Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 227:

Forslag til lov om ændring af afskrivningsloven og ligningsloven. (Højere skattefradrag for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 25.04.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Husted, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak til formanden. L 227 er udmøntningen af en del af erhvervspakken fra november 2017, hvor formålet er at gøre det mere attraktivt for virksomheder at investere i forskning og udvikling, og det skal gøres ved at øge fradraget for virksomhedernes udgifter i forbindelse med forskning og udvikling.

Konkret bliver det hævet fra 100 pct. til 110 pct. over en årrække frem til 2026. Det giver et årligt mindreprovenu efter tilbageløb og den adfærd, der vil komme ved det, og det skønnes at koste omkring 450 mio. kr. årligt, når loven er fuldt indfaset i 2026. Men det er godt, for vi skal forske mere i Danmark; forskning og udvikling er helt afgørende, hvis Danmark skal være i front i den internationale konkurrence. Mere forskning giver innovation og fremgang i danske virksomheder. Vi skal derfor skabe gode incitamenter, og vi bakker fuldt op om det her lovforslag.

Fra Socialdemokratiets side fremsatte vi faktisk et lignende forslag tilbage i 2017, hvor vi foreslog at hæve fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomheder. Vi efterlyste længe, at der blev indkaldt til forhandlinger om den vækstpakke, som det her er en del af, men det var vores forhandleres klare oplevelse, da det kom til stykket, at regeringen ikke var interesseret i en bred aftale. Det synes vi ellers havde været bedst, når det er noget, der strækker sig over en lang årrække. Men vi er da positivt stemt over for, at regeringen er endt med en aftale og nu fremsætter den her del, som vi fuldt ud kan støtte. Tak for ordet.

Tak. Der er en bemærkning fra hr. Rune Lund, så lige et øjeblik, hr. Per Husted. Værsgo.

Jeg bemærkede også tilbage i marts 2017, at Socialdemokratiet ville lave sådan et fradrag. Det undrer mig faktisk lidt, for med den måde, det her fradrag er lavet på, vil det jo meget komme forskningsafdelingerne i nogle meget store virksomheder til gode, og de har i forvejen en masse forskningsaktiviteter, så man må spørge sig selv, om de ikke ville have gennemført det alligevel. Regeringens forslag er jo faktisk mindre omfattende end Socialdemokratiets forslag; det, Socialdemokratiet var ude med, var jo i virkeligheden en større skatterabat til nogle af de største virksomheder i Danmark.

Grunden til, at jeg synes, det er lidt interessant at dvæle ved, om det her er et fornuftigt forslag, er jo bl.a., at når virksomhederne bliver spurgt om, hvad der er deres barriere for at investere i forskning og udvikling, så svarer to tredjedele af dem, at de ikke oplever væsentlige barrierer, og de, der svarer ja til, at der er væsentlige barrierer, siger, at størstedelen skyldes interne forhold, bl.a. sådan noget med at kunne rekruttere de rigtige medarbejdere. Og vi kan også se, at virksomhederne har tænkt sig – helt af sig selv, inden det her forslag bliver vedtaget – at øge deres investeringer.

Så hvad er lige præcis formålet med at give en skatterabat, når det lader til, at virksomhederne ikke selv opfatter det som en barriere, at skattefradraget ikke er større, end det allerede er i dag?

Værsgo.

Jeg har ikke direkte kendskab til de undersøgelser, spørgeren refererer til, men andre undersøgelser viser jo, at når der gives et incitament som det her, så øges lysten til at forske. Hvad angår det med de større virksomheder, er det nok en kendsgerning, at det især er større virksomheder, der har de store forskningsbudgetter. Der må vi også se på, at vi er i en international konkurrence, også på det punkt.

Men jeg synes da, det er et område, vi skal drøfte videre, og at vi skal se på, om der er andre ting, der kan gøres.

Værsgo.

Ja, for vi kan se, at virksomhederne i forvejen har tænkt sig at øge de midler, de bruger på forskning og udvikling, og når de selv bliver spurgt, bl.a. i den her udgivelse fra uddannelses- og forskningsministeren – den her er så for 2015, og det er ikke opgjort på helt den samme måde i den nyeste udgivelse, der vedrører 2017 – så siger de, at skatteforhold ikke betyder særlig meget. Det, som jo også er væsentligt i den her sammenhæng, er, at en del af finansieringen til den her nye skatterabat, som primært vil komme de her store virksomheder til gode, bl.a. kommer fra at lave nedskæringer på DSB, som jo går ud over den kollektive trafik og den grønne omstilling. Der bliver også taget penge fra råderummet, som jo kunne have været brugt til velfærd ude i kommunerne.

Så hvorfor er det lige præcis så klogt, at Socialdemokratiet går med i den her aftale?

Værsgo.

Altså, vi har jo selv tidligere fremsat et forslag, der ligner, hvor der var en anden finansiering end det, der er tilfældet her; vi er ikke med i selve vækstpakken, men den her del kan vi fuldt støtte op om. Vi er da enige om, at finansieringen overordnet set kunne være bedre, men vi synes, det er meget vigtigt at sende et signal til virksomheder, til erhvervslivet om, at vi meget gerne vil have mere forskning. Så den her del er vi helt med på, men den overordnede vækstpakke er vi ikke med på.

Tak for det. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det, der lige fik mig op af stolen, var ordførerens snak om international konkurrence. Og jeg er meget enig med ordføreren i, at det her jo handler om skattekonkurrence, altså i forhold til at man i andre lande har indført et højt fradrag på forskning, og vi er selvfølgelig nødt til at tiltrække forskning til Danmark. Men hvordan forholder ordføreren sig så til skattekonkurrence generelt, altså for at tiltrække virksomheder? Og her tænker jeg f.eks. på sådan noget som selskabsskatten.

Ordføreren.

Skattekonkurrence synes jeg er et ret ubehageligt ord. Og jeg synes, det ligger langt uden for den her debat, og derfor vil jeg holde mig til det udspil, der er her. Og hvad selskabsskatten skal være eller ikke skal være, vil jeg overlade til et andet forum.

Hr. Anders Johansson.

Tak for svaret. Men når jeg ser på det her, synes jeg, at det først og fremmest er vigtigt at tiltrække forskning til Danmark. Det var også den forståelse, jeg egentlig havde af Socialdemokraternes udspil om at øge det her fradrag til 125 pct. Derfor er mit spørgsmål bare, om det kun er inden for det her område, man vil prøve at tiltrække arbejdspladser til Danmark, eller om det er mere generelt. Og her tænker jeg selvfølgelig også på sådan noget som selskabsskatten og andre ting, som kan være med til at tiltrække virksomheder til Danmark, og på, hvordan Socialdemokraterne står i forhold til det.

Værsgo.

Jeg synes, at når vi taler om selskabsskat, er det ret vigtigt at lægge mærke til, at i den offentlige debat lyder det, som om den er meget, meget høj i Danmark. Jeg tror, det er vigtigt at sige her, at selskabsskatten i Danmark er 22 pct. Og hvis vi sammenligner med andre lande, har vi faktisk ikke en selskabsskat, der er væsentlig anderledes end andre. Den er faktisk lavere end de lande, vi ellers gerne vil sammenligne os med. Jeg ved ikke, om det er Bulgarien eller andre, vi ellers skal sammenligne os med. Men en generel skattelettelse fremmer jo ikke lige præcis noget i forhold til forskningen. Og det er jo det, vi har med at gøre her, og det er det, jeg synes vi skal forholde os til i salen i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er ikke noget som en gratis omgang. Jeg tror, der er mange danskere, der ville synes, at det ville være dejligt at få en øl, når de er ude med vennerne, eller få noget at spise, når de er på café. Grunden til, at jeg siger det, er, at jeg har bemærket nu, hvor vi har behandlet en del af lovforslagene om initiativer fra vækstpakken, at Socialdemokratiet indtil videre har stemt for dem alle sammen. Man kan så undre sig over, at de ikke er med i aftalen. Men det er jo, fordi de ikke vil være med til finansieringen. Man kan altså godt lide den gratis omgang. Det er jo dejligt at kunne stå og rose alle tiltagene, når de skal til afstemning, men da man skulle betale regningen, syntes man ikke, at det var så spændende at være med til det.

Det her er en udmøntning af aftalen om erhvervspakken, som DF er med i. Det gælder både de gode tiltag, men også finansieringen. Vi synes, det er en god aftale og også de tiltag, som vi meget specifikt behandler her, nemlig at hæve fradraget for udgifter til forskning og udvikling. Det hæves gradvis fra 2018 frem mod 2026, hvor fradraget så vil være på 110 pct. Begrundelsen er allerede fremgået af debatten, men det er jo, fordi vi vil give et større incitament til at forske og udvikle, hvilket vil være overordentlig positivt for vores virksomheder, da det selvfølgelig medfører, at man får nogle nye produkter og måske nye virksomheder. Men det vil også give øget produktivitet og flere danske arbejdspladser. Så er der også det element i det, at mange af vores nabolande faktisk har et tilsvarende fradrag. Så det handler også om, at vi gerne vil kunne tiltrække virksomheder til Danmark, ved at vi også kan tilbyde gode rammer for at forske og udvikle i Danmark. Det synes vi da er rigtig positivt, og derfor kan vi selvfølgelig støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som det allerede er blevet sagt, er det lovforslag, som vi behandler nu, en del af erhvervs- og iværksætterpakken, som vi indgik sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale, og det handler om at hæve fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomhed og give et større skattefradrag. Vi hæver det gradvis frem til 2026 fra 100 pct. til 110 pct. Vi har så indgået en aftale med Socialdemokratiet og SF om at fremrykke det. Det er vi rigtig glade for kunne lade sig gøre, for så får vi glæderne endnu hurtigere. Det skulle gerne være noget af det, der er med til at gøre, at vi i de danske virksomheder får mere forskning og en bedre konkurrenceevne. Så vi synes, det her er et rigtig godt lovforslag, der styrker Danmark. Derfor kan Venstre støtte lovforslaget.

Der er en kommentar. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Hvad er fru Louise Schack Elholms kommentarer til, at når man spørger virksomhederne om, hvad der er barrierer for deres forsknings- og udviklingsaktiviteter, jamen så kommer skattefradrag eller skatteforhold meget langt nede på listen? Man kan bl.a. se det, når man læser en analyse som den her, der er en DI-analyse, som er udkommet her for nylig, »Danmark tilbage på vidensporet«. Der har de jo så også spurgt, hvad det er for nogle barrierer, som virksomhederne har, og de ting, som der ligger højest, er nogle helt andre ting end skatteforholdene. Det er f.eks. adgangen til kvalificeret arbejdskraft.

Hvordan kan Venstre være sikker på, at det her ikke bare bliver en skatterabat til nogle bestemte virksomheder – det kunne være medicinalindustrien i Danmark – som de så kan nyde gavn af, men som sådan set ikke vil føre til mere forskning og udvikling? Det vil sådan set bare være at kanalisere nogle penge over i nogle store virksomheder, som i forvejen tjener rigtig mange penge, mens de penge jo sådan set kunne have været gået til at forbedre normeringerne i børnehaverne eller til at ansætte nogle flere sygeplejersker på landets hospitaler, for der har vi jo f.eks. virkelig brug for flere sygeplejersker.

Værsgo.

Tak. Hr. Rune Lund nævnte flere forskellige emner, så jeg starter med det, som hr. Rune Lund startede med: Hvad er virksomhedernes største barriere? Jeg tror, der er rigtig mange barrierer for virksomhederne. Det her med kvalificeret arbejdskraft tror jeg er en meget væsentlig problemstilling, og jeg ville blive utrolig glad, hvis Enhedslisten vil hjælpe os med at løfte den dagsorden, for vi har et problem med, at vi ikke kan få arbejdskraft ind i Danmark i særlig høj grad, fordi beløbsgrænsen er blevet hævet. Så det kunne være rigtig dejligt, hvis Enhedslisten ville være med til det.

I forhold til at det her kommer virksomheder til gavn, der allerede laver investeringer på det her, vil jeg sige: Ligesom det er med rigtig mange andre af de her skatteredskaber, kan der være et stort dødvægtstab, og der vil også være et dødvægtstab her. Det, et dødvægtstab handler om, er, at folk får et fradrag på noget, de alligevel ville gøre. Men der vil også være en gevinst ved det, og det er der heller ikke nogen tvivl om der vil være. Der vil være en gevinst, for der vil være mere forskning, og det er jo vejen frem for de danske virksomheder. Så jeg er helt overbevist om, at det vil have en positiv effekt for Danmarks konkurrenceevne og for de danske virksomheder.

Tak. Hr. Rune Lund.

Virksomhederne har jo allerede i dag et skattefradrag på 100 pct., så hvorfor skal det sættes op til 110 pct.? Hvis det stod til Socialdemokratiet, var det blevet 130 pct., som nogle af de store virksomheder skulle have haft i skatterabat. Det undrer mig utrolig meget. Hvis man f.eks. tager tallene i den her DI-analyse, som jeg nævnte lige før, så er det lidt over 15 pct. af de spurgte virksomheder, som siger, at fradrag for forsknings- og udviklingsaktiviteter er uattraktive i Danmark. Det er der 15 pct., der siger. Så er der et lidt større tal, som siger, at det er i nogen grad, og så er der omkring 60 pct., som siger: Jamen det har slet ikke nogen betydning. Det er da i hvert fald en indikator blandt mange på, at det her ikke er et reelt problem, og at det her måske i virkeligheden bare handler om, at man gerne vil give nogle virksomheder, som i forvejen tjener store penge – det kunne være medicinalindustrien – en ekstra skatterabat. Er det i virkeligheden det, der er bagtanken med det her?

Værsgo.

Absolut ikke fra Venstres side. Da vi var i en ren V-regering, foreslog vi en helt anden type fradrag for forskningsudgifter, som var meget mere målrettet, men det var der jo ikke flertal for. Og nu er vi i en regering, hvor vi er mange, og nu ser vores udspil anderledes ud, og det afspejler jo altid, når man er flere sammen, hvad man så er enige om. Så jeg vil sige, at vi sagtens kan stå på mål for det her, fordi det trækker i den rigtige retning og det er noget af det, der hjælper virksomhederne.

Men jeg synes sådan set, at når hr. Rune Lund rejser problemstillingen om kvalificeret arbejdskraft for virksomhederne, burde hr. Rune Lund også være klar til at gøre noget ved det og hjælpe os med, at virksomhederne får den arbejdskraft, de har brug for. Vi har ikke hænder nok i Danmark, vi har brug for, at de kan få flere ind i landet.

Hr. René Gade, Alternativet.

Som Dansk Folkepartis ordfører nævnte, er der jo sjældent en gratis frokost eller en free lunch nogen som helst steder, og derfor er det også væsentligt at tale om finansieringen. Vi var ikke med i aftalen, forsøgte at byde ind, men der var for lang vej på flere punkter. Kunne jeg ikke få ordføreren til at uddybe det her varige finansieringsbehov på 450 mio. kr.? Hvordan er det, vi skal finansiere det?

Ordføreren.

Altså, hvis det er, at hr. René Gade regner med, at jeg kommer her med et større regnestykke oppe fra talerstolen, tager han fejl, for jeg tror, at det egner sig bedre til et skriftligt spørgsmål, for det vil jeg slet ikke gå i gang med, og så mange dokumenter har jeg slet ikke med, så jeg kan slå op, præcis hvad tallene siger de forskellige steder. Så det synes jeg egner sig bedre til et skriftligt spørgsmål til skatteministeren og ikke et mundtligt spørgsmål til mig.

Hr. René Gade.

Det er helt fair. Jeg spørger også bare for at få perspektivet med, for hensigten med det her synes jeg er glimrende. Styrke forskningen, styrke virksomhederne eller styrke forskningen gennem en større traction på at få virksomheder til at investere er jo kun godt, men det er jo netop, hvor vi tager lagkagestykket fra, og det er så en af grundene til, at vi ikke kan sige ja fra Alternativets side, men det kan jeg tale mere om fra talerstolen. Det er fint, at vi tager det på skrift efterfølgende.

Tak for det. Så der er ikke flere kommentarer, hvis der ikke er noget svar.

Det er jo fair nok, at der er forskellige årsager, og sådan tror jeg altid det er, når der bliver lavet aftaler. Men for os er det faktisk ret væsentligt at få forbedret virksomhedernes mulighed for at få en bedre konkurrenceevne. Vi kan ligesom se, at vi har et dødt løb i forhold til at skaffe noget kvalificeret arbejdskraft til Danmark, og så må vi jo kigge på andre områder.

Tak for det. Det kunne jo være, at svaret gav anledning til flere kommentarer. Men det gjorde det så ikke, så nu er der ikke flere kommentarer. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Med det her lovforslag bliver det foreslået, at fradraget for private virksomheders udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed skal hæves gradvis fra det nuværende 100 pct. i fradrag til 110 pct., når det er fuldt indfaset fra og med 2026. Det er så en del af erhvervs- og vækstpakken, som blev indgået i november sidste år.

Vores holdning dengang og nu og i de diskussioner, der har været, er, at der i forvejen jo er et fradrag på hele 100 pct. på forsknings- og udviklingsudgifter, og nu laver man så et fradrag, som bliver endnu større. Det er en meget, meget heftig statsstøtte til forsknings- og udviklingsvirksomheder i det private, og vi kan også sige – qua den måde, som udgifterne til forskning og udvikling fordeler sig i dag – at det primært er de meget, meget store virksomheder, som det her kommer til gavn. Det gælder f.eks. virksomheder som Novo eller Danfoss, som sådan set selv burde være i stand til at varetage den her opgave uden at få et ekstra fradrag oven i det meget store fradrag, der er der i forvejen. Vi synes simpelt hen ikke, at det er fornuftigt at bruge så mange penge på det her fradrag. Og når man så spørger virksomhederne, og det gør Dansk Industri, og det gør regeringen også i forskellige publikationer, om, hvad virksomhedernes barrierer for at investere i forskning og udvikling er, svarer de forskellige ting: Det kan være adgang til finansiering, det kan være, om der er adgang til den rigtige type medarbejdere og mange andre ting. Men selve skattespørgsmålet, nemlig om skattefradraget ikke er for højt eller for lavt, fylder utrolig lidt i de opgørelser.

Når man spørger virksomhederne om, hvad deres barrierer er, er det ikke skattespørgsmålet, der står øverst, og derfor har det også været lidt mærkeligt at følge debatten, som den er blevet ført af også Socialdemokratiet, som ville indføre et fradrag på 130 pct., som jo virkelig ville batte rundtomkring hos nogle virksomheder som Novo, som jo har en milliardindtjening i forvejen, men nu er det så endt på 110 pct. Men det har været mærkeligt at følge debatten, som om det her fradrag skulle man give, fordi det ville føre til en masse mere forskning, og det var givet på forhånd, men det er bare ikke noget, som man kan argumentere ud fra, når man ser på de undersøgelser, de interviewundersøgelser, og de data, der ligger til grund.

Vi kan også se, at udgifter, som danske virksomheder bruger til forskning og udvikling, ligger i den absolutte topende internationalt. Vi ligger helt i top, og det har ligget stabilt, og hvis man spørger virksomhederne lige i øjeblikket om, hvad virksomhederne har tænkt sig at gøre, om de har tænkt sig at investere mere i forskning og udvikling, siger de ja, for så siger to tredjedele af virksomhederne, at de vil gøre det, altså investere endnu mere. Så der sker allerede rigtig meget på området, og der kommer til at ske endnu mere, allerede inden det her forslag bliver vedtaget, hvor penge, der kunne have været brugt til vores velfærd, flere sygeplejersker på hospitalerne, flere pædagoger i børnehaverne, flere folkeskolelærere i folkeskolen, så bliver brugt til at lave en skattelettelse hos nogle firmaer, som i forvejen har en milliardindtjening.

Det er også vigtigt, synes jeg, i den her forbindelse at nævne, at erhvervs- og vækstpakken er finansieret af en lang række forringelser, for pengene til det her kommer jo bl.a., ved at der bliver skåret på DSB, at der bliver skåret på den kollektive trafik og dermed også den grønne omstilling, og så ser vi også, at noget af finansieringen kommer fra råderummet. Råderummet er jo de penge, som bl.a. er blevet skabt, ved at vi har set en lang række forringelser inden for førtidspension, hvor det stort set er umuligt at få en førtidspension i dag, selv om man har absolut nul arbejdsevne, vi har set forringelser af dagpenge og kontanthjælp de senere år, og det har jo givet nogle indtægter til statskassen, at mange mennesker, som er syge, som er så uheldige, at de er syge eller arbejdsløse, har skullet betale for krisen og de forringelser. I den forbindelse blev det jo gentagne gange lovet fra rigtig mange partiers side, at forringelserne jo førte til et råderum, som skulle bruges til at sikre velfærden, og når man så ser, at det råderum saftsuseme bliver brugt til at give en skatterabat til virksomheder, som i forvejen tjener styrtende med penge, og som har et fradrag i forvejen, så synes jeg ærlig talt, at det er hyklerisk, og at det bare ikke er i orden. Man har fortalt den danske befolkning en ting, og når pengene så skal bruges, gør man en anden ting.

Så hvis nogen skulle være i tvivl, kan jeg da i hvert fald sige, at Enhedslisten ikke kommer til at støtte det her lovforslag.

Jeg vil sige, at et ord som saftsuseme nok går over grænsen for, hvad vi siger her fra Folketingets talerstol.

Værsgo til hr. Per Husted, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg bliver faktisk lidt ked af det på folkestyrets vegne, når jeg hører Enhedslistens taler her sådan blande forskning og udvikling sammen med det, man giver til skoler og børnehaver. Forskning er jo netop forudsætningen for, at vi har råd til de her ting. Og når man tager Novo Nordisk, som mig bekendt er den største skatteyder i kongeriget, ind som eksempel, bliver jeg sådan lidt ked af, at man ikke ser sammenhængen i, at vi skal have et stærkt erhvervsliv, der så forsker og udvikler, og at det her er et målrettet skatteincitament til at forske. Hele ordførerens argumentation bygger på et par analyser, hvor andre analyser viser, at det er klart virker fremmende for investeringer.

Vil ordføreren ikke anerkende, at ved at man sender et signal til erhvervslivet om, at de skal forske noget mere, og at vi viser, at vi bakker dem op, så medvirker det til at sikre fremtidens job, som vi skal have, og dermed, at vi har råd til den velfærd, som vi heldigvis er meget enige om at vi skal have?

Værsgo til hr. Rune Lund.

Jeg synes netop ikke, at det er dokumenteret, at den her skatterabat skulle føre til mere forskning og udvikling. Vi har jo netop en situation, hvor niveauet heldigvis ligger rigtig højt, også internationalt. Det har ligget stabilt, og virksomhederne siger, at de vil investere mere. Jeg synes netop ikke – med udgangspunkt i de rapporter og den dokumentation, vi har – at det er bevist, at den her skatterabat vil føre til mere forskning og udvikling. Så er det bare, man må stille sig selv spørgsmålet, i og med at pengene jo kun kan bruges én gang: Hvis de bliver sendt af sted som en skatterabat til Novo Nordisk eller Danfoss, kan de da ikke gå til en kommune til at ansætte flere hjemmehjælpere i hjemmeplejen? Så hvis ikke der er den kobling, at skatterabatten skulle føre til mere forskning og udvikling, hvilket jeg ikke mener er bevist, synes jeg, at Socialdemokratiet har en vældig dårlig sag.

Værsgo til hr. Per Husted.

[Lydudfald] ... mest regeringens forslag, og at vi så har været ude med et lignende tidligere, hvor vi havde det fuldt finansieret i det forslag. Jeg har stadig det at sige – og vi kan diskutere, om det her virker, det kan vi godt, og der kan vi selvfølgelig få undersøgt bedre, hvordan det virker – at vi synes, vi har en dokumentation for, at det virker. Derfor er vi jo nødt til at handle ud fra det. Og vi kan sige, at forudsætningen for at få råd til det, Enhedslisten også gerne vil være med til omkring velfærd, er, at Danmark forsker og udvikler, og at vi er dygtige og sender et signal til virksomhederne om, at vi vil det. Der kunne jeg godt tænke mig at ordføreren så anerkender, at det, vi bygger det på, er, at det virker. Jeg kan forstå, at ordføreren for Enhedslisten så mere mener, at det ikke virker at give støtte på den her måde. Mit spørgsmål er: Er det ikke korrekt, at hvis vi forsker og udvikler mere, giver det flere penge i statskassen på længere sigt?

Værsgo.

Men er det så rigtigt, at det er skatterabatten, der får virksomhederne til at forske og udvikle mere? Det er jo det, der er hele spørgsmålet.

Der siger Socialdemokratiet, det var sådan, jeg hørte dem, at det tror man det vil gøre. Men jeg har ikke hørt, at der er blevet ført en saglig argumentation for, at det skulle være tilfældet. Når vi kan se, at når virksomhederne bliver spurgt, svarer de, at der er nogle helt andre barrierer, end at der ikke bliver givet skattefradrag, og så er vi jo lidt ovre i sådan en generel skattedebat.

Det var også det emne, hr. Anders Johansson i virkeligheden rejste: Hvis det handler om at give skatterabatter, for at der skal komme mere forskning og udvikling, hvorfor så ikke bare sænke selskabsskatten? Det var jo det, hr. Anders Johansson spurgte om. Det er jo det, der er problemet med det her. Så siger Socialdemokratiet godt nok, at det er målrettet forskning og udvikling, men det er jo i essensen en skatterabat, som der ikke er nogen som helst dokumentation for skulle føre til mere forskning og udvikling.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag om at indføre et forsknings- og udviklingsfradrag, som gradvis vil blive øget til 110 pct. i 2026, er jo, som andre har været inde på, en del af den erhvervspakke, som blev vedtaget sammen med regeringen, DF og De Radikale.

Jeg vil ikke stå og lægge skjul på, at i Liberal Alliance har vi aldrig været de store tilhængere af det her forsknings- og udviklingsfradrag. Vi støtter selvfølgelig forslaget, fordi det er en del af en samlet pakke, som er rigtig, rigtig god, men det vil heller ikke tage lang tid at google, hvad vi har sagt om det her fradrag tidligere. Så det er ikke sådan en idé, der er groet i vores have, selv om vi sådan set fuldstændig deler intentionen med ideen, nemlig at sænke skatten for virksomheder, således at det bliver mere attraktivt for dem at investere i nye maskiner og ny kapital og også i forskning. Vi havde hellere set, at man havde gjort det ved en generel sænkelse af selskabsskatten, idet vi sådan har lidt svært ved at forstå og finde rimeligt, at nogle virksomheders udgifter skal have en større skatteværdi end andre virksomheders udgifter.

Men som sagt: Vi støtter naturligvis forslaget. Vi havde som sagt hellere set, at man havde lavet en generel sænkelse af selskabsskatten, som faktisk er høj i Danmark. Når man sammenligner med andre lande på Danmarks størrelse, ligger vi faktisk i den høje ende. Og det er jo det, man skal gøre – man skal ikke sammenligne Danmark med Tyskland. Det er en stor økonomi med et stort marked, som det i sig selv er attraktivt at være på. Danmark er en lille, åben økonomi, og vi skal gøre det attraktivt for virksomheder at etablere sig i Danmark, være i Danmark, og derfor bør man sænke selskabsskatten, som jo i sidste ende betales af lønmodtagerne ude i virksomhederne via lavere realløn. Men vi støtter naturligvis forslaget.

Tak. Et spørgsmål, kommentar fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren kunne udfolde lidt, hvad det er, Liberal Alliances holdning er til det her. Jeg kunne egentlig også godt tænke mig at få en kommentar til nogle af de oplysninger, man kan læse, når man f.eks. læser en rapport fra nogle, som jeg tænker må stå Liberal Alliance nær, Dansk Industri, og de skriver, at man kan se, når man spørger virksomhederne, at det her med fradrag faktisk ikke fylder særlig meget, i forhold til hvad der gør, at de tager en beslutning om at øge eller sænke udgifterne til forskning og udvikling. Kommer det her fradrag til at batte noget? Kommer det til at betyde noget, eller er det i virkeligheden spild af penge?

Værsgo.

Det er klart, at det jo ikke er alle virksomheder, der har forskningsudgifter. Derfor: Hvis du spørger virksomhederne, er det jo ikke sikkert, at det er dem alle sammen, der vil svare, at det er vejen frem. Derfor vil vi jo også gerne have en generel sænkelse af selskabsskatten, fordi vi også ud fra sådan et retfærdighedssynspunkt synes, at virksomheder, uanset hvad de laver, bør behandles lige. Derfor er vi lidt betænkelige ved, at der er nogle virksomheders omkostninger, som skal have en større skatteværdi end andre virksomheders omkostninger.

Men jeg tror sådan set, at det kommer til at batte noget. Der ligger sådan set analyser, der viser, at det kan have en positiv effekt. Det kan være lidt svært at afgrænse. Men det bliver nok også et emne: Hvad er præcis forskningsudgifter? Det skal jo afgrænses meget præcist.

Men jeg synes også, hr. Rune Lund er en lille smule selektiv. Når hr. Rune Lund står og kritiserer det her forslag på baggrund af en analyse fra Dansk Industri, burde man måske have nævnt, at Dansk Industri er varme tilhængere af en generel sænkelse af selskabsskatten.

Hr. Rune Lund.

Det er jeg klar over. Det er Enhedslisten jo ikke, vi mener ikke, at skattekonkurrence er vejen frem.

Men jeg vil gerne lige følge op på det. Skal det forstås sådan, at hr. Joachim B. Olsen egentlig synes, det er lidt uretfærdigt, at man laver et skattefradrag, som virkelig kommer nogle store virksomheder til gode – at man bruger alle pengene på det – i stedet for i virkeligheden at bruge det på virksomhederne generelt? Er det en del af argumentationen fra hr. Joachim B. Olsen?

Værsgo.

Som sagt: Vi støtter det her forslag, fordi det er en del af en samlet pakke, som er rigtig, rigtig god. Sådan er det, når man laver aftaler; så er der nogle elementer, man er rigtig glad for, og nogle elementer, man er lidt mindre glad for. Hvis vi havde haft 90 mandater, havde vi ikke indført det her. Så havde vi lavet en meget større generel sænkelse af selskabsskatten. Det har jeg aldrig forstået at Enhedslisten ikke kunne bakke op om, idet selskabsskatten indirekte betales af lønmodtagerne via lavere realløn.

En sænkelse af selskabsskatten til 12 pct. ville medføre et umiddelbart provenutab for statskassen på 22 mia. kr., men efter adfærd kun på 13 mia. kr. Det vil altså sige, at virksomhederne skulle betale 22 mia. kr. mindre, men man skulle kun finansiere 13 mia. kr. herindefra. Det er jo et udtryk for, at der er et stort samfundsøkonomisk tab forbundet med selskabsskatten.

Men ja, vi havde sænket selskabsskatten generelt, men det her forslag er en del af en samlet aftale, som er rigtig god, og som vi ingen problemer har med at bakke op om.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer.

Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00. Den første ordfører herefter er hr. René Gade, Alternativet.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 227:

Forslag til lov om ændring af afskrivningsloven og ligningsloven. (Højere skattefradrag for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 25.04.2018).

Vi fortsætter behandlingen af lovforslaget, og i rækken af ordførere er vi nået til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet er vi egentlig meget enige i hensigten, og der er også flere ordførere, der har været inde at tale positivt om, at man jo gerne vil støtte både erhvervslivet og forskningen, og det er også det, der underbygger hele vores velfærdssystem, nemlig at vi har styr på det.

I forhandlingerne om den her vækstpakke nåede vi at være med kortvarigt, men det var i hvert fald velment fra vores side. Vi oplevede også, at der var god respons på det, vi sagde. Vi kunne bare ikke mødes til sidst. Det var bl.a. på grund af finansieringen af vækstpakken. Vi tænkte, at det var en måde at skære lagkagen på, som vi, som Danmark ser ud i dag, ikke helt kunne bakke op om. Det er bl.a. også det, der gør sig gældende med det her lovforslag. Uden at blande pærer og bananer sammen og sige, at det ene entydigt afhænger af det andet, så vil jeg i hvert fald sige, at hvad angår skattelettelser til virksomhederne i forhold til den her fradragsforøgelse fra 100 pct. til 110 pct., skal vi tænke os rigtig godt om i Alternativet, før vi siger ja. For egentlig ville vi gerne være med til at støtte forskningen og støtte virksomhederne, der vil investere i forskning, men vi synes, det er uklart, hvad der nu end måtte defineres som forskningsrettede formål, altså om det er specifikt nok. Det synes vi ikke det er. Der har jeg så en opgave i udvalgsarbejdet med at stille spørgsmål om, om man kunne finde nogle rammer, der kunne gøre, at vi kunne bakke op om forslaget.

Det tror jeg ikke vi kan, for jeg kan huske, hvad jeg sagde, da vi sad i forhandlingerne. Der tror jeg, at jeg sagde o.k. til det her punkt, hvis ellers rammerne blev mere klart defineret. Det var ikke lige der, vi kunne mødes. Der skal jo være tillid til, at både virksomheder og også vi her fra Folketingets side har en hensigt, der så bliver modsvaret af nogle handlinger. Der kan vi bare sige, at ligegyldigt hvor meget vi lægger i hænderne på virksomhederne med tillid til det, de har tænkt sig at gøre, så er der altså måder, der i vores øjne er bedre at støtte både forskning på og også virksomhedernes konkurrenceevne på, og der er ikke mindst det argument om, at vi har svært ved at tiltrække arbejdskraft udefra.

Det er det eneste, jeg lige vil være lidt kritisk over for i den behandling, der har været indtil nu. Altså, hvis vi vil sikre, at der kommer arbejdskraft ind fra uden for landets grænser, så er der godt nok andre måder, vi kan agere på som land, både hvad angår den måde, vi behandler dem, som kommer hertil, på, og den måde, vi taler om dem på. Det tror jeg faktisk er ret afgørende. Så det er det eneste sådan åbenlyse kritikpunkt, hvor jeg i hvert fald er uenig i, at det er en del af argumentationen. Vi kan lave forskerordninger, vi kan lave alt muligt andet, så længe det bare er målrettet netop forskningen, og så længe, det er noget, der er til gavn for virksomhederne og dermed også for hele vores velfærdssamfund. Det må ikke bare blive skattelettelser, som vi ikke rigtig har styr på, altså hvilke rammer det egentlig er, de bakker op om.

Der har jeg en opgave i udvalgsarbejdet med at finde ud af, om vi kan få tilpasset det her, så det bliver skarpt nok til, at vi også kan bakke op om sådan en lempelse for virksomhedernes mulighed for at udnytte forskningen. Det tror jeg p.t. ikke vi kan, men jeg har en forpligtelse til at gøre forsøget.

Tak til hr. René Gade. Så er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

I Radikale Venstre har vi det syn på skattepolitikken, at vi godt vil være med til at lette en skat eller en afgift, hvis vi tror på, at det også er med til at skabe noget for fællesskabet. Vi synes, det fylder for meget i skattepolitikken, at man letter en skat, for at en borger eller en borgergruppe kan få lidt flere penge mellem hænderne. Det er vi sådan set ikke interesserede i, men vi kan godt være med til det, hvis vi tror, at det også giver noget til fællesskabet. Det er vores socialliberale tilgang til de diskussioner, vi har. Ud over det er det selvfølgelig også afgørende, hvor pengene kommer fra, for det er jo ikke sådan, at det er et mål i sig selv at lette skatten, hvis pengene bliver fundet på en uhensigtsmæssig måde.

Vi støtter det her lovforslag og er en del af den aftale, der ligger bag. Vi mener, at den her lettelse kan være med til at få virksomheder til at udvikle sig og investere i forskning og udvikling af nye produkter i Danmark. Det kan både være en ny aktivitet, men det kan også være at fastholde en aktivitet, der er i landet i forvejen. På den måde er det her med til at fastholde og skabe job i Danmark, som alle får noget ud af – ikke kun virksomhederne i forhold til deres bundlinje. Derfor støtter vi lovforslaget og glæder os over, at der er flertal for det.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Hvad er det, der får Det Radikale Venstre til at tro, at det vil være en skatterabat som den her, som vil skubbe yderligere til udviklingen i virksomhedernes investeringer i forskning og udvikling? Vi kan se, at niveauet ligger rigtig højt i dag, også set internationalt. Vi ligger i top. Vi kan se, at virksomhederne selv forventer, at de vil øge deres investeringer i forskning og udvikling. Vi kan også se, når virksomhederne bliver spurgt om det med fradrag for investeringer inden for forskning og udvikling, at størrelsen ikke er noget, som de har oplevet som en stor barriere. Der er i hvert fald andre ting, der kommer før det. Så hvad er det lige præcis, det Radikale Venstre bruger til at dokumentere, at det her ikke bare er spild af penge, som kunne have været brugt til andre gode formål, men at det rent faktisk har en effekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Rune Lund siger, at virksomhederne nok hellere vil have lettet selskabsskatten eller topskatten eller nogle andre ting, som det er rigtigt nok formelt set har større effekt. Men det her har jo også effekt. Man har jo et ret stort fradrag i dag, og det er formentlig derfor, der er store investeringer i dag, og det vil vi gerne fastholde. Som også Dansk Folkepartis ordfører, mener jeg det var, var inde på, så har andre lande jo valgt at lave gunstigere fradrag over de seneste år. Så tror jeg, det er vigtigt, at vi følger med, egentlig primært for at fastholde det høje niveau.

Hr. Rune Lund.

Når man spørger virksomhederne – altså når Dansk Industri gør det – hvorfor virksomhederne investerer i forskning og udvikling, så kommer der alle mulige argumenter om, at det fremmer produktionen. Der er alle mulige argumenter for det, som er relateret til det produkt, man vil udvikle og sælge, og til, hvordan situationen er på markedet. Der er jo ingen tvivl om, at hvis man er en virksomhed, som har forsknings- og udviklingsaktiviteter, så er det da meget dejligt med en ekstra lille skatterabat. Altså, hvem kan ikke bruge det? kan man spørge sig selv. Men der er jo ikke noget, når vi ser de publikationer, der er kommet fra ministerierne eller fra Dansk Industri, som virkelig gør det tydeligt, at det er her, vi skal gøre noget for virkelig at sætte ind i forhold til forskning og udvikling. Så når man også ser på, at en del af det her er finansieret ved at skære ned på DSB, hvilket jo går ud over den kollektive trafik og den grønne omstilling, er det så virkelig så god en aftale? Var det sådan her, Det Radikale Venstre ville skrue det sammen i den bedste af alle verdener?

Ordføreren.

Vi har kun 8 mandater, men havde vi 82 mere, så lavede vi nok noget helt andet. Det vil jeg give hr. Rune Lund håndslag på. Så skal vi bare lige have skaffet 82 mandater mere. Det holder lidt hårdt. Jeg skal lige understrege, at der ikke kommer til at være færre afgange med tog i Danmark på grund af den her aftale. DSB har selv sagt, at de om 10 år faktisk kan lade være med at få tilskud fra staten. Så det er en del af den plan, DSB har lagt frem, om at bruge færre penge. Et perspektiv, som jeg synes Enhedslisten skal tage med her, er, at hvis virksomhederne udvikler bedre produkter, så kan de tage en højere pris, og dermed kan de også give deres medarbejdere højere løn – det plejer at være noget, Enhedslisten er interesseret i – så også dem, der arbejder i virksomhederne, kan opretholde et stigende lønniveau. Det kræver, at virksomhederne laver bedre produkter, og det her fradrag er med til at hjælpe det på vej.

Tak til den radikale ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Anders Johansson.

Mange tak for det. Det her er jo endnu et rigtig godt lovforslag, som udspringer af den store erhvervs- og iværksætterpakke, som vi lavede sidste år. Forslaget handler, som flere af de foregående ordførere har været inde på, om at øge danske virksomheders muligheder for at opnå et skattefradrag for de udgifter, de har til forskning og forsøgsvirksomhed. Det Konservative Folkeparti er med i begge aftaler, som er udmøntet i det her lovforslag, altså både erhvervs- og iværksætterpakken og så den brede forståelse om at fremrykke indfasningen af det. Så vi støtter naturligvis lovforslaget.

Danske virksomheder skal være rigtig gode til at udnytte og udvikle nye løsninger. Det er på den måde, at nye danske erhvervsucceser skabes. Som verden er i dag, er en rigtig stor del af vores virksomheder i hård konkurrence med andre virksomheder i hele verden, fordi digitalisering og automatisering ikke kender nogen grænser. Det betyder også, at det er vigtigere end nogen sinde før, at man er first mover i forhold til at udvikle nye produkter.

Et af de dogmer, der er gældende i rigtig mange brancher i dag, er, at vinderen tager det hele. Dem, som er først med ny teknologi, hvad enten det er digitale løsninger, medicin, maskiner eller andet, har bedre mulighed i dag end nogen sinde før for at erobre hele markedet, og det kan gå rigtig stærkt. Derfor skal vi selvfølgelig skabe de bedste rammer – både skattemæssigt, men selvfølgelig også på en lang række andre områder – for, at danske virksomheder kan blive endnu bedre til at forske. Det er i sidste ende virksomhederne og deres innovative løsninger, deres konkurrenceevne, som skaber velstand i vores samfund.

Med det øgede fradrag for forskning og udvikling, som det her lovforslag gennemfører, øger vi virksomhedernes økonomiske incitamenter til at forske mere, og det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning, dels fordi det gør det mere økonomisk fordelagtigt at allokere ressourcer til forskning og udvikling i virksomhederne, dels fordi det gør det mere attraktivt for større internationale virksomheder at placere deres forskning i netop Danmark, for der er også en international konkurrence på det her område. Der er flere lande, som er på banen med ret store fradrag til virksomheder, som placerer forskning i de respektive lande.

Hvis man får tiltrukket forskning til Danmark, kan det også være med til at tiltrække medarbejdere med høje kvalifikationer inden for forskning og dermed også understøtte etableringen af nogle stærke faglige miljøer og klynger i Danmark, som er konkurrencedygtige, og som kan være med til at udvikle vores erhvervsliv i Danmark. Så Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi faktisk nu nået til skatteministeren. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Jeg er grundlæggende af den opfattelse, at vi i Danmark skal have en lovgivning, der gør det mere attraktivt at drive virksomhed her i landet, eller i hele kongeriget for den sags skyld, og med det her lovforslag gennemfører vi et ud af en række initiativer, som regeringen og aftalepartierne bag erhvervs- og iværksætterpakken blev enige om, med henblik på at gøre det mere attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Og en række af de initiativer er jo et investorfradrag, en aktiesparekonto og lettelse af en række afgifter.

Det her forslag handler så om muligheden for at fradrage mere end de faktiske udgifter til forskning og udvikling. Det er allerede kendt i andre lande, og derfor er det på høje tid, at Danmark også kan tilbyde attraktive skatteregler, der kan tiltrække forskningsbaserede virksomheder.

Den smalle Venstreregering, som jeg også havde den glæde at være skatteminister i, havde jo et forslag, som lidt lignede det her, og som ikke handlede om at indføre et generelt merfradrag for forskning og udvikling, men et målrettet fradrag, hvor man satte en grænse for, hvilke virksomheder der kunne få adgang til det her forskningsfradrag, netop fordi udfordringen i forhold til forskning og udvikling er større i nogle af de små og mellemstore virksomheder end i de store, som faktisk investerer ganske voldsomt. Det forslag var der ikke politisk appetit på, og da der kom en ny regering, kom der derfor igen en forhandling om erhvervs- og iværksætterpakken, og ud af det er så vokset det her forslag, som også er et godt forslag.

Forslaget har til formål gradvis at øge fradraget for udgifter, der kan henføres til virksomhedernes forsøgs- og forskningsaktiviteter, og dermed, som også en række ordførere har været inde på, at skabe et incitament for virksomheder til at øge deres forsøgs- og forskningsaktiviteter og indirekte som følge af det forhåbentlig at være med til at sikre mere vækst og nye arbejdspladser i samfundet – eller at øge værdien af de arbejdspladser, man har, og som følge deraf lønninger og lønsomhed i virksomhederne. Der er en sammenhæng mellem, hvilke virksomheder der investerer meget i forskning og udvikling, og hvilke virksomheder der er produktive.

Ovenikøbet har det været muligt at indgå en forståelse med en række partier om at fremrykke virkningstidspunktet for det forhøjede skattefradrag, således at virksomhederne allerede får adgang til det høje fradrag fra og med indkomståret 2018, altså i år. Det er jeg selvfølgelig rigtig glad for, og det noterer jeg mig også at en lang række virksomheder har kvitteret for og er glade for.

Så med andre ord vil jeg gerne takke for den debat – der har ikke været så meget diskussion – og dialog, der har været i salen i dag, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Det bliver forhåbentlig en konstruktiv en af slagsen, det er det normalt i Skatteudvalget. Tak.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Ministeren siger det jo egentlig selv i sin tale, nemlig at her kommer et skattefradrag, som, hvis man endelig skulle indføre et skattefradrag, ikke rammer der, hvor der i virkeligheden måtte være mest brug for det, nemlig hos de små og mellemstore virksomheder, hvor udfordringen kan være størst. Men her får alle bare et større fradrag. Og når vi ved, hvor det er, der primært bliver investeret i forskning og udvikling, f.eks. hos Novo Nordisk som helt stor topscorer, jamen så kan vi også godt regne ud, hvor størstedelen af skatterabatten her nok vil gå hen, i hvert fald i kroner og øre, nemlig til nogle meget, meget store selskaber.

Når skatteministeren selv i sin tale gør opmærksom på, at skattefradraget – hvis man overhovedet går ind på ideen om, at der skal være et skattefradrag – sådan set rammer skævt, hvordan har skatteministeren det så med det? Er det en smart måde at bruge skatteborgernes penge på?

Skatteministeren.

Altså, jeg synes bestemt, det forslag, der ligger her, er en smart måde at bruge skatteborgernes penge på. I min optik havde det været endnu smartere at gøre det, som den tidligere regering foreslog, men vi må bare notere os, at det er blevet kritiseret, også af nogle af de partier, som nu er en del af regeringen. Sådan er det jo i politik. Man indgår nogle kompromiser i regeringen, og når man ikke har flertallet, skal man også indgå kompromiser med de folk, man forhandler med. Og så må man jo, når man når til slutstregen, kigge på, om det er et godt kompromis. Det er det i min optik, og derfor har vi fremsat forslaget.

Kunne man have lavet et bedre forslag? Ja, det kunne man, men det var der så ikke flertal for i Folketinget. Og jeg er ked af at sige det, men hvis jeg var kommet til hr. Rune Lund for 2 år siden med det tidligere forslag, tvivler jeg på, at hr. Rune Lund ville have stemt for det. For det er de færreste skattelettelsesforslag, Enhedslisten vil lægge stemmer til.

Hr. Rune Lund.

Det kan jeg bekræfte, også det med, at finansieringen af det her jo kommer, ved at man skærer ned på DSB, og ved at man tager penge fra råderummet, som egentlig oprindelig var tiltænkt velfærd. Så det kan jeg fuldstændig bekræfte.

Men jeg hørte også skatteministeren sige, at det her bliver et fradrag, som i særdeleshed vil komme nogle rigtig store firmaer til gode. Hele den her debat har været meget præget af, at forskellige partier tror eller håber på, at det her vil føre til flere investeringer i forskning og udvikling. Men når man ser de udgivelser, som f.eks. kommer fra regeringen selv, og nogle af de data og interviewundersøgelser, som jeg har fremlagt her i debatten, er der ikke rigtig noget, der tyder på, at det skulle være et større fradrag, der for alvor skulle gøre, at investeringerne i forskning og udvikling skulle stige mere, end de allerede gør i forvejen. Så mit andet spørgsmål vil være:

Kommer der en evaluering af det her på et tidspunkt, hvor man ligesom kigger på: Jamen nu har vi givet en skatterabat, og den koster ½ mia. kr. om året i varig virkning; fik vi det ud af det, vi ville, eller skulle vi i virkeligheden rulle det tilbage, fordi det var penge, der var smidt ud ad vinduet?

Det sidste kunne man godt tro, når man ser, hvad virksomhederne rent faktisk svarer, når de skal svare på, hvad deres barrierer er i dag.

Ministeren.

Når jeg taler med virksomheder, og det gør jeg ganske ofte, så nævner de en række ting. Og det, de ofte nævner, er skattereglerne, altså at jo mere beskatning der er på virksomheder, jo flere penge skal de aflevere, og jo færre penge kan de geninvestere i deres virksomhed. Så det er der en eller anden sammenhæng i, og derfor er det vel også blevet taget positivt imod.

Der lægges ikke op til nogen evaluering, men hvis det er et ønske fra Folketingets partier og fra Folketingets skatteudvalg, at man kigger på, om det, vi tror vil ske med det her lovforslag, så er sket om 2, 3 eller 5 år, så vil jeg da gerne bidrage konstruktivt til det og få Skatteministeriet til at foretage en evaluering. Så det vil jeg anbefale hr. Rune Lund at tage op i Skatteudvalget som led i lovbehandlingen.

Folketinget har jo mulighed for at lave lovovervågning på lovforslag. Det benytter man sig sjældent af, men det kunne være et af de forslag, hvor man lavede lovovervågning for at se, om det, at vi giver en stor skattefordel, vil føre til yderligere investeringer i forskning og udvikling, som alle virksomhederne siger – og som jeg i øvrigt tror er rigtigt. Det vil jeg ikke have noget imod som skatteminister, men det er op til Skatteudvalget at beslutte.

Så er det hr. René Gade for en kort bemærkning.

Tak for gennemgangen. Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi i Alternativet fuldstændig med på hensigten, altså både at forsøge med testopgaver og med skattefradrag. Det kan vi godt være med på, hvis det er for at styrke virksomhedernes konkurrenceevne, vi stiller os på nogle ordentlige vilkår, og man tager det rigtige sted fra lagkagen.

Mit spørgsmål vil gå på, hvad det er, der er argumentationen for, at man ikke tager den målrettede støtte til de virksomheder, som skatteministeren lagde op til før. Jeg er helt med på, at skatteministeren står på mål for en hel regering, så det er ikke for at sige, at der er noget, der er dårligt eller bedre, men for os som parti, der står udenfor og gerne vil komme med nogle forslag her i udvalgsbehandlingen, kunne være meget rart at vide, hvad argumentationen er for, at man har bredt den op. Jeg ved godt, at skatteministeren måske ikke synes, at det var det mest ønskelige, men kunne vi lige få nogle argumenter på banen for, hvorfor man så har valgt fra regeringens side at komme med det her bredere og ikke den målrettede løsning, for det er svært for mig at forstå.

Ministeren.

Noget af det, som det mere målrettede forslag blev kritiseret for, var, at det komplicerede skattereglerne, at det ikke var rimeligt, og at der var nogle store danske virksomheder, som jo har mulighed for at lægge investeringer i andre lande end i Danmark, og det ville de så aktivt gøre. Den argumentation har vi så valgt at bøje os for og gøre det generelt.

Jeg har ikke noget imod, at Novo Nordisk får en skattelettelse eller en indirekte selskabsskattelettelse her med forslaget, al den stund at Novo Nordisk også er en af de virksomheder, som, særligt hvis man ser i lyset af deres omsætning i Danmark, lægger rigtig, rigtig mange penge i den danske statskasse. Det er den virksomhed i Danmark, der betaler mest i selskabsskat og har gjort det i mange år, og derfor tror jeg på, at når de siger, at det her vil føre til, at vi investerer mere i forskning og udvikling i Danmark i stedet for i andre lande, at det så er det, der vil ske.

Hr. René Gade.

Vi har bestemt heller ikke noget imod, at Novo Nordisk tjener både penge og får gode vilkår at arbejde under, men jeg synes, at det er et godt forslag fra Enhedslisten med at se på en evaluering, altså se på, om den her investering og den del af lagkagen, man tager fra vores velfærdssamfund, er godt givet ud. Hvis den er det, er det jo prisværdigt, men det er vi i tvivl om i Alternativet. Så det var mere en kommentar.

Ministeren.

Men som sagt kan man jo skrive en evaluering ind i lovforslaget – det ligger der ikke umiddelbart – så kan Folketingets Skatteudvalg vælge en række ting, og en af tingene er at bruge det redskab, der hedder lovovervågning til at se på, når vi har vedtaget et lovforslag, om det så er det, vi forventer der sker, når det rammer virkeligheden, der rent faktisk sker. Så igen en opfordring til at drøfte det i Skatteudvalget og tage stilling. Jeg vil bøje mig for det, Skatteudvalget beslutter. Det er min erfaring, at det er klogest som skatteminister.

Det lyder som en klog skatteminister.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.