Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 33:

Forslag til lov om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer.

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingerne er åbnet, og det er så ikke fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet. Er der en anden ordfører fra partiet, som gerne vil have ordet?

Det er der nu. Værsgo.

Jeg kan i mangel på tilstedeværelsen af den oprindelige ordfører meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget her.

Tak for det. Så er vi nået til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Dorthe Ullemose. Værsgo.

Tak. Vi skal behandle et lovforslag om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer. Alle kender det berømte citat fra H.C. Andersen »At rejse er at leve«, men for at vi kan leve trygt og godt, skal vi som rejsende opleve at være beskyttet af en hensigtsmæssig og gennemsigtig lovgivning. Der er sket meget inden for rejsemarkedet siden 1993, hvor den nuværende pakkelov blev implementeret. Implementeringen af pakkerejsedirektivet er i det store hele en videreførelse af gældende lov om pakkerejser, men i lyset af den teknologiske udvikling har Europa-Parlamentet og Rådet fundet anledning til at udvide rejsebegrebet, så det ikke alene omfatter pakkerejser, men også såkaldte sammensatte rejsearrangementer.

En del høringssvar har netop omhandlet dette. Det er tydeligt, at loven om pakkerejser har trængt til en revision, ikke mindst efter den kraftige stigning i salg af rejser online. Ændringen af loven om pakkerejser handler mest om forbrugerbeskyttelse, men den handler også om at skabe lige konkurrencevilkår i alle medlemslande, al den stund at flere og flere rejser handles online og på tværs af grænser.

Generelt set er Dansk Folkeparti meget tilfredse med udkastet, der gør op med nogle af de eksisterende regler, der har skabt ulige konkurrencevilkår for de danske rejseudbydere i forhold til deres europæiske og internationale konkurrenter. Vi er også tilfredse med, at lovforslaget lægger op til at sikre samme niveau af forbrugerbeskyttelse blandt medlemslandene. Så klare regler, samme regelsæt, mere forbrugerbeskyttelse og bedre konkurrencevilkår i medlemslandene synes vi i Dansk Folkeparti er rigtig godt. Jeg noterer mig også, at høringsparterne generelt har udtrykt opbakning til lovforslaget, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte L 33.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Der er jo tale om et såkaldt totalharmoniseringsdirektiv, vi hermed implementerer. Og det vil sige, at der ikke gøres plads til forbedringer, hvis man måtte ønske det hen ad vejen, af forbrugerbeskyttelsen i forhold til pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer, som det nu hedder. Det undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti sådan lægger sig fuldstændig på maven for det her forslag, da det jo er et meget godt udtryk for, at EU totalt sætter sig på lovgivningen på det her område. Og da det er et vigtigt område for folk – det handler, som ordføreren også selv var inde på, netop om forbrugerbeskyttelse – så forstår jeg ikke helt, at Dansk Folkeparti så ubetinget er tilhængere af det her forslag.

Ordføreren.

Hvis man skal give en særregel for Danmark, gælder det jo så også for andre EU-lande. Jeg tænker, at der er mere forbrugerbeskyttelse i, at vi har nogle fælles regler. Men jeg synes da, det er en vigtig betragtning, og jeg har også noteret mig den, og jeg synes, vi skal snakke om den, når vi skal behandle forslaget i Retsudvalget.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg er sådan set heller ikke uenig i, at det kan være udmærket med fælles regler. Men det er jo bare det, at man med det her direktiv og implementeringen af det afskærer sig selv fra at forbedre lovgivningen, hvis vi måtte komme ud for at ville det på et eller andet tidspunkt. Ordføreren har selv henvist til f.eks. den teknologiske udvikling på hele området, som vi nok heller ikke kender omfanget af. Der kunne jo sagtens opstå noget der. Men der afskærer vi jo os fra den mulighed. Vi skal i hvert fald igennem det store, tunge EU-system for at få lavet om på det, og jeg tror, at hverken Dansk Folkeparti eller Enhedslisten tror rigtig meget på, at det er sådan bare lige at gå igennem det store, tunge EU-system for at få ændret på noget lovgivning.

Ordføreren.

Jeg er enig med spørgeren i, at det kan være et problem, hvis man ensretter for meget. Men jeg synes, vi skal tage det, når vi kommer til udvalgsbehandlingen. Jeg er meget enig i de betragtninger, spørgeren kommer med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Britt Bager fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med det her forslag implementerer vi pakkerejsedirektivet. Det skal være implementeret i dansk lov senest den 1. januar 2018, og formålet med det her direktiv er at harmonisere reguleringen af aftaler mellem rejsende og erhvervsdrivende, så man på tværs af Europas grænser opnår et højere forbrugerbeskyttelsesniveau. Det støtter vi i Venstre. I lyset af at pakkerejsedirektivet skal implementeres, foreslås en ny hovedlov for pakkerejser, og der skal ske en række ændringer i den nugældende lov. Som den forrige ordfører nævnte, er de centrale ændringer en udvidelse af pakkerejsebegrebet og en introduktion af en ny type rejser, nemlig de sammensatte rejsearrangementer.

Med den her lov forbedres forbrugerbeskyttelsen. Flere rejser falder under hovedloven for pakkerejser, ligesom udbydere af sammensatte rejsearrangementer skal efterleve forpligtelser over for deres kunder. Lovforslaget skaber også en forpligtelse over for flere udbydere af rejsearrangementer end før. Harmonisering af det indre marked for køb og salg af rejser er nødvendig i regi af EU. Direktivet vil sikre, at lov om pakkerejser holder sig tidssvarende i hele EU, og at forbrugeren beskyttes i et marked, der til tider kan forekomme uigennemsigtigt og forvirrende. Derfor støtter Venstre det her forslag, og jeg har lovet at sige fra Det Konservative Folkeparti, at de også støtter forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Det er til spørgsmålet om det nye begreb, som introduceres her, og som også ordføreren er inde på, altså de der sammensætte rejsearrangementer. Jeg må indrømme, at efter at have læst lovforslaget, og jeg har også kigget lidt i direktivet, har jeg rigtig, rigtig svært ved at gennemskue, hvordan det der nogen sinde skal blive forståeligt for almindelige rejsende, altså almindelige forbrugere. Synes ordføreren ikke, at det er lidt mærkeligt, at man introducerer et nyt begreb, sammensatte rejsearrangementer, men undtager dem samtidig med det samme i lovforslaget fra den forbrugerbeskyttelse, der trods alt finder sted omkring pakkerejser?

Ordføreren.

Nej.

Det var et meget klart svar. Det affødte så også et spørgsmål. Værsgo, hr. Henning Hyllested.

Så vil jeg selvfølgelig i næste hug spørge: Hvorfor synes ordføreren ikke det? Det er jo en kendsgerning, at ved de sammensatte rejsearrangementer er den rejsende jo stort set i praksis kun omfattet af den konkurssikring, som vi også behandlede på et tidligere lovforslag, nemlig L 5, i forrige uge. Det er jo det, der står tilbage for rejsende, altså for forbrugere, der deltager i et såkaldt sammensat rejsearrangement. Er det virkelig efter Venstres opfattelse en tilfredsstillende forbrugerbeskyttelse for folk, der prøver selv at sammensætte deres rejse?

Ordføreren.

Altså, jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke helt forstod dit spørgsmål. Men hvis jeg skal forstå det derhen, om det her er til fordel for forbrugerne, eller om det er en forringelse for forbrugerne, ser vi i Venstre klart det her som en forbedring af forbrugerbeskyttelsen, og det er derfor, at vi er meget, meget positive over for det her forslag. Det kommer til at udvide rejsebegrebet, og det kommer til at udvide den kreds af udbydere, der udbyder rejser i dag, og det ser jeg som en klar forbrugerbeskyttelse, uanset hvordan man vender og drejer det.

Tak til Venstres ordfører. Og den næste i rækken, der skal på talerstolen, er hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Tak for det. Med lovforslaget her implementerer vi jo EU-direktivet om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer i dansk lov. Og i modsætning til det tidligere pakkerejsedirektiv er der jo så her tale om et såkaldt totalharmoniseringsdirektiv, der altså ikke tillader medlemslandene nationale ordninger, der sikrer borgerne i landet bedre beskyttelse, end direktivet lægger op til, hvis det var det, man ville have hen ad vejen.

Det er helt uspiseligt for Enhedslisten. Hvorfor skal vi i Danmark være afskåret fra at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse på området for pakkerejser? Enhedslisten synes, det er fint med fælles regler for forbrugerbeskyttelse, men det må være en national ret at gøre reglerne bedre, hvis vi synes det. Og en vis herre tage mig – det må man vist godt sige – om ikke direktivet så rent faktisk åbner op for, at medlemslandene kan indføre national lovgivning på en række områder, der faktisk kan gøre forbrugerbeskyttelsen bedre. Det er f.eks. spørgsmålet om fortrydelsesret, som vi f.eks. kender det fra SAS, når der købes billetter via internettet. Her ville det da være oplagt at bruge direktivets åbning for at indføre en fortrydelsesret i forbindelse med fjernsalg, hvad Forbrugerrådet Tænk jo også gør opmærksom på. Det er jo et godt eksempel på, at den ret bruger vi så ikke i det pågældende lovforslag.

Jeg vil sige, at det i det hele taget er ret interessant, hvad Forbrugerrådet Tænk skriver i deres høringssvar. For det her handler jo om forbrugerbeskyttelse, nemlig det at sikre de rejsende noget gennemskuelig information om den rejse, de skal til at købe, og nogle rettigheder i det tilfælde, at rejsen ikke går, som den skal, på den ene eller den anden måde. En oplagt foranstaltning ville jo være, som også Forbrugerrådet Tænk gør opmærksom på i deres høringssvar på side 3, »at den erhvervsdrivende inden aftalens indgåelse bør oplyse, hvorvidt aftalen er en pakkerejse, et sammensat rejsearrangement eller ingen af delene.«

I betragtning af at sammensatte rejsearrangementer ikke er omfattet af de rettigheder for den rejsende, som gælder for pakkerejser, og faktisk kun er omfattet af konkursbeskyttelse – det er, som jeg henviste til, jævnfør lovforslag L 5, som vi behandlede i forrige uge – og det kan man se i § 35 i lovforslaget, og i betragtning af at det praktisk taget er umuligt for den rejsende at gennemskue, om man står med en pakkerejse eller et sammensat rejsearrangement eller bare forskellige rejseydelser, selv om de er købt et og samme sted, så er det helt afgørende, at rejsearrangøren eller formidleren skal oplyse, hvilken type rejsearrangement kunden nu står med, og hvilke rettigheder kunden så har. Hvis altså rejsearrangøren selv kan finde ud af det, for jeg synes, det kan være rigtig svært.

De kriterier, der anvendes i bestræbelserne på at definere et sammensat rejsearrangement, er godt nok svære at gennemskue. Der er en tidsgrænse på 24 timer for betaling af næste rejseydelse; der er spørgsmålet om, at man betaler ad to omgange i stedet for en, og det ændrer rejsens karakter fra pakkerejse til sammensat rejsearrangement; om der finder en målrettet proces sted på en rejsearrangørs hjemmeside for at sælge endnu en ydelse i forbindelse med den første rejseydelse, eller om der blot er tale om almindelige reklamer for f.eks. et hotel, sandsynligvis fremkommet som følge af de allestedsnærværende cookies; om rejsearrangøren af den førstkøbte ydelse – det kunne f.eks. være transport til destinationen – har underliggende aftaler med de arrangører, der popper op på hjemmesiden.

Alle de her spørgsmål er efter min mening fuldstændig uigennemskuelige og ikke afklaret i lovforslaget. Og jeg synes ærlig talt, at man som kunde ikke har en chance for at gennemskue, hvad der er gang i. Men bevares, kan man sige – for rejsearrangørerne af de forskellige ydelser kan det jo blive et incitament til at lokke de rejsende over til at købe et sammensat rejsearrangement, hvor forbrugerbeskyttelsen jo i praksis kun udstrækker sig til en konkurssikring. Og der vil vi nok fra Enhedslistens side prøve at stille ændringsforslag til lovforslaget.

Forbrugerrådet Tænk går også i rette med en del af de definitioner, der følger af lovforslaget. Jeg skal her hurtigt løbe dem igennem. Der er hele den skelnen mellem pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer og separate rejseydelser, som netop berører tidsgrænsen på 24 timer; spørgsmålet om reklameindsatsen på rejsearrangørens hjemmeside osv.; der er rejsearrangørens nye mulighed for at ændre i rejsens indhold, hvis der kan henvises til såkaldte uvæsentlige kendetegn. Det synes jeg også vi trænger til at få belyst hvad der menes med. Der er spørgsmålet om minimumsantallet af rejsende, der skal til, for at en rejse gennemføres eller aflyses; der er spørgsmålet i forhold til § 28, hvor det vel er vigtigt at få fastslået, hvad »uvedkommende tredjemand« er ud over eksemplet fra bemærkningerne om reparationer på udstyr i en lufthavn, som kan forhindre et fly i at lette. Og så er der også hele spørgsmålet om, hvad man forstår ved »væsentlig ulempe« og »tabt ferieglæde«. Det er nogle af de begreber, der også indgår i lovforslaget.

Konklusionen er, at EL er imod det her lovforslag – det er vi både af principielle grunde, og fordi vi ikke mener, at forbrugerbeskyttelsen i lovforslaget og i direktivet er god nok.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne kvittere for en, synes jeg, ret underholdende ordførertale, som også illustrerer, at vi nogle gange lever i en tid, hvor vi måske også gør tingene unødvendig indviklede. Den pointe er jeg sådan set enig i. Men jeg vil egentlig gerne spørge om noget, og det er af ren nysgerrighed, for ordføreren repræsenterer jo et parti, som mener, at Danmark skal melde sig ud af EU, og han talte i sin ordførertale rigtig meget om forbrugerbeskyttelse og om, hvordan det her egentlig stiller forbrugeren. Mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører er: Hvis vi levede i en verden uden EU og en dansk borger købte en rejse i Tyskland eller i Sverige eller et andet EU-land, hvordan ville Enhedslisten så egentlig sikre forbrugerbeskyttelsen for den borger? Eller drømmer Enhedslisten om en tid, hvor man kun handler i Danmark?

Ordføreren.

Det vil vi i hvert fald i den givne situation opfordre vedkommende til, for så ville man i hvert fald vide, hvad forbrugerbeskyttelsen er. Det kunne jo i den situation godt være, at forbrugerbeskyttelsen i Tyskland eller andre lande også er udmærket, og folk må jo egentlig selv afgøre med sig selv, hvad de vil der. Jeg har ingen problemer med, at folk så handler i Tyskland, hvis de kan gennemskue, hvad de tyske regler er på det her område. Det ændrer ikke ved spørgsmålet om, om vi i sidste ende ønsker at trække Danmark ud af EU. De regler for forbrugerbeskyttelse, som jeg er optaget af, er selvfølgelig dem, som eksisterer i Danmark, hvis du køber en rejse i Danmark eller hos en dansk rejsearrangør.

Spørgeren.

Det vil sige, at ordføreren så egentlig må være enig med mig i, at med gennemførelsen af det her direktiv stiller det så de danske borgere, som – på trods af ordførerens opfordring – alligevel handler en rejse i Tyskland eller i Frankrig eller Polen eller et andet sted, bedre, end hvis de fulgte Enhedslistens anbefaling og meldte Danmark ud af EU.

Ordføreren.

Nej, ikke i det tilfælde. Men det stiller naturligvis den rejsende bedre, hvis de tyske regler er så meget ringere end de danske eller er så meget ringere på nuværende tidspunkt end de regler, man forsøger at gennemføre. Det er klart, og det synes jeg ikke der er noget sådan mærkeligt eller odiøst i, altså at vi så ikke samtidig ønsker at købe hele EU-systemet. For i hvert fald i nogle EU-lande – dem er der trods alt 28 af endnu, 27 om nogle år – eksisterer der rigtig mange forskellige regler for forbrugerbeskyttelse. Og det kan jeg ikke se der er de store problemer i.

Vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi nået til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det lovforslag, som behandles her, er en del af EU's nye pakkerejsedirektiv, som har til formål at harmonisere visse aspekter af medlemslandenes regulering af de aftaler, der indgås mellem rejsende og erhvervsdrivende i forhold til pakkerejser.

I Liberal Alliance ser vi positivt på tiltag, der fremmer det indre markeds funktioner, og det gør det her lovforslag og det her direktiv. Vi ved, at der har været en vis udvikling i europæernes rejsemønstre og rejsevaner, siden den gældende pakkerejselov trådte i kraft i 1993. Eksempelvis sammensætter en stigende andel af de rejsende i dag selv deres rejse via internettet – det tror jeg vi er mange der kender – og derfor har det været meningsfyldt at se direktivet efter i sømmene for at følge med den teknologiske udvikling, selv om lovforslaget i vid udstrækning blot er en videreførelse af gældende ret.

Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Dette lovforslag skal ifølge Justitsministeriet markere ... Nej hov, jeg er kommet til at tage den forkerte ordførertale. Jeg kom til at tale om indbrudstyveri, og jeg skulle jo tale om rejser. Jeg ved ikke, om vi kan bytte lidt, sådan at jeg tager den næste tale, hvor jeg får den rigtige tale med.

Det kan vi nemlig, vi er meget fleksible. ( Ulla Sandbæk (Alt): Det er meget fint, så går jeg ned og henter det). Hvis hr. Andreas Steenberg har fået sit rigtige manuskript med, må han gerne få ordet nu. Værsgo. ( Ulla Sandbæ k (Alt): Nu fik jeg den). (Henning Hyllested bringer talen til Ulla Sandbæk) . Vil det sige, at man nu forespørger, om man kan bytte tilbage? ( Ulla Sandbæk (Alt): Ja). Værsgo. Nu er det fru Ulla Sandbæk.

Man siger jo ellers bytte, bytte købmand, aldrig bytte om igen, men tak for mit manuskript; nu fik jeg det til L 33.

Formålet med lovforslaget er at gennemføre EU's direktiv om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer. Lovforslaget er som allerede nævnt en harmonisering af EU-landenes lovgivning på området. En harmonisering af lovgivningen på tværs af landene er jo med til at sikre borgerne bedre beskyttelse, og desuden bliver flere rejser omfattet af lovgivningen. Behovet for en ny lovgivning på området har været tiltrængt. Den nuværende lovgivning er forældet. Det skyldes den teknologiske udvikling, rejsemarkedet har undergået siden vedtagelsen af den nugældende rejsepakkelovgivning fra 1993. I de store og hele er lovforslaget en videreførelse af gældende ret.

I forhold til den gældende pakkerejselov sker der dels en udvidelse af pakkerejsebegrebet, hvilket konkret betyder, at flere rejser og dermed forbrugere bliver omfattet af lovgivningen, hvilket i sidste ende betyder bedre beskyttelse, dels introduceres begrebet sammensatte rejser.

Der er dog enkelte opmærksomhedspunkter i lovforslaget, som jeg gerne vil gøre opmærksom på. På enkelte områder giver direktivet adgang til, at medlemsstaterne inden for det område, som direktivet regulerer, opretholder eller indfører regler, der afviger fra direktivet. Disse valgmuligheder foreslås desværre ikke udnyttet af regeringen. Det havde vi gerne set anderledes i Alternativet.

Forbrugerrådet Tænk opfordrer i deres høringssvar til, at man udnytter adgangen til at sikre danske forbrugere endnu bedre forbrugerbeskyttelse. Alternativet deler den ambition, og derfor ser vi gerne, at man fra regeringens side udnytter de manøvremuligheder, som direktivet giver.

Et andet opmærksomhedspunkt er lovforslagets uklare og komplicerede definitioner, som bliver meget svære at kommunikere til forbrugerne. Dels handler det om, hvornår og hvordan forbrugerne er dækket i forskellige typer af rejser, dels handler det om begrebet sammensatte rejsearrangementer, som er et nyt ord i dansk ret. Regelsættet bør forenkles og gøres klarere til gavn for forbrugerne og virksomhederne. Det bør klart fremstå, hvornår en aftale er en pakkerejse, en sammensat rejse osv.

Med disse forslag til forbedringer stemmer Alternativet for lovforslaget.

Så siger vi tak til Alternativets ordfører. Den næste er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

I Radikale Venstre tror vi ikke, at der er mange, der tænker på, at hvis man som forbruger bestiller en flybillet på en hjemmeside med stop undervejs eller en flybillet sammen med leje af en bil eller sammen med hotelleje, så sætter man sig ind i, hvor den hjemmeside hører til henne. Er det i Danmark eller Tyskland eller i Sverige? Og det gør jo, at hvis der sker noget, f.eks. at en virksomhed går konkurs midt under ens rejse, eller inden man skal af sted, så kan man ikke være sikker på, om man har nogen forbrugerbeskyttelse i forhold til at komme hjem fra rejsemålet, i forhold til at få et andet hotel f.eks., eller om man kan få sine penge tilbage, hvis man ikke har nået at afholde rejsen endnu.

Derfor er det en god idé, at man i EU prøver at lave nogle fælles regler for det, der hedder pakkerejser, så der, uanset på hvilken hjemmeside man har bestilt en pakkerejse, gælder noget forbrugerbeskyttelse. Loven her implementerer de direktiver, som man har lavet i EU, og som vi forstår det, forringer det ikke de danske statsborgeres retsstilling i forhold til den lovgivning, vi har på nuværende tidspunkt i Danmark.

Til gengæld er meningen selvfølgelig, at alle andre lande i Europa indfører det her direktiv, og dermed skal reglerne også gælde for de hjemmesider, de pakkerejseudbydere, som er til stede i andre lande end Danmark, så derved vil danske forbrugere samlet set kunne blive stillet bedre, når de køber pakkerejser, når alle lande i Europa har gennemført det her lovforslag.

Derfor støtter vi lovforslaget, og vi glade for, at EU også her viser, hvorfor det en god idé at samarbejde landene imellem.

Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Altså, ordføreren har jo i hvert fald sådan nogenlunde ret i, at det ikke forringer forbrugerbeskyttelsen, som vi kender den, og som den faktisk også står i det gamle direktiv og i den gamle pakkerejselov. Men det her direktiv fratager os jo i modsætning til det gamle direktiv retten til eventuelt at forbedre forbrugerbeskyttelsen, hvis vi kunne finde på det hen ad vejen, hvis der opstår en eller anden situation, en teknologisk udvikling, eller hvad ved jeg. Synes hr. Andreas Steenberg ikke, det er et problem, at vi bliver afskåret fra den mulighed for lige pludselig at kunne forbedre i forhold til andre?

For jeg synes også, det er fint med fælles regler, og jeg synes også, det er godt, hvis der er lande i Europa – og det er der givetvis, det kunne jeg i hvert fald godt forestille mig – som slet ikke har noget, der ligner forbrugerbeskyttelse på det her område, at vi kan få hævet dem op i niveau. Det er jo rigtig fint. Men hvorfor skal vi afskære os selv fra at gå endnu videre frem?

Ordføreren.

Men det afskærer vi os jo ikke fra. Vi har bare valgt, at hvis vi vil forbedre forbrugernes beskyttelse her – og det kan bestemt være en god idé – så gør vi det i fællesskab, altså alle lande i Europa på samme tid. Så hvis vi i Danmark gerne vil have hævet forbrugerbeskyttelsen på et tidspunkt, gør vi det i samarbejde med andre lande, og det mener jeg jo har meget mere effekt, end hvis vi gør det alene. For hvordan vil Justitsministeriet kontrollere, om en hjemmeside, der har hjemme i Polen, overholder dansk lovgivning? Men hvis det er fælleseuropæisk lovgivning, kan man jo ringe til Polen og sige: Prøv at høre, den virksomhed, I har, udbyder altså nogle pakkerejser, som er i strid med den lovgivning, vi har lavet i fællesskab i Europa. Så det her mener jeg giver Danmark større muligheder for at komme efter nogle af de virksomheder, som vi ikke kan komme efter i dag, fordi de enkelte lande nu faktisk er forpligtet til det.

Spørgeren.

Ja, og ingen problemer i det. Jeg synes også, det er rigtig fint, hvis man i Polen lever op til de her fælles regler, som vi så skaber her, og som Danmark jo, kan man sige, netop ved at være foregangsland i høj grad har lagt linjen for. Og det er jo ligesom det, vi afskærer os fra, hvis vi ikke kan få lov at gå videre frem. Jeg synes egentlig, at det i det hele taget er sådan et lidt mærkeligt system, at vi ikke kan få lov at forbedre nogle ting, hvis vi synes, at det skal være gældende for de danske forbrugere.

Altså, hr. Andreas Steenberg gør jo fuldstændig rigtigt opmærksom på, at hvis vi skal forbedre det, så skal vi gøre det i EU. Og der er det bare, jeg mener – det ved vi vel alle sammen – at det jo er et stort og tungt system at komme igennem med noget og få ændret på noget, og der er så mange forskellige interesser, også på det her område. Mange gange er det jo i praksis, jeg vil næsten sige umuligt eller noget, der ligner umuligt, at få ændret på reglerne, når de først engang er fastlagt, og det er det, jeg synes er ærgerligt. Danmark kunne måske i stedet for blive rollemodel ved at gå videre frem. Jeg har selv nævnt eksemplet med fortrydelsesret, som vi jo kender det fra SAS i forbindelse med køb af billetter på internettet. Det her er jo netop i høj grad rettet mod køb af rejser på nettet tværs over grænserne.

Ordføreren.

For en god ordens skyld skal jeg nok lige sige, at jeg hverken tror, at hr. Henning Hyllested eller jeg ved, om der er nogle virksomheder i Polen, der ikke overholder lovgivningen. Det var et rent tænkt eksempel fra vores begge tos side, tror jeg.

Det her er jo en meget interessant EU-politisk debat, for når vi indgår i et fællesskab, der hedder EU, hvor en masse lande er med, så øger det set med mine øjne vores mulighed for at præge tingene, fordi vi som land og vi som borgere i Europa kan være med til at præge lovgivningen inden for et meget større område end bare vores eget lille Danmark.

Det er klart, at man nogle gange så også kan blive stemt ned. Det er jo det tradeoff, der er, når man er med i et fællesskab, og det tror jeg at Enhedslisten må vide alt om. Jeg synes bare, det er en god idé, når køb af pakkerejser netop er blevet globaliseret – hvis man går ind og kigger mange af de steder, hvor man kan købe pakkerejser, kan man jo se, at det ikke er danske selskaber – at vi sammen med de andre lande kan være med til, at vi danskere kan få noget indflydelse på, hvad for nogle regler der gælder. Derfor tror jeg, at det øger vores mulighed for at beskytte forbrugerne og ikke det modsatte.

Så er der et enkelt spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Men det her handler jo om, hvorvidt det så at sige skal være maksimallovgivning eller minimumslovgivning, som man laver. Når der f.eks. i bemærkningerne står, at medlemsstaterne hverken må stille færre krav på disse områder – det har vi det så meget godt med fra Enhedslistens side – eller flere krav end det, som fremgår af EU-reglerne, så er det jo den problematik, vi er inde i. For det er jo rigtigt, at vi får etableret nogle fælles minimumsstandarder på det her område, og det er for så vidt godt, ligesom det er det på alle mulige andre områder.

Men vi synes jo fra Enhedslistens side, at det er enormt vigtigt, når man laver lovgivning, også EU-lovgivning, at det bliver minimumslovgivning, hvor man giver de enkelte lande mulighed for retten til at gå foran og indføre bedre standarder end dem, der gælder i EU. Det er jo den diskussion, der er vigtig, også når vi har set, at retten til at gå foran netop kan være med til at vise en vej, man kan gå, og skabe noget inspiration og noget præcedens eller på andre måder skubbe til en udvikling, som det jo kan være svært at skubbe til, hvis det er sådan, at der er lagt et loft over, hvilke rettigheder man f.eks. kan give forbrugerne.

Det er jo den diskussion, som vi fra Enhedslistens side synes er meget vigtig i forhold til diskussionen om, hvordan vi udfordrer og udformer reglerne i det indre marked.

Ordføreren.

Men Danmark kan jo sagtens skubbe til udviklingen, hvis man vil. Så kan man jo tage et lovændringsforslag eller et direktivændringsforslag op i EU, ligesom man kan tage et forslag op her i Folketinget. Jeg tror, det er vigtigt, for at regler gælder, at andre lande skal forpligtes til at overholde dem. Hvis vi laver nogle regler eller en lov her i Danmark, som skal gælde for en virksomhed i Tyskland, Spanien, eller hvor det nu kan være i Europa, så tror jeg, det er vigtigt – for at den lov bliver overholdt, og for at den rent faktisk har en effekt i forhold til det, vi alle sammen gerne vil, nemlig at beskytte forbrugerne – at vi har lavet den sammen med de andre lande.

Derfor tror jeg, at det, hvis man vil gå foran, er en god idé at sætte sig ned sammen med de andre lande og sige: Skal vi ikke gøre det? For hvis ikke man får de andre lande forpligtet til også at sørge for, at virksomheder i andre lande overholder loven, så tror jeg ikke, at det rækker særlig langt. Jeg tror ikke på, at det danske Justitsministerium kan sørge for, at en virksomhed i et andet land overholder en lov, vi har lavet. Men de kan, tror jeg, helt sikkert få dem til at overholde en lov, som landet selv har været med til at lave i Europa.

Hr. Rune Lund.

Det er jo ikke alt, der kommer fra EU, som er totalharmonisering, og hvor de enkelte lande ikke har et vist spillerum eller har nogle muligheder for lokal tilpasning eller for at gå foran. Men her har vi jo så at gøre med et lovforslag, som ligesom begrænser medlemslandene, herunder Danmark, i at kunne gå foran og indføre bedre standarder end dem, der gælder i EU. EU er jo også en kampplads. Det mener vi jo også fra Enhedslistens side, selv om vi har nogle grundlæggende andre visioner for, hvordan vi mener at et europæisk samarbejde burde være struktureret, altså mere demokratisk, mere mellemstatsligt.

Men hvis man vil bruge den kampplads, der er, er det da vigtigt, at de enkelte lande har en mulighed for at gå foran og skubbe på en udvikling de steder, hvor der kan opnås fremskridt. Og der er en totalharmonisering med maksimumlovgivning for, hvor langt man må gå, jo et problem i forhold til at tage den kamp inden for EU-systemet. Ordføreren må da kunne erkende, at hvis vi har retten til at gå foran, så giver det os bedre muligheder for at kæmpe en politisk kamp på internationalt plan i EU.

Ordføreren.

Men jeg synes, det afgørende her jo er, at Danmark ikke har lyst til at have andre regler end dem, der ligger. Det er jo vores regler, man nu indfører i hele Europa. Hvis der var noget konkret, hvor vi sagde, at vi gerne ville have lov at have nogle særregler i forhold til resten af Europa, så kunne jeg måske forstå Enhedslistens synspunkt. Men her har vi jo ikke noget ønske om at have andre regler. Så hvad er problemet?

Nu ved jeg godt, at hr. Rune Lund ikke kan tage ordet igen, men jeg kan ikke se det store problem. For vi har jo som land ikke en interesse i at gå foran. Så jeg kan ikke se, at det er store problemer. Vi kan jo, hvis vi finder på et eller andet, vi gerne vil have ændret, tage det op og få det ændret. Det er jo trods alt lykkedes bl.a. Danmark at få vores regler til at blive alle EU-landes regler. Så kan vi vel også lykkes med at få dem lavet om, hvis vi på et tidspunkt skulle have lyst til det.

Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Indkøb af rejser har jo forandret sig markant igennem de senere år. Nu køber folk rejser, helt uafhængigt af hvor de fysisk befinder sig. I forhold til pakkerejser er der brug for, at vi får nogle mere klare regler, både med hensyn til konkurrencen mellem udbyderne, og der er brug for en bedre beskyttelse af borgerne. Jeg synes, at EU skal vurderes konkret, og netop med hensyn til rejser må man vel sige sig selv, at det er godt med internationale aftaler. Derfor kan SF støtte forslaget.

Der nåede lige at komme et enkelt spørgsmål fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Hr. Karsten Hønge er jo hurtig på talerstolen ind imellem, så man skal lige være oppe på dupperne her. Jeg synes jo, at det er problematisk i forhold til den her lovgivning og det direktiv, der ligger, at lige nøjagtig de sammensatte rejsearrangementer, som man jo kan sige er udvidelsen her, ikke er omfattet af den samme forbrugerbeskyttelse, som pakkerejserne er.

I henhold til den tidligere diskussion, jeg og hr. Rune Lund lige havde med hr. Andreas Steenberg, er det jo efter vores mening et problem, at det ikke er lykkedes her at få den samme forbrugerbeskyttelse, som vi har på pakkerejser, hvor Danmark jo i høj grad måske har lagt linjen. Men det er ikke lykkedes at overføre det til de sammensatte rejsearrangementer. Det, der står tilbage i forhold til de sammensatte rejsearrangementer, er jo i virkeligheden blot, at man er sikret en konkursdækning, og det er i øvrigt i henhold til en helt anden lov, nemlig den der L 5, vi behandlede for efterhånden 14 dage siden.

Jeg vil gerne høre, om hr. Karsten Hønge ikke synes, at det er problematisk, altså at det faktisk ikke er lykkedes at få den samme forbrugerbeskyttelse, som vi har på pakkerejser.

Ordføreren.

Jo, det er jo altid ærgerligt, når vi ikke når hele vejen rundt, og jeg kan forstå på hr. Henning Hyllested, at ærgrelsen også går på, at EU her ikke får mulighed for at brede sig endnu mere. Den ærgrelse kan jeg så dele, hvis det er sådan, jeg skal forstå det.

Hr. Henning Hyllested.

Men lige nøjagtig i forhold til den tidligere diskussion er problemet jo med det her direktiv, at vi nu står i en situation, hvor vi ikke – efter vores mening – har sikret en ordentlig forbrugerbeskyttelse, når folk står med et sammensat rejsearrangement, og det har vi ikke muligheden for at ændre på. Jo, som der er gjort opmærksom på, kan vi gå igennem det store tunge EU-system, og vi kan prøve at få samtlige andre 28 henholdsvis 27 lande med på at ændre det og udvide forbrugerbeskyttelsen til de sammensatte rejsearrangementer. Men det er utrolig tungt. Og imens står forbrugerne, herunder danske forbrugere, danske rejsende, jo altså uden en egentlig forbrugerbeskyttelse, når de selv sammensætter deres rejsearrangement, bortset fra at de er dækket ved konkurs eller insolvens.

Ordføreren.

Jo, men jeg har da ikke forstået det sådan, at hr. Henning Hyllested mener, at forbrugerne er blevet stillet dårligere. Man bliver ikke stillet dårligere ved den her lov. Man kan sige, at man gerne ville være gået videre, men forbrugerne bliver da ikke stillet ringere. Til gengæld bliver man stillet bedre på nogle andre områder. For pointen er jo, at folk i dag køber rejser, fuldstændig uafhængig af hvor de befinder sig henne fysisk.

Jeg kan heller ikke helt følge den der bekymring, som hr. Henning Hyllested har, i forhold til at det slet ikke kan lade sig gøre at lave tingene om i EU. Jeg synes meget tit, jeg hører fra Enhedslisten, at man synes, at tingene hele tiden bliver lavet om i EU, og at EU hele tiden breder sig og hele tiden kommer med nye forslag. Så problemet er vel ikke, at man ikke kan lave tingene om i EU. Men ofte får man jo af Enhedslisten at vide, at EU laver det om alt for hurtigt og alt for mange gange, og at det ikke er til at være i nærheden af EU.

Så er der et spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det drejer sig om, at når nu EU er der og er en kampplads, skal vi jo diskutere, hvordan vi bedst muligt kan kæmpe for de politiske mærkesager, vi har. Og når vi kan se, at der er nogle muligheder for forbedringer af det forslag, der ligger, som vi f.eks. fra Enhedslistens side ville foreslå, og som hr. Henning Hyllested har redegjort for i de tidligere spørgsmål til ordføreren, jamen så er det da vigtigt, om de værktøjer, vi har til rådighed, eksisterer inden for en totalharmoniseringsramme, altså hvor vi ikke må gå længere og indføre bedre rettigheder for forbrugerne end dem, der gælder i EU, eller om vi netop har den mulighed, fordi man gennemfører en minimumslovgivning, som giver de enkelte lande retten til at gå foran.

Så hvis SF skulle vælge, går jeg da ud fra, at man ville vælge en minimumslovgivning, hvor de enkelte lande havde retten til at gå foran – eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Altså, det er jo altid, måske især i forhold til EU, men i øvrigt også i alle mulige andre sammenhænge, hele tiden en vurdering af, hvor vi får nogle gevinster, fordi man ikke får det hele opfyldt, og fordi man måske gerne ville have set det anderledes. Hvis der er et marked, hvor der er brug for internationale aftaler og international beskyttelse af forbrugerne og også for fair konkurrence mellem udbyderne, så må det siges at være inden for rejsemarkedet, hvor folk i den grad, uafhængig af hvor de er henne fysisk, køber varer. Der kan man sige, at det, vi opnår, er at have en fælles aftale i EU, og det er vigtigere, end at man ikke får det hele med i første omgang, om jeg så må sige.

Nu har jeg jo heller ikke den der nationalistiske tilgang til det, altså at man tror, at alt godt er opfundet i Danmark, og at dem i de varme lande ikke kan finde ud af noget. Den opfattelse har jeg slet ikke. Jeg tror godt, vi sammen kan finde ud af tingene i EU.

Hr. Rune Lund.

Det her handler for så vidt ikke engang kun om Danmark. Det handler om, at når man laver minimumslovgivning i EU, som er det, vi ønsker, frem for den totalharmonisering, som der ligger i det her lovforslag, så laver man et fælles gulv, nogle fælles standarder, hvor de enkelte lande jo så kan vælge at gå videre og indføre bedre standarder, f.eks. for forbrugerbeskyttelse som i det her tilfælde. Det er jo en måde at skabe en mere dynamisk udvikling i EU på, hvor enkelte lande kan gå foran og vise vejen og skabe et politisk pres for, at nogle ting bliver gennemført.

Hvis man laver en totalharmonisering, hvor alle lande skal være enige, før noget kan ændres, så lægger man jo en dæmper på en politisk dynamik, hvorimod hvis man giver friere tøjler til de enkelte lande til netop at indføre bedre standarder end dem, der gælder, så skaber man et pres for nogle forandringer; forandringer, der kan skabes i Danmark, i Rumænien eller i Spanien eller i Bulgarien eller i Storbritannien eller andre steder. Det er selve dynamikken, altså retten til at gå foran, det handler om, og det må SF da gå ind for. Det er vel ikke et udtryk for nationalisme?

Ordføreren.

Jeg har en stærk tro på, at man også kan regne den ud i andre lande, og at vi ikke er sådan nogle i Danmark, der er specielt snu på alle mulige områder og dermed har en stærk tro på, at det sikkert går galt, hvis man samarbejder med andre lande. Både andre lande og udlændinge kan rent faktisk godt besidde evnen til også at lave en forbrugerbeskyttelse og skabe fair konkurrence mellem udbydere.

Man kan ikke sige, at vi skal have et minimum, som kunne få landene til at gå foran; i stedet ligger det implicit i det, hr. Rune Lund siger, at det selvfølgelig må være Danmark, for man kan da ikke forestille sig andre lande end Danmark gå foran, for vi er åbenbart de eneste, der kan regne den ud. Det udgangspunkt har jeg ikke.

Det er sat over for, at der er foretaget en afvejning af tingene. Det er enormt vigtigt, at vi på et område som det her får skabt en forbrugerbeskyttelse, og det er vigtigere, at vi gør det i fællesskab, end at vi i forhold til de andre har mulighed for at gå videre, om jeg så må sige – men det kunne jo så også være andre lande, der gik foran.

På det her område er det om noget nødvendigt – også fremover selvfølgelig – at udvide forbrugerbeskyttelsen, men det er da lige så vigtigt, at vi gør det i fællesskab i EU, fordi varerne bliver købt på tværs af grænser. Det tror jeg da også Enhedslisten vil opdage en dag.

Så siger vi tak til ordføreren. Så har fru Karin Gaardsted bedt om ordet, og jeg gør opmærksom på, at det rent faktisk er som privatist, idet fru Trine Bramsen var på talerstolen på vegne af Socialdemokratiet ved dette punkts start og dermed påtog sig ordførerskabet. Sådan er det, og der kan kun være én ordfører fra et parti – ellers kunne det blive meget muntert. Men nu får fru Karin Gaardsted ordet som privatist. Værsgo.

Tak, formand. Det er første gang i mit liv – og forhåbentlig også sidste gang – at jeg skal stå her som privatist, men det gik meget hurtigt i salen, og jeg sad faktisk lige ovenpå, så undskyld for det. Men nu holder jeg den tale, som jeg havde tænkt mig jeg skulle holde.

Forbrugere, der rejser i ind- og udland, har brug for den bedste forbrugerbeskyttelse. Lovforslaget her handler om, at nye måder at bestille og sammensætte rejser på også fordrer nye beskyttelsesbestemmelser, især at der er ens regler på tværs af grænserne. Det pakkerejsedirektiv, som lovgivningen bygger på lige nu, er 27 år gammelt, og alle er vist klar over, at rejser i dag bestilles og sammensættes på en helt anden måde end tilbage i 1990. Det nye pakkerejsedirektiv er et totalharmoniseringsdirektiv, og der vil derfor som udgangspunkt kun kunne indføres eller opretholdes regler, der lever op til direktivets regler. De aftaler, der indgås mellem rejsende og erhvervsdrivende om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer, harmoniseres med henblik på at opnå et højt forbrugerbeskyttelsesniveau.

Som udgangspunkt er Socialdemokratiet naturligvis fortaler for forbrugerrettigheder – derom skal der ikke herske tvivl. Alligevel har jeg et par punkter, som jeg ønsker at trække frem, og som vi nødvendigvis må høre ministerens holdning til. For det første bider vi mærke i Forbrugerrådet Tænks bekymring om, at definitionerne i direktivet og lovforslaget er så uklare og komplicerede, at det bliver meget svært at kommunikere til forbrugerne, hvornår og hvordan de er dækket i forskellige typer af rejser. Hr. Henning Hyllested har jo for lidt siden på beskrivende vis forklaret lidt om, hvilken uigennemskuelighed der er. Forbrugerrådet Tænk opfordrer til, at det overvejes, hvordan regelsættet kan forenkles og gøres klarere, så det overhovedet kan lade sig gøre at formidle reglerne, så almindelige forbrugere kan forstå dem. Hvad er ministerens holdning til dette problem?

For det andet er der et helt specifikt problem med, at store hoteller med spa og swimmingpool er fritaget fra lovforslagets regler, mens et feriecenter med adgang til swimmingpool eller badeland er omfattet af lovforslaget. Med andre ord: Er det en bygning på flere etager med pool inde i huset, slipper man, men er det et fladt hotel med swimmingpool på området, er man omfattet af reglerne. Min bekymring går på, at Hotel d'Angleterre slipper, men Jesperhus Blomsterpark og camping skal leve op til reglerne. Og hvad med campingpladserne i det ganske land? Derfor er det vigtigt at høre ministerens holdning til denne problematik. Og jeg ved godt, at fru Trine Bramsen har været oppe og sige noget fra talerstolen her, og jeg skal bare tilkendegive, at vi afventer ministerens svar på spørgsmålene.

Tak for det. Og så er det hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg er rigtig glad for, at fru Karin Gaardsted stiller de her spørgsmål til sidst, altså netop om definitionerne og om, hvordan det hele skal forstås. For det er og bliver fuldstændig uigennemskueligt, og efter vores mening i Enhedslisten bliver vi simpelt hen nødt til at få det defineret i løbet af udvalgsarbejdet eller stille ændringsforslag, eller hvad vi nu gør. Jeg håber, at ministeren vil komme med nogle uddybende svar, men det vil jo vise sig.

Fru Karin Gaardsted snakker også om, at der er et højt beskyttelsesniveau, og det er jo rigtigt nok, når vi snakker om pakkerejser. Men hvad synes fru Karin Gaardsted om beskyttelsesniveauet, når vi snakker om de sammensatte rejsearrangementer?

Fru Karin Gaardsted.

Altså, vi går jo efter, at der skal være høj forbrugerbeskyttelse, og det er rigtigt, at det er mere kompliceret omkring de sammensatte rejser, end det er omkring pakkerejserne. Men vi skal under alle omstændigheder arbejde for, at det bliver gennemskueligt for forbrugerne, og for, at de ved, hvad de kan forvente, og hvordan de skal forholde sig. Og det, jeg sådan set har givet udtryk for her, er, at jeg godt kan være en lille smule bekymret for, at forbrugerne ikke helt ved, hvor meget de er beskyttede, i forhold til hvilken slags rejse de nu vælger.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen problemet er ikke bare, at forbrugeren måske ikke helt ved, om der i virkeligheden er en forbrugerbeskyttelse, alt efter hvilket rejsearrangement man står med. Er fru Karin Gaardsted ikke enig med mig i det og i, at problemet også er, at når vi lige nøjagtig snakker sammensatte rejsearrangementer – og det er jo det nye i det her – så er der praktisk talt ingen forbrugerbeskyttelse, der bare kommer i nærheden af den, som der faktisk er for pakkerejser, altså ud over at man, som jeg tidligere har sagt, selvfølgelig er sikret mod konkurser eller insolvens ved en rejsearrangør?

Fru Karin Gaardsted.

Men der har vi jo lige præcis udvalgsarbejdet til at prøve at få foldet det her noget mere ud, så der bliver en større forståelse for, hvad der hører til hvor. For det er da vigtigt, at forbrugerne ved, hvad de kan forvente af beskyttelse, altså i forhold til hvilken rejse de har købt. Så lad os tage det under udvalgsarbejdet, og jeg kigger selvfølgelig også på ministeren for at høre, om vi også får nogle svar i dag, eller om vi måske får dem senere.

Så siger vi tak til privatisten og kan konstatere, at den, skal vi sige helhjertede støtte fra Socialdemokratiet, blev vekslet til et par spørgsmål. Nu kan vi så give ordet til ministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for den overvejende positive modtagelse af det her lovforslag. Det skal implementere et nyt direktiv om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer, der blev vedtaget i EU i november 2015. Direktivet er et totalharmoniseringsdirektiv, hvad der jo altså betyder, at medlemsstaterne som udgangspunkt ikke vil kunne indføre eller opretholde andre regler end dem, der følger af direktivet.

Lovforslaget skal ligesom den gældende pakkerejselov regulere forholdet mellem køberen og sælgeren; det gælder køb, salg og reklamation over pakkerejser. Lovforslaget viderefører dermed i vidt omfang det, der allerede gælder i dag.

Lovforslaget skal også sikre, at vi hele tiden har en lovgivning, der følger med tiden og den måde, vi køber rejser på. Reglerne skal balancere to hensyn. Det er på den ene side hensynet til de rejsende, herunder en høj grad af forbrugerbeskyttelse, og på den anden side hensynet til de erhvervsdrivende, der sælger rejser.

I dag sammensætter og køber flere og flere rejsende selv deres rejser på nettet. Det skal lovgivningen tage højde for, og det kommer den til nu. Med lovforslaget omfattes således flere rejser, og dermed bliver flere rejsende beskyttet af lovgivningen. Det sker således bl.a. under hensyntagen til den teknologiske udvikling, som markedet for pakkerejser har undergået siden vedtagelsen af den gældende pakkerejselov i 1993.

Det nye ved det her forslag er, at en pakkerejse nu kan opstå, når rejseydelser – det kan være flybilletter, hotelophold eller lignende – købes og udvælges af den rejsende fra det samme salgssted, uanset om den rejsende køber ydelserne af forskellige erhvervsdrivende. Et eksempel på det kunne være en rejsende, der på en rejseportal lægger flere af sådanne rejseydelser fra forskellige erhvervsdrivende i sin indkøbskurv, inden den pågældende går til kassen for at bestille eller betale sin rejse samlet. Rejsen sammensættes af den rejsende og bestilles og betales altså under et.

Med lovforslaget introduceres også en helt ny type rejser, nemlig et såkaldt sammensat rejsearrangement. Et sådant sammensat rejsearrangement kan f.eks. opstå, hvis en rejsende på en hjemmeside køber og betaler flybilletter og herefter videreformidles til en anden hjemmeside via en reklame fra f.eks. et hotel, og køber en overnatning der. Videreformidlingen skal ske som led i en aftale mellem de to leverandører. Det vil f.eks. være tilfældet, hvis en rejsende på den hjemmeside, hvor den pågældende netop har købt flybilletter, bliver præsenteret for en reklame for f.eks. et hotel på destinationen på grundlag af en aftale mellem de to erhvervsdrivende.

En sådan aftale vil ofte indebære, at den rejsende præsenteres for et tilbud, der er nøje tilpasset den rejseydelse, som den rejsende netop har købt. Det kunne være en annonce for hoteller, der leder til en oversigt over hoteller, som er tilpasset flybillet, destination og rejsedatoer og herudover angiver en pris for overnatning i netop den periode.

Hvis kontakten mellem den rejsende og den anden erhvervsdrivende derimod alene sker på grundlag af cookies, og altså alene er baseret på data om den rejsendes tidligere søgning, er der ikke tale om formidling, og så opstår der ikke et sammensat rejsearrangement.

Sammensatte rejsearrangementer er ikke omfattet af de generelle regler om pakkerejser. Med lovforslaget indføres der dog regler om oplysningspligt, der finder anvendelse ved køb af sådanne rejsearrangementer. Som noget nyt og i modsætning til tidligere opnår den rejsende ved køb af et sammensat rejsearrangement herudover beskyttelse mod konkurs eller insolvens efter rejsegarantifondsloven.

Som opsummering kan man sige, at der med lovforslaget tages højde for, at de måder, vi køber rejser på i dag, ikke er de samme, som da den gældende pakkerejselov blev vedtaget i 1993.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg og tilsagnene fra de fleste af jer om at støtte det. Jeg ser frem til den videre behandling, og skulle der være noget, jeg ikke kan svare på her, så har vi jo heldigvis udvalgsarbejdet, hvor der er mulighed for at stille spørgsmål.

Tak til justitsministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Henning Hyllested.

Det gamle direktiv, som den her lovgivning afløser, var jo et minimumsdirektiv, og fint, det kan vi sagtens være med til i Enhedslisten, hvis man så ellers i den efterfølgende lovgivning har et højt forbrugerbeskyttelsesniveau, og det har vi faktisk haft i Danmark.

Hvad er det, der gør, at vi pludselig skifter fra at have minimumsdirektiver på området til nu at have totalharmoniseringsdirektiver på området? Altså, jeg kan selvfølgelig godt selv regne ud, at det nok har noget med det indre marked at gøre og salg af tjenesteydelser og den slags ting. Men det fratager os jo, som jeg også i tidligere spørgsmålsrunder har været inde på, muligheden for selv at gå videre. Jeg synes, det her måske er et meget godt eksempel på den modsætning, der er, i, at man meget gerne vil have et velfungerende indre marked, men her kommer man så i clinch, om jeg så må sige, med forbrugerbeskyttelsen. For vi får ikke mulighed for i Danmark at skabe bedre regler end det, der står i direktivet, og den efterfølgende lovgivning, vi nu er i gang med at lave. Og jeg har nu den opfattelse, at hvis man vil forbedre direktivet – det fremgår også lidt af den diskussion, vi har været inde i – skal man jo altså igennem det store, tunge EU-system. Der synes jeg jo det er en fordel, at man kan komme og sige, at i Danmark har vi faktisk haft nogle bedre regler, og at de egentlig har fungeret rigtig godt, og henvise til dem og på den måde gå forrest og være fyrtårn for at få ændret reglerne i EU. Den mulighed har vi jo ikke, når vi går ind på at implementere et totalharmoniseringsdirektiv.

Ministeren.

Tak. Nu har jeg også siddet og lyttet til flere af de spørgsmål, som Enhedslistens medlemmer har stillet. Jeg må bare sige, at vi skal kalde det, hvad det er. For mig lyder det jo, som om det her i sit grundelement handler om, at vi bare har en forskellig tilgang til, hvad det er, vi mener EU skal og ikke skal. Jeg forstår fuldstændig det, der bliver sagt fra Enhedslistens side. Jeg tror bare, vi er uenige. Jeg mener jo, det er en styrkelse, at vi får et fælles grundlag, et totalharmoniseringsdirektiv på det her område, som giver ensartede regler for alle EU-lande. Det er da et godt hensyn til forbrugeren. Det synes jeg er godt, og det ligger der jo hverken det ene eller det andet i, andet end at jeg faktisk synes, det er sund fornuft at gøre det her.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen problemet er bare, at med det nye begreb, sammensatte rejsearrangementer, får vi jo ikke nogen særlig omfattende forbrugerbeskyttelse, ikke noget, der bare ligner den, som eksisterer for pakkerejserne. Der afskærer vi os nu muligheden for hen ad vejen at forbedre forbrugerbeskyttelsen lige nøjagtig på området for sammensatte rejsearrangementer, og det er der i høj grad brug for. Men det står direkte i lovforslaget, at det ikke er omfattet af de samme regler, den samme forbrugerbeskyttelse som pakkerejserne.

Hertil hører jo også hele spørgsmålet, som både jeg og fru Karin Gaardsted var inde på, om de der meget, meget uldne, udefinerbare definitioner, om jeg så må sige, som der er i lovforslaget. Ministeren er ikke her sådan gået nærmere ind på det, men er ministeren ikke enig i, at det altså er nogle ret uheldige formuleringer, man har, af de forskellige regler, når det nu er forbrugerbeskyttelse, vi snakker om, altså beskyttelse af rejsende på et område?

Ministeren.

Jo, men det er jo sådan, at vi har brug for, at man forholder sig til, at vi nu i dag i modsætning til i 1993 sidder og bestiller rejserne på nettet og køber rejser på en anden måde, end vi har gjort. Det er dog adresseret i det her. Så skal jeg medgive, at når det drejer sig om, hvordan man så skal fortolke og forstå det her, så vil vi da komme til at opleve, at praksis må vise, præcis hvordan det her skal skæres til. For vi kan ikke sidde i ministeriet og fortolke ret langt væk fra den tekst, der er her. Der kommer vi selvfølgelig ud i, at vi har det her direktiv, og der bliver en praksis, der må vise, præcis hvor snittet ligger her. Sådan bliver det.

Med det kan vi så sige tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.