Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af lovforslag nr. L 218:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 11.04.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Endnu en gang skal vi her i Folketinget behandle et lovforslag, der handler om at udskyde revisionen af de danske logningsregler. Den her gang handler det så om at udskyde revisionen nok en gang med 1 år til folketingsåret 2018-19. Begrundelsen er så, at Kommissionen ikke endeligt har fastlagt de videre konsekvenser af den såkaldte Tele2-sag. Vi støtter selvfølgelig forslaget, men vil gerne benytte lejligheden til at understrege nok en gang, at Socialdemokratiet er af den opfattelse, at lige nøjagtig logningsreglerne er regler, som er af afgørende betydning for politiets muligheder for at efterforske alvorlig kriminalitet. Det er jo sådan, at det er teleselskaberne, som skal opbevare de her loggede data. Det kræver i hvert enkelt tilfælde en dommerkendelse at få adgang til dem. Og jeg må sige, at jeg i alle de dage, jeg har beskæftiget mig med det her område, har haft utrolig svært ved at forstå, hvorfor det skulle være et meget stort overgreb, at politiet på baggrund af en dommerkendelse i hver enkelt sag, kan få adgang til de oplysninger.

Med de begrundelser, som Justitsministeriet lægger til grund her, støtter vi, at det her endnu en gang udskydes, således at næste gang vi kommer til at tage stilling til en revision af bekendtgørelsen her, er i folketingsåret 2018-19.

Tak til hr. Morten Bødskov. Den næste i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo ved at være en gammel traver, som vi har diskuteret nogle gange i Folketingssalen, efterhånden som det har trukket ud. Jeg kan jo bare konstatere, at den logning, som foretages, er et meget, meget vigtigt og væsentligt redskab for politiet, når det kommer til at opklare meget alvorlig kriminalitet. Det er derfor selvfølgelig også helt klart, at det redskab vil vi ikke være med til at tage ud af hænderne på politiet, hvorfor vi også støtter det her forslag. Jeg synes, det er væsentligt, at der bliver fundet en eller anden løsning på længere sigt. Men altså, nu udsætter vi jo så situationen til senest engang i 2019. Så er det jo vores håb, at regeringen på et eller andet tidspunkt finder frem til en afklaring.

Jeg forstår ikke, at et spørgsmål som det her kan blive et spørgsmål, som nogle føler sig meget krænkede over. Jeg vil, for at sige det rent ud, føle mig mere krænket, hvis vi står i en situation, hvor folk, der begår meget alvorlig kriminalitet, ikke stilles til ansvar for det, de har begået. Så jeg har fuld tillid til, at man sagtens kan håndtere det her, og at dansk politi har det her redskab. Så vi støtter forslaget.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Man skal ikke have tilbragt lang tid i danske retssale i forbindelse med alvorlige forbrydelser, før man finder ud af, at det tungeste bevis i de allermest alvorlige forbrydelser – det være sig voldtægt, børnebortførelse, narko, mord – er logningsoplysninger.

Så derfor må der jo nødvendigvis have været fest både hos mafiaen og i rockerklubberne, hvis de pågældende var klar over konsekvensen af den EU-dom, der faldt ved EU-Domstolen i den såkaldte Tele2-sag, hvor man jo altså fastslog, at den form for logning, der er praktiseret, og som har medført domfældelse af de allerallermest alvorlige forbrydelser, var ulovlig. Det sagde man ved Domstolen.

Men altså, vi skal rette os efter EU og Domstolen, og derfor skal praksis ændres. Men det er så vigtige regler for politiets efterforskning, vi taler om her, så det næsten ikke kan beskrives. Så derfor må jeg bare sige: Om der så skal gå den ene eller den anden tid med at få det ændret, bare det dog så trods alt bliver en begrænsning af den katastrofe, som dommen efter min opfattelse har medført.

Det bliver jo så ikke bedre af, at de pågældende dommere også indfører en kattelem i præmisserne, idet de tillader logning af teleoplysninger vedrørende bestemte personkategorier i bestemte tidsrum og i bestemte områder. Jamen herre jemini, hvis der foregik et mord i tirsdags ude i Valby, så kan man altså i henhold til den her dom bagefter om onsdagen få lov at bede teleselskaberne om at logge oplysninger fra onsdag og fremad i Valby. Jamen hvad pokker skal man dog med det? Forbryderen vender vel ikke tilbage. Men det er altså EU-Domstolens kattelem, som jo er helt ubrugelig.

Så jeg håber, at justitsministeren sammen med de øvrige EU-lande finder brugbare redskaber, så det her vigtige efterforskningsmiddel kan bibeholdes.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Nu er ordføreren jo også advokat og en klassisk liberal Venstremand. Er der ikke en balance at opretholde, i forhold til at politiet på den ene side skal have nogle redskaber, og på den anden side at vi ikke synes, at den brede befolkning skal overvåges? Det er jo egentlig det, der ligger til grund for Tele2-dommen, altså at man ikke må logge i forhold til nogle specifikke formål, jo, det må man godt, men man må ikke indføre den her brede, uspecificerede, udifferentierede logning af alle borgere. Jeg hørte godt, hvad ordføreren sagde i slutningen af talen, men den balance er vel også vigtig.

Ordføreren.

Ja, helt bestemt, og spørgeren har helt ret i, at det her da også giver diskussion, også i Venstre, ligesom det sikkert gør i mange andre partier. Og ja, der er behov for en balance. Jeg må bare sige, at balancen for længst er tippet derhen, hvor forbryderne har fået alt for let spil, hvis EU-dommen medfører, at man ikke længere kan logge oplysninger i den form, det er sket hidtil. Så ja, der er en balance, men jeg er altså på den side, hvor jeg siger, at det vigtigste er, at vi får de grove forbrydere fanget via de her bestemmelser, og det bliver de. Det er et afsindig vigtigt efterforskningsredskab for politiet.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Uanset hvad man så mener om Tele2-dommen, er den jo relativt klar, og det er noget, medlemslandene skal rette ind efter, herunder Danmark. Nu er der gået 15 måneder siden dommen, og da vi havde justitsministeren i samråd for et år siden, henviste han til en dom om feriepenge og sagde, at der var der også gået et år, før man fik rettet ind, så at sige. Vi har ikke fået et tidspunkt for, hvornår vi får at vide af ministeren at vi senest skal have rettet ind. Hvor mange år synes ordføreren det er rimeligt at vi kan agere i modstrid med loven?

Ordføreren.

Man kan ikke finde nogen regler herfor noget sted. Men altså, vi skal jo ikke stå og pakke tingene ind her – fakta er, at vi skal rette ind efter det, og det er rigtigt, at der har været henvist til en feriepengedom tidligere, der vistnok gav et års respit. Det år er da vist gået, godt og vel. Altså, hvor længe skal vi vente? Jeg er lige ved at sige, at den, der venter på noget godt, godt kan vente. Og jeg håber, at jeg venter på noget godt, for det, der er lagt op til her, er så dårligt, at jeg ikke lige har nogen tidsbegrænsning på.

Så er det hr. Peter Kofod Poulsen for en kort bemærkning

Tak for det. Jeg synes, slutningen på ordførerens tale var særlig god, for der fik EU-Domstolen jo én på goddagen. Jeg er bare nysgerrig efter at høre hr. Preben Bang Henriksen, som jo også er advokat, give sit syn på, hvordan Domstolen har ageret i den konkrete sag. Vi synes jo, det er et stort problem, at vi har en EU-Domstol, der gradvis udvider eget kompetenceområde og faktisk forsøger at gøre op med en praksis, der er et virksomt redskab for politiet i rigtig mange medlemslande. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Det er jo et noget bredt spørgsmål lige at håndtere her, men jeg mener, at EU-Domstolen vel har gjort det, den mener den skal gøre i overensstemmelse med at fortolke EU-reglerne. At den fortolkning er faldet ud på en måde, som jeg absolut ikke synes er spændende, er så en anden sag. Men jeg kan ikke lige gå ind i generelt at foretage en nærmere kritik eller gennemgang af EU-Domstolens aktivistiske funktion, hvis den har en sådan.

Med det siger vi tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så nåede vi til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Da Folketinget den 9. maj 2017 førstebehandlede lovforslag L 191, som havde et indhold svarende til det forslag, som vi behandler nu, stillede fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet et meget kort og meget enkelt spørgsmål til justitsministeren. Det lød – og jeg citerer: »Vil ministeren så garantere, at den ændring, der så bliver stillet i udsigt, kommer i næste folketingssamling, dvs. i 2017-18?« Ministerens svar var endnu kortere. Det lød: »Ja.«

Det er sjældent, at ministre giver så håndfaste garantier for noget som helst. Måske var det også lidt dumt af den nuværende minister at give den garanti i det her tilfælde. I hvert fald kan vi jo garantere, at justitsministeren med fremsættelse af det her lovforslag har brudt sin garanti, og måske er det lidt et symptom på, hvad garantier fra den her regering er værd. Jeg fristes i hvert fald til at kalde det for en løftebrudsregering.

Det aktuelle lovforslag begrundes med, at Europa-Kommissionen ikke er færdig med at tygge på konsekvenserne af EU-Domstolens dom i den såkaldte Tele2-sag, som faldt i december 2016. Men allerede forud for Tele2-dommen var der her i Folketinget gået en lang række udskydelser af revisionen af logningsreglerne – i 2006, i 2010, i 2012, 2013 og 2016, præcis som det fremgår af bemærkningerne i lovforslaget. Jeg synes, det her lidt er ved at udvikle sig til en farce, hvis altså ikke det var så alvorligt. For det her handler om, at regeringen ønsker at fastholde en ulovlig masseovervågning, der, som Institut for Menneskerettigheder skriver i sit høringssvar, er klart i strid med EU's grundlæggende rettigheder. Udskydelsen sker, som Instituttet skriver, på bekostning af borgernes ret til privatliv og databeskyttelse. Det er jeg meget enig med Institut for Menneskerettigheder i.

Nu skal vi jo i Enhedslisten være blandt de sidste til at hylde EU. Men EU-Domstolens afgørelse i Tele2-sagen er indlysende rigtig. Selvfølgelig skal borgerne i Danmark beskyttes mod masseovervågning. Konsekvenserne af Tele2-dommen er, at der skal fastsættes klare og præcise regler om logning, og at logningen skal være målrettet mod en afgrænset personkreds med forbindelse til grov kriminalitet.

Selvfølgelig skal Folketingets lovgivning være velfunderet og velovervejet, men hvis regeringen mener, at juristerne har brug for en yderligere tænkepause, kunne man jo i mellemtiden ophæve den logningsbekendtgørelse, vi har i dag, og dermed stoppe den ulovlige masseovervågning i Danmark.

Vores dårlige erfaringer med justitsministerens garanti fra sidste år kunne også gøre det nærliggende at vedtage, at logningsbekendtgørelsen ophæves efter en frist, f.eks. 1. juli 2019, sådan som IT-Politisk Forening skriver i sit høringssvar. Det vil på den ene side give juristerne tid til at tænke sig om; på den anden side vil det forhåbentlig kunne forebygge, at vi står her igen om et år og behandler et nyt lovforslag om at udskyde revisionsbestemmelsen. Jeg skal nok lade være med at spørge justitsministeren, om han kan garantere, at ændringen kommer i næste folketingssamling. For svaret på det spørgsmål synes jeg erfaringen viser at vi ikke kan bruge til så meget.

Som I nok har regnet ud, kan vi i Enhedslisten ikke støtte en yderligere udskydelse af revisionsbestemmelsen.

Tak. Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Bare et helt åbent spørgsmål til ordføreren: Hvis man nu gør, hvad Enhedslisten foreslår, går jeg ud fra, at man slukker for logning nærmest med det samme, så det ikke findes. Hvad vil Enhedslistens svar så være til de kvinder, hvor man ikke kan stille en voldtægtsmand til ansvar, eller i de sager om grov vold, hvor man ikke vil kunne finde den eller de mennesker, der måtte have gjort det? Hvad vil svaret være til de ofre?

Ordføreren.

Jamen hr. Peter Kofod Poulsen har fuldstændig ret i, at hvis det stod til os i Enhedslisten, ville al logning stoppe. Vores svar ville være, at kriminalitet selvfølgelig skal opklares, og at i de lande, hvor man ikke logger, bliver kriminalitet også opklaret, hr. Peter Kofod Poulsen. I Østrig, hvor logningsreglerne er fuldstændig anderledes, bliver kriminalitet opklaret.

Dermed siger vi tak til fru Rosa Lund. Den næste i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Det her lovforslag handler om at udskyde revisionen af de danske logningsregler til næste folketingsår. Baggrunden for det er den såkaldte Tele2-dom fra EU-Domstolen, som fastslog, at det er i strid med EU-retten at have lovgivning, der forpligter teleudbydere at logge deres kunders trafik og lokaliseringsdata. EU-Domstolen fastslog også, at regler om logning skal være begrundet i objektive forhold og være begrænset til det strengt nødvendige.

I Liberal Alliance har vi noteret os Tele2-dommen – ikke helt uden tilfredshed – og at de danske logningsregler derfor ikke kan videreføres efter den her dom. På baggrund af Tele2-dommen er Europa-Kommissionen i øjeblikket i gang med at udarbejde retningslinjer for, hvordan medlemsstaterne kan fastsætte nationale logningsregler. Derfor mener vi i Liberal Alliance i tråd med lovforslaget, at det giver god mening at udskyde revisionen af de danske logningsregler, indtil Kommissionens arbejde foreligger.

Det betyder ikke, at vi i Liberal Alliance ikke har holdninger til, hvilke afvejninger logningsreglerne bør have. Det handler om at vægte to modsatrettede hensyn rigtigt, og det er rigtig svært. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi er stærkt skeptiske over for den brede indsamling af data, altså masseindsamlingen. Samtidig er vi selvfølgelig heller ikke blinde for, at logningsdata er et særdeles effektivt værktøj for politiet i efterforskningsøjemed. Så i afvejningen mellem en total afvisning af systematisk overvågning af alle borgere på den ene side og på den anden side hensynet til politiets muligheder for at agere i sager om terror og grov, organiseret kriminalitet mener vi, at de nye logningsregler skal findes.

I den forbindelse giver det mening, at udformningen af de nye logningsregler sker på et oplyst grundlag i samarbejde med Europa-Kommissionen, og derfor støtter vi lovforslaget, som jo går ud på at afvente Europa-Kommissionens arbejde.

Tak til fru Christina Egelund. Så er vi nået til fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Som de tidligere ordførere har været inde på, står vi her for at diskutere lovforslaget om at fortsætte de ulovlige logningsregler, som Danmark har.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi er imod det her lovforslag, fordi vi synes, at den her masselogning er forkert, og vi har svært ved at forstå, at vi ikke skal rette ind efter en EU-dom. Vi synes, det er meget problematisk, at vi faktisk har en ulovlig lovgivning, som det er i dag. Vi synes, det er mærkeligt, at man ikke allerede har taget kontakt til branchen for at finde ud af, hvordan man så skal håndtere det, ligesom vi ved man bl.a. har gjort i Sverige. Ærlig talt, det er altså syvende gang, at vi udskyder en revision af loven på 10 år, syvende gang. Det synes jeg jo er meget kritisabelt.

Så vi vil gerne have, at man retter ind efter Domstolen, og det der med at afvente Europa-Kommissionens arbejde på området synes vi ikke giver et grundlag for, at man bare kan lade stå til. Vi synes, at vi skal rette ind nu og her, og så kan vi eventuelt endnu en gang rette ind, når vi får et færdigt arbejde fra Europa-Kommissionen. Men det går simpelt hen ikke, at vi agerer ulovligt i Danmark. Det synes vi ikke, og derfor er vi imod det her lovforslag.

Tak til fru Josephine Fock. Så er det fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre, der i hastigt løb er på vej til talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Vi kan heller ikke støtte forslaget. Og noget, der undrer mig, er jo, at regeringen ikke selv har taget arbejdstøjet på og har givet et bud på, hvordan man så målretter logningen. For dommen betyder jo ikke, at logning i sig selv er forbudt, men det betyder, at den der meget brede logning, som vi har i dag, ikke er i overensstemmelse med EU-lovgivningen.

Det ligner i virkeligheden ikke regeringen og slet ikke en regering, der er støttet af Dansk Folkeparti, at sidde og afvente, at EU kommer og fortæller os, hvordan det her skal skrues sammen, og hvordan man skal målrette lovgivningen – i stedet for selv at give et bud på det. Det var jo en mulighed for at få indflydelse, altså at man selv lavede en model for, hvordan man kunne lave en proportionel logning, som er fair. Der var jo også muligheder nu. Det er ikke alt eller intet. Man kunne jo godt se på tidsfristerne; hvor lang tid man opbevarer oplysningerne osv. osv. Der findes jo andre lande i Europa, der har lavet mere målrettede og afgrænsede modeller. Dem kunne man jo være tyet til og på den måde enten have lavet noget, som man tror på kan holde i EU-retten, eller noget, som i det mindste kunne fungere som en midlertidig overgangsordning, til man så, hvad Europa-Kommissionen kom frem til. Men i stedet har man bare sat sig på hænderne og afventer, at EU kommer med løsningen. Det ligner den her regering og Dansk Folkeparti meget dårligt. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til fru Zenia Stampe. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

I § 8 i lov nr. 378 af 6. juni 2002 står der, at justitsministeren i folketingsåret 2005-06 skal fremsætte et forslag om revision af logningsbekendtgørelsen. Som mine kolleger har været inde på, er det her den syvende udskydelse i over 10 år. Det er altså ikke en retsstat værdig at udskyde år efter år med forskellige argumenter. Lige nu er argumentet i det her forslag jo, at man afventer Kommissionens indstillinger til, hvordan man kan reagere på Tele2-dommen. Men for de mange foregående udsættelser har argumenterne jo så været nogle andre. Jeg synes simpelt hen ikke, det er klædeligt, at man ikke ønsker at revidere det og så finder en forklaring på det til lejligheden. Det er syvende gang, vi står her. Det er jo en farce ud over alle grænser.

Vi får også at vide, at fordi regeringen og Dansk Folkeparti godt kan lide logningsreglerne, så ønsker man ikke at gøre noget selv for at rette ind efter Tele2-dommen, som er meget klar. Den siger, at en bred uspecificeret, udifferentieret masseovervågning af samtlige borgere i det her land er i strid med grundlæggende liberale borgerrettigheder og menneskerettigheder.

Igen, det kendetegner altså en demokratisk retsstat, at man finder den rette balance imellem på den ene side at give efterretningstjenester og politi nogle værktøjer og på den anden side sige, at retten til privatliv og grundlæggende frihedsrettigheder til borgerne bredt set er en balance, der skal opretholdes. I modsætning til hr. Preben Bang Henriksen mener jeg og SF, at den balance er tippet til den forkerte side.

Det er klart, at man kan minimere kriminalitet i et samfund, jo mere overvågning man har. Men det er ikke det samfund, vi ønsker os. Jeg vil heller ikke lægge Venstres ordfører ord i munden, for det er heller ikke det, jeg hører, men i et frit demokratisk retssamfund må man leve med den risiko, at der sker noget, man ikke havde forudset. Jeg tror ikke, der er ret mange af os, der ønsker at leve i et samfund, hvor man på forhånd ved eller har et blik for, hvor enhver borger er på ethvert givent tidspunkt.

Så derfor bliver vi nødt til at være ærlige, også over for borgerne, om, at vi ikke kan garantere, at der aldrig sker noget, at der aldrig begås kriminalitet. Vi kan give nogle helt konkrete redskaber til politiet; efter en konkret mistanke; efter konkrete efterretninger. Det er jo ikke sådan, at der skal være sket noget, før man kan få en dommerkendelse. Som efterretningstjeneste, som politi, som efterforsker kan du have en begrundet mistanke, og det er ikke min oplevelse, at de danske dommere sidder og er nærige med at give dommerkendelser, hvis argumenterne holder. Det er ikke min oplevelse.

I de her år, hvor der er så meget data til rådighed, hvor der er så mange muligheder for overvågning, mener jeg, at vi bliver nødt til at sikre det liberale demokrati og have en smule selvdisciplin for ikke at udnytte alle de muligheder, der er, for mulighederne er uendelige. Der findes allerede ansigtsgenkendelsensprogrammer. Der er kameraer på ethvert gadehjørne, og det vil sige, at du ikke engang behøver at have din smartphone på for at være overvåget hvert sekund nærmest døgnet rundt. Det kræver noget ekstra af os, altså at vi har noget selvdisciplin, og at vi også er ærlige over for borgerne og siger, at hvis man vil leve i et frit samfund, så kan vi ikke garantere, at der aldrig, aldrig vil ske noget.

Det er pinligt, at vi for syvende gang skal behandle et forslag om at udsætte revisionen, og SF kan ikke støtte det.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er vi nået til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Regeringen foreslår at udskyde revisionen af reglerne om telelogning til, at Europa-Kommissionen har udarbejdet retningslinjer for, hvordan medlemsstater kan fastsætte regler om datalogning. Det sker efter dommen i Tele2-sagen, som har skabt uklarhed om, hvordan reglerne skal udarbejdes.

Ifølge Kommissionen vil reglerne være klar i løbet af 2018. Derfor giver det ikke mening at ændre reglerne, før vi har klarhed fra EU om, hvordan vi bedst indretter dem. Vi skal helst handle på et rigtig oplyst grundlag, og derfor kan vi fint udskyde revisionen af reglerne til folketingsåret 2018/19.

Vi i Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.

Tak til hr. Naser Khader. Så blev det justitsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for flertallets opbakning til lovforslaget. Der lægges jo op til at udskyde revisionen af de gældende logningsregler til næste samling. Sidste år blev revisionen af logningsreglerne også udskudt, og det skyldtes jo, som de fleste ved, at der i december 2016 blev afsagt en dom ved EU-Domstolen i den såkaldte Tele2-sag, som rejste nogle væsentlige problemstillinger i forhold til logningsreglerne i både Danmark og de øvrige EU-lande.

Vi skal selvfølgelig indrette vores logningsregler i overensstemmelse med Tele2-dommen, men vi skal handle på et oplyst grundlag og være sikre på, at det er den rigtige løsning, vi rammer. Danmark har, som det er ordførerne bekendt, i det seneste års tid deltaget i en arbejdsgruppe i EU sammen med de øvrige medlemsstater og Europa-Kommissionen. Arbejdet skal munde ud i, at Kommissionen kan udsende nogle retningslinjer til medlemsstaterne om, hvordan logningsregler kan skrues sammen i lyset af Tele2-dommen. Ifølge den seneste tilkendegivelse fra Europa-Kommissionen kommer retningslinjerne i 2018.

Den fælles proces i EU er efter regeringens opfattelse vigtig for at sikre, at der findes en løsning, som er i overensstemmelse med EU-retten. Samtidig vil en fælles tilgang i EU være med til at sikre, at telebranchen ikke pålægges unødige byrder. I den forbindelse er det naturligvis også vigtigt at sikre, at logningsreglerne kan fungere rent teknisk hos teleselskaberne.

Men vigtigst for mig er, at logning i et årti har været et centralt efterforskningsredskab hos politiet og PET i kampen mod alvorlig kriminalitet og terror. En fuldstændig ophævelse af logningsreglerne eller en midlertidig logningsordning, indtil vi har fået retningslinjerne fra Europa-Kommissionen, vil efter min opfattelse have vidtrækkende konsekvenser for efterforskningen af alvorlig kriminalitet. Jeg vil også gøre opmærksom på, at vi efter EU-retten er forpligtet til at rette ind efter Tele2-dommen hurtigst muligt, men at der ikke er en bestemt tidsfrist, vi skal handle inden for.

For at opsummere: Det er altså regeringens opfattelse, at vi bør afvente, at arbejdet i EU afsluttes, og at Europa-Kommissionen udsteder de lovede retningslinjer. Det betyder, at vi først kan fremsætte et lovforslag om revision af logningsreglerne i næste folketingssamling. Og med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og se frem til den videre behandling her i Tinget.

Tak til justitsministeren. Et øjeblik, der dukker lige en kort bemærkning op nu. ( Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Så kommer jeg tilbage). Det er en meget smidig justitsminister, og det er fru Zenia Stampe, der har noget at sige. Værsgo.

Det var justitsministerens bemærkning om, at det er så vigtigt et redskab – og det tror jeg godt på – men så vidt jeg ved, har vi ikke rigtig fået noget svar på, hvad omfanget egentlig er af det værktøj. Kunne man bede justitsministeren om at redegøre for, i hvor høj grad og hvordan det egentlig bliver brugt af politiet og PET? Kan vi få nogle tal eller en udredning af, hvordan det her redskab og i hvilket omfang det faktisk bliver brugt, og hvor mange sager man vurderer det har været afgørende for?

Ministeren.

Jeg vil meget gerne understrege – og jeg fik også lejlighed til på et samråd for nylig andetsteds her i Folketinget at sige lidt om det her – at det er et helt centralt efterforskningsredskab. Jeg har faktisk mødt folk, der tror, at det nok kun er noget, man skal bruge i anledning af en enkelt terrorhændelse eller et eller andet. Det bliver i den grad anvendt i den daglige efterforskning.

For at sætte det lidt i perspektiv kan jeg oplyse, at politiet i løbet af 2015 – det er de tal, jeg har – mere end 3.000 gange anmodede om adgang til loggede oplysninger. Når man kigger på, i hvilke sager man anvender det, så kan man se, at politiet indgav 600 anmodninger om adgang til loggede oplysninger i forbindelse med efterforskning af alvorlig kriminalitet og 300 anmodninger i sager om drab og drabsforsøg. Så det bliver den grad brugt, og det er i den grad af værdi for politiet.

Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.

Det er, fordi jeg bliver sådan en lige lille smule irriteret – er vel det rette ord – over det der med at sætte det op, som om det er helt afgørende for politiet. Det, jeg gerne spørge justitsministeren om, er: Der er vel en balance? Der er vel en balance, i forhold til hvor meget vi skal overvåge vores borgere, hvor meget vi skal masseovervåge vores borgere for at kunne opklare kriminalitet? For hvis man følger tankegangen helt ud i det ekstreme, kunne vi jo alle sammen gå rundt med et kamera på os, der var logget af politiet, for så ville man i det sekund, der skete en forbrydelse, kunne google og se, hvor vedkommende er henne. Og så går vi med vores eget personlige kamera, og så vil vi kunne blive fundet meget hurtigt, hvis vi har begået noget ulovligt. Og der er vel en grænse? Der er vel en balance?

Jeg er så helt med på, at vi er helt uenige om, hvor den grænse går. Så jeg har sådan set ikke noget spørgsmål, det var mere en kommentar.

Så er det ministeren.

Jeg vil jo gerne kommentere det alligevel, for selvfølgelig er der en balance, og selvfølgelig er der en grænse. Det siger sig selv. Men jeg synes jo slet ikke, at det er der, vi er nu. Jeg har også tydeligt sagt, at der er faldet en dom. Tele2-dommen gør, at vi skal lave vores logningsregler om. Og så synes jeg bare, at når vi taler om det internationale samarbejde osv., er vi ellers tit enige om, at det giver rigtig god mening, at vi ligesom har et fælles grundlag at stå på – og jeg synes, at det giver en god mening.

Så er jeg helt med på, at der kommer en dag, når vi har grundlaget fra Europa-Kommissionen, hvor vi får nogle debatter her i salen og i Folketinget om, hvordan logningsreglerne så skal være. Der kan det jo godt ske, at vi ser lidt forskelligt på sagerne.

Tak. Der er flere korte bemærkninger. Nu er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg har ikke så meget tid, så jeg taler meget hurtigt nu. I 2006 blev revisionen udskudt, fordi der ikke forelå nogen erfaringer med anvendelsen af retsplejelovens § 786. I 2010 blev det udskudt, for at resultatet af en evaluering af logningsdirektivet kunne indgå i overvejelserne. I 2012 blev det udskudt. I 2013 blev det udskudt. I 2014-15 blev det udskudt, også af en eller anden grund. I 2016 blev det udskudt. Og nu bliver det udskudt, fordi vi afventer Kommissionen.

Kan ministeren lade være med at trække på smilebåndet, når han læser historikken fra 2006 igennem med de mange, mange forskellige argumenter, der har været? Nogle har været helt reelle, men der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis man i over 10 år bliver ved med at udskyde en revision, så er der på et eller andet tidspunkt nogle, der tænker, at der da er et eller andet galt her.

Vil ministeren stå og garantere fra Folketingets talerstol, at vi ikke får et forslag om udskydelse af revision igen om et år eller om to år, men at det kommer på plads nu?

Ministeren.

Jeg takker for den historiske gennemgang, som jeg ikke helt ved hvad jeg skal bruge til. Altså, det, der er vigtigt for mig, det vil jeg da godt sige helt klart og tydeligt, er, at der er faldet en dom, Tele2-dommen. Tele2-dommen gør det uomtvisteligt, at vi skal ændre vores regler. Det kommer vi så til. Og så er vi nogle, der mener, at det giver rigtig god mening at ændre de regler, når vi har et fælles grundlag at stå på sammen med Kommissionen.

Jeg sagde jo ja sidste år, da jeg blev spurgt, om vi så ville have det inden det her folketingsårs udgang, og det har vi så ikke. Og jeg har også tilkendegivet i min tale, at vi har det i 2018. Det er det, vi er stillet i udsigt. Men jeg tør da ikke give nogen garantier længere, før jeg har noget fra Kommissionen. Men jeg føler mig selvfølgelig ret overbevist om, at vi snart må være i mål, siden Kommissionen kommer med den melding.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men det var jo i 2006, at det første gang blev udskudt. I 2016 blev det udskudt, fordi der var et eksternt konsulentfirma, der havde foretaget nogle beregninger, som man skulle vente på. Altså, jeg ved godt, at ministeren siger, at den her gang er det, fordi vi nu afventer Kommissionens reaktion på Tele2-dommen, men alle de andre gange har der jo været alle mulige andre grunde, som man har skrevet ind. Jeg synes ikke, at ministeren svarede på spørgsmålet. Bliver det her sidste gang, regeringen foreslår en udskydelse?

Ministeren.

Der er to ting. Jeg synes, der er væsentlig forskel på, at man tidligere har haft nogle ambitioner om at revidere reglerne og ændre dem, og at der nu er faldet en dom, som man så må rette ind efter. Det er det, der betyder noget for mig. Jeg har ikke sådan stærke følelser omkring, hvorfor man tidligere har måttet gøre det ene eller andet eller tredje.

Så har jeg jo lyst til at sige, at det kan jeg ikke garantere at der gør, før jeg ved, hvad der kommer fra Kommissionen. Det ville bare være mærkeligt andet, for når vi får en melding fra Kommissionen om, at man forventer at være i mål med et udspil i 2018, så vil jeg da også tro, at man er det. Det er det bedste svar, jeg kan give.

Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Jeg tror faktisk, at ministeren og jeg, når det kommer til stykket, er ret enige om telelogning. Det, jeg godt vil høre ministeren om, er det med, at det hele tiden bliver nævnt, at det her er et væsentligt efterforskningsredskab for politiet, og at det er helt centralt. Jeg vil bare kigge på bundlinjen og spørge ministeren: Hvis man afskaffede det her redskab for politiet, ville vi så ende i en situation, hvor færre, der har begået meget alvorlig kriminalitet, bliver dømt? Altså, vil man kunne aflæse det nærmest 1:1 ved, at der vil være færre dømte, og at anklagemyndigheden vil rejse færre sager? Det vil jeg gerne have ministerens bud på.

Ministeren.

Det kan være meget farligt her at bevæge sig ud i et svar, men jeg kan i hvert fald henvise til, at når det i så mange sager, som jeg nævnte før – i 2015 var der 600 sager med alvorlig kriminalitet – har været afgørende, er det klart, at man godt kan have på fornemmelsen, hvordan det var gået, hvis vi ikke havde haft adgang til de oplysninger. Man kan da kun være bekymret for, at der så kunne have været en risiko for, at det ikke havde ført til en opklaring af sagerne og en domfældelse. Det synes jeg da er meget alvorligt.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg synes bare, det er centralt, at der bliver sagt, at det er væsentligt, for det er jeg jo helt enig i. Det her er ikke et redskab, som jeg vil tage fra politiet. Men når man siger, at det må være væsentligt, må det jo også medføre, at vi i statistikkerne kan se flere dømte for den her alvorlige kriminalitet. Det er sådan set bare det, som jeg vil have justitsministeren til at bekræfte, nemlig at der da er en sammenhæng mellem de redskaber, vi giver til dansk politi, og det resultat, der kommer ud i den anden ende.

Ministeren.

Det må vi sandelig håbe, for ellers ville det være skidt. Sådan skulle det meget gerne være. Det tænker jeg også er det logiske svar. Men nu har vi jo ikke prøvet det andet. Lad os nu sige, at vi fjernede logning i morgen, som nogle her i salen ønsker, så ville vi jo kunne se konsekvensen. Det eksperiment vil jeg bare ikke kaste mig ud i, når jeg kan se, hvor meget politiet bruger det. Så jeg er jo enig. Det er bare lige sin sag for mig at stå her og dokumentere det, for det vil jo være svært at dokumentere på bundlinjen.

Der er flere, og det er hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu har der jo lige været en meget stor diskussion om Facebook i forbindelse med deres behandling af data. Det er vel sådan, at hvad angår de store internetfirmaer, herunder udbydere som Facebook, Google og andre, kan man vel roligt sige, hvis man ser på, hvordan de behandler vores personlige data, at der langtfra er domstolskontrol og tilladelse fra en domstol, hvis de skal flytte en logning for mig på Facebook til en annoncør, i forhold til det, vi ser her. Det synes jeg måske sætter det lidt i perspektiv, når vi hører den der kritik.

Så jeg vil bare bede justitsministeren om at bekræfte, om det ikke også er hans fornemmelse, at der er en meget, meget stor forskel her. Det her handler om, at det er i enkelttilfælde, man beder om det; det er en dommerkendelse, man skal have hver gang. Og i forhold til hvad vi ellers deler på Facebook, Google og alt mulig andet, og at de uden noget som helst kan bruge mine data og dine data og sælge dem til annoncører og andre, så er der en verden til forskel, og så er der bekymringen; måske man også skulle prøve at se det i det perspektiv.

Ministeren.

Ja, det synspunkt deler jeg fuldt og helt. Man kan nogle gange undre sig over, hvis det har noget med det offentlige at gøre, og hvordan man behandler data. F.eks. hvad angår adgang for politiet, så er vi bekymrede, og det hele er et stort overgreb. Men når man ser på, hvad nogle tjenester har til rådighed af data om borgerne, så kan man undre sig lidt over den debat, der er. Så jeg tror jeg står meget på linje med det, som hr. Morten Bødskov fremfører.

Så er vi nået dertil, hvor vi kan sige tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.