Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. (Ændrede retsvirkninger for visse fredede bygninger).

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Jeg tager ordførerne i den rækkefølge, jeg ser ordførerne være her i salen, så jeg starter med Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak. Jamen jeg kan da også bare holde Socialdemokratiets tale, så bliver det jo fornuftigt, hvad der bliver sagt. Nå!

Lov om ændring af lov om bygningsfredning lyder jo lidt kedeligt for nogle, for mig lyder det utrolig spændende. Lovændringen handler jo om, at man giver mulighed for at affrede det indre af en række fredede bygninger, hvis indre fredningsværdi er gået tabt på grund af ombygning eller renovering.

Hvorfor nu dette lovforslag? Jo, det skyldes, at der er omkring 9.000 fredede bygninger, som er blevet gennemgået i perioden 2010-16 af Slots- og Kulturstyrelsen for at finde ud af, hvordan tilstanden af disse bygninger egentlig er, og i den proces er ejerne også blevet vejledt. Konklusionen var heldigvis, at hovedparten af alle disse fredede bygninger er velbevarede og i god stand. Der var dog et lille mindretal, som der var nogle problemer med, og det er ca. 500 af disse, som lovforslaget omhandler.

Det, man så vil med lovforslaget, er, at man vil dele fredningen op i en ydre fredning og så tillade, at ejerne kan ændre på tingene i det indre, fordi fredningsværdierne simpelt hen ikke længere er til stede. Jeg har kigget lidt på, hvad der kunne være tilladte ændringer, og det er f.eks. at ændre rumstørrelse, at flytte ikkebærende skillevægge, at opsætte nye skillevægge, at udskifte køkken og bad, at flytte placering af køkken osv. osv. Vi har set en række eksempler på det i ministeriet, hvor der blev holdt nogle møder, og det er alt sammen vældig fint. Det vil jo gøre det lettere for borgere og erhvervsliv at modernisere det indre, som ikke længere opfylder fredningsbetingelserne.

Jeg synes dog, at lovforslaget ikke er vidtrækkende nok. I Dansk Folkeparti har vi en række forslag til, hvad man også kunne have gjort, som desværre ikke er med, og herunder skal vi simpelt hen have afklaret, om den her lovændring kan frede bygninger, hvis ydre er værdigt til fredning, selv om det indre ikke lever op til bestemmelserne; den mulighed havde man jo tidligere med A- og B-fredninger. Hvis vi fik den mulighed, ville det sikre langt flere historiske og bevaringsværdige bygninger. Hvis man gav mulighed for at frede visse bevaringsværdige bygningers ydre, ville man i højere grad kunne sikre bygningerne imod kommunernes vilkårlige omgang med kulturarven, og man ville også gøre det lidt mere tiltrækkende at få huset fredet.

Så vidt jeg forstår lovændringen – og her kigger jeg på ministeren – gælder den kun de ca. 500 bygninger blandt de eksisterende 9.000 allerede fredede bygninger.

Noget andet, vi godt kunne tænke os at kigge lidt på, er, at bevaringsværdige bygninger i dag er en kommunal opgave, og den løser de altså ikke altid lige godt, især ikke, når der er kapitalinteresser på spil. Jeg så gerne et forslag til, hvordan man kunne stramme det kommunale ansvar for bevaringsværdige bygninger.

Det ville også være fint, om vi kunne sikre miljøet omkring de fredede bygninger ved at udpege beskyttelseszoner. Hvad nytter det at have et fredet hus stående, hvis omgivelserne totalt ændrer karakter? Det har vi tidligere fremsat beslutningsforslag om i Dansk Folkeparti. Om det så skal være en A- eller B-fredning, eller om det skal være en beskyttelseszone, må vi jo snakke om.

Det fremgår også af bygningsfredningslovens § 3, at bygninger, der er mere end 50 år gamle, kan indstilles til fredning, men så er der en lille notits om, at man i undtagelsestilfælde kan frede bygninger, der er yngre, hvis de er af arkitektonisk høj værdi, og det kan man jo altid diskutere. Det førte i hvert fald til, at Vikingeskibsmuseet blev fredet, og et museum på Bornholm, der ikke var mere end 20 år gammelt, før det blev fredet. Jeg ser gerne, at den 50-årsregel bliver generel, så man ikke kan gå tidligere til værks. Det er altid godt, der går lidt tid, inden man kigger på, om bygninger skal fredes.

Så kunne jeg også godt tænke mig i forbindelse med 1536-reglen om, at alle bygninger før det årstal er fredet, at finde ud af, hvorfor lige 1536? Gælder det også kirker? Det er også noget, vi skal kigge på. Er kirker fra før 1536 automatisk fredet? Men alt det må vi jo kigge på i næste ombæring, minister.

Dansk Folkeparti er tilfreds med, at ministeren så småt er begyndt på at modernisere bygningsfredningsloven, men vi anser det altså som et første spæde forsøg på at gøre loven mere tidssvarende. Arbejdet er selvfølgelig langtfra færdigt, men vi glæder os til det fortsatte forløb, og vi vil stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Vi støtter nølende lovforslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Næste ordfører er Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Dette lovforslag omhandler de regler, der gælder i forbindelse med ændringer og renoveringer af fredede bygninger. I dag er lovgivningen skruet sådan sammen, at man skal søge tilladelse til alle ændringer, der ikke går under betegnelsen almindelig vedligeholdelse, uanset om der er tale om ændringer i den ydre eller den indre del af bygningen. I dag opererer vi som bekendt kun med én fredningsværdi.

Med dette lovforslag ønsker regeringen at gøre op med dette. Fremover skal vi ikke kun arbejde med én fredningsværdi, men i stedet have en differentieret tilgang til bygningsfredning. Helt konkret indebærer lovforslaget, at nogle fredede bygninger kun skal være fredet udvendigt. Det vil sige, at hvis ejeren af en fredet bygning f.eks. gerne vil lægge nyt gulv, skal personen ikke søge om tilladelse til sådan en ændring, hvis fredningsværdien ikke længere gælder for den indre del af bygningen.

Baggrunden for lovforslaget er Slots- og Kulturstyrelsens nylige kortlægning af fredede bygninger i Danmark – en kortlægning, der netop viste, at nogle af vores fredede bygninger har stor fredningsværdi udvendigt, men i meget lille grad eller slet ikke indvendigt. Dermed understøtter kortlægningen, at det giver mening med en mere differentieret tilgang til området. Den nuværende lovgivning på området skaber både unødvendigt bureaukrati, uklarhed i forhold til reglerne om bevaring af fredede bygninger, hvor fredningsværdierne i det indre ikke længere er til stede – noget, der gør sig gældende for ca. 500 fredede bygninger.

Ved at vedtage dette lovforslag vil vi bl.a. stille ejerne af de omfattede bygninger mere frit og lette myndighedernes administrative byrder i forbindelse med sagsbehandlingen. Begge dele giver god mening, og på den baggrund støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget.

Afslutningsvis vil jeg dog understrege følgende: Denne lempelse er ikke et udtryk for, at Venstre går på kompromis med bevaringen af vores fredede bygninger. Vi skal tænke os om i forhold til de forandringer, vi foretager. Det er dog Venstres opfattelse, at der er taget højde for dette i det lovforslag, der foreligger. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se nogen med korte bemærkninger. Og nu kan jeg se, at rækken af ordførere er ved at være fuldstændig, så med de øvrige ordføreres accept vil jeg gå tilbage til den ordfører, der skulle have holdt den første tale. Jeg ser ikke nogen, der protesterer, så jeg giver ordet til hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand, og undskyld forsinkelsen.

De fredede bygninger, som vi har i Danmark, har en stor national og kulturel værdi, lige fra Aalborg Station over Aarhus Rådhus til H.C. Andersens hjem i Odense. Det lovforslag, som vi jo her behandler, vedrører en ændring af loven om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. Lovforslagets formål er at ændre vilkårene for de bygninger, som ikke længere har en indre fredningsværdi. I de bygninger skal det ydre fortsat være fredet, men det vil med loven ikke længere være nødvendigt at søge tilladelse, før der bygges om i det indre i de bygninger.

En sådan ændring vil for det første gøre det lettere for bygningernes ejere og for det andet vil det lette sagsbehandlingen hos myndighederne, som jo kan bruge tid på at behandle mere presserende sager. Så det nye forslag sikrer dermed, synes vi, en rigtig balance mellem en bygnings fredningsværdi og de omkostninger, der er forbundet med fredningen.

Forslaget fremsættes på baggrund af en landsdækkende gennemgang af vores fredede bygninger i Danmark. Den er udarbejdet af Slots- og Kulturstyrelsen og har skabt overblik over tilstanden af de ca. 9.000 fredede bygninger, vi har herhjemme. Og det er jo glædeligt, at gennemgangen konkluderer, at langt de fleste bygninger er i pæn stand. De fredede bygninger udgør et stykke vigtigt dansk kulturhistorie, som vi kan være stolte af at bevare og også stolte af at give videre til eftertiden. Dog konkluderer gennemgangen også, at omkring 500 bygninger kun har fredningsværdi i det ydre, men indvendigt er blevet ombygget eller ændret i så stort et omfang, at det ikke længere er fornuftigt at opretholde en fuld fredning. Derfor er det også fornuftigt at ændre loven. Den omkostning, som er forbundet med at ombygge en fredet bygning, skal nemlig være tilsvarende bygningens fredningsværdi både for ejerne og for samfundet. Det forhold vil lovforslaget sikre, og det finder vi er en positiv forandring i forhold til den nuværende retstilstand.

Derudover er det positivt, at lovforslaget letter både det offentlige og det private for byrder, for lovændringen vil betyde, at Kulturministeriet skal behandle færre sager, og da lovændringen giver bedre mulighed for at ombygge, vil det samtidig skabe mere smidige rammer for erhvervsliv og ejere. Det er positivt. Vi har bemærket, at særlig Arkitektskolen Aarhus og Det Kongelige Danske Kunstakademis Skoler for Arkitektur, Design og Konservering har haft en række bekymringspunkter i forhold til det her. Det må vi tage med i udvalgsarbejdet.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at vi hos Socialdemokratiet sætter stor pris på den kulturhistorie, som de fredede bygninger i Danmark udgør, men det er også nødvendigt at sikre en balance mellem omkostninger, besvær og fredningsværdi, og derfor anerkender vi behovet for tidssvarende ændringer, når det er nødvendigt. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og inden jeg giver ordet videre, vil jeg oplyse, at vi tager frokostpause efter den næste ordfører.

Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der findes fredede bygninger i Danmark, hvis fredningsværdi alene ligger i bygningens ydre og i bygningens hovedstruktur, men hvor bygningens indre ikke har nogen som helst bevaringsværdi. I de tilfælde er Enhedslisten enig i, at det skal være lettere for ejeren at renovere, modernisere og ombygge de ikkefredede dele, også selv om vi forstår, at det så i værste fald kan indebære en risiko for, at en fredet bygning får påført en indre fupmodernisering, som hverken ud fra håndværksmæssige eller æstetiske pejlemærker kan siges at være et fremskridt.

Så hvis det er det, det forslag, som regeringen fremsætter, vedrører, så er Enhedslisten med om bord. Men er det det forslag, som regeringen fremsætter? Som bekendt ligger djævlen altid i detaljen, og vi har bemærket i forslaget, at § 7 a er blevet givet følgende formulering:

»Kulturministeren kan beslutte, at for en bygning, som er fredet efter denne lov, hvis væsentlige arkitektoniske eller kulturhistoriske værdi alene eller i overvejende grad findes i bygningens ydre og i bygningens hovedstruktur, finder regler udstedt efter § 10, stk. 6, anvendelse.«

Hvorfor står der i overvejende grad? Hvad betyder det? Betyder det, at hvis vi stemmer ja til det her forslag, stemmer vi også ja til, at bygninger, som er delvis fredede på grund af deres indre, kan få ændret dette uden godkendelse?

I Enhedslisten er vi som sagt positive over for de erklærede intentioner, der gør det lettere for ejere af fredede bygninger at ændre ved bygningens indre, som ikke har nogen som helst fredningsværdi, men vi er bestemt ikke positive over for at gøre det lettere for en ejer at ændre ved et bevaringsværdigt indre.

Det letteste vil jo være, hvis ministeren om lidt går herop og meddeler, at udtrykket i overvejende grad vil blive fjernet fra lovforslaget, for så er problemet løst. Men hvis ikke det sker, må vi kigge nærmere på det i de kommende udvalgsforhandlinger – så det står klart for alle, hvad denne lov egentlig kommer til at betyde.

Til sidst vil jeg godt sende en stor tak til høringsparterne, som brugte sommerferien til at udarbejde høringssvar til ministeren på det her lovforslag; det er rigtig godt gået. Jeg kan fortælle dem, der ikke ved det, at lovforslaget blev sendt i høring den 3. juli med en svarfrist den 21. august.

Tak til ordføreren.

Jeg tillader mig nu at afbryde mødet til en frokostpause indtil kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Jeg skal hermed genoptage mødet.

Den første på talerstolen efter pausen er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi er i gang med at behandle et lovforslag om bygningsfredninger og bevaring af bygninger og bymiljøer. Lad mig sige det med det samme: Det er et godt forslag, kulturministeren her kommer med. Vi skal værne om vore fredede bygninger, og det rokker det her forslag ikke ved, men det skaber derimod større troværdighed omkring den fredning, der er, hvor vi i højere grad eller i stigende grad eller i det hele taget begynder at skelne imellem bygningens indre og bygningens ydre. Virkeligheden er i dag den, at mange med et fredet bygningskompleks stiller sig undrende over for, når de kigger på bygningens indre, som måske igennem tiden er ændret ad flere omgange, at det så stadig væk er at betragte som en fredning, som giver et voldsomt bureaukrati og uklarhed over, hvad man overhovedet må med sådan en bygning. Det er bureaukratisk, det er besværligt, det er dyrt, og – og det er måske allerværst – det er svært at skabe folkelig forståelse for, at man skal arbejde på den måde.

Så det er vigtigt, og det, det her forslag bidrager til, er, at man faktisk i fremtiden vil kunne se meningen med den fredning, der er blevet de her bygninger til del. Så det giver altså et større frirum til ejere af bygningerne, og det sikrer fortsat det, der er bevaringsværdigt, altså den fortsatte fredning. Dermed sikres de bygninger, der er opført på et tidspunkt, hvor muligheden for en fredning af bygningen blev skabt på grund af værdier, der skulle bevares. Og så indretter vi et lovforslag, der passer bedre til virkeligheden. Så vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Så er det jo nærmest lidt ærgerligt at komme op og ødelægge den gode stemning, fordi vi stiller os meget kritiske over for det her lovforslag, særlig efter at vi jo har læst de mange høringssvar, der er kommet ind. Specielt høringssvarene fra Arkitektskolen Aarhus, Kunstakademiets Arkitektskole, Landsforeningen for Bygnings- og Landskabskultur synes jeg rejser nogle problematikker, som er vigtige at belyse, inden vi blot stemmer det her igennem.

For første var ordføreren fra Enhedslisten inde på den her tekst i forslaget, det her med den overvejende grad, og det er selvfølgelig vigtigt, at det bliver præciseret, så der ikke kommer sådan en elastik i det her forslag, der åbner op for en hel masse.

Så synes jeg også, at der blev rejst nogle ting i nogle af høringssvarene, som er vigtige at tage med, bl.a. det her med, at man kommer til at bryde med den måde, vi ligesom arbejder med bygningsfredning på, hvor vi ser på hele bygningen som helhed. Så bliver der også rejst det her med, for der er flere, der skriver det, at man har vanskeligt ved at se hvorfor, fordi vi allerede har mulighed for den differentierede sagsbehandling, som jo også er formålet med det her, nemlig at man kan differentiere fredningerne. De muligheder ligger allerede i dag, og det er altså noget af det, som jeg synes vi skal se på i udvalgsbehandlingen, altså, om der allerede er muligheder for det her, så vi ikke på den måde behøver at svække fredningsloven, som den ligger i dag.

Det her kommer i forlængelse af L 148 fra foråret, hvor vi også var inde at pille ved fredningsloven, og jeg ved, at der kommer noget mere til foråret. Jeg er egentlig med på, at der kan være god mening i at se på det, i forhold til hvor det kun er facaden. Men det bekymrer mig lidt, når man tager en så vigtig lovgivning som fredningslovgivningen sådan lidt i bidder i stedet for at se på den samlede komplekse lovgivning og egentlig tager stilling til det hele, sådan at vi ikke kommer til at svække lovgivningen på nogle områder og så ikke får rettet op på det andre steder i lovgivningen.

Så som udgangspunkt kan vi ikke støtte det, som det ligger, men går selvfølgelig proaktivt ind i udvalgsarbejdet og prøver at få svar på nogle af de usikkerheder, vi har, så vi kan se, om vi kan finde fælles fodslag et sted.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Lovforslaget behandler jo et lille hjørne af bygningsfredningsloven, altså de tilfælde, hvor fredede bygninger har mistet deres indre fredningsværdi som følge af ombygninger. Det sker jo på baggrund af den her gennemgang af fredede bygninger, omkring 9.000 sager, hvoraf man har vurderet at omkring 500 har mistet deres indre fredningsværdi på grund af ombygninger. De ombygninger har jo så ikke været ulovlige, går jeg ud fra, idet de er foretaget i en periode, hvor den type ombygninger var lovlige, fordi det dengang var en anden lov og andre kategorier, der regulerede området. Så vi ser det som et meget pragmatisk forslag, der i virkeligheden handler om at ramme lige præcis den afgrænsede gruppe, nemlig de her ca. 500 bygninger, som altså er blevet ændret indvendigt, og hvor det derfor ikke giver mening at stille de her meget strenge krav i forbindelse med ændringer.

Derfor ser vi det heller ikke som et brud på princippet om at se bygningen som en helhed, for der er jo ikke tale om, at nye fredninger bliver puttet i nye kategorier. Den her nye mulighed, som fremgår af § 7, stk. A, er jo ikke noget, man vil anvende ved nyfredninger, men altså en mulighed, som særlig skal anvendes i forbindelse med de her 500 bygninger. Så vi ser det ikke som et helt nyt regime på området, men bare som et pragmatisk forslag, der handler om at lave en særlig regulering for de her 500 bygninger, som jo i virkeligheden har været reguleret på anden vis og i dag er del af en gruppe, hvor de måske ikke helt passer ind. Så derfor kan vi godt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative.

I Danmark har vi en stolt tradition for at frede og bevare bygninger med kulturhistorisk værdi. For Det Konservative Folkeparti er det naturligvis en mærkesag, at vi bevarer vore fysiske kulturværdier for fremtidige generationer. En fredet bygning er ikke bare en bygning, men en levende fortælling om vores historie og kultur. Vi skal i fællesskab forpligte hinanden på at bevare de fysiske kulturværdier i samfundet til glæde for alle danskere. De fredede og historiske bygninger er håndgribelige symboler på dansk identitet og nationalfølelse, om det så er Det Kongelige Teater eller en fredet gård i det ydre Jylland. Der må ejendomsretten vige for værdien af fælles kultursymboler. Som der står i den oprindelige fredningslov fra 1918:

Samfundsinteressen i bevarelsen af sådanne fremragende bygninger, gennem hvilke dansk kultur og historie igennem århundreder afspejler sig, er så betydelig, at den private ejers interesser til en vis grad må stå tilbage for den.

Det er stadig sandt i dag. Omvendt skal regulering heller ikke være for firkantet, og en fredning må ikke være en alt for stor indgriben i borgernes ejendomsret. Den bedste måde at bevare en bygning på er at lade borgerne bruge og vedligeholde den hensigtsmæssigt. Alle bygninger mister noget af deres værdi, når der ikke er liv og aktivitet i dem. Samtidig skal administrationen af fredningsordningen være rimelig og effektiv, og det er efter vores opfattelse også sigtet med lovforslaget.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget fremsat af kulturministeren. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Der er kommet en række helt konkrete bemærkninger, som vi selvfølgelig vil tage med, og I vil være velkomne til at stille skriftlige spørgsmål under udvalgsbehandlingen, hvis I har lyst til det.

Jeg vil lige knytte et par enkelte kommentarer til de konkrete bemærkninger. Hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti peger på en række ting omkring muligheden for at frede hele miljøer, skellet imellem det, som handler om det bevaringsværdige, og som ligger hos kommunerne, og den deciderede fredning, som jo ligger hos fredningsmyndighederne, og det er noget af det, vi kommer til at drøfte i foråret, med henblik på at se, om der er brug for yderligere revisioner. Så den del af det glæder jeg mig til at vende tilbage til.

Hr. Christian Juhl havde en enkelt bemærkning omkring nogle formuleringer, det der med væsentlighed eller uvæsentlighed osv., og lad os tage en snak om det, for det skal selvfølgelig fremstå klart, hvad det er, vi taler om her, så det vil vi også vende tilbage til.

Til hr. Rasmus Nordquist vil jeg sige, at hvis der er spørgsmål, der trænger til at blive belyst yderligere, er Alternativet selvfølgelig til hver en tid velkommen til både at stille skriftlige spørgsmål, men også til at henvende sig i øvrigt, for vi vil selvfølgelig gerne have det oplyst på så god en måde som overhovedet muligt, fordi det jo netop skal være noget, som styrker legitimiteten om hele det her område.

Så vil jeg sige noget til hr. Naser Khader fra De Konservative. Er han gået? Nej. Jeg har lært et nyt begreb i dag, nemlig det ydre Jylland, og jeg vil gerne høre lidt mere om, hvad det ydre Jylland er. Jeg bor i Horsens, er det det indre eller det ydre? Det kan vi vende tilbage til, for det var en sidebemærkning.

Lad mig sige det klart, og det har alle ordførerne jo også understreget, at vi skal værne om vores fredede bygninger her i Danmark. Vi har brugt årene fra 2010 til 2016 til at lave en komplet gennemgang af de 9.000 bygninger, vi har, og de udgør en meget vigtig del af vores kulturarv, og lovforslaget her ændrer ikke på de fredede bygningers fredningsstatus, de er fredet fortsat og lige så meget før som efter, hvis og når det bliver vedtaget. Men lovforslaget skal helt konkret løse et problem, som vi har konstateret, fordi gennemgangen af de 9.000 bygninger har vist, at omkring 500 bygninger over tid har mistet eller måske aldrig har haft fredningsværdier i bygningernes indre. Og for de bygninger eksisterede fredningsværdierne kun i bygningernes ydre, men i en sådan grad, at bygningerne fortsat skal være fuldt fredede, og de udgør stadig væk en væsentlig del af vores fælles nationale kulturarv.

Som det er i dag, ved vi jo, at de undrende ejere ved mange lejligheder har givet udtryk for, at de synes, det er bureaukratisk og besværligt at skulle søge om enhver bygningsændring, som ligger ud over den almindelige vedligeholdelse, også selv om der ikke er fredningsværdier tilbage i det indre. Det er unødvendigt, det skaber bøvl for ejerne, det skaber bøvl for de myndigheder, der skal betale sagerne og behandle dem, så det giver ingen mening. Lovforslaget giver derfor ejerne af bygninger, hvor der ikke er noget af værdi i det indre, lidt større frirum til at ombygge. De behøver ikke at søge om tilladelse, hvis man f.eks. skal lave et nyt køkken eller opstille en ny skillevæg, skifte en dør eller den slags. Det er kun, hvis ombygningerne vedrører bygningens ydre eller bærende konstruktioner, at der stadig væk skal søges tilladelse, og det skal der selvfølgelig. Men vurderingen af, om fredningsværdierne stadig væk eksisterer, foretager ejerne altså ikke selv, og det er vigtigt at slå fast. Det er fredningsmyndigheden, som afgør, om en bygning har fredningsværdier i det indre eller ej. Så lovforslaget skaber altså ikke usikkerheder om, hvad der gælder for de fredede bygninger, for det vil ejerne få at vide, og det vil blive tinglyst på ejendommen.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi er sikret legitimitet omkring den måde, vi gør de her ting på, og det vil sige, at der skal være sammenhæng og troværdig på bygningsfredningsområdet. I dag kan nogle af ejerne ikke se meningen med de krav, som følger med en fredning. Det forstår jeg godt, og det er en glæde for mig at kunne konstatere på ordførertalerne, at der faktisk også er en bred politisk forståelse for det. Med lovforslaget skaber vi en sammenhæng mellem de fredningsværdier, bygningerne har, og de krav, som myndighederne stiller til ejerne, og dermed er jeg sikker på, at vi får skabt den nødvendige legitimitet.

Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og som sagt står vi til rådighed, hvis der måtte være spørgsmål, som man ønsker at få belyst nøjere undervejs. Tak for ordet.

Der er i hvert fald et spørgsmål om noget, der ønskes belyst nøjere. Det er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ministeren for den tale. Jeg ser som sagt også frem til at gå ind i udvalgsarbejdet om det, for formålet med det kan vi jo forstå. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren omkring det her med netop at differentiere, altså at der egentlig er mulighed for det med praksisændringerne, nu når man har de her differentierede fredningsbeskrivelser, der er kommet i den her store analyse. Så der er egentlig mulighed for det, der er formålet med det her, allerede nu, som lovgivningen ligger. Det er det ene.

Det andet, jeg godt kunne tænkte mig at høre om, er også det her med, at vi havde L 148 i foråret, og at vi nu har det her. Og så skal vi noget andet til næste forår. Ville det ikke give mening og være hensigtsmæssigt – for det er jo komplekst, hvordan vi beskytter vores bygninger, der er fredet, og bygningsmiljøer osv. – at tage det her på en gang og få gennemgået lovgivningen som helhed, så man ikke kommer til at skære nogle hjørner af undervejs og ikke have det helhedsbillede med, som der ville være i en samlet gennemgang?

Kulturministeren.

Tak for det. Til det sidste først: Lige præcis den her del af det, som handler om de indre fredningsværdier, mener jeg sådan set er en sag, vi kan tage stilling til, og som vi bør tage stilling til på nuværende tidspunkt. I mit perspektiv kommer det ikke til at få indflydelse på de problemstillinger, vi eventuelt skal til at kigge på i foråret. Så jeg ser ikke, at der er en konflikt mellem de her ting. Det, at vi vedtager den her lov nu, er ikke noget, som vil få hverken positiv eller negativ betydning i forhold til de andre emner, som vi kommer til at diskutere i foråret.

Når vi laver lovgivningsændringen, er det, fordi der ikke er de samme muligheder, sådan som tingene ligger nu. Der er brug for at få præciseret – og det er det tidsmæssigt helt korrekte tidspunkt at gøre det på, nemlig i forlængelse af den samlede gennemgang af de 9.000 bygninger – at nu kan vi konstatere, at der er 500 bygninger, om hvilke det ikke giver mening længere er tale om, at man også skal søge og igennem hele møllen, når det er ændringer i det indre, og hvis ikke der er noget at bevare. Det er godt at få præciseret og tydeliggjort igennem en lovgivning, og det er det, som vi gør her.

Så er det hr. Christian Juhl.

Man kunne jo godt forestille sig, som jeg nævnte i min ordførertale, at der kunne ske nogle fupmoderniseringer til skade for en fredet bygning, der måske endda kunne påvirke det fredede ydre på langt sigt. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at fordi man laver noget indvendigt, som i første omgang ikke berører det ydre, at det så ikke berører det ydre på lang sigt.

Vi har jo her i Folketinget haft nogle store vandskader i Proviantbygningen, endda en lille vandskade herinde i slottet også. Jeg mener: Der kan jo ske ting, som også ødelægger det ydre. Hvad vil ministeren gøre for at forebygge, at der sker fupmoderniseringer?

Ministeren.

Jamen, altså, fupmoderniseringer – var det det ord, der blev brugt? Fup, eller hvad? Jeg hørte det bare ikke, men det er ulovligt, og det har det været indtil nu, og det vil det være fremover. Der må ikke foretages fupmoderniseringer.

Fredningsmyndighederne er jo meget opmærksomme på, at det her altså kun handler om en meget lille del af den samlede fredede bygningsmasse på de 9.000 bygninger, hvor vi får lovgivningen til at stemme overens med det, der er virkeligheden. Og så er det jo sådan, at man ikke kan gardere sig mod alting, altså f.eks. en fugtskade, som måtte komme ved en oversvømmelse eller andet. Altså, man kan jo aldrig gardere sig fuldt og helt.

Men vi sikrer med den her lovgivning, at der er en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde. Formålet med det hele er jo netop at sikre det fredede bedst muligt, men samtidig ikke gøre det så rigidt, at hele fredningskomplekset mister legitimitet i forhold til befolkningen.

Hr. Christian Juhl.

Når jeg hjemme i mit eget hus bygger om, for det gør jeg, så har jeg som gammel bygningsarbejder en vis fornemmelse for, hvad der skal til, men jeg plejer altid at sige: Hvad er normerne og standarderne?

Men selv om kommunen giver mig en tilladelse til at lave en ændring på min bygning, kommer de jo ikke og kontrollerer det bagefter. Vil ministeren sørge for at sikre, at det er faglig forsvarligt, både hvad der planlægges at blive lavet, men også hvad der reelt bliver lavet ved de her ombygninger, da det jo kan have vidtgående konsekvenser – ikke kun hvis der sker noget naturmæssigt, men også hvis det, der bliver lavet inde i huset, er håndværksmæssigt uforsvarligt udført?

Kulturministeren.

Altså, der bliver jo lavet mange ting indvendigt i de små hjem i Danmark, som man kan diskutere kvaliteten af. Når vi laver den her lempelse, er det jo meget klart præciseret, at man ikke må gå ind at ændre på f.eks. bærende konstruktioner, fordi det er noget, der påvirker det samlede bygningskompleks. Så det bliver jo præciseret, hvor det er, man kan gøre noget, og hvor det er, man ikke kan gøre noget.

Men, altså, vi har set eksempler på, som ordførerne jo også har været inviteret med til at kigge på, at man har sat en eller anden ikke særlig køn dør op inde i et fredet hus – den mest vidunderlige bygning set udefra, som er utrolig smuk, og hvor det må sige enhver, at vi her står over for et fredet hus – og når man så går ind igennem hoveddøren, så ligner det, jeg ved ikke hvad, for at sige det ligeud.

Jeg mener, at lovgivningen præciserer meget klart, hvor det er, der er tilladelse, og hvor er det, der ikke er tilladelse.

Vi siger tak til kulturministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.