Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af lovforslag nr. L 237:

Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven og forskellige andre love. (Justering af reglerne om fast driftssted ved investering via transparente enheder, beskatning af beløb vedrørende tilbagebetalte provisioner, EU-retlig tilpasning af reglerne vedrørende udenlandske pensionsinstitutters investeringer i fast ejendom og bestemmelser i momsloven om momsfritagelse for selvstændige grupper, og justering af værnsregler, der sikrer beskatning af udbytter m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 02.05.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Med lovforslaget her skal vi behandle 13 forskellige elementer på en gang med rigtig mange forskellige temaer. Der er justering af reglerne for fast driftssted for erhvervsmæssig virksomhed i den ene ende og en ny metode til fastsættelse af brændstofforbrug for biler i den anden ende. Man kommer nogle gange ud for nogle heftige bunkebryllupper som skatteordfører, hvor der er mange forskellige ting, der er samlet i et lovforslag. Det har vi prøvet før, men det her må alligevel være en af de største sammenblandinger af ting i det samme lovforslag, som jeg har været ude for som ordfører. Tilmed er lovforslaget fremsat i folketingssamlingens ellevte time, simpelt hen på den sidste dag, det var muligt, og der er under en måned til behandlingen af det.

Så jeg synes som indledning, at jeg vil sige, at skatteministeren gør sig skyldig i sådan en slags lovgivningsmæssig blandingsmisbrug. I Folketingets tilfælde giver det jo risiko for lovsjusk. Og endnu mere paradoksalt bliver det hele jo af, at flere af elementerne i lovforslaget faktisk handler om at rette op på andre tilfælde af, at ny lovgivning ikke er blevet lavet fyldestgørende. Så hvis man sådan skal kommentere lovgivningskulturen lidt på området her, er der vel baggrund for at sige, at der er behov for at stramme op.

Mest af alt er elementerne i lovforslaget udtryk for hullukninger eller forstærkede værnsregler på nogle af punkterne. Det synes vi er positivt. Der skal ryddes op i nogle mangler ved tidligere lovgivning, tilpasses lovgivning til EU-direktiver og EU-domme og tages højde for ændringer af den europæiske beregning af bilers brændstofforbrug. Det er en ordentlig mundfuld, men den ser overordnet spiselig ud for Socialdemokratiet sådan rent politisk, og vi kan umiddelbart støtte de fleste af elementerne i lovforslaget.

For at tage fat på nogle af elementerne, som jeg også kan forestille mig er nogle af dem, som der er nogle seere, der måske kunne være lidt berørte af, vil jeg tage fat på det, der handler om metode til fastsættelse af beregningen af brændstofforbrug, hvor der jo lavet en ny metode til at beregne bilers brændstofforbrug, en ny test, fordi den gamle jo har vist sig simpelt hen at undervurdere brændstofforbruget og stille bilerne lidt for godt i de her test og målinger af, hvor langt biler kører på en liter benzin eller en liter diesel.

Fra 1. september 2018 er det den nye test, der skal tage over fra NEDC, altså den, der nu hedder WLTP, skal være på alle nyregistrerede biler. I en periode beregner man så dem begge to. Men generelt vil brændstofforbruget vise sig at være ca. 21 pct. højere end hidtil beregnet, og hvis ikke man gjorde noget, ville det jo så føre til en højere beskatning, fordi der jo er et tillæg i registreringsafgiften på 6.000 kr. pr. km på en liter for en bil, der kan køre under 20 km på en liter benzin, og tilsvarende et fradrag på 4.000 kr. pr. km pr. liter, man kommer over de 20 km, og for dieselbiler 22 km på literen. Men det ville altså betyde en utilsigtet forhøjelse af registreringsafgiften, og det er jo ikke den politiske intention med de love, der blev gennemført omkring bilbeskatningen i Folketinget i den senere tid. Derfor er vi tilhængere af, at man laver sådan en omregningsfaktor.

Der er så nogle forskellige bemærkninger i høringssvarene til, om man har ramt helt rigtigt, om der er nogle muligheder for at gøre noget særligt i forhold til elbiler, hybridbiler og andre, hvor nogle peger på, at der er en risiko for, at de bliver stillet dårligere, og det er i hvert fald ikke vores politiske holdning, at de skal det. Tværtimod vil vi gerne have dem udbredt mere og hurtigere. Så det vil der være behov for at spørge ind til, men generelt det at få lavet en omregningsfaktor støtter vi.

På et senere tidspunkt vil der så være mulighed for at lave en egentlig ændring af skæringspunkterne, når WLTP-metoden er fuldt indfaset og en EDC-beregning slet ikke laves mere. Så kan man forhåbentlig til den tid få en lovgivning, der rent faktisk passer på de kilometer på literen, det brændstofforbrug, der er i bilerne uden at skulle lave de her forsøg på at tillempe dem med en omregningsfaktor. Men vi synes ikke, at det her skal føre til, at der bliver en højere bilbeskatning end det, der har været intentionen i Folketinget.

Et andet sted, hvor der er behov for at gå lidt mere ind i det, kunne være det her spørgsmål omkring tilretning af ølmoderationsordningen, hvor der altså er mulighed for at lave reducerede afgiftssatser for små producenter af øl. Man har åbenbart ikke lavet den her lov fra 2018 ordentligt – vi har behandlet den for nylig – og derfor må den så rettes igen. Ministeren foreslår, at afgiftsreduktionen skal vurderes ud fra fremstillingsomfang alene og ikke samlet fremstilling og udlevering. Det står ikke klart et par steder i paragrafferne, og det må så justeres. Det fremstiller regeringen, som om det skulle være gunstigt for små producenter, og der er nogle af høringssvarene, der tyder på, at det måske ikke er tilfældet i praksis, og det vil vi spørge ind til, ligesom der er nogle andre blandt de her 13, og nogle af dem er også rimelig komplekse elementer i selskabsskatteloven, som vi vil have behov for at spørge ind til.

Men overordnet set kan vi støtte lovforslaget, og så håber vi, at det ikke viser sig, at der er yderligere sjusk gemt deri og behov for nye tilretninger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Jeg vil godt spørge til den nye WLTP-test i forhold til brændstofforbruget. For den grønne gruppe i Europa-Parlamentet har lige udgivet en rapport, hvor de dokumenterer og sandsynliggør, at den danske statskasse har tabt 24 mia. kr. i perioden 2010-2016, fordi de test, som man bruger til at teste bilers brændstofforbrug, ikke hænger sammen med det brændstofforbrug, som bilerne bruger ude i den virkelige verden. Det giver så de her mindreindtægter på 24 mia. kr. fra 2010 til 2016. Og alene i 2016 var det faktisk 6,2 mia. kr., vi gik glip af herhjemme – betragtelige beløb, må man sige.

Så skriver de også i den rapport om den nye WLTP-test, at den vil løse noget af problemet. Men det er stadig væk en laboratorietest, som undervurderer, hvor meget benzin bilerne faktisk bruger ude i den virkelige verden. Så der vil stadig væk være en stor forskel på det, bilejerne betaler afgift ud fra, altså hvor langt bilerne kan køre på literen, og så hvor mange kilometer bilerne kører på literen ude i virkeligheden, som vil være væsentlig mindre, end WLTP-testen viser.

Når man tager udgangspunkt i det, vil den danske stat jo faktisk fortsat fremover gå glip af et stort milliardbeløb, fordi man bruger en forbedret laboratorietest, WLTP-testen, frem for en Real Driving Emissions Test, altså en test, som tager udgangspunkt i, hvad bilerne rent faktisk forurener ude i den virkelige verden.

Hvad tænker Socialdemokratiet egentlig om det? Er vi landet på det rigtige med WLTP-testen?

Værsgo.

Jeg synes jo, at det for det første er godt, at man rent faktisk har fundet frem til, at der er behov for en ny, og at den så bliver lavet, og at den bliver mere retvisende. Jeg kender ikke den rapport, som hr. Rune Lund omtaler, men den vil der jo så være mulighed for at stille spørgsmål om, både til skatteministeren, men også til andre relevante ministre.

Uden sådan at være ekspert på de forskellige metoder mener jeg, det jo i hvert fald må være målet at få så sandfærdig og korrekt en beskatning og metode som muligt, som rent faktisk afspejler det, der er virkeligheden – både fordi det handler om skatteprovenu og det, at man med nogle skattemæssige instrumenter forsøger at påvirke bilpakkens sammensætning og forurening, men jo også fordi der er tale om et forbrugermæssigt spørgsmål, altså at der simpelt hen skal være en ærlighed i deklarationen af det køretøjs egenskaber over for dem, der måtte være interesseret i at købe det. Men som sagt har jeg ikke læst de nærmere ting i den rapport, hr. Rune Lund omtaler, og jeg har svært ved at gå nærmere ind i det.

Hr. Rune Lund.

Det er rigtigt, at der er en forbrugervinkel på det her. Der er en masse forbrugere, der er blevet snydt. De troede, de købte en bil, som var mere miljøvenlig, end den i virkeligheden var. Vores klima- og miljøpolitik bliver undergravet, fordi vi indretter politikken efter det, at vi tror, at bilerne kører x antal kilometer på literen, men de kører i virkeligheden meget mindre. Og så har vi en situation, hvor bilejerne sådan set i årevis har betalt for lidt i afgift, fordi de test, vi bruger til at måle, hvor meget bilerne kører, måler forkert.

Så kan man sige, som lovforslaget gør her, at så må vi ikke hæve afgifterne, når nu vi indfører de rigtige test. Man kunne også sige, at det provenu, der kommer ud af det, kunne bruges til at sænke afgifterne på elbiler eller til at gøre den kollektive trafik billigere eller i det hele taget til at lave en ny øvelse i forhold til en omlægning af registreringsafgiften, som var mere grøn end bare sådan generelt, og udligne det provenu. Altså, det er jo faktisk 1½ mia. kr., der bliver brugt på det her. Det er ikke småpenge, vi lige brænder af her en tirsdag aften i Folketinget.

Så hvad tænker ordføreren egentlig? Jeg synes i hvert fald stadig væk ikke, tingene hænger sammen, sådan som det er landet her.

Værsgo.

Det er meget muligt, at der er behov for en fortsat faglig diskussion om, hvordan man laver enten en test eller en konkret måling på bilerne. Det, vi skal forholde os til her, er at lave en forbedret test. Det er det, der er vores mulighed nu. Og det synes jeg jo er rigtigt at gøre. Så det vil vi støtte. Og det går jeg også ud fra at Enhedslisten vil ende med at gøre, selv om de måske ikke mener, at det er den bedste og mest optimale situation.

Så vil jeg også sige, at jeg heller ikke synes, at vi her en eftermiddag, kort før samlingen er afsluttet, bare lige skal beslutte os for at forhøje bilbeskatningen betydeligt. Den ligger der, hvor Folketinget har besluttet at den skal være. Og nu prøver man så at få en mere præcis metode til at måle, hvad brændstofforbruget egentlig er, og hvad beskatningen derudfra skal være.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mindst én gang i hver samling har vi en samlelov på skatteområdet, og det her er så endnu en af slagsen med hele 13 forslag i. Det kan nogle gange give god mening med samlelovforslag, fordi der kan være tale om så små ændringer, at det ikke giver mening at behandle dem selvstændigt. Men nogle gange kan man også putte for meget ind i et lovforslag, og det vil jeg vove at påstå at man nok har gjort denne gang med hele 13 forslag om mange forskellige emner, og nogle af dem er ret store. Bare det sidste, der blev debatteret , har en varig økonomisk virkning på 1,5 mia. kr. Så lige i det her tilfælde tror jeg måske, det kunne have været tjenligt, hvis man havde fået det splittet op i nogle flere forslag. Så kunne det måske også have fået en mere grundig behandling her i Folketinget med de 5 minutter, vi f.eks. har til en ordførertale, end når det hele bare er puljet i ét kæmpe dokument.

Jeg vil ikke komme omkring alle 13 forslag, men vil pille nogle ud – jo meget naturligt, fordi man ikke kan nå dem alle sammen. Det første, jeg vil nævne, er justeringen af reglerne om fast driftssted, som der er skrevet meget om i lovforslaget. Det bunder jo i, at der har været en vis frygt og usikkerhed i branchen; man frygtede, at hvis man foretog passive investeringer i Danmark, ville man komme til at få fast driftssted. Det gør man ikke i dag, men der var en frygt for, at man ville komme til at gøre det fremadrettet, og derfor er det så justeret her i lovforslaget. Og vi synes da, det er ganske fornuftigt, at der bliver mere klarhed omkring det.

Der er også et tiltag om, at man gerne vil undgå noget dobbeltbeskatning af udenlandske personer og selskaber. Det er jo altid fornuftigt, synes jeg, at undgå, at der skal være dobbeltbeskatning, på samme måde som det er at undgå, at der ikke er beskatning.

Et tredje tiltag, jeg vil nævne, er det om skattefri fusion mellem andelskasser og sparekasser eller banker. Der er den spøjse situation i dag, at to andelskasser godt kan fusionere, at to sparekasser godt kan fusionere, og at en sparekasse kan fusionere med en virksomhed, der har tilladelse til at drive pengeinstitut, men en andelskasse og en sparekasse kan åbenbart ikke. Det får man så ændret med det her, og det synes jeg da giver god mening, og det er sikkert også noget, man kunne forestille sig kunne blive relevant i fremtiden – i og med at man kan se, at der er en del banker, der fusionerer hen over tiden.

Så er der punkt 2.6 i lovforslagets bemærkninger: »EU-retlig tilpasning af beskatning af ikkehjemmehørende pensionsinstitutters investeringer i fast ejendom«. Det er jo på baggrund af en EU-dom, som har slået fast, at det ikke er rimeligt, at danske pensionsselskaber er pænt beskattet med 15,3 pct., mens et udenlandsk selskab har en beskatning på 22 pct. Der kan godt være noget EU-stridigt i det, men det, jeg lige vil bemærke her, er, at når man laver det sådan, at man kan få en anden beskatning med tilbagevirkende kraft, så synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at det er helt tilbage til år 2013. Altså, jeg synes, det virker som utrolig lang tid, man laver en tilbagevirkning i lovgivningen, altså til 2013. Så det synes jeg da i hvert fald er væsentligt at vi får boret ud i udvalgsbehandlingen. Det kan være, at der er gode argumenter for det. Jeg forventer ikke nødvendigvis, at skatteministeren kan svare på det her i salen i dag, men det er i hvert fald noget af det, som vi gerne vil have belyst i udvalgsbehandlingen, altså om det nu er det rigtige snit, der bliver lagt, i forhold til at man går så langt tilbage.

Så er der det, som hr. Jesper Petersen også var inde på, om fastsættelsen af brændstofforbruget for visse biler, hvor der kommer den her nye metode. Jeg tror, at alle, der har købt en bil, ved, at de tal, der står på salgsopstillingen, ikke passer. Det er ikke sjovt, men det er jo lidt spøjst, at man køber en bil, der kører 20 km på literen, når alle ved, at det kan man faktisk ikke få den til at køre. Så derfor er det jo ganske positivt, at der nu kommer en ny metode, som i hvert fald er mere retvisende. Som hr. Rune Lund siger, rammer den måske ikke præcist, men den er mere retvisende. For det er jo ikke hensigtsmæssigt, at vi i dag har en ordning, som rammer helt ved siden af, og som også underminerer de grænser, som Folketinget har sat, om, at når man kører under 20 km på literen, så får man et tillæg i afgiften, mens man til gengæld får et fradrag, når man kører mere end 20 km på literen. De blev jo udhulet, og det foreslår man så bliver justeret.

Noget, jeg synes er lidt specielt i den her sag, er jo, at det er en forordning, som blev vedtaget den 1. juni 2017, og at den nye opgørelsesmetode blev sat i kraft fra den 1. september 2017. Men sjovt nok var det først den 21. september 2017, vi indgik en bilaftale, hvor vi ændrede på de her beskatninger. Og jeg må sige, at jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at vi ikke fik de her informationer, mens vi sad og forhandlede bilaftalen, for det var da oplagt, at den her ekstra beskatning, som så ville komme, hvis vi ikke gjorde noget – hvilket vi nu prøver at rette op på her – blev lagt ind i de forhandlinger. Altså, hr. Rune Lund var også lidt efter det i et spørgsmål. Man kunne jo vælge at skrue på knapperne, sænke den lave sats, eller hvad man nu ville. Altså, det er jo helt legitimt, at vi får en bedre målemetode, men når forordningen blev vedtaget og trådte i kraft før eller faktisk trådte i kraft, præcis samtidig med at vi sad og havde et ret intenst forhandlingsforløb i Folketinget, så er det altså lidt bemærkelsesværdigt, at vi ikke fik den information fra Skatteministeriet. Så jeg vil bare beklage ret kraftigt, at vi ikke har fået den.

Så er der det sidste, jeg vil nævne. Det var også det, som Socialdemokratiet var inde på, nemlig tilretningen af ølmoderationsordningen. Det kan godt være, at det, Skatteministeriet foreslår, giver mening, men jeg har også bemærket, at der er et ret kritisk høringssvar fra Bryggeriforeningen, som jo er hovedaktøren på det her område, og også fra Dansk Industri, som anbefaler, at vi ikke støtter ordningen. Så derfor vil jeg gerne have, at vi i udvalgsbehandlingen også går mere i dybden med det forslag for at se på, om vi måske kan finde nogle justeringer, så det måske rammer mere inden for skiven, og så også parterne derude kan stå inde for det.

Det skal være mine afsluttende bemærkninger. Og så ser jeg frem til at få svar på det i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg er fuldstændig enig i hr. Dennis Flydtkjærs bemærkninger om, at de misvisende test jo burde have været en del af de bilafgiftsforhandlinger, der foregik sidste år. For så kunne man jo netop have taget stilling til som en del af en større pakke, hvordan man skulle skrue på mange af de her håndtag, der findes i forhold til bilbeskatningen. Det er man jo afskåret fra nu, hvor der kommer sådan en automatisk justering af det, hvor man ikke prioriterer de områder, man kunne have valgt at prioritere, f.eks. elbiler eller de mest miljøvenlige biler eller den kollektive trafik, og det er jo heller ikke småpenge, vel? Altså, merprovenuet er stigende til 1,5 mia. kr. i varig virkning i 2019 med en direkte virkning på 5 mia. kr. Så det er ikke småpenge, vi snakker om her, og WLTP-testen er jo ikke engang retvisende. Det er jo også en laboratorietest, som ikke viser, hvor meget bilerne forurener i den virkelige verden. Så der vil stadig væk være et milliardtab, altså penge, som statskassen går glip af, fordi testene ikke er retvisende. Altså, det her er jo slet ikke på plads.

Jeg vil så spørge om noget i forhold til det bagudrettede. For hvis den rapport, der er kommet på initiativ af den grønne gruppe i Europa-Parlamentet, står til troende, er vi jo gået glip af 24 mia. Det, som vi jo ikke ved, er, hvor meget der skyldes snyd og fifleri med software, og hvor meget der skyldes, at vi som politikere så at sige har valgt at lægge os op ad en dårlig test. Hvad tænker hr. Dennis Flydtkjær om, at vi skal se på muligheden for at hive nogle af de penge hjem, hvis det skyldes snyd?

Tak. Taletiden skal overholdes.

Værsgo.

De første bemærkninger var jo mest en bekræftelse af det, som jeg også sagde i min ordførertale. Så det vil jeg ikke komme ind på.

Det er jo rigtigt, at den, der kommer, ikke nødvendigvis er hundrede procent retvisende. Men den er trods alt bedre, og det synes jeg da er et skridt i den rigtige retning. Jeg tror, det er svært at forestille sig, som hr. Rune Lund kom ind på – det var godt nok til den foregående ordfører – at man skulle lave sådan en virkelighedstest, altså at samtlige biler skal testes. For der kan jo være mange forskellige modeller, alt efter hvad for et klimaanlæg og andre ting man har i bilen, som kan påvirke det. Så det er nok svært at forestille sig, at man laver den på nuværende tidspunkt. Vi kan jo håbe, at man kommer frem til, at man rammer præcist, men det er måske ikke lige nu.

Angående provenuet er det jo helt uomtvisteligt, at Danmark har tabt rigtig mange penge på det, fordi folk naturligvis har betalt for lidt, fordi testen har været forkert. Jeg tror bare ikke, det er nemt at forestille sig, at man skal ud at banke på døren hos hr. og fru Jensen og sige, at de har betalt for lidt for deres bil, og så komme efter dem. Men det er klart, at hvis der er nogen, der direkte har svindlet, altså virksomheder, importører, eller hvad det kan være – jeg har ikke nogen mistanke eller kan sige, at det er sket – så er der jo sket noget kriminelt, og så er der altså nogle andre ting, som træder i kraft. Så er det jo oplagt, at man prøver at forfølge det, hvis det er tilfældet. Men jeg har som sagt ikke noget belæg for at sige, at der er nogen, der har svindlet.

Hr. Rune Lund.

Jeg er helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i, at vi ikke skal gå ud og gå efter almindelige mennesker, som i god tro har købt en bil, som de troede var mere miljøvenlig, end den i virkeligheden er. Det giver ikke mening. Altså, det her handler om at se, om der er sket en form for skatteoptimering i forhold til den måde, bilerne er blevet testet på fra bilproducenternes side, eller om der måske decideret er sket snyd, sådan som vi har set det med snydesoftware med dieselbiler og NO x -udledning.

Men i forhold til det fremadrettede vil vi med det her jo ikke få en test, som vil være retvisende. Bilerejerne vil stadig væk betale mindre i afgift end det, de burde have betalt, hvis testen havde været retvisende, og hvis det havde været en Real Driving Emissions Test, altså en test under virkelige forhold, som havde været gældende. Er det ikke noget, vi skal have rettet op på? Vi går glip af milliarder af kroner hvert eneste år, fordi de her test er misvisende.

Værsgo.

Altså, jeg ville klart foretrække, at man havde en test, som viste præcis det, som en bil bruger i brændstof pr. kilometer. Det ville jo være det oplagte. Men den test er der bare ikke lige nu, og jeg er jo glad for, at man her finder en test, som trods alt er bedre, og hvis man på et tidspunkt finder ud af en måde, man kan gøre det på, som er endnu mere retvisende, så tager vi da selvfølgelig den. Det kan også være, at man kan kompensere for det i forhold til skattelovgivningen – det kunne også være en mulighed – men det er jo svært for os at vedtage, at vi nu skal have en test, der er fuldstændig retvisende. Hvis testen ikke er der, kan vi jo ikke trylle den frem, men jeg er trods alt glad for, at der her er en test, som er bedre, end den gamle var.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne forfølge det spor, som hr. Rune Lund var inde på, i forhold til om der er sket decideret og overlagt snyd og svigt. Det her handler jo – der er jeg jo fuldstændig enig med ordføreren – ikke om den almindelige borger, som i god tro har købt en bil, og der skal vi ikke hjem og banke på deres dør og sige, at de skylder, slet ikke, det ville være fuldstændig vanvittigt.

Men ville DF være villig til, at vi i udvalgsarbejdet prøvede at se på, om der netop er sket noget, hvor man skulle kræve en slags erstatning, eller hvor der simpelt hen er sket noget strafferetligt forkert, og gå den vej? For der synes jeg ikke rigtig vi har hørt fra regeringens side at det er noget man er interesseret i. Det lagde skatteministeren i dagens debat i hvert fald slet ikke op til, da flere spurgte ind til den her problematik.

Værsgo.

Jeg synes jo, det er oplagt, at man går videre med det, hvis det er tilfældet, at der er nogen, der har snydt. Men jeg synes også, det rammer lidt uden for Folketingets opgave, altså i forhold til magtens tredeling. Vi lovgiver, og det er jo egentlig den udøvende magt, som skal ud at opspore det, hvis der er nogen, der har gjort noget ulovligt. For hvis der er snydt, er det jo dem, der skal løfte den opgave, og vi sætter så rammerne for det. Så jeg synes måske, det falder lidt uden for Skatteudvalgets ressort at skulle gå ned i en udvalgsbehandling og undersøge, hvilke virksomheder der måske har snydt eller ikke har snydt. Så det tror jeg ikke lige jeg kan bekræfte at jeg synes vi som lovgivere skal sidde og arbejde med i Skatteudvalget.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nej, men så udtrykte jeg mig ikke klart, og det beklager jeg. Det var bare i forhold til, at både statsministeren i dagens spørgetime og nu også skatteministeren ikke virker, som om det er en vej, man ligesom har nogen planer om at gå, og det er jo fuldstændig rigtigt, at det ikke er Skatteudvalgets opgave. Men vi jo kan godt prøve at få opklaret i Skatteudvalget som en del af den her proces, hvad der er af juridiske muligheder, eller om der simpelt hen er en mangel på nogle juridiske muligheder, for at gå videre ad den vej. Så det er selvfølgelig ikke noget, vi skal gøre som Skatteudvalg, men for at få opklaret, hvad der er af juridiske muligheder på det område.

Værsgo.

Man har jo altid en mulighed for at stille regeringen de spørgsmål og få blotlagt, hvad for nogle juridiske muligheder der er for at komme efter dem. Hvis nogen bevidst har snydt med skatter og afgifter eller med tekniske data på bilen, er det jo ulovligt allerede nu, og så går jeg da ud fra, at man kan komme efter dem. Men jeg har bare ikke noget grundlag som folketingsmedlem for at stå og sige, at der er snyd. Det har der jo så været tidligere. Var det ikke VW, der havde snydt med noget? Det er jo klart, at hvis det er tilfældet, skal man selvfølgelig komme efter dem. Men det er måske ikke lige i forbindelse med det her lovforslag, at man som Skatteudvalg skal sidde og sige, at det er os, der sætter gang i en kæmpe undersøgelse. Det må den udøvende magt i Danmark gøre. Om det så er SKAT eller det er politiet, må man finde ud af i regeringen.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo, så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Det her er jo så et af de lovforslag, som der er mange af på lovområdet, på skatteområdet, som også flere af de andre ordførere har sagt, nemlig et, som der er rigtig mange forskellige ændringer i, altså omkring 13 ændringer, men af en relativt lille karakter, og det er derfor, de ikke oppebærer et lovforslag i sig selv, men er en del af et større. Så kan man diskutere, om 13 er for mange, men det er nu meget normalt på skatteområdet, at vi har mange.

Der er også allerede blevet nævnt rigtig meget om, hvad det handler om. F.eks. er der det her i forhold til et fast driftssted. For vi kunne forstå, at der var problemer med at tiltrække investeringer i Danmark, hvis man havde en risiko i forhold til at opnå fast driftssted ved at være en del af en investeringspulje eller lignende. Der får vi klarlagt reglerne, sådan at det bliver tydeligere, at man reelt set skal have et fast driftssted og ikke bare investere et eller andet i Danmark for at få fast driftssted i Danmark. Det burde imødekomme den her problemstilling og sikre, at vi fortsat kan få udenlandske investeringer i Danmark.

Derudover sørger vi for, at vores erhvervsbeskatning er i overensstemmelse med EU-retten, og det gør vi ved at justere en række skatte- og afgiftsregler, bl.a. reglerne om momsfritagelse for selvstændige grupper.

Så er der også det her med en justering af bilafgifterne. Som det allerede har været meget diskuteret her, er det jo kommet frem, at de test, der har været af, hvor langt bilerne kan køre på literen, har været misvisende, og det er selvfølgelig enormt beklageligt. Skattetrykket, afgiftstrykket, på biler er politisk bestemt, og mens Venstre har været i regering, har vi hvert år nedsat afgiftstrykket for biler, og derfor har vi heller ikke i sinde at lade det stige, fordi vi ændrer opgørelsesmetode.

Når vi har haft det her inde om, hvor langt bilerne kan køre på literen, har det jo været for at have en faktor i vores beregning af registreringsafgiften, der viser noget om, hvilken miljøbelastning bilerne har for samfundet, og give et incitament til at investere i biler, der kan køre længere på literen. Derfor er det i vores interesse at sikre, at der stadig væk er den her incitamentsstruktur, uden at folk bliver beskattet højere af bilerne.

De her ændringer falder lidt forskelligt ud for de forskellige bilmodeller, og det betyder, at det også vil forrykke sig. Overordnet set vil det være den samme bilbeskatning, hvis man kigger på det, men der er nogle, hvor målemetoderne er væsentlig anderledes, og hvor der er større forskel mellem den tidligere målemetode og den kommende, og det betyder, at det godt kan ændre lidt på, hvordan afgiftstrykket bliver på de forskellige biler. Men overordnet set vil det, man har, blive fastholdt, og det er også det, vi mener vi har en aftale om med aftalen om bilbeskatning i Folketinget.

På den baggrund kan jeg sige, at Venstre og De Konservative, som jeg skal huske at hilse fra denne gang, støtter lovforslaget.

Tak for det, og den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her er et meget stort og meget teknisk kompliceret forslag. Jeg kan i den forbindelse sige, at jeg er enig i det, hr. Jesper Petersen sagde fra Folketingets talerstol her. For vi har godt nok nogle gange bunkebryllupper på skatteområdet, når der kommer lovforslag dér, men det her er i særklasse kompliceret og teknisk og omhandler mange forskellige ting på en gang. Det bærer de mange høringssvar også præg af. Selv meget kompetente parter, som har indgivet høringssvar til det her lovforslag, har også, kan man se, svært ved at forstå og tolke alle dele af det lovforslaget. Så det er meget kompliceret stof.

Der er en række ting, som vi fra Enhedslistens side er enige i, når vi læser lovforslaget. Det er f.eks., at lovforslaget indeholder en ændring, som skal imødegå en risiko for, at der sker en utilsigtet dobbeltbeskatning af udenlandske personer og selskabers faste driftssted, som ligger i Danmark, og i de tilfælde, hvor det faste driftssted modtager udbytte fra et dansk selskab. Der er også den EU-tilpasning af momsreglerne, som andre ordførere også har været inde på, og hvor den gældende momsfritagelse for selvstændige grupper ikke er i overensstemmelse med det pågældende direktiv på området. Det støtter vi selvfølgelig også. Så er der også den udvidelse af værnsreglen, som skal forhindre omgåelse af udbyttebeskatning ved konvertering af skattepligtige udbytter til skattefri aktieavancer. Det er også et element, som vi kan støtte.

Så er der en række ting, som vi kan leve med, og så er der også nogle ting, vi er decideret kritiske over for. Hvis jeg skal slå ned på i hvert fald to ting, er det justeringen af reglerne om tynd kapitalisering som opfølgning på en dom fra EU-Domstolen. Den justering indebærer en mindre lempelse af reglerne om tynd kapitalisering, og det kan jeg godt sige ikke er noget, vi bryder os særlig meget om fra Enhedslistens side, fordi vi sådan set synes, at der skal ske en opstramning af reglerne om tynd kapitalisering, som jo handler om, at man kan opbygge gæld i selskaber og modtage rentefradrag i højskattelande, mens man flytter overskuddet til lavskattelande. Vi ønsker tværtimod en stramning af, hvor store renter der kan accepteres ved lån mellem forbundne selskaber, hvorved man flytter indkomst væk fra beskatning. Det er bare for at sige, at vi synes, at retningen er forkert i det forslag, også selv om det egentlig bygger på en EU-dom.

Så er der et andet forslag, jeg vil nævne, og det er den nye WLTP-test. Det er jo i virkeligheden dybt problematisk, at vi i en periode fra 2010 til 2016 tilsyneladende er gået glip af 24 mia. kr. i statskassen, fordi der er blevet brugt nogle test, som er totalt misvisende, til at vise, hvor mange kilometer en bil kan køre på literen. Jeg må sige, at jeg også synes, at vi er lidt til grin som lovgivere, når vi vedtager nogle regler om f.eks. kilometerfradrag på biler og der så sker det, at der bliver brugt nogle test, som overhovedet ikke lever op til de intentioner, der ligger bag de regler, der blev vedtaget her i Folketinget. Det er jo ærlig talt dybt problematisk.

Så er spørgsmålet, hvor meget af det her der skyldes snyd, og hvor meget der skyldes, at der bliver brugt de her laboratorietest, som ikke har en dyt – undskyld udtrykket – med virkeligheden at gøre. Det er jo stadig væk noget, vi bliver nødt til at have boret i og gravet ud. Det er for mig og Enhedslisten at se helt klart, at hvis der er tale om snyd med f.eks. software, så er det selvfølgelig noget, vi skal kigge på. Vi har set, at f.eks. Volkswagen har været ude at erkende, at de har snydt og kommet snydesoftware ind i bilerne, så de har fremstået mindre forurenende, end de egentlig er. Jeg håber også, at Skatteministeriet bruger nogle ressourcer til at se på, hvordan man kan komme efter firmaer, som muligvis måtte have snydt i det her tilfælde.

Så er der jo spørgsmålet om de fremadrettede indtægter. Én ting er, at man har tabt 24 mia. kr. bagudrettet, heraf alene 6,2 mia. kr. i 2016, hvis de tal i den rapport, som den grønne gruppe i Europa-Parlamentet har udgivet om sagen, står til troende. Men vi står med indførelsen af den nye WLTP-test også selv i en situation, hvor vi årligt vil gå glip af milliarder af kroner. Det synes vi fra Enhedslistens side er dybt problematisk, for de penge burde jo for længst være kommet i fælleskassen. Hvis man så vil have en lavere bilbeskatning, må vi jo ændre reglerne, f.eks. kilometerfradraget. Så ved at lave nogle test, som er retvisende, får vi jo i virkeligheden kun det resultat, at de penge, som allerede burde have ligget i fælleskassen for længst, endelig kommer til det.

Så er det jo der, vi kan tage en diskussion af, om pengene skal bruges til at gøre biler endnu billigere, og om alle biler skal være lige billige, eller om vi skal fjerne afgiftsfritagelsen på elbiler, sådan som vi gerne vil gøre det i Enhedslisten, og om vi kan gøre den kollektive trafik billigere. Vi har i Enhedslisten i forbindelse med vores årsmøde været ude at foreslå, at den skal være 30 pct. billigere. Det koster lidt over 2 mia. kr. om året. Der er mange ting, man kan gøre for at forbedre trafikale forhold for folk, uanset om de har en bil eller ikke har en bil, med de penge, som vi går glip af hvert år her.

Så det er en meget blandet landhandel, og der er ting, vi er for, og ting, vi er imod, men når det hele bliver sendt til afstemning på den her måde, bliver vi jo nødt til at sige, at vi samlet set er negativt indstillet over for lovforslaget. Det er netop, fordi det er sådan et stort bunkebryllup, der er tale om.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til næste ordfører: hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Som flere har været inde på, er det jo sådan, hvad skal man kalde det, lidt af en rodebunke – det er måske ikke det rigtige ord – af mindre, men nødvendige justeringer på en række områder. Jeg synes, langt det meste er ret ukontroversielt, men jeg vil fremhæve det punkt, hvor vi altså skaber større grad af klarhed om udenlandske investorers retsstilling i Danmark i relation til reglerne om fast driftssted. Hvis Danmark skal gøre det godt i konkurrencen om at tiltrække risikovillig kapital, er det nødvendigt, at vi ikke skaber unødigt besvær for investorerne og usikkerhed omkring deres retsstilling. Det virker, som om man får løst det med det her lovforslag. Vi stemmer naturligvis for lovforslaget. Tak.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Der har været en fin gennemgang af lovforslaget, og vi vil tilstræbe at kunne være for i den sidste ende. Men som min kollega fra Enhedslisten hr. Rune Lund sagde, og som Socialdemokratiets ordfører også indledte med, så er det et voldsomt kompliceret forslag – måske ikke de enkelte dele, men hvis man lige skal se, hvad konsekvenserne egentlig er. Derfor har jeg bedt om at få en teknisk gennemgang, og det kan være, at det kun er os i Alternativet, der ikke helt har fanget alle konsekvenserne i to til tre af elementerne.

Men inden vi kan sige ja til det hele, er der i hvert fald nogle af de punkter, som vi også er blevet oplyst om af eksperter i høringssvar og af journalister, der lige har bekendtgjort det, vi skal se på. Det er altså nogle store beløb, der pludselig kan blive konsekvensen. Der er blevet nævnt 1,5 mia. kr. i udsving – det var noget, der stod nævnt i et høringssvar og ikke i selve lovforslaget, i hvert fald ikke sådan som jeg læste det – så jeg ser frem til en teknisk gennemgang, og så håber jeg, at vi kan lande på et positivt svar, et ja på trods af fejl og mangler.

Tak til hr. René Gade. De Radikale er her ikke, og så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Som mine kolleger har været inde på, består det her lovforslag af 13 meget forskellige forslag, men jeg vil ikke gennemgå dem alle sammen. Jeg vil også gerne sige nu, at jeg fuldt ud støtter Alternativets forslag om, at vi får en teknisk gennemgang, da visse af forslagene er meget, meget teknisk komplicerede. Jeg vil som sagt ikke gennemgå dem alle sammen, da flere af mine kolleger har gennemgået en del af dem, men jeg slå ned på nogle af punkterne.

Omkring tilretning af ølmoderationsordningen, altså en afgiftslempelse, er det jo næsten underholdende og måske lidt nørdet at følge de spørgsmål og svar, der har været fra og til Bryggeriforeningen og Skatteministeriet. Som jeg læste høringssvaret, fik jeg virkelig indtryk af, at det er to forskellige enheder, der taler forbi hinanden, og det er i hvert fald ret forvirrende, når udtrykket er, at Skatteministeriet siger, at der ikke er tale om en lempelse eller en skærpelse, men en præcisering, som jeg i hvert fald har forstået det, mens Bryggeriforeningen siger, at det, der skulle have været en lempelse for små og mellemstore bryggerier, altså at understøtte mikrobryggerier i Danmark, rent faktisk er en straf. Så om det er det ene eller det andet, er altså afhængig af, hvordan man kigger på det.

I høringssvaret skriver ministeren, at regeringen ønsker at fremme mikrobryggerier, men mangler finansiering. Her ville vi da gerne, selv om det er en kende for sent, men til fremtidigt brug, fra SF's side tilbyde, at vi faktisk giver en større grad af afgiftslempelser for mikrobryggerier finansieret inden for den samme branche. Det er jo specifikt mikrobryggerierne, som regeringen har haft et ønske om at understøtte, og hvis det sker inden for bryggeribranchen, synes vi fra SF's side, det kunne være fint.

Så er der den nye metode til fastsættelse af brændstofforbrug for visse biler. Jeg er enig med DF's ordfører i – og vi er jo ikke eksperter – at det virker, som om den nye metode er markant bedre og mere retvisende. Vi har egentlig sådan lidt en proxydiskussion herinde, hvor Enhedslistens ordfører taler om, at nogle synes, at bilafgifterne simpelt hen er blevet for lave i forhold til den grønne omstilling, vi skal igennem. Det er det ene. Det andet er, at Danmark, hvis De Grønnes rapport står til troende, har mistet så mange milliarder i forhold til noget, der enten har været fejl i, snyd ved, eller hvad det nu har været, og derfor synes jeg også i modsætning til min kollega fra DF, at det er et fair nok spørgsmål at stille i udvalgsbehandlingen, altså om, hvilke skridt der bliver taget nu. Og det handler jo ikke om, at vi som Skatteudvalg skal tage nogle skridt i forhold til at efterforske det ene og det andet, men jeg er da ret nysgerrig efter, hvad der kommer til at ske nu, for hvis De Grønnes rapport står til troende, bliver det et vanvittig stort tab for statskassen. Så er der den anden diskussion om, om bilskatterne er blevet alt for lave i forhold til at sikre en omstilling til en fossilfri fremtid.

Så er der punktet 2.5 om en skattefri fusion mellem andelskasser og sparekasser eller banker, og jeg har simpelt hen ikke gravet mig godt nok ned i det til at se, om der er et ideologisk problem for SF, men jeg har bare undret mig over, at det kommer nu, og derfor vil jeg også gerne høre skatteministeren, om der har været en konkret anledning, om der har været henvendelser, og eventuelt hvem de er fra.

Så er der – og det er det sidste i forhold til min tid – justering af reglerne om fast driftssted, og det er jo også lidt interessant at læse om det her begrebsafklaring, hvor fast driftssted ikke bliver defineret i dansk lovgivning, men man har taget OECD's definition af fast driftssted og taget det ind i dansk lovgivning, og det er så defineret ved et udtryk om udøvelse af erhverv, som man så heller ikke har defineret. Jeg nævner egentlig bare det her, fordi jeg ud fra teksten fra lovbemærkningerne bliver sådan lidt usikker på, hvad det egentlig er for et grundlag, man har truffet de her beslutninger på, og hvornår man har defineret et selskab til at opfylde betingelserne eller det modsatte for fast driftssted, og det har en ret stor betydning, i forhold til hvor man er skattepligtig henne. Så det kommer jeg også til at stille nogle spørgsmål om i udvalgsbehandlingen.

Men vi støtter altså, at vi får en teknisk gennemgang, i hvert fald af visse af punkterne.

Tak for det til ordføreren. Og så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak for ordet og for modtagelsen af lovforslaget. Jeg vil lige sige noget indledningsvis, og så vil jeg kommentere nogle af de ordførertaler, der har været. Helt grundlæggende er jeg som skatteminister og Venstremand af den opfattelse, at vi i Danmark skal have så klare og enkle skatteregler som muligt. Og med forslaget her gennemfører vi en række justeringer og præciseringer af reglerne med henblik på at skabe klare og enkle regler, så virksomheder og borgere ikke pålægges uhensigtsmæssige eller utilsigtede økonomiske eller administrative byrder. Lovforslaget indeholder så en lang række forskellige forslag til ændringer af regler, og jeg vil som nogle af ordførererne også bare knytte kommentarer til nogle enkelte af dem.

Det første i forslaget er en justering af reglerne om fast driftssted. Og der har vi i regeringen det overordnede mål, at Danmark både er og bør opfattes som et attraktivt land at investere i for udenlandske investorer. Fortsat vækst i Danmark kræver, at danske virksomheder har adgang til det, man kalder risikovillig kapital, og den risikovillige kapital kommer i mange tilfælde fra investorer, der bor uden for vores lands grænser. En række brancheorganisationer har så peget på, at de regler, vi har i dag, skaber det, man kan kalde en usikker retstilstand, som jo altså i yderste konsekvens kan få udenlandske investorer til at foretrække at investere i andre lande i stedet for i Danmark. Det kunne være i Sverige eller i Tyskland f.eks. Det er en kritik, som jeg som skatteminister tager alvorligt, og det er en kritik, som vi håndterer med det her lovforslag, som vi tager hånd om.

Hvordan gør vi det? Det gør vi ved, at investeringer i f.eks. aktier efter forslaget kun betragtes som en udøvelse af erhverv, der kan udløse fast driftssted i Danmark, i de tilfælde, hvor den pågældende investor foretager investeringen som led i næring, altså for at leve af det; som en levevej. Den klarhed over regelsættet og dets virkninger, som lovforslaget bibringer, vil indebære en administrativ lettelse for f.eks. kapital- og infrastrukturfonde og investorerne i de her fonde. Det er jo bl.a. nogle fonde, der udbydes af store danske investeringsselskaber, der er med til at sikre et afkast til de mange danskere, der har penge bundet i danske investeringsselskaber. De vil slippe for at skulle etablere komplekse strukturer for at undgå, at der utilsigtet opstår fast driftssted i Danmark for de udenlandske investorer, der stiller risikovillig kapital til rådighed. Og sagt på mere almindeligt dansk: Hvis nogle af de investorer, som bl.a. investerer i danske fonde, bl.a. fra pensionsselskaber, pludselig er i risiko for at være fuldt skattepligtige i Danmark – også selv om det ikke betyder noget for, om de skal betale mere eller mindre i skat – men altså risikoen for, at de pludselig skal sætte sig ind i alle Danmarks skatteregler, gør, at nogle vil afholde sig fra at investere. Det gør Danmark til et uattraktivt land at investere i, og det vil naturligvis potentielt sætte sig i det potentielle afkast, som pensionskasser og andre vil kunne tilvejebringe, og det ønsker regeringen ikke. Det tager vi hånd om med lovforslaget.

En gennemførelse af forslaget vil også være en administrativ lettelse for myndighederne. Hidtil har der været uklarhed i regelsættet, hvilket har medført, at der i meget vidt omfang har været behov for forudgående stillingtagen i form af bindende svar, før hver enkelt fond kunne påbegynde sin investeringsvirksomhed. Så der er tale om en regeljustering, som vil sikre klarere og mere enkel lovgivning på det her område.

Jeg vil gerne understrege, at justeringen i forhold til den nuværende retstilstand ikke ændrer noget på, i hvilket omfang de udenlandske passive investorer rent faktisk betaler skat i Danmark. Så det er en usikkerhed, de har, som vi adresserer. De vil også fremover være omfattet af reglerne om begrænset skattepligt af f.eks. udbytte og renter, og de vil også skulle betale skat af den form for indtægt, der følger reglerne om begrænset skattepligt.

For at sikre, at erhvervsbeskatningen er i overensstemmelse med EU-retten, foreslår vi dernæst forskellige justeringer af skatte- og afgiftsreglerne, herunder en justering af reglerne om momsfritagelse for selvstændige grupper. Forslaget om at begrænse muligheden for at bruge momsfritagelse for selvstændige grupper er nødvendig, efter at EU-Domstolen har fortolket den bagvedliggende direktivbestemmelse.

Lovforslaget indeholder også andre regler til ændringer af afgiftsreglerne. For at undgå en utilsigtet forhøjelse af bilafgifterne foreslås det således at justere bilafgifterne, så de passer til den nye internationale standard for måling af, hvor langt en bil kører på literen.

Hvis jeg skal prøve ganske kort lige at forholde mig til nogle af de kritikpunkter, som er kommet, så er jeg helt enig med hr. Jesper Petersen, og jeg tror også hr. Dennis Flydtkjær, i, at det her er sådan et lovforslag, hvor der er mange forskellige ting samlet. Det er ikke af ond vilje over for Folketinget, men faktisk som en service, fordi vi godt vil splitte det her op i 12 mindre lovforslag. Men altså, hvert enkelt element kunne måske ikke bære at være et selvstændigt lovforslag og at skulle igennem lovmøllen. Så det er der også et hensyn til. Hvis der er nogen, der ønsker lovforslaget delt, skal jeg gerne stille mig positivt over for det.

Når vi har mange lovforslag på skatteområdet – også mange små justeringer som det her – kommer det jo af grundlovens § 46, hvis jeg ikke tager meget fejl, som jo siger, at for at vi kan opkræve en skat og en afgift, skal det være hjemlet ved lov. Og det betyder, at hvis et komma bliver sat forkert, eller hvis en sætning i en bemærkning er forkert eller misvisende, så er loven ikke det, vi regnede med, og derfor vil der være rettelser, særlig når vi lovgiver så meget om skat i Danmark, som vi gør. Så jeg er helt enig i den kritik, der bliver fremført. Jeg har bare for at være helt ærlig svært ved at se, hvordan vi lige kan løse det i hvert fald på den korte bane med den måde, grundloven er skruet sammen på. Men jeg kan til gengæld sige, at jeg og også Skatteministeriets embedsmænd, skal være velvillige og forhåbentlig også hurtige i besvarelsen af de spørgsmål, der måtte være, og jeg stiller hjertens gerne op til teknisk gennemgang i udvalget. Det gør jeg altid.

Fra Dansk Folkeparti rejses der en kritik af ølmoderationsordningen. Det var fru Lisbeth Bech Poulsen også inde på, og jeg har noteret mig den kritik, der er kommet fra Bryggeriforeningen, og bedt om, at de bliver inviteret ind til et møde, så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned. Når vi laver de her ændringer, handler det om at overholde EU-reglerne. Og det håber og tror jeg også på at Bryggeriforeningen er enig i. Så kan vi jo måske samlet også drøfte det, der også er et ønske fra min side, og som også er rejst af en række ordførere her i dag, nemlig at forbedre ordningen for de små bryggerier. Men hvad rammen er, må vi lige få afklaret med Bryggeriforeningen, og det kan vi forhåbentlig blive klogere på forud for anden og tredje behandling af forslaget. Det tilsagn vil jeg gerne give, og det lægger vi os i selen for.

Hr. Dennis Flydtkjær havde også et spørgsmål om, hvor langt man skal gå tilbage – skal vi gå helt tilbage til 2013? Og det vil jeg gerne lige se nærmere på.

I forhold til hr. Rune Lund og spørgsmålet om tynd kapitalisering vil jeg nødig gå ind i sådan en nærmere juridisk redegørelse her fra talerstolen. Jeg må bare sige, at når vi laver den her ændring, er det jo for at leve op til EU-reglerne og for at rette ind efter den dom. Og jeg håber også, at Enhedslisten er et parti, hvor det er sådan, at selv om man måske ikke er enig i al EU-lovgivning – det er jeg personligt ikke selv – så er lov jo lov, og vi lever i en retsstat. Og når der falder en dom ved en domstol, som et flertal i Folketinget har tilsluttet sig, så må man også respektere den. Og derfor laver vi de her ændringer.

Jeg skal som det sidste, inden jeg kvitterer for den debat, der har været, og der muligvis vil være spørgsmål, sige, at jeg har fået den forståelse fra korridorerne hernede, at selv om det ikke er blevet sagt, støtter Det Radikale Venstre lovforslaget, som det ligger, med nogle bemærkninger under udvalgsbehandlingen.

Det er jo godt at vide for ministeren, at Det Radikale Venstre støtter forslaget. Det er måske lidt sent. Men okay, det er sent på aftenen.

Der er lige et par bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne først lige sige, at det selvfølgelig kan være en service over for Folketinget, at man ikke har 12-13 forskellige meget smalle forslag. Men bare for at tage et enkelt eksempel, nemlig det første om den ændrede definition af fast driftssted, og hvornår man udøver erhvervsmæssig virksomhed: Det synes jeg – og det burde ministeren også vide at der er flere partier i Folketinget der synes – faktisk er en principiel diskussion. Ministeriet skriver jo selv i bemærkningerne i lovforslaget, at det her kommer af, at i den her agentregel i OECD's modeloverenskomster har man ændret opfattelse, som betyder, at nogle, en kapitalfond f.eks., ville få fast driftssted i Danmark og derfor var skattepligtige i Danmark. Og så siger ministeren jo helt ærligt fra Folketingets talerstol: Det er vi ikke interesserede i, vi er ikke interesserede i, at de skal være skattepligtige i Danmark. Så nu laver vi loven om, sådan at vi faktisk kommer rundt om OECD's nye forståelse af den her agentregel.

Det er da principielt. Ministeren ved da udmærket, hvor store diskussioner vi har om beskatning – om, hvornår man er skattepligtig det ene sted eller det andet sted. Så kan ministeren have en ideologisk grund til at ville komme uden om, at f.eks. kapitalfonde skal være skattepligtige i Danmark. Men jeg synes da bare, det kræver lidt mere diskussion end at proppe det ind blandt noget, der er tilrettelæggelser efter EU-lovgivning og lidt mindre ændringer. Jeg synes, det er en principiel diskussion.

Så hvis ministeren har nogen kommentarer til den specifikke del af forslaget, må han gerne komme med dem. Ellers synes jeg også, vi skal diskutere det i udvalget.

Tak. Ministeren.

Jamen som jeg sagde åbent og ærligt i min tale, så handler det her om, ikke hvad der skal betales i skat, for det bliver der ikke ændret på, men en usikkerhed om, hvorvidt man risikerer at få fast driftssted i Danmark. Man kan så vælge at stole på danske pensionskasser, som kommer og siger – det har de gjort til mig sammen med en række andre, bl.a. deres brancheforening: Det her vil sørge for, at vigtige investeringer, der skal understøtte vækst og arbejdspladser i Danmark og i øvrigt sikre et godt afkast til danske pensionskunder, bliver skræmt nogle andre steder hen.

Det ønsker jeg ikke, og derfor laver vi den her ændring. Men jeg anerkender selvfølgelig, at det er helt rimeligt at rejse den diskussion. Jeg håber, at SF vil ende det samme sted, som jeg er, og jeg glæder mig til at tage den diskussion videre under udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg sige, at den her debat, vi har haft i dag, jo faktisk viser, at Folketinget og Folketingets dygtige skatteordførere sagtens kan overskue et lovforslag, der indeholder mere end bare et enkelt element. Men jeg anerkender kritikken. Men som sagt er det desværre noget, der har været sædvane på skatteområdet. Vi kan prøve at begrænse det, men jeg tror, det bliver svært helt at fjerne som følge af det, der gælder i grundloven.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Noget af det, der også fik mig til at tage ordet, var, at ministeren brugte udtrykket, at man med den her ændring ville undgå, at kapitalfonde laver mærkelige konstruktioner skattemæssigt. Det kom jeg til at grine lidt af. For vi er nok nogle, der synes, at der i forvejen findes rigtig mange lidt kunstige konstruktioner, i forhold til hvor man er skattepligtig osv.

Men er det ikke rigtigt forstået ud fra det, der står i bemærkningerne, at ændringen i forhold til agentreglen betyder, at en repræsentant i Danmark f.eks. nu vil komme til at spille en rolle ved indgåelsen af aftaler – altså, at hvis man har en repræsentant for en kapitalfond f.eks., så vil det, at vedkommende er til stede, kunne gøre, at man er skattepligtig i Danmark, og det vil regeringen gå uden om? Så er den her danske ændring ikke i klar modstrid med en nyfortolkning i OECD's modeloverenskomst?

Ministeren.

Vi følger OECD's modeloverenskomst, men Danmark har jo ligesom en række andre lande også nogle steder, hvor vi går videre eller gør tingene en lillebitte smule anderledes. Det synes jeg stadig væk at man sagtens kan have, samtidig med at man støtter op om den internationale diskussion, der er, om ens skatteregler. Det mener jeg sagtens man fortsat kan have.

Det er meget muligt, at fru Lisbeth Bech Poulsen har ret i sin pointe, men det betyder ikke, at vi ikke skal lave den fornuftige ændring, der er her i lovforslaget, som gør, at danske pensionskasser kan udbyde fonde, der kan sikre et godt afkast til danske pensionskunder og sikre risikovillig kapital til danske virksomheder og investeringer i infrastruktur i Danmark. Det kommer til at gavne det danske samfund, også mere end at overholde hver en detalje i OECD's modeloverenskomst. Det er jo også kun en model.

Hr. Rune Lund.

Det er et interessant synspunkt – som jeg går ud fra er et synspunkt, der repræsenterer regeringen – at lov er lov, når det kommer til domme fra EU-Domstolen. Jeg kommer til at tænke på Tele2-dommen fra december 2016, hvor EU-Domstolen for anden gang afgjorde, at den masseovervågning, som foregår, af danske borgere ved telelogning er ulovlig, og at den bør afskaffes. Og så har vi en justitsminister, som simpelt hen bare nægter at følge den dom, fordi han siger, at han arbejder på en løsning. Der er i hvert fald ikke særlig meget lov er lov omkring det. Når vi så taler om tynd kapitalisering, hvor der i Enhedslistens optik er brug for nogle stramninger, fordi der er tale om nogle skattehuller, som vi gerne ville lukke i højere grad, har man så en lempelse. Der er man tilsyneladende ikke engang interesseret i at se på, hvordan man kan teste lovgivningen. Jeg synes bare: Den ene minister er ærlig talt fuldstændig ligeglad med de domme, der kommer fra EU, og så har vi en skatteminister, som siger, at lov er lov, og det skal bare overholdes, og man skal slet ikke sætte spørgsmålstegn ved noget som helst.

Mit spørgsmål vil være – og det er i forhold til WLTP-testene: Hvad gør skatteministeren for at undersøge, om der er foregået snyd for de 24 mia. kr., som tilsyneladende har manglet i perioden 2010-2016?

Værsgo.

Tak. Jeg er helt uenig i den udlægning, hr. Rune Lund har af justitsministeren og justitsministerens forhold til, at lov er lov. Det er min helt klare opfattelse, at vi har en rigtig dygtig justitsminister, der gør meget ud af at overholde den lovgivning, der gælder, og naturligvis overholde EU-lovgivningen. Så forskellen på de to spørgsmål er, at Justitsministeriet siger, at der er usikkerhed omkring rækkevidden af dommen og om, hvad vi skal rette ind. Der er en klar vurdering fra Skatteministeriet. Det skylder man som lovgiver at lytte til. Det håber jeg i den grad også Enhedslisten vil. Det er jo ellers et parti, der står på en retssikkerhedsdagsorden, og så er det mærkeligt, at når der falder en dom fra EU, skal vi ligesom prøve at komme uden om den, fordi den er ubelejlig. Det har jeg svært ved at forstå.

I forhold til hr. Rune Lunds andet spørgsmål vil jeg da gerne undersøge, hvad man kan gøre, men det helt store problem er jo, at der har været nogle målemetoder, som EU og Kommissionen og dem, der skulle kontrollere dem, jo har valideret. Og hvis vi skal komme efter nogen med en efteropkrævning, er det jo folk, der har købt en bil. Jeg vil ikke være med til at sende en ekstraregning til en masse danskere, som har købt en bil, hvor de så pludselig skal betale mere i afgift, fordi nogle bilfabrikanter måske med vilje, måske ikke med vilje, valideret af EU, ikke har fået opgjort den rigtige CO 2 -udledning. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Hr. Rune Lund.

Det kan jo være, at der er foregået snyd. Vi har jo med dieselbiler set, hvordan der er kommet snydesoftware i dem, så de har fremstået mere miljøvenlige, end de egentlig er. Volkswagen har f.eks. også indrømmet, at de har gjort det. Der kunne jo være tale om det samme her bare i forhold til CO 2 -udledningen, og dermed kunne en del af det mindreprovenu, der har været, skyldes snyd og bedrag. Hvad for nogle initiativer er der i øjeblikket i gang hos skatteministeren i forhold til at undersøge, om der her er foregået snyd? Det er den ene ting.

Den anden ting er det fremadrettede. Vi går jo glip af milliarder af kroner, fordi den test, som det her lovforslag vil indføre, jo heller ikke er retvisende. Det er da grundlæggende utilfredsstillende, at vi har vedtaget en lovgivning om, hvordan registreringsafgiftssystemet skal være, og hvordan kilometerfradraget skal være for særlig miljøvenlige biler, og så har vi nogle test, som måler fuldstændig skævt.

Værsgo.

Vi kan selvfølgelig vælge at afskaffe hele registreringsafgiften, for så er vi ude over problemet. Det er ikke mit indtryk, at Enhedslisten ønsker det – der er en gestus fra Liberal Alliance – og det ville også kræve en væsentlig grad af finansiering. Så jeg tror, vi må leve med, at vi har en registreringsafgift. Og selv med de sænkelser, vi har lavet, og som jeg stolt af som skatteminister at have været med til at gennemføre – jeg synes, det kun er rimeligt, at folk kan få en større og mere trafiksikker bil – så kommer vi til at opkræve registreringsafgift også i fremtiden. Så skal vi lægge noget til grund, og der er det altså det bedste vi har, og så må vi være ærlige om usikkerheden.

Ligesom når man skal lave en ejendomsvurdering og vurdere en bolig, vil det altid være en vurdering. Men vi bliver nødt til at vælge den bedste vurdering – men det vil altid være en vurdering. Hvor langt en bil kører på literen er også lidt afhængig af, om det er fru Pernille Skipper eller hr. Joachim B. Olsen, der sidder inde i bilen, om den er fyldt op med en mand eller fem. Så der vil altid være noget usikkerhed.

Jeg anbefaler at støtte det her lovforslag, sådan at vi får mere rigtige brændstofmålinger end dem, vi har i dag. Når der så kommer nye målemetoder, må vi se på, om vi kan forbedre det lovforslag, vi har, men der vil bare altid være noget usikkerhed – det må vi være ærlige om, og det må vi acceptere.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er også om den her nye ordning med at måle brændstofforbruget bedre, og det er jo ganske positivt, at man vil gøre det mere retvisende. Det var en forordning, der blev vedtaget den 1. juni 2017, og den blev indført, så den kunne træde i kraft den 1. september i 2017. Under hele det forløb sad vi jo og forhandlede ret intensivt om bilbeskatningen og lavede en aftale den 21. september, altså lige efter.

Så vil jeg egentlig bare høre, hvorfor vi ikke fik det at vide, og hvorfor det ikke indgik i drøftelserne. De 1,5 milliard kr. i varig virkning kunne vi da godt have moduleret med, da vi prøvede på at lave om på bilafgifterne. Vi havde ønsket, at det skulle være mere teknisk baseret, og der kunne det her jo have været en del af øvelsen.

Så vil jeg også høre, om man i regeringen var bevidst om på det tidspunkt, at der var den her øvelse i gang i EU, som allerede var vedtaget, og at det faktisk havde ret store provenumæssige konsekvenser for Danmark.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg er blevet oplyst, var man ikke klar over, at det her var konsekvensen. Hvis man havde været det, havde man naturligvis forelagt det for den aftalekreds og handlet det af samtidig. Vi er jo ikke uenige med de partier, der står bag aftalen om sænkelse af registreringsafgiften – det er regeringspartierne og Dansk Folkeparti i den her sag. Men på daværende tidspunkt var man af den opfattelse, at man kunne lave en omregning, så man ikke løb ind i, at man skulle lave den her lovændring. Det har så vist sig, at den omregning er unøjagtig og vil flytte på beskatningen inden for de forskellige bilklasser – også i ret stort omfang – og det førte så til, at vi måtte lave det her lovforslag.

Vi blev i Skatteministeriet opmærksom på det, fordi Danske Bilimportører, efter at aftalen blev indgået, gjorde opmærksom på, at det her er et problem. Som jeg har forstået det, havde de også regnet med, at man kunne lave den her omregning, og at vi ikke var i en situation, hvor vi var tvunget til at lovgive. Det synes jeg er uheldigt; men omvendt har jeg svært ved at se, at jeg med den viden, jeg har haft, kunne gøre det meget anderledes.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det paradoksale er jo lidt, at man havde regnet med, at man bare kunne lave en omregning, og så gav det det samme, for så må forudsætningen have været, at den nye målemetode var lige så ringe som den gamle. Hvis man regner med, at man får en bedre målemetode, der er mere retvisende – og vi har indrettet vores system efter, at man får tillæg og fradrag, efter hvor langt bilen kører pr. liter – så må man vel også naturligt kunne konkludere, at det vil have nogle provenumæssige konsekvenser. Altså, hvis en bil ifølge salgsopstillingen kører 20 km på literen, men reelt kun kører 18, så vil den nye opgørelsesmetode vise, at den kun kører de 18 km, som den reelt gør, og så påvirker det jo afgifterne. Det er derfor, vi står her i dag med 1,5 milliard.

Hvordan kunne man regne med, at man bare lige kunne lave en omregning? For så havde man jo forudsat, at det, man vedtog med EU-forordningen, altså WLTP-ordningen, ingen effekt havde. Og det er jo lidt bemærkelsesværdigt, hvis man har siddet og regnet på den måde.

Ministeren.

Jeg tror, at en af de ting, som man ligesom er blevet mere opmærksom på, er forskellen mellem de forskellige bilklasser, de forskellige bilmodeller. Man har været af den opfattelse, at man kunne lave en omregning. Som jeg har forstået det, var det også opfattelsen hos Danske Bilimportører. Danske Bilimportører var jo ikke sådan til at starte med udpræget begejstrede, så jeg tror også, at hvis det her havde været et problem, de havde haft kendskab til på daværende tidspunkt, så havde de problematiseret det i offentligheden som led i den diskussion, også med regeringen, om hvilken model man skulle vælge. Og der ville Danske Bilimportører jo sammen med bl.a. Dansk Folkeparti hellere have en teknisk løsning.

Så det er min klare opfattelse, at det her er noget, man ikke troede var et problem og slet ikke et problem, man skulle ulejlige politikerne med. Det er det så blevet, og her står vi så i dag. Det vil jeg gerne beklage, det er jeg ked af, men jeg har svært ved at se, at det kunne gøres anderledes. Og i Skatteministeriet tager vi selvfølgelig den kritik ned, som hr. Dennis Flydtkjær helt berettiget fremsætter i forhold til processen – det må vi lære at gøre bedre en anden gang.

Tak. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ja, først vil jeg om processen omkring lovforslaget og det, at så mange ting er samlet i et – hvad ministeren også kommenterede, fordi vi var flere ordførere, der var inde på det – sige, at jeg ikke har hørt nogen bede ministeren om at gå efter at lave om på grundloven, i forhold til hvordan reglerne for, hvordan skatter skal opkræves med hjemmel i en lov, er. Men jeg har måske bare det lønlige håb, at man sådan har en lidt klarere opdeling af de ting, man fremsætter, og at det, hvis der så ender med at være sådan et forslag med rigtig mange ting i, måske kom med et lidt bedre varsel end på den sidste mulige fremsættelsesdato. Jeg tror, vi måske alle sammen har sådan en skuffe derhjemme i køkkenet, som man putter alting i, og en eller anden dag skal det frem og blive praktisk. Men den skuffe skal vi altså rydde op i lidt før, synes jeg, end sådan til allersidst og under stort tidspres, hvis der skal være kvalitet i lovgivningen.

Så vil jeg om det her med brændstofforbruget – bildelen af forslaget – spørge, om ministeren, hvis det viser sig, at det er en forringelse for elbiler, hybridbiler og brintbiler, så vil være indstillet på at se på det, altså lave nogle særlige ting for det eller tage højde for det i den måde, vi strikker det her sammen på i sidste ende.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg går op i god lovkvalitet. Jeg tror også, man vil se, hvis man gennemgår de lovforslag, der er fremsat i de år, jeg har været skatteminister, at der er sket en kraftig forbedring, med hensyn til hvilke lovforslag der er blevet sendt i høring, og hvor lang tid de har været i høring, og i øvrigt hvor meget der er blevet lyttet til høringssvarene. Det er en politisk prioritering fra min side af, og jeg ville gerne have fremsat det her lovforslag i starten af samlingen. Men det er også, som hr. Jesper Petersen selv var inde på, en opsamling af nogle af de problemer, der er opstået. Noget af det handler måske også om, at der er et stort kapacitetspres på Skatteministeriet. Det er jo ikke en undskyldning, men bare en forklaring.

Vi har besluttet at sætte gang i en kæmpe proces med at genopbygge skatteforvaltningen. Det går i den rigtige retning. Vi har nogle kæmpestore udviklingsprojekter. Vi har en masse politiske dagsordener, og jeg prøver som skatteminister også at tage hensyn til, hvad Folketingets Skatteudvalg måtte ønske, og det betyder, at der bliver leveret ret meget arbejde. Og når der bliver arbejdet meget, bliver der også en gang imellem begået nogle fejl. Det tilgiver jeg mine embedsmænd, bare de ikke begår den samme fejl flere gange i træk, for så er det et problem. Jeg håber også, at Folketinget vil se nådigt på det her lovforslag, så vi kan køre det igennem. Så vil jeg give det tilsagn, at jeg vil prøve at fremsætte samleforslaget – eller det lovgivningsmæssige blandingsmisbrug, som vist var det udtryk, Jesper Petersen brugte i sin ordførertale – i starten af næste samling, så misbruget kan blive mindre.

Hr. Jesper Petersen.

Det er godt. Så er jeg jo igen nødt til at spørge igen om det, der handler om bildelen. Ministerens taletid var sikkert udløbet, så nu kommer der en chance mere til at svare. Jeg kan så uddybe spørgsmålet lidt ved at sige, at vi som aftaleparti i den aftale, der er, om den fortsatte begunstigelse af elbiler, jo godt kunne ønske os, at det gik stærkere med at få udbredt de biler, og at det også går langsommere end det, som Skatteministeriets egne beregninger tydede på det ville i de omgange, vi har diskuteret de her ting. Derfor har vi en række forslag til, hvordan vi kunne skubbe udviklingen på vej, og dem håber jeg skatteministeren vil bakke op om.

De bliver jo kun endnu mere nødvendige, hvis det faktisk er sådan, at lovforslaget her og den omregningsfaktor, som der bliver lagt op til, ikke fuldt ud tager højde for det ønske om begunstigelse af de grønne biltyper, som vi gerne vil have, og som jo også ligger i ånden i den aftale, som vi har med regeringen. Så det håber jeg man vil lytte til, hvis der er behov for at lave noget særligt for dem eller at ændre på omregningen med henblik på at få udbredt de her grønne biltyper hurtigere.

Ministeren.

Det vil jeg gerne være med til at udbore i forbindelse med lovforslaget. Ud over at være moralsk bundet af den aftale, som regeringen har med Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet om elbiler, er regeringen også moralsk bundet af den aftale, vi har, med Dansk Folkeparti om registreringsafgiften generelt. Så det er lige med at manøvrere ikke i det hajfyldte farvand, men i et farvand, hvor alle partier føler, at de aftaler, der er indgået, bliver honoreret. Lad os se, om det ikke kan lade sig gøre. Jeg vil i hvert fald se frem til at drøfte spørgsmålet yderligere med hr. Jesper Petersen i morgen, hvor jeg glæder mig til at besvare et par § 20-spørgsmål om lige præcis elbiler, netop stillet af hr. Jesper Petersen. Dem ser jeg frem til at svare på i morgen.

Med det kan vi sige tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er så vedtaget.