Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Ændring af reglerne om arbejdsmiljøcertifikat m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

For Socialdemokraterne som for mange andre er det altafgørende, at man går glad på arbejde og man går glad hjem igen. Det gør man kun, hvis der er styr på tingene på arbejdspladsen, hvis man har et godt arbejdsmiljø og man føler man har et sundt og sikkert arbejde. Derfor vil vi jo selvfølgelig gerne anerkender de virksomheder, der gør en indsats, og de virksomheder, der sikrer gode forhold for deres medarbejdere, og derfor har vi netop også været med til at indføre certificeringsordningen og kronesmileyen.

Det er klart, at når vi gør sådan nogle ting og laver aftaler, forventer vi jo selvfølgelig også, at systemet virker og giver gode resultater. Så skete der jo desværre det for et års tid siden, at sagen i Aalborg med Siemens og Vestas viste, at der åbenbart er huller i systemet, at man, selv om man er en certificeret virksomhed, kan producere den ene arbejdsskade efter den anden. Det er vi selvfølgelig som forligspart nødt til at tage alvorligt, og derfor lavede vi jo også den aftale, som nu bliver udmøntet i dag, tilbage i november 2016.

Med aftalen får vi 500 besøg af Arbejdstilsynet på certificerede virksomheder over en 3-årig periode for at sikre, om alt er, som det skal være. Hvis det viser sig ikke at være tilfældet, vil organet, altså certificeringsorganet, blive inddraget, medmindre det er alvorligt og der vil blive givet et påbud. I tilfælde af at der er problemer, vil virksomhederne miste sin kronesmiley, indtil tingene er i orden igen.

For at give en bedre kvalitet i kontrollen med arbejdsmiljøet på virksomhederne vil vi give certificeringsorganerne mere tid på virksomheden samt udvikle og etablere en uddannelse, som er målrettet de folk, der kommer ud i virksomhederne. Til sidst vil vi også sikre os, at virksomhederne oplyser det her organ, om de anmelder arbejdsulykker og erhvervssygdomme, som virksomheden har kendskab til, så man også på den måde kan reagere i god tid.

Med den her aftale og på den her måde er jeg ikke et sekund i tvivl om, at vi styrker den her ordning, at vi sikrer et bedre arbejdsmiljø på virksomhederne, og at vi sikrer, at de regler, vi laver, og det system, vi bygger op, også virker bedre. Det er også meget afgørende for mig, at arbejdsmarkedets parter, som netop sidder i Arbejdsmiljørådet, bakker op om forslaget og selv har været med til at pege på nogle af de her løsningsmodeller.

Så med disse ord støtter vi forslaget, men vi vil selvfølgelig holde meget øje med, om de her nye tiltag virker, og vi vil selvfølgelig også løbende spørge ind til det i forligskredsen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

I den politiske aftale, som hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiet har været med til at lave sammen med regeringen, står der, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Det står i punkt 7 i den aftale. Kommer det til at ske med den her ændring, at man behandler alle virksomheder ens?

Værsgo.

Der kommer til at ske det, at vi laver de her ekstra 500 besøg over 3 år for at sikre, at du ikke kan putte dig, selv om du er certificeret. Før i tiden var det jo sådan, at hvis du var certificeret og havde fået en kronesmiley, fik du ikke de der ekstra besøg, som man kan få. Nu kan man ikke længere putte sig. Nu kommer de faktisk ud og laver de her ekstra besøg, og på den måde kan man så også risikere at miste kronesmileyen, hvis man ikke har tingene i orden. Det var jo netop på grund af det, vi så der skete i Aalborg. Derfor mener jeg – sammen med de andre ting – at man også skal fortælle om de sygdomme og arbejdsskader, der sker, og så kan vi meget bedre kontrollere de virksomheder, der har den her certificering.

Hr. Christian Juhl.

Det betyder altså, at Arbejdstilsynet ikke behandler certificerede virksomheder som alle andre virksomheder i fremtiden. De får nogle undersøgelsesbesøg, men de får ikke et påbud om de ting, som Arbejdstilsynet ser, ligesom alle andre virksomheder gør. Det vil sige, at der er en særordning for en gruppe af virksomheder, som vi troede var elitevirksomheder, men som vi i dag ved har en gennemsnitlig ringere standard end dem, der ikke har en certificering. Hvordan hænger det sammen, hr. Leif Lahn Jensen?

Ordføreren.

Det er ikke helt sådan, jeg forstår den her aftale, men nu må andre og ministeren endelig sige til, hvis det ikke er korrekt. Det, jeg forstår, er, at med den her aftale er det sådan, at når Arbejdstilsynet kommer ud og laver de her ekstra 500 besøg, fortæller de det til det her certificeringsorgan, hvis det viser sig, at der er nogle problemer. Hvis de ser, at der er alvorlige problemer, og at der virkelig er fare på færde, så kommer påbuddene, og de kommer også, når de er derude. Så det vil sige, at hvis der er noget virkelig alvorligt, vil Arbejdstilsynet reagere. Det står der. Det er jeg nødt til at sige til hr. Christian Juhl. Det står i aftalen, og jeg mener, at det også står i lovforslaget, og det kan ministeren så bekræfte. Men det skal vi i hvert fald have på det rene.

Når vi gør det på den måde, er det meget mere sikkert, at Arbejdstilsynet kommer derud og kan give de påbud, hvis det er alvorligt, og hvis der er problemer, skal vi have certificeringsorganet på, og så mister de kronesmileyen, indtil de så får styr på tingene.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag udspringer af den aftale, som hr. Leif Lahn Jensen lige har nævnt, om en forbedring af kronesmileyen og arbejdsmiljøcertifikatet på baggrund af nogle sager, der har været tidligere, bl.a. med Siemens, tror jeg det var, med kemikalier. Vi skal selvfølgelig være sikre på, at forholdene er i orden ved dem, der har et arbejdsmiljøcertifikat, og det gøres så her ved at ændre på reglerne om det, og når Arbejdstilsynet kommer ud, skal de selvfølgelig se på, hvordan der er ude på de virksomheder, som de skal indberette til certificeringsorganerne.

De kommer ud og besøger 500 virksomheder over 3 år, og jeg vil ikke udelukke, at der kan blive tale om flere virksomheder. Jeg tror, det kommer lidt an på, hvad for et indtryk Arbejdstilsynet får ved de 500 virksomheder, der bliver udtaget til ekstraordinært besøg. Derudover kommer Arbejdstilsynet selvfølgelig også ud og ser på det, hvis der kommer indberetning og anmeldelse af en virksomhed. For det skal ikke være sådan, at bare fordi man har et arbejdsmiljøcertifikat, kan man slippe udenom og tro, at den hellige grav er velforvaret. Selvfølgelig er den ikke det. Arbejdstilsynet kontrollerer der, hvor der er behov for det, og hvis der kommer en anmeldelse om, at der sker noget på virksomheden – det kan være en ulykke, eller hvis medarbejderne anmelder virksomheden for noget, der ikke er i orden – så sender man selvfølgelig også Arbejdstilsynet ud og kontrollerer indsatsen på virksomheden.

Vi tror selvfølgelig på, at det her vil medvirke til, at virksomhederne forbedrer arbejdsmiljøet, for jeg tror da, at de virksomheder, der har et arbejdsmiljøcertifikat, selvfølgelig vil sikre, at forholdene er i orden. For det betyder også noget over for deres samarbejdspartnere, altså at når de skal sælge deres produkter, er der mange, der lægger vægt på det og spørger: Er arbejdsmiljøet i orden, før vi handler med jer? Det har også noget at gøre med kvaliteten af produkterne. Hvis arbejdsmiljøforholdene er i orden, er produkterne også ofte bedre. Der er i hvert fald taget mere hånd om, at det er god kvalitet, hvis man har gode arbejdsmiljøforhold, og det skal vi selvfølgelig sikre.

Det er jo ikke for ingenting, at virksomhederne gerne vil have et arbejdsmiljøcertifikat. Det er ikke bare for at slippe for at få besøg. I Dansk Folkeparti tror vi i hvert fald ikke, at det er med det som baggrund, at virksomhederne søger om at få et arbejdsmiljøcertifikat. Vi går selvfølgelig ud fra, at det er, fordi de gerne vil have et godt arbejdsmiljø og sikre, at det er et hundrede procent i orden over for medarbejdere og virksomheden.

Men noget, som vi skal være opmærksomme på, er faktisk, at der er kommet en kritik fra arbejdsmedicinerne om, at de ikke mener, at Arbejdstilsynet kan lave den indsats, som de burde. Arbejdsmedicinerne har jo været med til at udfærdige et oplæg til lovgivningen og til den indsats, der skal være, over for dem, der er syge. Her i morges blev jeg kontaktet af DR Nyheder, hvor arbejdsmedicinerne rejste kritik af lovforslaget.

Der vil jeg selvfølgelig bede beskæftigelsesministeren om, at vi får kontakt til arbejdsmedicinerne, inden vi tredjebehandler, så vi kan høre, hvad den kritik går ud på. Er der en begrundet og relevant kritik fra arbejdsmedicinerne, som vi skal tage højde for her i forbindelse med lovgivningen? For så skal vi selvfølgelige høre, hvad de siger. De er jo ikke høringsberettigede som sådan, men jeg forstod på ministeren, at de jo har været med til at udforme det hele op til lovgivningen om indsatsen. Og hvis der er en relevant kritik fra dem, synes jeg, det er på sin plads at få undersøgt, hvad den egentlig går ud på. Derfor vil jeg bede ministeren om at tage kontakt til arbejdsmedicinerne og høre, hvad det går ud på. Er der noget i lovgivningen, der skal rettes inden tredjebehandlingen? For det skal vi i hvert fald være sikre på, så vi ikke kommer til at lave noget forkert.

Jeg kan ikke sige, om kritikken er velbegrundet, eller hvad den er, men jeg går ikke ud fra, at de rejser en kritik, hvis de ikke mener, at der er noget, der skal ses på. Så med den opfordring til beskæftigelsesministeren regner vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig med, når det er kommet på plads, at støtte lovforslaget. Men er der noget begrundet kritik og noget, der bør rettes, så mener jeg, at der skal tages højde for det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, siger, at virksomhederne, der er certificeret, jo nok vil gøre sig meget umage for at sørge for, at arbejdsmiljøet er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt forsvarligt. Nu har vi haft den her certificeringsordning i en række år, og vi har haft kronesmileyen i en række år, men det har vist sig, at miljøstandarden i de virksomheder, der er certificeret, i gennemsnit er lavere end i de virksomheder, der ingen certificering har. Hvordan i alverden kan ordføreren så tro, at de her virksomheder i fremtiden vil gøre det bedre, bare fordi de nu skal kontrolleres af et foretagende, som de selv betaler til, med 5 pct. ekstra tid?

Værsgo.

Det gør vi jo selvfølgelig, fordi vi har ændret loven og strammet op over for virksomhederne. Jeg går ud fra – og det forventer jeg også virksomhederne vil tage alvorligt – at hvis ikke de lever op til reglerne, mister de deres kronesmiley, og de mister deres arbejdsmiljøcertifikat. Og jeg tror da på – i hvert fald indtil det modsatte er bevist – at virksomhederne vil gøre, hvad de kan, for at leve op til de krav, vi har i arbejdsmiljøcertifikatet.

Værsgo til hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jamen det har vi jo sagt i mange år – det tror vi da på, indtil det modsatte er bevist. Det er bevist nu. Arbejdstilsynet har undersøgt det, og Rigsrevisionen har givet os besked om, at vi nok skal tænke os om. Og så kommer man med det her, som er 5 pct. mere kontroltid – ikke af Arbejdstilsynet, for de må nemlig kun lave besigtigelsesbesøg på 500 af de 3.000 virksomheder, og de må ikke lave almindelige påbud, når de kommer ud.

Hvordan skal det ændre de her virksomheders adfærd i den virkelige verden, når man ikke laver andre ændringer af lovgivningen end de her små kommaændringer?

Værsgo.

Altså, der er jo en grund til, at vi ændrer arbejdsmiljølovgivningen, for jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at der har været noget, der ikke har fungeret tidligere. Nu bliver lovgivningen ændret her. Og hr. Christian Juhl siger, at Arbejdstilsynet ikke må lave påbud, men jeg er da sikker på, at i det øjeblik, de kommer med deres melding, så får virksomheden påbud fra certificeringsorganerne og i den forbindelse også Arbejdstilsynet – der er et samarbejde dér – og de får at vide: Det her går ikke, det skal der rettes op på.

Hvis Arbejdstilsynet så kommer ud og finder forhold, der giver en gul eller en rød smiley, så bliver man frataget det arbejdsmiljøcertifikat – det kan i hvert fald ikke længere ses på hjemmesiden. Og så går Arbejdstilsynet selvfølgelig også ind for at kontrollere, hvordan forholdene er på virksomheden – det er klart. Det er ikke sådan, at virksomheden bare kan køre friløb.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Et godt og trygt arbejdsmiljø er afgørende for Venstre. Derfor indgik den tidligere regering, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre som bekendt sidste år en aftale om at styrke arbejdsmiljøcertificeringen for at genoprette tilliden til arbejdsmiljøcertificeringen og kronesmileyordningen. Det er jo så den lovudmøntning, vi står med i dag.

De forrige ordførere har gennemgået konkrete dele af lovforslaget, så jeg vil blot sige, at Venstre er optaget af, at lønmodtagere i Danmark arbejder under sunde og sikre forhold. Selv om antallet af alvorlige arbejdsulykker på det danske arbejdsmarked generelt er faldende, går det desværre den forkerte vej i bygge- og anlægsbranchen. Det ser vi på med alvorlige og bekymrede øjne, og derfor har regeringen med beskæftigelsesministeren i spidsen jo bl.a. taget initiativ til et forsøg med en ny tilsynsmetode, som skal betyde, at Arbejdstilsynet i højere grad kommer uanmeldt på besøg på byggepladser. For vi skal reagere, når vi ser denne bekymrende udvikling. Det skylder vi de mange ansatte i byggeriet, som hver dag træder hårdt i samfundets pedaler.

Derfor ser vi også med positive øjne på denne udmøntning af aftalen om smileyordningen og certificeringsordningen. For som vi har set i konkrete tilfælde, er der behov for at styrke tilsynet med arbejdsmiljøet i forhold til virksomheder med smileyordning. Grundlæggende mener Venstre, at et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat er et godt værktøj i virksomhedens arbejdsmiljøindsats, og derfor er det også afgørende, at vi sikrer en høj kvalitet i ordningen med et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat.

I Venstre mener vi, der er behov for at styrke ordningen og dermed også ordningen med, at virksomheder med et arbejdsmiljøcertifikat kan få en kronesmiley på Arbejdstilsynets hjemmeside. For hvis vi skal have gode arbejdsmiljøforhold på danske arbejdspladser – og det skal vi – så er det jo helt afgørende, at man har tillid til arbejdsmiljøcertificeringen, for det er netop en anerkendelse af, at virksomheden rent faktisk arbejder seriøst med arbejdsmiljøet. Det skal vi alle kunne stole på, lønmodtagere som politikere, og derfor skal vi også tage det alvorligt, når tilliden til ordningen lider et knæk. Den tillid skal vi have genoprettet. Vi skal have sunde og sikre arbejdsforhold på danske arbejdspladser.

På den baggrund vil Venstre gerne støtte op om disse forslag til ændringer. Vi ser disse forslag som en styrkelse af kronesmiley- og certificeringsordningerne helt generelt, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. I den politiske aftale, som Venstreregeringen, Socialdemokratiet og andre, bl.a. Dansk Folkeparti, indgik, står der i punkt 7, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Det var også det, som ordføreren og jeg var enige om, da vi besøgte Siemens i Aalborg.

Alt det her med kronesmileyen kan godt virke som blår i øjnene, som noget, der slet ikke passer med virkeligheden. Hvordan bliver de behandlet lige? For heri står der, at de 500 virksomheder kan få et undersøgelsesbesøg, hvor man ikke må give almindelige påbud – kun hvis der er overhængende fare, for så skal man selvfølgelig gribe ind. Men almindelige påbud må Arbejdstilsynet ikke give under det her undersøgelsesbesøg på de 500 virksomheder. De 2.500 virksomheder får slet ingen besøg overhovedet. Hvordan kan det stemme overens med punkt 7 om, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder?

Tak, og værsgo.

Jeg synes, vi skal glæde os over, at der er virksomheder, som er optaget af arbejdsmiljøet, og som arbejder så seriøst med arbejdsmiljøet på deres virksomhed, at de vil omfattes af en certificeringsordning og kan få en kronesmiley. Det betyder netop, at man lokalt på den enkelte arbejdsplads hver dag arbejder seriøst og kontinuerligt med at forbedre arbejdsmiljøet. Og så synes jeg, det er udmærket, at vi nu har skruet en ordning sammen på en sådan måde, at man tager ansvar for arbejdsmiljøet sammen med de certificeringsinstitutter, der skal godkende, at arbejdsmiljøet lever op til ordnede forhold på arbejdsområdet. Det finder jeg sådan set er i overensstemmelse med den intention og den målsætning, hr. Christian Juhl læste op.

Hr. Christian Juhl.

Vi skal glæde os over, at der er nogle virksomheder, der arbejder seriøst med arbejdsmiljø – det er jeg fuldstændig enig i. Men vi har jo i det her forløb de sidste 2 år fundet ud af, at de virksomheder, der har et certifikat, har ringere arbejdsmiljø end de virksomheder, der ikke har et certifikat. Hvorfor skal vi så tro på, at det vil blive ændret i fremtiden ad frivillighedens vej, ved at der bliver lavet nogle små kommaændringer, og ved at sige til Arbejdstilsynet, at de ikke må give påbud i de her virksomheder, når de kommer på undersøgelsesbesøg? Det burde dog være sådan, at de virksomheder, som havde den laveste standard, kiggede man mere grundigt efter i sømmene i stedet for bare at nøjes med at komme på nogle undersøgelsesbesøg på 500 virksomheder.

Derfor kan jeg ikke forstå, at ordføreren siger, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Det gør man jo ikke i det her tilfælde.

Værsgo.

Det bliver lidt en gentagelse, men jeg synes, vi skal glæde os over, at virksomheder i Danmark går ind og siger: Vi vil gerne være med til at arbejde seriøst og kontinuerligt med at forbedre arbejdsmiljøet, og vi er optaget af også at få en kronesmiley for det. Så handler det da om, at vi skal understøtte det, og så kan vi ikke leve med, at der bliver sået tvivl om, om den kronesmiley også er et reelt udtryk for et godt arbejdsmiljø på den enkelte arbejdsplads. Det strammer vi op på med det her lovforslag, og det glæder mig over. Og så skal vi da fortsat arbejde for, at når der er tale om alvorlige overskridelser, er vilkårene fuldstændig ens, om man er omfattet af smileyordningen, eller man ikke er omfattet af smileyordningen.

Tak for det. Tak til ordføreren. Næste er hr. Christian Juhl, og det er Enhedslisten.

Tak for det. Det her lovforslag går ud på at skabe mulighed for, at der kan indsamles viden om certificeringsorganers tilsyn, at der kan stilles krav om, at certificeringsorganer skal styrke kontrollen, og at der kan stilles øgede krav til inspektions- og certificeringsorganer i forhold til det psykiske arbejdsmiljø, og at der kan stilles krav om, at virksomheder med et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat skal oplyse inspektions- og certifikatorganet om anmeldepligtige arbejdsulykker og kendte erhvervssygdomme.

Der står »kan« hele vejen. Jeg troede, vi skulle prøve at øve os i at få en mere skarp lovgivning og sige »skal«. Det ville jeg da have foretrukket. Men hvis det her er svaret, vil jeg sige, at spørgsmålet, der er stillet, har været ualmindelig dumt. Det er i hvert fald ikke det spørgsmål, som vi har stillet oven på Siemensskandalerne omkring kronesmileyen, hvor Arbejdstilsynet kørte forbi virksomheden hver eneste gang – og de 3.000 øvrige virksomheder, som har kronesmiley. Da Arbejdstilsynet så undersøger det, viser det sig, at de virksomheder i gennemsnit har ringere arbejdsmiljø end dem, der ingen certificering har. Det vil sige, at de ikke arbejder mere systematisk med deres arbejdsmiljø end andre virksomheder. Det vil sige, at de burde have ophævet den særlige ordning, at Arbejdstilsynet kører forbi dem, når de er ude at køre på almindelige tilsyn og på risikobaserede tilsyn. Det troede jeg også var det, vi var blevet enige med ministeren om. Jeg troede også, at de partier, som har indgået i det her forlig, var enige med os i, at vi må stille alle virksomheder lige; alle skal risikere risikobaseret tilsyn og andre tilsyn fra Arbejdstilsynet på lige fod og få påbud på lige fod. Det får man ikke med det her lovforslag.

Kronesmileyen bliver ikke erstattet af en rød og grøn smiley, som Dansk Folkepartis ordfører sagde. Det er forkert. Kronesmileyen bliver fjernet, og så kommer den tilbage. Der er ingen signaler om, om arbejdsmiljøet på den her virksomhed er godt eller dårligt. De 500 virksomheder skal have undersøgelsesbesøg, men Arbejdstilsynet skal alene beskæftige sig med forhold, hvor der skal gives forbud eller strakspåbud. Arbejdstilsynet skal ikke give almindelige påbud på de her virksomheder. Det skal de på andre virksomheder. Så her ligestilles de ikke. Det er forkert at skrive det. Hvis det er det, forligsparterne tror de har aftalt med ministeren, så bør de læse lovforslaget ordentligt igennem, for det er ikke det, der står.

Når Arbejdstilsynet så ser nogle ting, skal de give besked til den myndighed eller det organ, som har lavet certificeringen, og som i øvrigt er betalt af arbejdsgiveren – så jeg ved ikke, hvor meget system der er i det. Så skal de prøve at overbevise virksomheden om det, og det giver nogle uklarheder. Det er beskrevet i bl.a. de bidrag, der er kommet til lovforslaget i høringsfasen. Her vil der så kunne ske det, at man kan miste sin kronesmiley. Men der er ingen signaler til omverdenen om, at det er galt her, ligesom på andre virksomheder, hvor man, hvis det er en rigtig dårlig virksomhed, får en rød smiley, og hvis det er en middelmådigt dårlig virksomhed, får man en gul smiley. Her står der bare ingenting.

Hvorfor det her særhensyn til en gruppe virksomheder, som vi troede var elitevirksomheder, men som så viser sig at være ringere end de andre virksomheder, vi har på arbejdsmarkedet? Det forstår jeg ikke. Det ville være rigtig godt at høre forligskredsen og i det her tilfælde også ministeren, hvorfor man laver sådan nogle ting her.

Certificeringsorganet skal bruge 5 pct. mere tid på kontrol. Mener ministeren, at det ville have forebygget de skandaler, som vi har haft oppe i Aalborg på Siemens, og de andre skandaler? Det vil koste 7,1 mio. kr. at gennemføre det her over 3 år, men man kan ikke forklare, hvor de penge skal bruges henne. Er det Arbejdstilsynet, de skal bruges til? Det er der ikke noget der tyder på, for de skal beskæres næste år. Er det erhvervslivet, der skal bruge ekstra penge? Det er heller ikke helt klart. Der skal bare bruges 7,1 mio. kr. de næste 3 år. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvor mange ekstra årsværk Arbejdstilsynet skal regne med at bruge for at lave de her 500 besøg. Er der afsat ekstra penge til de 500 besøg? Og hvor tages de penge fra?

Lovforslaget skal tilsyneladende ses som et bidrag til det forebyggende arbejde, men der er ikke angivet nogen besparelser for hverken det offentlige eller erhvervslivet som konsekvens af lovændringen, f.eks. i form af færre ulykker, færre pensioner, færre sygedagpenge. Det vil sige: Man regner ikke selv med, at det her vil gavne arbejdsmiljøet og nedbringe antallet af ulykker og erhvervssygdomme.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi arbejder med ting, som kan ændre noget, og ikke flytter kommaer i en lovgivning og så siger, at nu har vi søreme strammet op på lovgivningen. Der er strammet op på lovgivningen om certificering, men hvis man ikke tror på certificering og kronesmiley, er der en meget, meget begrænset forbedring i det her. Jeg stemmer for selv den mindste forbedring, men jeg er ikke tilhænger af, at vi giver falsk tryghed til mennesker, og det er vi med til med det her forslag. Det vil være med til at fortsætte en tro på, at kronesmileyer og for den sags skyld certificerede virksomheder er elitevirksomheder, og det er notorisk forkert. Det har Arbejdstilsynet og ministeren selv bevist i vores møder i udvalget, og det er det, vi skal tage udgangspunkt i. Derfor skal almindelige virksomheder og virksomheder med certifikat fremtidig behandles lige, som der står i den aftale, som der er lavet politisk, men som man tilsyneladende ikke vil leve op til alligevel.

Tak for det. Så er det hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Nu hører man jo hr. Christian Juhl sådan set synes, at det her er den mest forfærdelige lovændring. Han bruger ordet falsk tryghed og mange andre ting. Jeg er bare nødt til også lige at sige her, at Arbejdsmiljørådet, hvor arbejdsmarkedets parter sidder – både arbejdsgiverne, men også lønmodtagerne – sådan set har været med inde over og sagt god for det her. Betyder den der manglende tillid, som jeg kan høre hr. Christian Juhl nu giver udtryk for, også, at hr. Christian Juhl har manglende tillid til arbejdsmarkedets parter og dermed også lønmodtagerne, når de sådan set har sagt god for det her? Er det det, jeg hører?

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Jeg har altid lært, at tillid er godt og kontrol er bedre. Derfor prøver jeg at læse teksten her og se, hvad der står. Når Socialdemokratiets ordfører afslører, at han ikke har sat sig ind i teksten og tror, at alle virksomheder bliver behandlet lige, og når ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at virksomhederne under de her undersøgelsesbesøg kan risikere at få en rød eller en gul smiley og det er forkert i forhold til teksten, så tror jeg, det er en god idé altid at læse teksten og så lave sin egen vurdering af det. Det skulle arbejdsmarkedets parter selvfølgelig også gøre, inden de udtaler sig om det.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen har endnu en bemærkning.

Men jeg fik jo slet ikke svar på spørgsmålet. Det er fint nok, at ordføreren ikke er enig med mig og ordføreren for Dansk Folkeparti. Men spørgsmålet handlede om arbejdsmarkedets parter: Mener man også, at arbejdsmarkedets parter slet ikke har styr på det, at arbejdsmarkedets parter slet ikke har læst loven, eller at arbejdsmarkedets parter slet ikke forstår, hvad der sker omkring ørerne på dem? For det er jo det, jeg hører ordføreren sige.

Værsgo.

Hvis arbejdsmarkedets parter ligesom Socialdemokratiet tror, at den her minimale opstramning ændrer på de skandaløse forhold, vi har, hvad angår certificering og kronesmileyer, så er de ikke deres opgave voksen, hverken i arbejdsgiverkredse eller i fagforeningskredse. For så har man ikke set, hvor alvorligt problemet er, men tror, at man med nogle små ændringer kan ændre på tingene. Så ordføreren har fuldstændig ret i, at sådan ser jeg på det.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Med forslaget her stiller man øgede krav til certificeringsorganerne og deres kontrol med virksomheder, der har et arbejdsmiljøcertifikat. Baggrunden er jo bl.a. denne analyse, som jo netop ikke kunne finde et bedre arbejdsmiljø på de arbejdspladser, som har et arbejdsmiljøcertifikat. Og det er selvfølgelig problematisk, når hele baggrunden for, at man kan slippe for det risikobaserede tilsyn, er, at man netop skulle gøre en særlig stor indsats på området. Og derfor støtter vi også det her lovforslag, som så netop tager skridtet videre. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, har foreløbig en bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne høre ordførerens vurdering af, om ordføreren tror på, at en certificering og en kronesmileyordning kan give et bedre arbejdsmiljø, når vi nu har en erfaring fra de sidste 2 år, der viser, at de virksomheder har et dårligere arbejdsmiljø end de virksomheder, som ikke arbejder med certificering. Hvad er det, der i situationen gør, at man tror, at det er elitevirksomheder, og at de andre er virksomheder, der er knap så gode? Det er jo lige omvendt af, hvad virkeligheden er. Hvorfor skal man så tage særlige hensyn til de virksomheder, der har det dårligste arbejdsmiljø?

Værsgo.

Jeg er da fuldstændig enig med ordføreren i, at de tal, der kom frem ved den her analyse, var overraskende, og jeg synes, at det er dybt problematisk, når man laver en certificeringsordning, hvor medarbejdere og generelt borgere i Danmark har en tro på, at de gør det bedre, når det så viser sig, at det gjorde de faktisk ikke. Derfor synes jeg jo netop, at det er et godt tiltag, som bliver taget, men vi må også bare sige, at jeg helt grundlæggende har en tro på, at virksomhederne selv har en interesse i at skabe et godt arbejdsmiljø. Om det er en certificeringsordning, der gør det alene, ved jeg ikke, men jeg har jo en tro på, at virksomhederne selv har en interesse i det. Det burde de i hvert fald have.

Tal for det. En bemærkning til. Værsgo, hr. Christian Juhl.

Tak for den erkendelse. Der er stadig væk 2.500 virksomheder, der de næste 3 år ikke får besøg af Arbejdstilsynet. Der er 500 af de 3.000, der har certifikat, der får et såkaldt undersøgelsesbesøg. Hvorfor skal Arbejdstilsynet, når de alligevel er ude på virksomheden, så ikke give påbud om alle de ting, som de ser er i strid med loven? Hvorfor skal nogen af tingene bare skulle skubbes til hjørne, og man siger: Det må I prøve at diskutere med jeres certificeringsorganisation? Hvorfor skal man tage de særhensyn, når forligspartierne i den politiske aftale har besluttet, at alle virksomheder i fremtiden skal behandles ens. Det bliver de jo ikke på den her måde.

Værsgo, ordføreren.

Nej, men man kan jo sige, at det her er skridt et, og vi er jo alle sammen fuldstændig opmærksom på det her område, og vi er jo alle sammen interesseret i, at virksomhederne kommer til at løfte på det her område. Så jeg tror da ikke, at det er sådan, at nu laver vi det her, og så sætter vi os tilbage og tror, at nu er alting fikset, for det er det jo ikke. Men det her er bare et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi op om det.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Også dette lovforslag er blevet grundigt gennemgået af ordførere fra alle vinkler, og jeg vil sige, at vi jo rent faktisk også synes, at der i lovforslaget er en forbedring af smileyordningen, men samtidig mener vi også, at hr. Christian Juhl har en pointe: Smileyordningen har ikke virket efter hensigten.

Derfor synes vi faktisk, at det vigtigste, når vi kigger fremad, er, at der nu bliver lavet nogle forbedringer af smileyordningen. Men hvis det stadig efter den periode viser sig, at smileyordningen ikke virker, håber vi jo meget, at der er andre partier, der bliver opmærksomme på, at vi så må have gang i nogle andre tiltag. Så vi støtter forslaget, for vi synes, det er en forbedring, men vi håber, at der bliver ved med at være en ordentlig opmærksomhed på, at der kunne være andre tiltag, der virkede bedre end kronesmileyordningen.

Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Hvad er årsagen til, at en certificeret virksomhed, der får besøg af Arbejdstilsynet, og hvor det viser sig, at der er en overtrædelse af loven, ikke skal have en rød eller gul smiley ligesom de andre virksomheder, sådan at der er et faresignal, når man går ind og kigger på Arbejdstilsynets hjemmeside? For så er der jo ikke mulighed for kunder og andre for at se, at der er en virksomhed her, som ikke lever op til sin kronesmiley, og at det er lidt alvorligt eller meget alvorligt. Hvorfor skal de ikke have den besked på Arbejdstilsynets hjemmeside for de certificerede virksomheders vedkommende?

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi er sådan set ganske enige med hr. Christian Juhl i, at det bør være sådan, at den aftale, der er blevet lavet, også stiller virksomhederne ens, så vi synes ikke, at det her er den optimale løsning. Men det er ikke desto mindre en – som hr. Christian Juhl også har sagt – minimal forbedring af det eksisterende system.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Kunne ordføreren uddybe, hvad han mener der måske mere skulle til for reelt at få nogle ændringer på arbejdsmiljøområdet? For helt ærligt har vi jo fået en oplevelse over 2 år, som gør, at der vel ikke er mange, der tror på, at kronesmileyen og certificeringsordningen er vejen ind i den arbejdsmiljømæssige himmel. Det er rent faktisk sådan, at de virksomheder, der ikke har certificering, tilsyneladende arbejder lige så systematisk med det.

Værsgo til ordføreren.

Helt grundlæggende mener vi i Alternativet, at det risikobaserede tilsyn er den rigtige indgangsvinkel, og at det er måden, tilsynet bør foregå på. Hvis der i øjeblikket ikke er et flertal for en rent risikobaseret tilgang, mener vi, at kronesmileyen er en anden mulighed, men at den ikke er optimal.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Fru Sofie Carsten Nielsen kommer til at være ordfører på det her lovforslag i udvalgsbehandlingen, og jeg skal på vegne af hende og Radikale Venstre holde vores ordførertale her ved førstebehandlingen.

I arbejdsmiljøforligskredsen arbejder vi i øjeblikket med en række forbedringer af lovgivningen. Lovforslaget her er en af dem. Aftalen er egentlig indgået for et år siden, men det er nu, aftalen bliver udmøntet i ny lovgivning. Det er en opstramning af arbejdsmiljøcertifikatordningen, den såkaldte smileyordning, som hr. Morten Østergaard er ophavsmand til. Den virker, men der har været en for let omgang med den og for mange sager, der har vist sløseri. Det strammes der op på med flere tilsyn og en bedre ramme for tilsynet.

Radikale Venstre har især arbejdet for at styrke kompetencerne i tilsynet inden for det psykiske arbejdsmiljø, så det i højere grad indgår. Det fremgår af aftalen; det er vi rigtig tilfredse med. Vi vil følge arbejdet tæt og er også særlig opmærksomme på, som jeg også nævnte i den tidligere tale om et andet lovforslag, om Arbejdstilsynet har de nødvendige ressourcer til at gennemføre opgaven. Det kan vi godt være bekymrede for, og det vil vi holde ministeren og regeringen op på. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.

Tak. En kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre først og fremmest har fokuseret på det psykiske arbejdsmiljø – det er der al mulig grund til. Men er det ikke også vigtigt, at man ikke opbygger en ny illusion om kronesmileyen og holder fast i det mål, som står i den politiske aftale, nemlig at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder.

I det her tilfælde får de 3 år uden besøg, hvad angår de 2.500 virksomheder, og så er der 500 virksomheder, der får et forsigtigt besøg, der kaldes et undersøgelsesbesøg, hvor man ikke skal give påbud, ligesom man skal i forhold til de almindelige ting. Man skal selvfølgelig stoppe virksomheden, når nogen er ved at blive slået ihjel, og når der er brug for et strakspåbud, det vil sige ved meget, meget alvorlige overtrædelser.

Hvorfor dette særlige hensyn til en gruppe af virksomheder, som skal arbejde ret ihærdigt for at komme op på gennemsnittet af danske virksomheder?

Ordføreren.

Som jeg sagde i ordførertalen, er vi i Radikale Venstre enige med Enhedslisten i, at der har været noget sløseri. Vi mener, at man bl.a. med det her lovforslag og den aftale, man har lavet, retter op på det.

De meget konkrete spørgsmål om dem, der har fået elitesmileyen, vil jeg bede hr. Christian Juhl om at tage med vores ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, som helt sikkert er mere inde i det. Grundlæggende kan jeg sige, at både min og partiets holdning er, at hvis der er nogen, der har lavet nogle grove overtrædelser, så skal man jo selvfølgelig gribe ind over for det.

Hr. Christian Juhl.

Tak. I den politiske aftale, punkt 8, står der også, at der skal være gennemsigtighed i forhold til klager over certificeringsorganer. I de lovpapirer, vi har fået udleveret, står der, at det kan overvejes; der står ikke noget om, at det skal . Er det sådan, at Det Radikale Venstre ultimativt vil kræve af ministeren, at han sørger for, at der kommer gennemsigtighed i forhold til klager over certificeringsorganer og gennemsigtighed generelt i forhold til certificerede virksomheder, sådan at en fagforening faktisk kan få aktindsigt i, hvad der sker bag facaden i en certificeret virksomhed?

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er en relevant kritik fra hr. Christian Juhl. Hvis der er uoverensstemmelse mellem den aftale, man har lavet, og lovforslaget her, så vil vi selvfølgelig tage det op i udvalgsbehandlingen og sørge for, at aftalen er overholdt. Det har vi jo alle sammen en interesse i.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi skal kunne stole på de vurderinger, som foretages af virksomhederne, også når det kommer til arbejdsmiljøet. Sådan har det ikke altid været, men det er på høje tid, at der bliver ryddet op på området for certificerede firmaer.

For et år siden så vi konsekvenserne af, at certificerede virksomheder legede gemmeleg med Arbejdstilsynet. Med det her lovforslag vil virksomhederne med den såkaldte kronesmiley også blive opsøgt af Arbejdstilsynet.

Selvfølgelig skal firmaerne ikke bare kunne læne sig tilbage op ad kronesmileyen. Sådan et skulderklap, som det jo er, skal selvfølgelig fjernes. Arbejdstilsynet skal ikke reklamere for firmaer, der ikke lever op til reglerne. Der er jo ikke nødvendigvis særlig meget »elite« over tildelingen af en kronesmiley.

Det her lovforslag vil ikke ændre det helt store. På nogle områder skulle man have benyttet lejligheden til at gå videre. Men det er dog en anelse mere end hop på stedet. Samlet vil det give et lille drej i den rigtige retning, og derfor er vi i SF positive.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

SF's ordfører sagde, at nu skal virksomhederne kunne tåle at få besøg af Arbejdstilsynet. Er ordføreren opmærksom på, at det kun er 500 af de 3.000 virksomheder, der får et besøg, at de 2.500 stadig væk er totalt fritaget for Arbejdstilsynets besøg, og at der ikke er tale om et egentligt arbejdstilsynsbesøg, men kun et såkaldt undersøgelsesbesøg?

Ordføreren.

Ja, det er jeg opmærksom på.

Hr. Christian Juhl.

Hvilken konsekvens tror ordføreren det vil have for de her virksomheder, altså at de nu stadig væk har en særordning også i overgangsperioden?

Ordføreren.

Det vil føre til det, at for nogle af dem vil der faktisk blive rettet op på noget. Jeg synes jo ikke, det er ideelt, jeg synes ikke, det er sådan, vi burde gøre det, men det er dog 500 virksomheder, der får besøg, og det er dog bedre end 0. Det er vel også sådan, at hvis de her tænkende mennesker, der kommer ud for Arbejdstilsynet, støder på noget, som de ikke umiddelbart kan give et påbud på, så kan de jo nok lade den viden passere videre i deres organisation, så der bliver fulgt op på det. Men det er da ikke ideelt, det er bare bedre end det, vi har i dag.

Tak for det. Jeg har ikke flere på listen, så vi siger tak til ordføreren og går videre til De Konservatives ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Vi kan tilslutte os kommentarerne fra de øvrige ordførere med undtagelse af Enhedslisten og kan også støtte lovforslaget. Vi synes, sådan en ordning her med et arbejdsmiljøcertifikat er rigtig god, fordi den giver virksomhederne mulighed for selv at arbejde med arbejdsmiljøet og i virkeligheden så også at minimere Arbejdstilsynets tilsynsopgave. Derfor er vi rigtig glade for, at der bliver taget nogle initiativer, som styrker ordningen og forhåbentlig får genoprettet noget mere tillid til arbejdsmiljøcertifikaterne.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg vil gerne høre, om det for ordføreren er vigtigst at genoprette tilliden til certificeringssystemet, eller om det er vigtigst, at der sker reale forbedringer af arbejdsmiljø og sikkerhed på arbejdspladserne. Det har jo vist sig, at certificering ikke er nogen vej til bedre arbejdsmiljø. Det er en vej til at skabe nogle illusioner om, hvordan arbejdsmiljøet er.

Alle siger, at vi skal genskabe tilliden til certificeringssystemet, men hvis nu certificeringssystemet er – for at sige det ligeud – råddent, hvorfor skal vi så genskabe tilliden til det?

Ordføreren.

Det handler selvfølgelig om få skabt reelle forbedringer ude på arbejdspladserne; det er klart. Vi har stadig væk tiltro til, at en arbejdsmiljøcertifikatordning kan hjælpe med det og netop at fokusere kontrolopgaven til de virksomheder, som måske ikke arbejder lige så intenst med arbejdsmiljø som dem, der vælger at gå ind i en certificeringsordning. Derfor synes vi grundlæggende, at det er en rigtig god idé med sådan en certificeringsordning, hvor virksomheder selv sørger for at gøre en ekstra indsats og bliver certificeret. Dermed kan man så fra Arbejdstilsynets side måske kontrollere dem lidt mindre end de andre virksomheder. Det synes vi er en god idé, og vi tror også på, at det reelt set skaber forbedringer ude på arbejdspladserne.

Hr. Christian Juhl.

Men når nu de politiske partier er enige om, at Arbejdstilsynet skal ligestille de virksomheder med virksomheder uden certificering, hvorfor har man så fritaget dem for at få en gul og rød smiley, hvis tingene ikke er i orden? Hvorfor skal smileyen bare fjernes, sådan at dem, der går ind på Arbejdstilsynets hjemmeside, ingen ting kan se om virksomheden? Ville det ikke være bedre, at de får en gul smiley, hvis der er mindre fejl, der skal rettes, og en rød smiley, hvis det er ganske uacceptable forhold, sådan at de ligestilles med de virksomheder, som ikke har et certifikat, og som tilsyneladende i øjeblikket i gennemsnit har et bedre arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Vi synes, det er okay, at de virksomheder, som vælger at få et arbejdsmiljøcertifikat, også bliver anerkendt for det, også af myndighederne på hjemmesiden.

Tak. Så er der ikke flere på listen. Jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Også tak til de mange ordførere, som under førstebehandlingen her i dag jo bakker op om det lovforslag, som bliver diskuteret. Det, der er afgørende, er jo, at regeringen finder, at et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat er et godt instrument for virksomhedernes arbejdsmiljøindsats. Derfor er det også vigtigt, at der er høj kvalitet i ordningen med et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat og dermed også i ordningen med en kronesmiley på Arbejdstilsynets hjemmeside.

Som bekendt er der initiativer i den politiske aftale fra november 2016 mellem Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, som nu styrker ordningen med anerkendte arbejdsmiljøcertifikater.

Regeringen finder, at det er vigtigt, at der kan indsamles viden om certificeringsorganernes tilsyn med arbejdsforløb på de virksomheder, der får et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat. Derudover finder regeringen det også vigtigt, at der kan stilles øgede krav til certificeringsorganernes kontrol af arbejdsmiljø på virksomheder og til certificeringsorganernes kompetencer.

Formålet med lovforslaget er at gøre det muligt at indsamle de ønskede oplysninger og stille øgede krav til certificeringsorganerne, alt sammen noget, som i min verden er med til at styrke vores arbejdsmiljø.

Så har der været en lang række bemærkninger i dag under førstebehandlingen, bl.a. en kommentar fra Bent Bøgsted på baggrund af en kritik, som jeg i dag ved er rejst af den forening, der hedder DASAM, og det er selvfølgelig noget, som vi kommer til at forholde os til i udvalgsbehandlingen. Jeg er ikke fuldstændig klar over, hvad kritikken går på, men jeg vil selvfølgelig tage kontakt til foreningen med baggrund i de kommentarer, de måtte have givet, og så også sørge for, at hele udvalget kan få den viden, som de så måtte give mig, og det er jo baggrunden for en god drøftelse under udvalgsbehandlingen.

Der har så også været en lang række andre spørgsmål om, hvorvidt vi lever op til den politiske aftale, der er indgået. Til det kan jeg sige: Ja, det gør vi. Jeg tror, at bl.a. Christian Juhl tog det frem, der hedder initiativ 8 – Gennemsigtighed om klager over certificeringsorganer. Der er det jo sådan, at det er et initiativ, der er blevet igangsat den 1. januar 2017; det er altså allerede igangsat, og det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. Hvis der er brug for yderligere viden om, hvordan det er igangsat, og hvordan det fungerer, vil jeg meget gerne formidle det til udvalget og ikke mindst til Christian Juhl.

Derudover synes jeg, at det er vigtigt at sige det, for der har været så stor diskussion om det, der hedder initiativ 7, og for de mange tusinde mennesker, der sidder og følger med i den her debat, er det måske rart at få det læst op i sammenhæng, og der står i initiativ 7 – jeg citerer:

»Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder:«

Og så er der en tekst derunder, som ikke rigtig er fremgået af debatten:

»Arbejdstilsynet behandler ikke arbejdsmiljøcertificerede virksomheder med kronesmiley på linje med andre virksomheder. Når Arbejdstilsynet udtager virksomheder til tilsyn på baggrund af fx anmeldte erhvervssygdomme, er certificerede virksomheder undtaget.

Det skal fremgå af Arbejdstilsynets procedurer, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder med kronesmiley som alle andre virksomheder, bortset fra at certificerede virksomheder med kronesmiley undtages fra risikobaserede tilsyn samt udvidede risikobaserede tilsyn.

Det indebærer bl.a., at Arbejdstilsynet aktivt skal bruge arbejdsskadedata til at udvælge virksomheder til tilsyn, herunder også certificerede virksomheder med kronesmiley. I tilfælde af klager over en certificeret virksomhed med kronesmiley skal Arbejdstilsynet prioritere tilsyn efter samme kriterier som andre virksomheder.«

Jeg synes sådan set, at det er ret vigtigt at få de her ting klarlagt, fordi der jo er skabt tvivl om, hvad der helt præcis er i initiativ 7.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg tog bare udgangspunktet i lovteksten, hvor de syv punkter kun er omtalt med én sætning, og jeg troede, man kunne stole på den tekst, der stod der. Det var dejligt at få at vide, nej, ikke dejligt, for det er jo trist at få at vide, at forligsparterne ikke er konsekvente. Jeg troede, også ud fra de debatter, vi havde med ministeren i udvalget, at vi faktisk snakkede om at ligestille dem. Hvorfor skal Arbejdstilsynet tage særlige hensyn til en gruppe af virksomheder med certifikat, når de er på undersøgelsesbesøg, og ikke give almindelige påbud, men kun give påbud, hvis det er lige ved at gå fuldstændig galt på virksomheden, når nu vi gang på gang har sagt, at hvis ikke vi ligestiller de her virksomheder og adskiller certifikat og kronesmiley, får vi illusionsmageri på arbejdsmarkedet, og så kan kunder til de virksomheder ikke stole på de oplysninger, der kommer?

Hvorfor ligestiller I ikke reelt de virksomheder, sådan at der også er risikobaserede tilsyn på de virksomheder? Det var sådan set det problem, vi diskuterede i forhold til Siemens.

Ministeren.

Det, som der er blevet givet indtryk af fra hr. Christian Juhls side, er, at man kun har læst det op, der står, nemlig at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Og så har jeg tilladt mig at læse op af den politiske aftale for netop at nuancere den her diskussion. Jeg synes, det er en rigtig, rigtig god politisk aftale, man har lavet. Og jeg er også glad for den brede opbakning, der er.

Så noterer jeg mig også, at vi under debatten her i dag jo også har, om man så må sige, set positionerne rykke sig. For jeg tror, det var sådan under debatten med den socialdemokratiske ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, at der var et spørgsmål om, hvorfor Arbejdstilsynet ikke kunne give påbud, hvis de kom ud på en virksomhed. Og der er det jo vigtigt at sige det, der står på side 6 i lovforslaget, nemlig at man har mulighed for at give et strakspåbud. Det er lidt afgørende, for det er, som om man bliver efterladt i den tro, at tilsynet kommer ud på en virksomhed og ikke gør noget som helst – selv hvis folk er ved at falde om på gulvet ved siden af dem. Det er jo en ret afgørende pointe, at det er der selvfølgelig mulighed for.

Hr. Christian Juhl.

I mine spørgsmål har jeg spurgt, hvorfor man ikke kan give almindelige påbud. Hvorfor kan man kun give forbud og strakspåbud? Det er sådan, spørgsmålet lyder. Og det vil sige, at først når der er virkelig alvorlige problemer, skal man gribe ind – det skal man selvfølgelig, for det ville være ganske uforsvarligt, hvis Arbejdstilsynet ikke gjorde det. Men jeg vil gerne læse op, hvad der står om de andre ting. Der står:

»Arbejdstilsynet vil advisere det certificeringsorgan, der har udstedt certifikatet til virksomheden, ... Som forudsat i den politiske aftale udgør adviseringen ikke en afgørelse, da den ikke indebærer en retlig forpligtelse for hverken certificeringsorganet eller virksomheden til at udbedre de påpegede arbejdsmiljøproblemer.«

Det betyder, at hvis der under normale omstændigheder var brug for et almindeligt påbud, får de her virksomheder ingenting i forhold til en retslig virkning, og det vil sige, at man tager særlige hensyn til de virksomheder, underforstået at vi godt ved, at certificerede virksomheder i gennemsnit har et dårligere arbejdsmiljø end andre virksomheder.

Ministeren.

Der var en lang række spørgsmål der, som jeg ikke kan nå at besvare grundigt, i hvert fald ikke på den korte tid, jeg har. Men det, jeg gerne vil, er at sige, at de skylder at få et skriftligt svar – ikke mindst påstanden, der handler om, at dem, der har en kronesmiley, måtte have et dårligere arbejdsmiljø. Det har hr. Christian Juhl fremhævet mange gange i dagens debat. Jeg er opmærksom på, at det handler om en rapport, som Arbejdstilsynet har lavet, og som der er en forskellig fortolkning af hvordan skal forstås. For som hr. Christian Juhl jo også ved, er der også en diskussion om, hvorvidt der er tale om underanmeldelse af arbejdsulykker og lignende, hvor man jo kan se, at der er en forskel mellem virksomhederne.

Men det synes jeg vi skal tage en debat om under udvalgsbehandlingen. Det synes jeg det fortjener, og det noterer jeg mig også hr. Christian Juhl er villig til at gøre.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.