholdstilladelse. Det kan ikke være ret mange mennesker, vi snakker om, og derfor er jeg i tvivl om, hvorvidt det vil få nogen konsekvenser for præcist det, men det må tiden jo vise. Indtil videre kan jeg bare sige, hvordan det er i Norge – det skal også siges, det er en forholdsvis ny lovgivning i Norge – og så vidt jeg kan forstå, har det ikke rigtig haft nogen betydning.

Der, hvor jeg til gengæld tror det vil få betydning, og hvor jeg synes det er væsentligt, er i forbindelse med selve asylsagsbehandlingen, idet vi kan få skilt skæg fra snot lidt mere tydeligt, end vi gør det i dag. Så ved jeg godt, at der nogle, der vil sige, om det nu er rimeligt at kalde det skæg fra snot. Ja, jeg synes, at folk, der søger hertil for at få beskyttelse og har et behov, har krav på beskyttelse. Men jeg synes også, at det er tydeligt for enhver, der kigger i bådene over Middelhavet, at det er en mikset migration, vi bliver udsat for, og derfor er det ret afgørende, at vi er i stand til at få adskilt folk hurtigst muligt og mest effektivt.

Fru Josephine Fock.

Jamen det leder mig så til at stille spørgsmålet: Vil det så sige, at Socialdemokratiet har en kritik af måden, som det fungerer på i dag, for i dag kan man jo også adskille dem, der har et egentligt asylbehov, og dem, der ikke har et egentligt asylbehov? Altså, det er jo det, der foregår, i forhold til at afdække asylbehovet. Det, som jeg synes er bekymrende, er så lige præcis de tvivlstilfælde, hvor folk har givet en anden oplysning af forskellige grunde, bl. den, som fru Johanne Schmidt-Nielsen var inde på, nemlig at man er bange for at sige den egentlige sandhed, men man har stadig væk et beskyttelsesbehov. Bekymrer det slet ikke Socialdemokratiets ordfører? Og det, jeg også tænker, er: Jamen så må Socialdemokratiet jo nærmest have været utilfreds med sagsbehandlingen, sådan som den er i dag.

Ordføreren.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg har glemt spørgsmålet. Kan hun ikke få lov til at stille det igen? Det er, fordi spørgsmålet var i starten og der så var en masse snak bagefter. Jeg vil meget gerne ...

Nej, det må jeg sige. Det tror jeg altså ikke lige forretningsordenen giver tilladelse til. Man må jo prøve at opfatte, hvad der sker her i salen, ellers må man jo på i en ny runde på et eller andet tidspunkt.

Så er der ikke flere spørgsmål. Det er så hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Formålet med forslaget, som vi behandler i dag, er at sikre bedre kontrol med de udlændinge, som søger om at få opholdstilladelse her i Danmark, og det sker så ved at begrænse muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse – altså permanent opholdstilladelse – for udlændinge, som har modarbejdet afklaring af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse. Bestemmelsen skal så finde anvendelse i de situationer, hvor udlændingen aktivt har modarbejdet afklaring, eller opklaring, kan man sige, af den konkrete sag.

Først vil jeg da godt kvittere for, at ministeren har fremsat et udmærket forslag, et helt rimeligt forslag, og dernæst sige, at man også kan diskutere, hvor mange det rent faktisk vil ramme i virkelighedens verden, men det vil selvfølgelig ramme nogle.

Naturligvis skal udlændinge, der lyver over for de danske myndigheder, ikke belønnes med en tidsubegrænset, altså en permanent, opholdstilladelse i Danmark og dermed heller ikke med muligheden for at blive danske statsborgere, altså få dansk indfødsret. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er så indlysende rigtigt, at alle bør kunne erklære sig enig i det.

Vi mener dog i Dansk Folkeparti, at der er plads til en række forbedringer af lovforslaget. Bl.a. burde det heller ikke være muligt at få en tidsbegrænset opholdstilladelse, f.eks. skal det ikke være muligt at få asyl i Danmark, hvis det er, at man bliver taget i at lyve under asylbehandlingen. Man skal tale sandt over for de danske myndigheder, ellers mener vi faktisk, at man bør have afslag også på asyl.

Det er noget af det, som vi vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen, ligesom vi vil have klarhed over, fra præcis hvornår det gælder, og hvor mange der vil blive ramt af forslaget. Vores opfattelse er, at det primært gælder fremadrettet, så der vil gå rigtig mange år, før det her forslag kommer til at få en effekt ude i virkelighedens verden, og der kan det jo også godt være, at det burde gælde dem, som forholdsvis snart går ind og søger om at få permanent opholdstilladelse, altså tidsubegrænset ophold her i Danmark.

Men med de bemærkninger og medtaget de ting, som vi vil tage op under udvalgsbehandlingen, regner vi med, at vi stemmer for forslaget ved tredjebehandlingen.

Tak for det. Og der er ingen kommentarer, så den næste er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Det skal have konsekvenser, når man snyder vores myndigheder. Og konsekvenser er netop, hvad regeringen ønsker at indføre med den her lov. Regeringens lovforslag giver nemlig hjemmel til, at udlændingemyndighederne kan give afslag på en ansøgning om tidsubegrænset opholdstilladelse – det vil sige, at en udlænding ikke vil kunne blive dansker og dansk statsborger, hvis man aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet i ansøgningen om opholdstilladelse.

Jeg vil sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for den her nye konsekvens. I starten af oktober læste jeg i Jyllands-Posten om en chokerende undersøgelse fra Udlændingestyrelsen. De havde igennem flere måneder systematisk undersøgt identiteten på over 700 asylansøgere, som sagde, at de var forfulgte og undertrykte statsløse fra Kuwait. Hele 634 ud af 700 var ifølge Udlændingestyrelsen slet ikke fra Kuwait, og de har efterfølgende fået afslag. Det viser jo ret klart, at vi har med et ret stort problem at gøre, som vi er nødt til at dæmme op for. De her asylansøgere fik som nævnt afslag, men der findes en lang række udlændinge, som får opholdstilladelse, selv om de ikke fremlægger dokumentation for deres identitet, og selv om de forklarer sig utroværdigt om deres personlige forhold. De får opholdstilladelse, fordi myndighederne ikke kan afvise deres forklaring om, at der er en risiko forbundet med en tilbagevenden til hjemlandet. Efter en årrække har disse udlændinge mulighed for at søge om tidsubegrænset ophold i Danmark. Det kræver selvfølgelig, at de opfylder en række betingelser, men som det er lige nu, indgår det ikke i vurderingen, om udlændinge aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i ansøgningen om opholdstilladelse. Og det er jo netop derfor, at de nuværende regler ikke er nok.

Med forslaget giver regeringen nu myndighederne mulighed for at lade denne vurdering indgå i behandlingen af sager om tidsubegrænset opholdstilladelse. Og konsekvensen er klar: Vurderer man, at en udlænding aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet, skal vedkommende ikke have tidsubegrænset ophold i Danmark, medmindre der foreligger særlige grunde. Og netop af hensyn til de særlige grunde har vi selvfølgelig indbygget en mulighed for undtagelser, hvis der er særlig undskyldelige grunde – og det er altså bygget ind i lovforslaget.

Men bundlinjen er, at hvis man vil bo i Danmark, skal man tale sandt og bidrage til at klarlægge sin identitet. Vi skal gøre det klart over for udlændinge, at det kan få konsekvenser for deres ophold i Danmark, hvis de modarbejder myndighederne. Derfor støtter Venstre dette lovforslag, og jeg skulle sige fra Det Konservative Folkeparti, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er et par kommentarer. Først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. De asylansøgere, som ordføreren her nævner, der, som jeg husker det, sagde, de var fra Kuwait, og det var det så ikke, fik jo netop afslag på asyl. Altså, loven virkede, sagsbehandlingen virkede. Selvfølgelig skal de ikke have asyl, når de siger, at de kommer ét sted fra, og de så slet ikke gør det og ikke har noget beskyttelsesbehov. Så hvorfor nævner hr. Marcus Knuth det eksempel, når det absolut intet har med lovforslaget her at gøre?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren hørte det, jeg sagde bagefter, hvor jeg kom med et eksempel på folk, der rent faktisk er kommet hertil, og som taler usandt, men alligevel får ophold og så senere søger tidsubegrænset opholdstilladelse. Så ja, jeg er godt klar over, at det er to forskellige situationer. Men det ene er for at vise et eksempel, hvor vi har en gruppe asylansøgere på 700, og ud af 700 asylansøgere taler 634 usandt – 634 ud af 700. Det viser jo, at der er en vis problemstilling. Så går jeg videre og forklarer, at nej, reglen vil ikke gælde måske lige præcis dem, men den vil gælde en anden gruppe. Det synes jeg at jeg forklarede forholdsvis klart i min ordførertale.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Er hr. Marcus Knuth enig i, at det er lidt mærkeligt at nævne 634 personer, som lyver, når de netop har fået afslag på asyl og derfor absolut intet har med det her lovforslag at gøre? Altså, ordføreren siger: Den slags kan det her lovforslag dæmme op for. Sikke noget vrøvl! Altså, undskyld mig, de fik jo afslag. Det har intet med det her lovforslag at gøre. Er ordføreren enig?

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren mangler at rose vores udlændingemyndigheder her. De gik jo netop ind og undersøgte det her og fandt ud af det. Hvad hvis myndighederne ikke havde undersøgt det, og de havde fået ophold og havde været her i nogle år og så søgt tidsubegrænset ophold? Så er det jo netop, at en lov som den her eventuelt vil kunne gå ind og bremse dem. Så ja, selvfølgelig blev der i det her tilfælde fundet ud af det i tide, men hvad hvis man ikke havde fundet ud af det i tide?

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er også en lille smule forvirret, fordi ordføreren henviser til en gruppe, som lige præcis ikke får asyl i dag, fordi de har givet forkerte oplysninger. Er ordføreren enig i, at loven i dag giver mulighed for, at de danske myndigheder kan tilbagekalde midlertidige opholdstilladelser, hvis der gives oplysninger, der er forkerte, eller hvis der udvises svig fra ansøgerens side, ligesom der også kan idømmes straf i dag?

Værsgo.

Jeg er enig i, at vi har en lov, som fungerer lige nu, men den fungerer ikke bredt nok. Det var derfor, jeg gik ind og egentlig brugte ret lang tid i min ordførertale på at præcisere, hvorfor det er, den gældende lov ikke er god nok.

Fru Josephine Fock.

Min pointe i dag er jo, at ordføreren lige har bekræftet, at der er mulighed for at trække tilladelsen til asyl tilbage, hvis der er svig, hvis der bliver givet urigtige oplysninger. Så hvad er det, det her lovforslag gør ekstra?

Værsgo.

Jeg er ked af det, men jeg synes, jeg forklarede det ret klart: Der kan være situationer, hvor myndighederne ikke kan bevise, om det er risikofrit at sende en person tilbage til vedkommendes oprindelsesland, og så får personen ophold alligevel. Når personen så senere søger tidsubegrænset ophold, indgår det ikke i vurderingen, om man har talt usandt. Jeg synes, jeg forklarede det meget fint før.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Det her forslag går ud på at straffe anerkendte flygtninge, som i forbindelse med deres ansøgning om asyl er kommet med nogle forkerte oplysninger, og straffen skal jo altså være, at de, selv om de på livstid får lov til at være her i Danmark – fordi man anerkender, at de er i fare, og at de har krav på beskyttelse – ikke får mulighed for at få den permanente opholdstilladelse, som bl.a. giver adgang til et statsborgerskab.

Umiddelbart tror jeg, at mange tænker, at det da var fornuftigt, for man skal da ikke lyve, men virkeligheden er ikke så sort-hvid. Lad mig komme med et eksempel, som jeg også nævnte før over for hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet: En ung mand på 19 år flygter fra Uganda, fordi han er homoseksuel. Han er i fare på grund af sin seksualitet. Han får at vide undervejs: Hvis du siger, at du er 16 år, så får du asyl. Det passer ikke, men det får han at vide, og han siger, at han er 16 år. Efter et par måneder i Danmark finder han ud af: Hov, man bliver faktisk hverken fængslet eller tæsket eller noget som helst for at være homoseksuel i Danmark, så jeg kan godt fortælle, at mit virkelige asylmotiv er, at jeg er homoseksuel. Danmark siger: Det kan godt være, at du sagde, at du var 16 år, men du har et asylmotiv, og vi kan godt se, at du har et krav på et beskyttelse, og den usandhed, du kom med, ændrer ikke på, at du har krav på beskyttelse, for du er i fare. Er det rimeligt, at den unge mand resten af sit liv skal straffes? Han får godt nok lov til at bo her, men han får ikke den permanente opholdstilladelse, som f.eks. giver adgang til et statsborgerskab.

Et andet eksempel: Det fremgår af bemærkningerne, at det bl.a. kan få konsekvenser for muligheden for engang at få permanent ophold, hvis en ung asylansøger angiver at være under 18 år, men en aldersundersøgelse tyder på, at vedkommende er over 18 år. Til det vil jeg gerne sige, at retsmedicinernes undersøgelser af alder, som udlændingemyndighederne jo bygger deres aldersfastsættelse på, er voldsomt upræcise. Det fremgår bl.a. af en kendelse fra Højesteret fra 2009, hvor udlændingemyndighederne på baggrund af retsmedicinernes undersøgelse havde fastlagt en ung mands alder til at være over 18 år. Der blev under retssagen indhentet en udtalelse fra Retslægerådet, der sagde, at der på den ene side ikke var under 84 pct. sandsynlighed for, at aldersvurderingen ikke var for høj. På den anden side var der op til 16 pct. sandsynlighed for, at den unge mand var under 18 år. Højesteret valgte i sin kendelse i den konkrete sag at underkende myndighedernes aldersfastsættelse. Mit spørgsmål til ministeren er i den forbindelse:

Kan man med sikkerhed fastslå, at et menneske har løjet om sin alder, hvis der stadig væk er 16 pct. sandsynlighed for, at det unge menneske faktisk har den alder, som vedkommende siger at han eller hun har? Er det rimeligt med den usikkerhed at fratage det unge menneske muligheden for permanent ophold resten af vedkommendes liv? Det synes jeg ikke. Og hvad er så konsekvenserne? Hvorfor er det vigtigt? Konsekvenserne for det enkelte menneske er jo altså, at selv om man bor her i Danmark, skal man hele tiden genansøge om sin opholdstilladelse, og man vil som sagt aldrig nogen sinde få mulighed for at blive sådan en fuldgyldig borger, som f.eks. kan stemme til folketingsvalg.

Man kan diskutere, hvor mange mennesker der bliver ramt af det her forslag. Hr. Mattias Tesfaye nævnte det også. De norske ngo'er, som jeg har været i kontakt med, har meget svært ved at pege på, at det faktisk har konsekvenser i Norge, og det får mig selvfølgelig til at tænke, om det her sådan er endnu en af ministerens smykkelove, hvor man puster sig op, og når det så kommer til stykket, handler det måske ikke om så meget andet end at få et lovforslag i avisen, hvor man sådan får sagt, at asylansøgere også er nogle løgnene, og at nu må vi slå hårdt ned, altså ligesom man i forbindelse med smykkeloven fik sagt, at asylansøgere også er sådan nogle, der kommer med kufferterne fulde af diamanter. Det er jo altså et ordret citat, ikke af denne minister, men af en anden minister. Det må jeg jo sige jeg synes er uklædeligt, altså den der måde med konsekvent at fremstille asylansøgere som sådan lidt løgnagtige, og at de nok også er sådan nogle rige nogle, der kommer.

I parentes bemærket er det, hvis det ender med at ramme få mennesker, selvfølgelig en rigtig god ting. Men som sagt: Jeg kan på ingen måde se, at det her er et rimeligt forslag, og vi støtter ikke forslaget.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Jeg vil først og fremmest lige sige, at jeg synes, det er en meget forvridende måde, ordføreren fremlægger den måde, som vi taler om asylansøgere på her. Vi ønsker en fast og fair udlændingepolitik, og for dem, som f.eks. lyver, skal det have en konsekvens. Jeg ved ikke, om ordføreren ikke helt forstår lovforslaget eller forvrider det, men ordføreren kom jo netop med nogle eksempler, bl.a. i sit spørgsmål til ordføreren fra Socialdemokratiet, hvor ordføreren fra Socialdemokratiet gjorde det meget klart, at der jo er undtagelser. Kan ordføreren anerkende, at der er undtagelser, hvis der er nogle særlige omstændigheder?

Ordføreren.

Jeg glæder mig helt usandsynligt meget til at høre om, hvad de særlige omstændigheder er. For allerede i dag er det jo sådan, at man får afslag på asyl med sådan altovervejende sikkerhed, hvis man lyver under asylbehandlingen, hvis man kommer med modstridende informationer. Hr. Marcus Knuth stod jo selv på talerstolen for et øjeblik siden og kom med et ganske glimrende eksempel på, hvordan det foregår. Det vil sige, at den gruppe, vi her taler om, jo er nogle mennesker, som er kommet med en usand information, men hvor man fra myndighedernes side har sagt, at den usandhed er ligegyldig, at den usandhed ikke er vigtig, fordi vi her har at gøre med nogle, som har et beskyttelsesbehov. De vil være i fare, hvis vi sender dem tilbage, uanset at de f.eks. har sagt noget forkert om deres alder. Hvorfor dog straffe dem på livstid, ved at man, selv om man lader dem bo her i Danmark, på livstid siger: Du bliver aldrig et fuldgyldigt medlem af samfundet?

Spørgeren.

Nu siger ordføreren, at ordføreren glæder sig til at se, hvad det er for nogle ting. Jeg håber, ordføreren har læst lovforslaget, for der står jo, at en af de ting, der kan indgå i vurderingen, netop er, hvis der er tale om et barn. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Men der står jo samtidig, at forkerte informationer om alder er noget af det, som kan betyde, at man bliver ramt af det her lovforslag. Men jeg kan forsikre ordføreren om, at jeg kommer til at stille rigtig, rigtig mange spørgsmål til det her lovforslag, ikke mindst til aldersvurderingerne. For de aldersvurderinger, som myndighederne i dag laver, er meget upræcise, og det er ikke for at kritisere de danske myndigheder, for der er ikke nogen i verden, der har en præcis metode til at undersøge, præcis hvor gammelt et menneske er. Men de er meget upræcise. Selv når man ser på det spænd, som man typisk gør, som sådan ligger i midten, og man så tager den laveste alder der, så er der altså stadig væk en sandsynlighed for, at vedkommende er yngre. Er det rimeligt, når der er en vis sandsynlighed for, at vedkommende er yngre, alligevel at afskære dem fra at få permanent ophold til evig tid? Det synes jeg da bestemt ikke.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen for dagens indsats, og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance synes vi, at det er et rigtig sundt princip, at man stiller krav til asylansøgere om, at de skal tale sandt i asylprocessen og bidrage til en afklaring i processen, og det skal naturligvis også have konsekvenser, hvis man ikke gør. Derfor er vi rigtig glade for det her lovforslag, som jo netop skærper konsekvenserne for at modarbejde afklaringen af ens identitet i forbindelse med ansøgningen om opholdstilladelse her i landet, og vi støtter naturligvis lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Laura Lindahl og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet, som gerne vil holde sin ordførertale heroppe fra talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Vi er her i dag for at behandle lovforslag L 46, forslag til ændring af udlændingeloven. Med lovforslaget vil man gøre det umuligt for udlændinge at opnå permanent ophold her i landet, såfremt de aktivt har modarbejdet afklaring af deres identitet i asylfasen, altså i ansøgningen om midlertidigt ophold.

I Alternativet er vi helt enige i, at det er vigtigt at få fastslået identiteten på de udlændinge, der ønsker ophold i Danmark, og vi ved også, at der forekommer tilfælde, hvor udlændinge bevidst lyver i asylsamtalen, og det har vi heldigvis gældende regler for. For i dag er det sådan, at når en udlænding kommer til Danmark og søger midlertidigt ophold, skal vedkommende samarbejde med udlændingemyndighederne. Og begår en udlænding svig i sin asylansøgning, eksisterer der i gældende lov en række sanktionsmuligheder, i yderste tilfælde et afslag på asyl. Derfor virker lovforslaget i mine øjne helt unødvendigt. Det må antages at vedrøre et meget begrænset antal sager, hvilket vi allerede har været inde på i dagens debat, hvor det kan godtgøres, at en udlænding aktivt har modarbejdet en afklaring af sin identitet, men alligevel har fået midlertidig opholdstilladelse. Så hvem er det egentlig, man ønsker at ramme med det her lovforslag?

Vi ved også, at der er mange årsager til, at udlændinge giver urigtige oplysninger til udlændingemyndighederne. Mange har misforstået ideen om konsekvensen af deres identitet. Vi taler om mennesker, der ofte kommer fra lande, hvor man ikke kan stole på myndighederne, og hvor man i mange tilfælde kan blive straffet for netop at være den, man er, f.eks. hvis man er homoseksuel. Andre giver urigtige oplysninger, fordi de er blevet rådet til det af menneskesmuglere, og nogle giver urigtige oplysninger uden at vide det, fordi de har levet en usikker tilværelse eller kommer fra lande, som ikke f.eks. har et folkeregister, som vi kender det i Danmark.

Vi er særdeles bekymrede for, at lovforslaget rammer de allermest sårbare asylansøgere: uledsagede mindreårige flygtningebørn. Der er med adskillelsen af asylægtepar, hvoraf den ene part er under 18 år, risiko for, at denne vil lyve sig til at være 18 år af frygt for at blive adskilt fra sin partner. Skal de straffes på livstid for det? Vi kan ikke forvente, at så unge mennesker forstår konsekvensen af at give urigtige oplysninger til udlændingemyndighederne, og vi synes, at straffen her er alt for hård.

I lovforslaget er alder et eksempel på, hvad der menes med identitet. Vi ved, at metoden til aldersvurdering er upræcis. Kan aldersvurdering alene stilles som bevis for en troværdighedsvurdering? Det fremgår ikke klart af lovforslaget. For mig er svaret dog klart. Jeg mener ikke, at aldersvurdering skal kunne stå alene som bevis for en troværdighedsvurdering. Så hvornår er det, at man aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet? Det er, sådan som jeg ser det, et af de alvorligste problemer ved lovforslaget. Det er uklart, og der er vage formuleringer, som rummer mulighed for fortolkning og subjektive vurderinger. Det gør det uigennemskueligt for de berørte udlændinge og vanskeligt at administrere for udlændingemyndighederne.

Vi ved også, at der opstår misforståelser og fejl i tolkningen af asylsager. Der eksisterer i dag ikke krav til certificerede tolke, så der kan i dag opstå fejl, som er tolkningsfejl og ikke bevidste løgne.

Så er der hele spørgsmålet om, hvornår det er, man aktivt har modarbejdet en afklaring af sin identitet. Man har ikke, sådan som jeg læser det, præciseret i lovforslaget, hvilke beviskrav der stilles, for at det kan godtgøres, at en udlænding aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet. Lovforslaget tager ikke stilling til, hvad der sker, hvis der er truffet en forkert afgørelse. Der er heller ikke taget stilling til, om udlændinge orienteres om, og i givet fald hvornår, en troværdighedsvurdering har fundet sted, som godtgør, at udlændingen aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet. Og kan afgørelsen påklages? Det ved vi ikke. Lovforslaget giver ikke svar på de spørgsmål, og det er dybt problematisk. Med andre ord indskrænker man, som jeg ser det, retssikkerheden for asylansøgere med dette lovforslag.

Så med disse ord vil jeg her fra talerstolen indstille, at Alternativet ikke bakker op om lovforslaget.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Jeg synes, ordføreren hiver sandheden meget langt væk fra virkeligheden. Vi har jo et reelt problem med et stort antal asylansøgere, der netop lyver om, hvilket land de kommer fra, om alder osv., for at få bedre forhold. Anerkender ordføreren, at vi har et problem, og at den nuværende lov ikke er god nok? Ordføreren får det til at lyde, som om der er nogle enkeltsager, hvor folk er lidt forvirrede, og at man ikke helt stoler på myndighederne. Der er jo tale om folk, der bevidst af og til taler usandt for at opnå bedre betingelser, og det mener vi jo altså skal have en konsekvens.

Ordføreren.

Jamen der er min pointe jo, at det allerede får en konsekvens i dag. I forbindelse med den sag, som ordføreren selv nævnte fra talerstolen, med dem, der har løjet sig til ophold – de var vist fra Kuwait – er der en konsekvens i dag, og de får frataget deres midlertidige opholdstilladelse. Så det er jo derfor, jeg synes, at loven beviser sit værd i dag. Og nej, selvfølgelig skal en asylansøger ikke lyve, men det bliver også i langt de fleste tilfælde fanget.

Spørgeren.

Så lad mig spørge mere præcist: Anerkender ordføreren, at loven lige nu ikke er fyldestgørende, fordi der kan være situationer, hvor en asylansøger taler usandt, men på trods af det alligevel får opholdstilladelse og så senere, som loven er i dag, godt kan søge om tidsubegrænset ophold?

Ordføreren.

Der laver jeg jo en vægtning, og det er jo nok der, vi er politisk uenige. Det her kommer til at ramme nogle mennesker, som ikke har haft til hensigt at lyve bevidst for at få adgang til vores land. De har løjet, sagt usandheder på baggrund af, at de troede, det var sådan, det skulle gøres, i forhold til homoseksualitet osv., altså de sager, vi har været inde på, og den negative konsekvens af det er, at det skader integrationen. De her mennesker skal i forvejen vente så lang tid på at få familiesammenføring, og nu får de så for evig tid nægtet sig det f.eks. Jeg synes, at den her lov har nogle negative konsekvenser, også i forhold til integrationen, hvor jeg synes, den lov, vi har i dag, lever op til det, vi gerne vil, nemlig at man skal fortælle sandheden, når man søger om asyl i Danmark.

Tak til fru Josephine Fock, der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til fru Marlene Borst Hansen fra Radikale Venstre.

Med det her lovforslag vil ministeren sikre, at der ikke er nogen, der lyver til samtaler om opholdstilladelse. Og hvis der er nogen, der lyver, så skal de nægtes tidsubegrænset ophold.

Der er ret vigtigt for mig at slå fast, at i Radikale Venstre mener man heller ikke, det er i orden at lyve. Men vi har altså en række bekymringer i forhold til lovforslagets tolkning. Hvad vil det præcis sige aktivt at modarbejde afklaring? Hvis man f.eks. ikke oplyser om sin seksualitet, kunne det jo være, at man er flygtet på grund af forfølgelse af sin seksualitet, og at man er hunderæd for at oplyse det. Vi er også bekymret for, at lovforslaget ikke skelner tilstrækkeligt mellem voksne og børn. Vi synes, der skal tages hensyn til børn. Det gør man også i en eller anden grad. Man skriver noget om det i lovforslaget, men vi er usikre på, hvordan tolkningen af det bliver.

Så er der hele tolkningsspørgsmålet. Hvad nu, hvis der er noget, der går galt i tolkningen under samtalen om opholdstilladelse? Vi er altså ret bekymrede for retsstillingen med det her lovforslag, og det er fortsat uklart for os, hvordan lovforslaget skal implementeres, og om det kommer til at ramme nogle mennesker, som det slet ikke burde ramme. Vi vil derfor stille en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men udgangspunktet er, at Radikale Venstre ikke kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Det er bare lige for opklaring. Ordføreren taler om, at folk måske taler usandt om deres seksualitet. Er ordføreren klar over, at det har det her lovforslag ikke noget med at gøre?

Ordføreren.

Men som det tidligere blev sagt af Enhedslistens ordfører: Et eksempel er, at der kommer et menneske herop, som måske er homoseksuel. Han er ikke helt klar over, at det giver beskyttelse i Danmark. Han har egentligt et beskyttelsesbehov, men han siger måske, at han er 2 år yngre, end han er, fordi han tror, det er den måde, han kan opnå beskyttelse på i Danmark. Når det så går op for ham, at han faktisk har beskyttelse på baggrund af sin seksualitet, så har han jo løjet sig 2 år yngre. Det betyder ikke, at han ikke får lov til at få en midlertidig opholdstilladelse og få asyl, men skal det betyde, at han for evigt ikke kan få et tidsubegrænset ophold i Danmark? Det mener vi ikke.

Spørgeren.

Tak. Det var bare ikke sådan, jeg hørte ordføreren sige det før. Der talte ordføreren udelukkende om seksualitet, og jeg vil gerne lige slå helt klart fast, at det her handler om at lyve om, hvilket land man kommer fra, hvor gammel man er, og hvad ens identitet er. Kan ordføreren bekræfte, at det her intet har med seksualitet at gøre? Jeg forstår ikke, hvorfor det bliver bragt på bane igen og igen.

Ordføreren.

Det var et konkret eksempel, som jeg kom med. Jeg kan bekræfte, at lovforslaget ikke handler om seksualitet, men der er en masse uklarheder i lovforslaget. Hvornår lyver man så? Hvad ligger der i afklaringen af at lyve? Det var også det, jeg sagde i min ordførertale. Vi mener heller ikke i Radikale Venstre, at man skal lyve, men hvis man siger, at man eksempelvis er 16 år, så er der jo rent faktisk nogle mennesker, der flygter fra nogle lande, og som ikke præcis er klar over, hvor gamle de er. De kan godt nok få ophold og asyl i Danmark, men skal det så betyde, at de for evigt ikke kan få tidsubegrænset ophold? Det mener vi simpelt hen er ude af proportioner.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Jamen det helt centrale her er, at der skal indsættes et nyt stk. 16 i § 11 i udlændingeloven, hvor der står:

»En udlænding, der aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet i forbindelse med en ansøgning om opholdstilladelse her i landet, kan ikke meddeles tidsubegrænset opholdstilladelse, medmindre der foreligger ganske særlige grunde.«

Jeg forstår godt, at debatten kredser om, hvad det vil sige aktivt at have modarbejdet afklaring, og hvad det vil sige, at der er ganske særlige grunde. Det synes jeg er helt naturligt. Men når jeg læser lovforslaget og bemærkningerne og høringssvarene og høringsnotatet, synes jeg også, der bliver gjort et ærligt forsøg på dels at beskrive, hvad det vil sige aktivt at have modarbejdet afklaring, dels at beskrive, hvilke ganske særlige grunde der kan være. Det bliver selvfølgelig aldrig en udtømmende liste, og jeg synes, det er godt, at Det Radikale Venstre vil stille nogle opfølgende spørgsmål.

Men kunne man forestille sig, at hvis der kom tilfredsstillende svar på de spørgsmål og det blev mere præcist, hvordan de her to begreber skulle fortolkes, så ville Det Radikale Venstre være i stand til at stemme for lovforslaget? Eller skal vi forstå det sådan, at der under alle omstændigheder vil blive stemt nej til lovforslaget?

Ordføreren.

Hvis jeg mente, at vi under alle omstændigheder ville stemme nej til lovforslaget, så ville jeg sige det. I udgangspunktet og med baggrund i præcis de høringssvar, som vi også har læst, er vores holdning som sagt, at vi ikke støtter lovforslaget. Hvis der på baggrund af en række af de spørgsmål, vi stiller, kommer nogle meget tydelige præciseringer, så er vi selvfølgelig åbne over for at læse, hvad der under udvalgsbehandlingen kan komme af nye oplysninger eller mere præciserende oplysninger.

Spørgeren.

Det er jeg utrolig glad for, og så håber jeg selvfølgelig, dels at spørgsmålene vil være præcise, dels at svarene vil være tilfredsstillende. For jeg tror også bare, man skal gøre sig klart, at vi jo vedtager lovgivning her. Altså, vi kunne ikke lave en konkret vejledning, der ville gøre, at vi i alle tilfælde kan vide, hvordan en sag vil falde ud. Vi må også stole lidt på, at myndighederne er i stand til at håndtere de principper, vi vedtager her. Jeg synes selv, særlig efter at høringsresultatet er kommet, at vi er kommet tæt nok på en forståelse af de to begreber, men jeg vil da altid gerne blive klogere, og jeg vil læse svarene på spørgsmålene med interesse.

Ordføreren.

Men for os er det selvfølgelig, ligesom jeg går ud fra at det er for den socialdemokratiske ordfører, altid en vægtning af retssikkerheden. Synes vi, at retssikkerheden er tilstrækkelig? Det synes vi ikke den er med det lovforslag, der ligger nu, heller ikke med de bemærkninger, som er kommet, så derfor vil vi spørge yderligere ind til det under udvalgsarbejdet.

Så siger vi tusind tak til fru Marlene Borst Hansen for dagens indsats og går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF, som er standin for hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Ja, det er jeg lige blevet for 30 sekunder siden. Så det beklager jeg altså meget, men jeg tænkte, at det trods alt var bedre, at der kom en repræsentant for SF end slet ingen. Vores ordfører sidder fanget i et samråd.

Jeg kan meget kort sige – og jeg beklager meget her fra Folketingets talerstol, at jeg ikke er bedre forberedt – at vi fra SF's side ikke støtter lovforslaget. Vi har haft en diskussion om det i folketingsgruppen i dag, og hvis intentionen i lovforslaget skal forstås sådan, at man synes, det er urimeligt, at folk bevidst lyver og fordrejer og manipulerer, er vi enige i den intention. Men vi synes bare, der er så mange huller i det her forslag, der er så mange risici, i forhold til at fejl, misforståelser, fejlfortolkninger osv. kan spille ind på det her område, at vi ikke kan støtte det. Og vores ordfører har også for os i folketingsgruppen gjort rede for, at der allerede er regler på det her område, der tager højde for en sådan situation. Så vi kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for den overordentlig gode og uvarslede indsats. Velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det. Tak til ordførerne for indlæggene. Jeg kan med stor tilfredshed notere mig, at der jo er en relativt bred opbakning til det her lovforslag, og som det allerede er sagt, er formålet med lovforslaget at sikre kontrollen med de udlændinge, der søger om opholdstilladelse her i landet.

Det er afgørende vigtigt, at vi ved, hvem der indrejser i Danmark, og med lovforslaget etablerer vi derfor et klart incitament til netop at oplyse korrekt identitet helt fra begyndelsen. Det sker ved at begrænse muligheden for at få permanent opholdstilladelse for udlændinge, der, som der hedder i lovforslaget, aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse her i landet. Det må selvfølgelig være et krav til de udlændinge, der ønsker at tage ophold, eller som søger beskyttelse her i Danmark, at de i deres møde med udlændingemyndighederne taler sandt og bidrager til at klarlægge deres identitet.

Det siger sig selv, at fastlæggelse af en udlændings identitet er en vigtig del af myndighedernes sagsbehandling. Forslaget skal derfor også understøtte den her sagsbehandling. Normalt vil man få afslag på sin ansøgning om opholdstilladelse, hvis man lyver om sin identitet. Men der kan være tilfælde, hvor opholdstilladelse skal gives, selv om man indledningsvis har opgivet en forkert identitet. Det gælder f.eks. i visse asylsager, hvor en udlænding risikerer tortur, hvis vedkommende returneres til hjemlandet. Men det er samtidig vigtigt at tydeliggøre over for disse udlændinge, at en aktiv modarbejdelse af identitetsafklaringen kan få konsekvenser for den pågældendes fortsatte ophold i Danmark, også selv om de pågældende har krav på beskyttelse her i landet for en periode.

Med lovforslaget indføres derfor hjemmel til, at udlændingemyndighederne kan meddele afslag på en ansøgning om permanent opholdstilladelse, hvis en udlænding aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet i forbindelse med en ansøgning om opholdstilladelse her i landet. Der er allerede i dag mulighed for at inddrage en opholdstilladelse, hvis det viser sig, at grundlaget for opholdstilladelsen var urigtigt, eller hvis opholdstilladelsen er opnået ved svig. Den foreslåede bestemmelse skal anses som et supplement til disse inddragelsesregler. Bestemmelsen skal anvendes over for de udlændinge, som bevidst har modarbejdet afklaring af deres identitet, men hvor der alligevel har været grundlag for at meddele opholdstilladelse.

Som nævnt findes der eksempler på bl.a. asylansøgere, som i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse ikke fremlægger dokumentation for deres identitet, og som samtidig forklarer utroværdigt om deres personlige forhold, men hvor udlændingemyndighederne ikke kan afvise deres forklaring om nationalitet og asylbehov og derfor ikke kan afvise, at der kan være en risiko forbundet med en tilbagevenden til hjemlandet. Sådanne udlændinge vil som udgangspunkt blive meddelt asyl i Danmark, og som reglerne er i dag, har sådanne udlændinge mulighed for efter en årrække at blive meddelt permanent opholdstilladelse, forudsat at de selvfølgelig opfylder betingelserne herfor. Man kan altså i dag få permanent opholdstilladelse, selv om man har løjet om sin identitet over for udlændingemyndighederne, og det er efter min opfattelse ganske enkelt ikke rimeligt. Den mulighed tager vi derfor et opgør med i dag.

Den foreslåede bestemmelse forventes især at få betydning i sager, hvor et beskyttelseshensyn betyder, at der må gives asyl, selv om udlændingen aktivt har modarbejdet afklaringen af identiteten. Men det kan ikke udelukkes, at der også kan opstå lignende problemstillinger på de øvrige opholdsområder. Bestemmelsen omfatter derfor alle udlændinge. Ved vurderingen af, om en udlænding skal meddeles afslag på ansøgning om permanent opholdstilladelse efter den foreslåede bestemmelse, vil det bl.a. indgå, om ansøgeren har gjort det, han eller hun kan, for at bidrage til afklaringen af identiteten, eller om den pågældende tværtimod nægter at forklare sig eller giver en forklaring, som er utroværdig, eller som er direkte, åbenbart usand. Efter lovforslaget skal der i de enkelte tilfælde foretages en konkret vurdering af, om ganske særlige grunde taler for at meddele permanent opholdstilladelse, selv om den pågældende har modarbejdet afklaringen af sin identitet. Men det må under alle omstændigheder komme an på en helt konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde.

I nogle af de modtagne høringssvar har høringsparterne udtrykt bekymring for, at lovforslaget vil ramme børn og unge særlig hårdt. Jeg kan høre, at det er den samme bekymring, der går igen her i Folketingssalen i dag. Jeg kan hertil oplyse, at det vil være op til udlændingemyndighederne at vurdere, om ansøgeren i det konkrete tilfælde aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet, og det vil også være op til myndighederne at vurdere, om der i det enkelte tilfælde foreligger sådan ganske særlige grunde til, at der trods dette ikke skal meddeles afslag på ansøgning om permanent opholdstilladelse. Det vil i den forbindelse bl.a. skulle indgå som et moment i den samlede vurdering, om ansøgeren var barn, da han eller hun modarbejdede afklaringen af sin identitet.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for opbakningen til forslaget. Jeg har som sagt noteret mig, at der er relativt bred opbakning til det her lovforslag, og jeg ser meget frem til den videre behandling, både her i Folketingssalen, men selvfølgelig også i udvalget.

Og en del af behandlingen fortsætter nu med korte bemærkninger, nemlig fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Kan man med sikkerhed fastslå, at et menneske har løjet, hvis der stadig er 16 pct.s sandsynlighed for, at han eller hun taler sandt? Jeg spørger selvfølgelig på grund af den ret store usikkerhed, der er forbundet med aldersvurderinger. Altså, er det et retssikkerhedsmæssigt rimeligt grundlag på livstid at fratage mennesker muligheden for at søge om permanent ophold, hvis der er 16 pct.s sandsynlighed for, at vedkommende faktisk taler sandt?

Ministeren.

Jeg mener helt bestemt, at det her er fuldstændig både ret og rimeligt, og at det falder fuldstændig inden for rammerne af retssikkerheden.

Så kan jeg i øvrigt oplyse, at i 2016 afgjorde man 932 sager om unge – om de var over eller under 18 år – og i 712 af sagerne blev de vurderet til, at de var under 18. Det er altså et massivt problem. Og det er altså også sådan, fru Johanne Schmidt-Nielsen, at man bliver oplyst om, at man netop skal tale sandt, hvis man vil have de her muligheder for at få permanent ophold og dermed også have muligheden for at blive dansker i fremtiden, og det gør man, lige når man ankommer til asylcentrene i fremtiden.

Så jeg synes, det her er fuldstændig ret og rimeligt, og jeg synes, det er helt rimeligt, at man som land siger til de mennesker, der kommer her for at søge beskyttelse, at så kræver vi naturligvis også, at de taler et hundrede procent sandt. Jeg synes simpelt hen, det er så rimeligt et forslag, og jeg kan egentlig ikke forstå, at vi ikke har haft det før.

Spørgeren.

Jeg prøver lige igen. Det er simpelt hen så svært at få ministeren til at svare på de spørgsmål, vi stiller, og nu prøver jeg igen. Det er klart, at hvis ministeren heller ikke svarer anden gang, må jeg jo stille det skriftligt. Jeg spørger til de 16 pct., minister. Vil ministeren ikke være sød at svare på det konkrete spørgsmål: Hvis der er 16 pct.s sandsynlighed for, at vedkommende faktisk har den alder, som vedkommende har, kan man så sige, at vedkommende er en løgner? Er det et rimeligt retssikkerhedsmæssigt grundlag, hvis der er 16 pct.s sandsynlighed for, at vedkommende faktisk taler sandt?

Ministeren.

Altså, jeg svarede med et klart ja før. Jeg ved snart ikke, hvad det er, fru Johanne Schmidt-Nielsen efterhånden efterspørger. Jeg kan altså ikke lire Enhedslistens partiprogram af, og jeg er dybt, dybt uenig i alt, hvad Johanne Schmidt-Nielsen stort set står for efterhånden.

Men når det er sagt, ja, så mener jeg bestemt, at vi kan stå fuldstændig inde for det her. Jeg vil i øvrigt sige, at de aldersundersøgelser, der bliver foretaget, jo er ekstremt grundige. Og det er jo sådan, at der også i mange tilfælde bliver lagt en modenhedsundersøgelse til, og hvis man er i tvivl, er det den nedre ende af aldersundersøgelsen, der så bliver lagt til grund.

Altså, det ville være rigtig fint, hvis også fru Johanne Schmidt-Nielsen ville prøve at gå i dybden med de her aldersundersøgelser. Jeg ved godt, at fru Johanne Schmidt-Nielsen er voldsomt imod aldersundersøgelser, men når man har tal som de her, hvor der sidste år var 712 sager ud af 932, det vil sige tre ud af fire sager, der faldt ud på en måde, som viste, at man var over 18 år, selv om man sagde, at man var under, så er det da et kolossalt problem, altså at vi ikke kan stole på, hvad folk siger, når de kommer til Danmark for at søge beskyttelse.

Fru Josephine Fock.

Jeg skal ikke blande mig i diskussionen mellem ministeren og Enhedslisten, men nu står ministeren jo så selv og siger, at der altså er 25 pct., der faktisk var under 18 år, og dermed synes jeg jo, at der er et retssikkerhedsmæssigt problem – og det er retssikkerheden, jeg går op i. Ministeren ved jo, at jeg er jurist, og ministeren har ovenikøbet på det seneste samråd tilbudt mig ansættelse ovre i ministeriet, så det går jeg jo lidt og overvejer.

Men det, som mangler i lovforslaget, er de der beviskrav, der stilles, for at det kan godtgøres, at en udlænding aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet. Kan ministeren uddybe, hvilke beviskrav der skal stilles?

I de tilfælde, hvor der er truffet en forkert afgørelse af myndighederne, kan ministeren så uddybe, hvad den pågældende asylansøger så gør? Udlændingen bliver heller ikke orienteret om, hvornår en troværdighedsvurdering har fundet sted, som godtgør, at udlændingen aktivt har modarbejdet en afklaring af sin identitet.

Så hvordan kan asylansøgeren påklage den her afgørelse, og hvordan er beviskravet? Hvad skal der til, for at man kan definere, at udlændingen aktivt har modarbejdet en afklaring? Det synes jeg er nogle væsentlige problemstillinger.

Hvis ministeren ikke kan svare her i dag – det er okay – så håber jeg, at ministeren i hvert fald vil være indstillet på, at det er noget af det, der skal med i udvalgsbehandlingen.

Ministeren.

Jeg synes, det er helt fint, at vi tager de her diskussioner i udvalgsbehandlingen. Og hvis der er noget, jeg i hvert fald er blevet belært om på det seneste, så er det, at konkret sagsbehandling ikke ligger inden for mit område som minister. Så derfor tror jeg måske, at det netop ville være bedst at gøre det på den måde.

Så vil jeg i øvrigt bare lige anholde det, fru Josephine Fock siger, nemlig at der så var 25 pct., der blev vurderet forkert. Nej, der var 932, der blev sendt til aldersundersøgelse, og de 712 af dem viste sig så at være over og ikke under 18 år. Det er jo ikke et spørgsmål om, at tingene er blevet afgjort forkert; det er et spørgsmål om, at man har undersøgt det her antal sager, og at der jo så er knap 25 pct., der altså var under 18 og ikke over 18 år.

Så det er jo ikke noget med forkerte afgørelser overhovedet. De to ting kan slet, slet ikke sammenlignes, og det beder jeg lige fru Josephine Fock om også at korrigere, så vi er enige på det her felt.

Spørgeren.

Det, vi er enige om, er jo i hvert fald, at vi har haft et samråd omkring de her aldersvurderinger, og at der er 16 pct., som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, som der er usikkerhed omkring. Det er for mig et meget stort tal for retssikkerheden, i forhold til om man så vurderer de unges alder korrekt. Det har vi jo dyrket rigtig meget i et samråd, og jeg tænker, at vi i hvert fald er enige om det tal på 16 pct.

Men ét er, at ministeren ikke skal sagsbehandle, og slet ikke her fra talerstolen – det er jeg helt enig i, det forlanger jeg slet ikke – men det, jeg egentlig spurgte ind til, var, om ministeren aktivt vil medvirke til at tydeliggøre, hvilke beviskrav der er til, at personen aktivt har modarbejdet oplysninger.

Ministeren.

Vi har en forpligtelse til at arbejde til bunds med vores lovforslag. Og i det omfang at også fru Josephine Fock eller andre vil spørge ind til de her ting, vil vi selvfølgelig yde den bistand, der overhovedet skal til – det er klart.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg tænkte, at jeg hellere måtte stille et spørgsmål, så der kom lidt balance i de henvendelser, der er til ministeren.

Det er et godt, udmærket lovforslag, og jeg synes, det er svært at være imod. Selvfølgelig skal man ikke kunne få permanent opholdstilladelse og efterfølgende blive dansk statsborger, hvis man har løjet over for de danske myndigheder. Det er jo indlysende rigtigt.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren mener om de asylansøgere, som lyver over for de danske myndigheder og så efterfølgende får asyl. Det er der jo en række eksempler på. Der har også tidligere været eksempler på folk, der har løjet over for myndighederne og så efterfølgende fået statsborgerskab, og det er så det, man gør op med her. Men hvad mener ministeren om de asylansøgere, der lyver under sagsbehandlingen og alligevel får asyl? Mener ministeren, at det er rimeligt?

Ministeren.

Nej, hvis man har fået asyl på baggrund af en løgn, og man simpelt hen ikke var forfulgt alligevel, så kan man jo fortabe retten til sin opholdstilladelse. Men det, vi gør op med her, er så netop også næste step, at vi altså siger, at selv om man jo godt kunne være forfulgt, men har løjet om f.eks. sin alder, skal det også have en konsekvens, for vi vil ikke have løgne i asylsystemet. Vi vil have, at folk taler sandt. Når man kommer her og beder om vores hjælp og vores beskyttelse, er det mindste, vi da kan forlange den anden vej, at man taler fuldstændig sandt. Det er kun ret og rimeligt.

Så jeg mener naturligvis, det er fuldstændig uholdbart og utilstedeligt at lyve i nogen form, når man ansøger om asyl.

Spørgeren.

Tak for det svar. Men bør det så også have den konsekvens, at hvis man bliver taget i at lyve, er det ensbetydende med – man kan også lave en regel, der siger, at hvis man gentagne gange har løjet, f.eks. om alder og oprindelsesland, er det ensbetydende med det – at man ikke kan få asyl i Danmark? Man kunne også sige, okay, det kan godt være, at vi i et enkelt tilfælde lader tvivlen komme ansøgeren til gode – det kunne være en praksis, man kunne indføre – men hvis man flere gange lyver, er det altså automatisk lig med, at man ikke kan få opholdstilladelse i Danmark. For vi kan jo ikke tro på alle de andre oplysninger, som vedkommende er kommet med, hvis vedkommende flere gange er blevet taget i at lyve. Så vil ministeren sørge for, eller vil ministeren være indstillet på at sørge for, at i sådan et tilfælde får man afslag på asyl?

Ministeren.

Altså, man ser generelt på troværdigheden, når man giver asyl. Det vil sige, at hvis man tager et menneske i at lyve om rigtig mange ting, kommer det til at indgå i den troværdighedsvurdering, der er, og som samlet set kommer til at indgå i afgørelsen af, om vedkommende overhovedet opnår asyl. Men vi har en forpligtelse til at efterleve det princip, at hvis man er forfulgt, får man ophold i Danmark, så får man opholdstilladelse, men vi sikrer os jo nu, mener jeg, også bedst muligt mod det, man kunne kalde for mindre løgne, som ikke betyder, at man fortaber retten til at opholde sig her, men i fremtiden fortaber man så retten til at blive dansker. Det mener jeg er en god og helt nødvendig konsekvens.

Så vil jeg gerne sige tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.