Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse, lov om kommunale og regionale valg og regionsloven. (Bindende kommunale folkeafstemninger).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 21.03.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Tak for det. Forslaget her omhandler byrådenes og kommunalbestyrelsernes mulighed for at have et emne, som man så vælger at sende til folkeafstemning. Så kan befolkningen jo tage stilling, og så kan det blive til virkelighed i den kommune. Den mulighed findes jo som bekendt allerede i dag. Forskellen er bare, at i dag vil det være vejledende, så når man spørger borgerne, er den folkeafstemning af vejledende karakter. Forslaget her giver så mulighed for, at det er en bindende folkeafstemning. Det synes vi fra socialdemokratisk side er helt logisk. Altså, hvis et flertal i byrådet, borgerrepræsentationen, kommunalbestyrelsen vælger at spørge borgerne, er det også tit logisk, at man så selvfølgelig også, hvis det overhovedet er muligt, vil rette sig efter det resultat, som borgerne giver udtryk for i den folkeafstemning, der afholdes.

Nu afholdes der ikke særlig mange folkeafstemninger i vores kommuner. Vi har jo i Danmark det repræsentative demokrati – en styreform, som danskerne bakker heftigt op om, der er en stor valgdeltagelse, også til de kommunale valg, og en stor tillid til det kommunale selvstyre blandt borgerne i Danmark. Så der afholdes ikke så mange folkeafstemninger i vores kommuner. Spørgsmålet er, hvor mange gange vi har haft det problem, at et byråd har valgt at spørge borgerne, hvad de syntes om en sag, og borgerne har så givet et svar, som man så har ignoreret, al den stund det ikke har været bindende. Jeg har forsøgt at researche indgående til det her, og jeg har ikke fundet et eneste eksempel på, at det har været tilfældet.

Når vi ikke desto mindre alligevel siger, at det kan være fint at gøre det som en mulighed, er det for at eliminere enhver tvivl, i forhold til at man selvfølgelig også, hvis man vælger at spørge borgerne i en enkelt sag, hvor man mener, at det vil være det optimale, vil følge det, som borgerne siger, og gøre det bindende. Det er den rent juridiske ting, som er ændringen her. Det er en lille teknisk ændring, som i praksis ikke ændrer på tingene, men som i den demokratiske debat formentlig kunne være en lille hjælp, i forhold til at man har den forsikring, at når der er folkeafstemning i kommunerne, overholder byrådene selvfølgelig også resultatet og følger resultatet af den folkeafstemning.

Så er der en række – det skal jeg måske sige – undtagelser, som hegner ind, og det er en klog ting, hvad det er, man ikke må sende til folkeafstemninger. Det kan f.eks. være afgørelser for enkelte juridiske personer osv. – det er jo simpelt hen ikke noget, som overhovedet egner sig til en folkeafstemning i en kommune.

Med de ord vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet kan støtte det her forslag, som jeg altså betragter som en lillebitte ændring, som dog vil gøre det lidt mere klart.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Lovforslaget bygger jo på Dansk Folkepartis beslutningsforslag, B 102, om folkeafstemning generelt. Ordføreren var på det tidspunkt temmelig skeptisk over for beslutningsforslaget og dets indhold. I mellemtiden har Socialdemokratiet så været med til at indgå den aftale, der ligger til grund for nærværende lovforslag om bindende kommunale folkeafstemninger, og ordføreren vil jo så stemme for det ved tredjebehandlingen. Hvad har bevirket, at socialdemokraterne er gået fra at være skeptiske til nu at være fuldtonede tilhængere af bindende kommunale folkeafstemninger ude i kommunerne?

Ordføreren.

Det er, fordi det er et direkte forskelligt lovforslag, vi står med her, i forhold til det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte for et år siden. Det er direkte forskelligt, og som jeg redegjorde for i min ordførertale, har jeg ikke kunnet finde et eneste eksempel på, at et byråd sender et spørgsmål til folkeafstemning og derefter ignorerer resultatet af folkeafstemningen. Har ordføreren fra Dansk Folkeparti den slags eksempler?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Beslutningsforslaget var delt i tre, og den første del handlede om bindende kommunale folkeafstemninger. Nu står socialdemokraternes ordfører – og det er jeg jo selvfølgelig glad for – og siger, at man er for det. Derfor er det naturlige spørgsmål: Hvad har bevirket, at socialdemokraterne nu går ind for det? Jeg er bare oprigtigt nysgerrig. Der må have været nogle argumenter undervejs, der har gjort, at man er gået fra at være skeptisk til at være tilhænger. Det er ikke for at hænge ordføreren ud, det er af oprigtig interesse.

Ordføreren.

Svaret ligger formentlig nok i det spørgsmål, som ordføreren fra Dansk Folkeparti stiller, nemlig når ordføreren siger, at det her var en tredjedel af indholdet i det forslag, man diskuterede for et år siden, hvor vi var imod. Det, der så er forskellen til det her forslag, er, at de to tredjedele er røget ud af forslaget. Det, der kun er tilbage her, er den del, der handler om, at det, hvis et flertal vælger at sende spørgsmål til folkeafstemning, så også kan være en bindende folkeafstemning. Og den del af det er glimrende, for vi har ingen eksempler på, at man ikke følger resultatet af befolkningens afstemning alligevel.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Halvdelen af alle danskere har jo oplevet politikerlede, og partiernes medlemstal falder støt. Der er altså god grund til at gøre noget, og svaret mod dette er mere direkte demokrati, flere folkeafstemninger, mere inddragelse af borgerne.

Baggrunden for dette lovforslag er mit ophold i Schweiz, 3 måneder i 2016 på universiteterne i Lausanne og Bern, hvor jeg endda havde den fornøjelse at opleve en folkeafstemning på universitetet i Lausanne. Dette ophold førte så til beslutningsforslag B 102 fra 2016, og det bestod af tre dele, nemlig at kommunalbestyrelser kan udskrive bindende folkeafstemninger – det tilsluttede regeringen sig så. Der andet var, at borgere ved hjælp af underskriftsindsamling kan forlange folkeafstemninger om beslutninger i kommunalbestyrelsen eller ved hjælp af en indsamling af underskrifter kan forlange et emne til afstemning. Beslutningsforslaget blev afvist af alle øvrige partier. Første del støttede regeringen, og det vil jeg gerne takke ministeren for, og derfor behandler vi det nu i salen.

Der er i Danmark en modstand mod folkeafstemninger i det repræsentative folkestyre, og det er ærgerligt, for der er ellers gode argumenter for folkeafstemninger. Det er min konklusion fra studierne i Schweiz. De argumenter vil jeg gerne delagtiggøre forsamlingen i.

For det første bliver vælgerne altid tænkt ind i politiske beslutninger, når der er mulighed for folkeafstemninger. For det andet er folkeafstemninger en økonomisk gevinst for vælgerne. Jo mere direkte demokrati, jo lavere er de offentlige udgifter ofte. Væksten og makroøkonomien har det også bedre der, hvor der er mange folkeafstemninger, og det må da glæde borgerlige politikere. Folkeafstemninger medfører også for det tredje inklusion af grupperinger. De føler, at de bliver hørt. For det fjerde modvirker folkeafstemninger ekstreme bevægelser og partier; det er det, man kalder en ventilfunktion. Folkeafstemninger uddanner vælgerne. Det viser forskningsresultater. Tre ud af fire borgere i f.eks. Schweiz er godt eller meget godt inde i sagerne. For det femte er der fokus på partier frem for på personer. For det sjette er der mindre mudderkastning. Og så for det syvende er vælgerne ansvarlige.

Det forudsætter jo, at politikere har tillid til vælgerne, og her kniber det nogle gange i Danmark. Det er jo ikke længe siden, at hr. Mogens Lykketoft og hr. Uffe Ellemann-Jensen sagde, at vælgerne var for dumme til at stemme om tingene. I Dansk Folkeparti har vi det lige omvendt. Vi har tillid til vælgerne.

Dette lovforslag sætter selvfølgelig en lang række begrænsninger for bindende kommunale folkeafstemninger, og de er alle sammen fornuftige. Afstemningerne skal overholde loven. De skal afholdes stort set som lokale valg. Så skal der være et flertal i kommunalbestyrelsen, der beslutter det. Afstemningsresultatet skal kun gælde i valgperioden, og man kan ikke stemme om ting, der rækker ud over kommunens beføjelser. Og til sidst: Man kan ikke stemme om økonomi, løn og budgetter m.m. Man kunne dog overveje, om borgerne skal have lov til at stemme om kommunale budgetter. Det gør man i en lang række kantoner i Schweiz med stor succes.

Jeg har også lagt mærke til, at man i høringssvaret fra Institut for Statskundskab i Aarhus ønsker at give borgerne ret til at forlange afstemninger, og dermed er instituttet i Aarhus enigt med Dansk Folkeparti. Det må være næste skridt, altså at vi giver borgerne – ved hjælp af en underskriftsindsamling – lov til at få sager på dagsordenen og stemme om det.

Jeg er klar over, at dette lovforslag ikke vil medføre mange folkeafstemninger. Det er et lille skridt på vejen. Jeg vil dog sige, at lande og delstater, hvor der er mange folkeafstemninger, er rige og velfungerende lande. Det er f.eks. Schweiz, det er Bayern, det er Californien og det er Slesvig-Holsten. Sidstnævnte har på lokalt niveau haft schweiziske tilstande siden 1990 med stor succes. Det kunne vi lade os inspirere af i de kommende år.

Dansk Folkeparti stemmer for forslaget og arbejder videre på at overbevise de gamle fodslæbende partier i Folketinget om at indføre mulighed for borgerne for at forlange afstemning igennem underskriftsindsamling hos borgerne.

Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Magnus Heunicke.

Tak til ordføreren for talen. Forslaget her handler jo så ikke om det, der blev diskuteret for et år siden, men om det reelle indhold i det her lovforslag, som handler om at gøre de kommunale folkeafstemninger bindende. Hvor mange eksempler er der på, at man har afholdt kommunale folkeafstemninger, og at man så i byrådet har valgt ikke at følge resultatet?

Ordføreren.

Jeg har ikke nogen eksempler.

Hr. Magnus Heunicke.

Aha. Så vi har ikke nogen eksempler på, at det er sket? Jeg synes som sagt, det er helt glimrende. Vi støtter jo forslaget, for det er glimrende at få det på plads her. Men vil det så også sige, at det, ordføreren for Dansk Folkeparti siger nu her, er, at der ikke er et eneste eksempel i nyere danmarkshistorie på, at det havde gjort nogen forskel med det forslag, vi nu taler om? For det er jo meget godt at have proportionerne på plads. En ting er, hvad de gør i Schweiz. Nu er det så Danmark, vi er i, og i Danmark er der så ikke et eneste eksempel på, at det ville have gjort en forskel.

Ordføreren.

Nej, det har jeg svaret på. Det, der er det gode ved det her lovforslag, er, at nu får vi nogle retningslinjer for, hvordan man skal overholde dem. Tidligere har der ikke været særlig mange retningslinjer, det har ikke været indskrevet i loven, og det er jo heller ikke en del af grundloven. Nu har vi et lovforslag, nu ved kommunerne, nøjagtig hvad de skal gøre, og så kan et kommunalt flertal udskrive en folkeafstemning for at få en opbakning fra borgerne og samtidig sige til borgerne: Når I stemmer om det her, er det bindende, og så skal vi følge det. Det er et lille skridt på vejen. Vi ser det som en lille dannende del af det kommunale selvstyre, og jeg håber selvfølgelig på, at det bliver brugt langt mere, end det gør i dag.

Jeg kan ikke se, der er flere med korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, formand. De to foregående ordførere har fint beskrevet indholdet i lovforslaget, så det vil jeg ikke dvæle så meget ved. Det er også rigtigt, som der er blevet sagt i form af et spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen, at når vi står her i dag, så er det på baggrund af et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti.

Dengang var Venstre positiv over for at ændre vejledende folkeafstemninger til bindende folkeafstemninger, med en skepsis i forhold til det element, der hed, at et antal borgere af sig selv kunne forlange at få et emne til folkeafstemning. Intentionerne bag beslutningsforslaget var Venstre til gengæld meget positiv over for. Intentionen var nemlig at få et mere levende lokalt demokrati og et større engagement hos borgerne, også i en erkendelse af, at kommunalreformen medførte lidt større kommuner og dermed også en følelse af, at der var længere afstand fra folk til folkevalgt.

Jeg håber, at vi med det her lovforslag, som vi kan gøre lille ved at sige, at det jo nu bare er vejledende, som vi gør til bindende, men som vi også kan gøre større ved at sige, at vi nu får italesat muligheden for at få en folkeafstemning, kan skabe det her engagement blandt borgerne til at få flere emner til folkeafstemning.

Vi skal dog også følge det i forhold til, at det her ikke må blive et pseudodemokrati, altså at emnerne, man spørger om, ikke har en relevans for borgerne, og at de emner, der er afskåret fra, at man kan tage dem til folkeafstemning, ikke kan komme til afstemning, og at det er emner, som borgerne går op i, nemlig fordi de er inden for rammerne af de budgetmæssige begrænsninger, som gør, at det ikke, som det ligger nu, kan komme til folkeafstemning.

Venstre støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak. Venstre er jo et borgerligt parti, der går ind for økonomisk ansvarlighed. Man ved fra forskningen, at hvor der er mange folkeafstemninger og hvor man kan stemme om budgetter, er der stor ansvarlighed, udgifterne bliver holdt nede, der er bedre vækst.

Når man præsenterer denne viden for ordføreren af borgerlig observans, kunne det så tænkes, at det ville være en god idé at have endnu flere folkeafstemninger på lokalt niveau i Danmark og dermed inddrage borgerne også i økonomiske spørgsmål?

Ordføreren.

Venstre støtter lovforslagets bemærkninger om begrænsningerne af det økonomiske ansvar i kommunalbestyrelserne, som ikke skal være omfattet af noget, man kan tage til folkeafstemning. Der er eksempler på, at folkeafstemninger om økonomiske anliggender har haft svært ved at skabe de politiske beslutninger, der har været nødvendige. Du nævnte en række udenlandske erfaringer. I disse udenlandske erfaringer er der også eksempler på, at en nødvendig infrastrukturel og vækstskabende investering ikke har kunnet blive til noget, fordi borgerne, der bopælsmæssigt var væk fra investeringen, ikke ville gennemføre den. Ordføreren nævnte også Slesvig-Holsten som et eksempel på et sted med folkeafstemninger med meget vækst. Det er ikke det bedste eksempel på et område, hvor der er stor vækst.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Nej, jeg sagde, at det var rige områder, og ikke, at der var vækst. Erfaringerne er fra bl.a. Schweiz, hvor man kan se det.

Men når vi nu ved, at der er gode erfaringer med ansvarlighed gennem folkeafstemninger, ville det så ikke være en god idé at inddrage borgerne også i økonomiske sammenhænge?

Ordføreren.

Nej, fordi budgetlægningen i en kommune beror på en helhedsorienteret tilgang til budgetterne. Folkeafstemninger med de elementer vil blive et ja/nej i forhold til nogle, der ikke har et forhold til emnet, men så vil opleve, at det er enkeltsagerne. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at man, ikke mindst, når man snakker budgetlægningen i kommuner, har helheden med i sin tilgang til det.

Der er en kort bemærkning til hr. Magnus Heunicke.

Tak til ordføreren for den her, synes jeg, nuancerede tale med kærlighed til demokratiet, som jeg tror vi alle sammen deler her, men også med de nuancer, som der efter min mening bør være i forhold til spørgsmålet: om folkeafstemninger bare er løsningen på de udfordringer, som der helt sikkert er i vores demokrati.

Lad mig prøve at tage et konkret eksempel. En politisk beslutning, som vi i den grad nyder godt af her i dagens Danmark, er Storebæltsbroen. Havde Storebæltsbroen været til folkeafstemning, da den blev besluttet her i Folketingssalen, så ville der have været et dundrende flertal imod, i hvert fald hvis man ser på meningsmålingerne, Gallup og andre steder, fra den tid, i slut-1980'erne, altså et kæmpe flertal imod. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jo.

Så fik vi det klarlagt. Vi siger tak til hr. Carl Holst og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg skal hilse fra Enhedslistens kommunalordfører og udtrykke vores holdning til lovforslaget her.

Vi betragter det som et meget lille fremskridt med hensyn til borgerinddragelse og øget demokrati i kommunerne, som regeringen og et flertal af partier præsenterer her. Den eneste forbedring, der er, er, at et flertal i kommunalbestyrelsen får mulighed for at iværksætte en bindende folkeafstemning om en beslutning, som flertallet har truffet. Man må spørge sig selv, om det nogen sinde vil blive brugt. Hvilket flertal – stort eller lille – i en kommunalbestyrelse skulle have lyst til at få befolkningen til at underkende en beslutning, de selv har truffet?

Derfor må man sige, at det er et noget skuffende resultat af den diskussion, vi havde i foråret 2017 her i salen om Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 102. Det støttede vi fra Enhedslistens side, for her var der noget nyskabende. Det rummede nemlig ikke kun muligheden for, at en kommunalbestyrelse kunne udskrive en bindende folkeafstemning, men borgerne ville også få mulighed for at forlange en folkeafstemning om en sag, som kommunalbestyrelsen havde truffet beslutning om, hvis de kunne samle et passende antal underskrifter, og borgerne ville få mulighed for at forlange folkeafstemning om en konkret kommunal sag, der ikke havde været behandlet i kommunalbestyrelsen, hvis de kunne samle et passende antal underskrifter. Det var det, som var i det beslutningsforslag, og det så vi nogle gode perspektiver i.

Men det blev desværre afvist, bl.a. med argumentet om, at det ville undergrave det repræsentative demokrati, hvis borgerne fik mulighed for at pålægge kommunalbestyrelsen at behandle bestemte forslag. Jeg synes, det er en dårlig argumentation. Muligheden for sådanne borgerinitiativer vil da tværtimod fremme en dialog mellem borgerne og kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Det er jo også derfor, at vi her i Folketinget har givet borgerne mulighed for at pålægge os i Folketinget at behandle et bestemt forslag, som vi har gjort med loven om borgerinitiativer. Derfor er det lidt skuffende, at Dansk Folkeparti har opgivet disse tidligere udmærkede krav til fordel for et forslag, som er tæt på at være meningsløst.

Da vi kiggede på høringssvarene, har vi ladet os overbevise om af Dansk Industris høringssvar, at vi alligevel bliver nødt til at stemme for. Dansk Industri er temmelig forfærdede over muligheden for, at borgere vil kunne bruge et sådant lovforslag til at lægge pres på et flertal i en kommunalbestyrelse ved at sende f.eks. en besluttet skolelukning til folkeafstemning. Skulle det vise sig under udvalgsbehandlingen, at der er mulighed for at forbedre dette lovforslag i retning af det, som Dansk Folkeparti lagde frem sidste år, så er vi meget åbne over for at støtte det.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Det var for så vidt en glimrende tale med gode analyser og gode pointer. Jeg vil dog bare pointere, at Dansk Folkeparti absolut ikke har opgivet den resterende del af beslutningsforslaget, nemlig om underskriftindsamling, og at borgerne så selv kan sætte ting på dagsordenen. Næh, vi har valgt at sige ja til det her, fordi det er et lille skridt på vejen. Er det ikke rigtigt, at der tidligere jo ikke var nogen lovgivning og retningslinjer fra statens side vedrørende vejledende folkeafstemninger? Det var en mulighed, de havde. Nu har vi fået et lovkompleks, der meget klart udstikker rammerne for folkeafstemninger, og at de er bindende. Man kan så håbe på, at der er modige kommunalbestyrelser rundtomkring, der ved store beslutninger vælger at inddrage borgerne og samtidig siger til dem: Det her er bindende, når vi spørger jer. Så er det ikke rigtigt, at der trods alt er sket en lille forbedring på det område gennem den nuværende lovgivning?

Ordføreren.

Jo, og det er også denne meget lille forbedring, der gør, at vi har tænkt os at stemme for lovforslaget, men samtidig også give udtryk for, at vi er fuldt åbne over for, at skulle man komme på bedre tanker via en udvalgsbehandling, så vil vi meget gerne have noget, som er mere vidtgående end det her lovforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg vil gerne takke for støtten. Jeg er ikke sikker på, at vi kan komme videre i udvalgsbehandlingen, men måske er Folketinget mere modent om et år eller to; det har tidligere vist sig, at Dansk Folkeparti har været forud for sin tid, og at de øvrige partier så er kommet med. Vi samarbejder gerne med Enhedslisten om flere folkeafstemninger. Vi stemte jo også for Enhedslistens forslag om at genåbne muligheden for folkeafstemninger i skoledistrikter. Altså, det var bare en kommentar, ikke noget spørgsmål som sådan.

Ordføreren.

Det er en proces, så det kan jo være, at Folketinget f.eks. efter at have set en række af de her borgerinitiativer komme til afstemning i Folketingssalen kunne ændre opfattelse. Jeg håber meget, at vi kommer frem til at have nogle borgerforslag, som ikke bare er noget, som Folketinget har sagt nej til for kort tid siden, men at der kommer nogle borgerinitiativer, som er emner, som er blevet overset af politikere, og at vi dermed måske kunne få øjnene op for, at kunne man lave en kommunal model, hvor man også åbner op for den type initiativer, så bør det også indføres.

Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg føler mig helt overbevist om, at bindende kommunale folkeafstemninger vil være med til at styrke det lokale demokrati. Det vil inddrage borgerne i de demokratiske processer og højne interessen og engagementet i lokalsamfundet.

Derudover synes jeg også, at der er noget helt grundlæggende rigtigt i, at borgere i videst muligt omfang inddrages i beslutninger, som påvirker deres dagligdag. Vi skal selvfølgelig holde fast i det repræsentative demokrati, og det vil også fremadrettet være grundstenen i kommunerne, men kommunalbestyrelserne får nu mulighed for i langt højere grad at spørge borgerne, og nu forpligter de sig også til at lytte. Det er et godt værktøj for kommunerne til at få beslutningerne fra rådhuset ud til borgerne.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet vil vi gerne have flere folkeafstemninger, og vi vil gerne involvere borgerne langt, langt mere i vores demokrati. Det er også derfor, at Alternativet har samlet flertal i den her sal for, at borgerne skal kunne samle 50.000 underskrifter for en sag, og så skal Folketinget tvinges til at tage den op og behandle den. Det har jo resulteret i, at der er en byge af forslag og sager på vej fra befolkningen, som vi kommer til at tage stilling til i den her sal.

Derfor stemmer vi selvfølgelig også gerne for, at man kan lave bindende folkeafstemninger om forslag, som byråd har besluttet. Jeg tror, at hr. Alex Ahrendtsen, som jo er forslagsstiller her, har ret i, at det væsentlige i det her forslag nok er at få tydeliggjort nogle retningslinjer omkring bindende kommunale folkeafstemninger, og mon ikke at det vil gøre, at der også er flere, der tør gå til det. Det er i hvert fald altid rart, hvis der er en god struktur. Så det er klart, at Alternativet bakker det her forslag op.

Der er en kort bemærkning til hr. Magnus Heunicke.

Tak. Jeg har også godt hørt, at Alternativet jublede, da det her forslag blev lagt frem på de sociale medier. Jeg er nødt til simpelt hen bare at forstå det rigtigt, for som jeg sagde i min ordførertale, har jeg ikke kunnet finde nogen eksempler på, at et byråd vælger at sende et emne til folkeafstemning og derefter så vælger at ignorere resultatet. Det her forslag gør de resultater bindende. Men kan det virkelig passe, at der ikke er nogen eksempler? Har ordføreren nogen eksempler overhovedet – ét eksempel – på, at et byråd har valgt at sætte en folkeafstemning i gang og derefter så ikke har rettet sig efter resultatet?

Ordføreren.

Det synes jeg var en meget relevant kommentar. Nej, jeg har heller ikke sådan nogen eksempler. Jeg tror heller ikke, at vi kommer til at få det. Men grunden til, at vi stemmer for, er især den her struktur, altså det, at vi får nogle tydeligere retningslinjer. Jeg tror, at jo mere struktur vi har, jo lettere det er at gå til, jo flere tør binde an med en kommunal folkeafstemning.

Hr. Magnus Heunicke.

Jeg synes, at det er relevant, også fordi jeg synes, at vi skylder vores byrådsmedlemmer fra hele Danmark og fra alle partier, som gør en kæmpeindsats for deres lokalområde, deres by og deres egn, at behandle dem ordentligt og ikke tale om det her, som om de tidligere har ignoreret folkeafstemninger, og nu skal de bindes til, at det skal være bindende afstemninger. De har sådan set, i det omfang de har brugt redskabet, faktisk lyttet og rettet sig efter befolkningen, og det synes jeg bare er en vigtig ting, for ellers kommer det her til at være det modsatte af at tale demokratiet op, så taler det faktisk demokratiet og dem, der er frivillige i demokratiet, tillidsmændene i demokratiet, ned.

Ordføreren.

Jo, men vi har da også vurderet, om det her i virkeligheden er et skinforslag, fordi det slet ikke bringer os nogen vegne. Det har vi altså diskuteret, og det synes vi ikke det er, fordi det bringer os et lillebitte stykke ad en vej, som vi synes er fornuftig.

Tak til hr. Torsten Gejl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Radikale Venstre går ikke ind for sådan et demokrati, hvor 51 pct. i en afstemning trumfer de 49 pct. Vi ønsker os et demokrati, hvor mennesker sammen debatterer, hvad der skal ske, og hvor man via samtalen og debatten måske kan skabe et flertal, som er endnu større end bare 51 pct. Vi mener ikke, at demokrati kun handler om at gå ned og stemme og sige ja eller nej til et forslag. Det handler også om at blive hørt, om at debattere og måske få modparten til at bøje lidt af og måske finde nogle kompromiser, sådan at flest mulige bliver enige.

Det sikrer man ikke ved at lave folkeafstemninger. Det sikrer man ved at have det demokrati, vi har i dag, hvor befolkningen stemmer repræsentanter ind her i Folketinget eller i byrådet eller i et regionsråd, og så skal de på vegne af deres vælgere træffe en beslutning. De får så noget løn for at sidde og bruge tid på at tale med borgere, tale med eksperter og tale med de medarbejdere, det handler om, hvis det er ældreplejen eller noget andet. Det synes vi er den bedste form for demokrati, fordi det giver de fleste muligheder for, at man kan få samtalen og få en debat, der måske flytter meget, og ikke bare en afstemning, hvor et lille flertal trumfer et stort mindretal.

I dag er det jo sådan, at en kommunalbestyrelse kan udskrive en vejledende folkeafstemning, og så er det altså kommunalbestyrelsen, der er ansvarlig for, om man vil følge den. Og som hr. Magnus Heunicke har nævnt flere gange, sker det altid – jeg kan heller ikke nævne et eksempel på andet – at man følger det, som et flertal i befolkningen har stemt for. Men det er i sidste ende kommunalbestyrelsen og kommunalbestyrelsens medlemmer, der har ansvaret for det.

Vi synes sådan set, det er udmærket, som det er, og derfor ser vi ingen grund til at indføre en mulighed for bindende folkeafstemninger. Vi synes, at byrådsmedlemmerne må stå til ansvar for de beslutninger, de træffer, og så foregår borgerinddragelse løbende, når der bliver truffet beslutninger, men selvfølgelig også, når der skal stemmes til byrådet eller Folketinget. Derfor støtter vi ikke lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Det Radikale Venstre er et parti, der går ind for oplysning, debat og samtale, og så vil jeg gerne fortælle ordføreren for Det Radikale Venstre, at forskningen viser, at folkeafstemninger skaber debatter, skaber samtaler og inddrager borgerne i det, som ordføreren efterlyser. Ikke nok med det, de gør dem også klogere – alt det, som ordføreren efterlyser. Det gode er, at det endda sker, før beslutningen bliver taget. Det vil sige, at borgerne træffer en beslutning på et oplyst grundlag. Med disse oplysninger kunne ordføreren så ikke overveje, om ikke det ville være en god idé at stemme for, når folkeafstemninger netop fremmer det, som ordføreren lige har efterlyst i sin tale?

Ordføreren.

Vi har besluttet at stemme imod, og det kommer vi ikke til at lave om på. Men nej, jeg mener ikke, at en folkeafstemning fremmer det, jeg talte om før, nemlig at borgere kommer i dialog med hinanden. For er der et forslag om eksempelvis at bruge x antal kroner på noget, er det det, man stemmer om. Man kan ikke i en dialog med en anden spørge, om det kunne være y antal kroner i stedet for, hvis man kunne blive enige om det. Så det bliver jo ikke en debat, hvor man kan bøje sig mod hinanden og finde et stort flertal. Det kan godt være, 80 pct. kunne blive enige om noget andet end det, man stemmer om, og derfor synes jeg, det er rigtig godt at have repræsentativt demokrati, hvor der sidder nogle repræsentanter, og så har de ansvar for at inddrage og engagere borgerne løbende. Det har vi også her i Folketinget, det er jo derfor, folk kan komme ind, og at der kan sidde nogle herinde og være med, eller de kan komme ind i udvalg og fremlægge nogle synspunkter. Så selvfølgelig skal borgerne inddrages, men det mener jeg man gør bedre i den løbende proces og ikke bare ved at gå ned at stemme.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så Det Radikale ønsker ikke samtale med borgerne. Et andet spørgsmål: Her i Folketingssalen har vi jo ofte afstemninger, der medfører 90-89-afgørelser, og ofte er det på spørgsmål om ja eller nej. Ja eller nej til krigsdeltagelse f.eks. 90-89 er ikke et stort bredt flertal, men et lille flertal, og det synes ordføreren er et stort problem, når det drejer sig om folkeafstemninger, hvor der kan være et snævert flertal, men der kan også være et stort flertal. Hvorfor er det så så meget finere, når det sker i Folketingssalen?

Ordføreren.

Det er det heller ikke. Hr. Alex Ahrendtsen skulle prøve at lære Det Radikale Venstre lidt bedre at kende, selv om det godt kan være, det holder lidt hårdt med det. Vi er jo netop et parti, der også herinde gerne vil lave brede flertal, og præcis i forbindelse med det eksempel, som hr. Alex Ahrendtsen nævner, med krigsdeltagelse, var vi jo meget imod, at man valgte at træffe en så skæbnesvanger beslutning for et land og selvfølgelig også for soldaterne, altså at et smalt flertal valgte at gøre det tilbage i 00'erne i forbindelse med Irakkrigen. Vi var simpelt hen imod, at man ikke ville finde et bredt flertal. Så det går vi søreme også ind for herinde.

Det med at inddrage borgerne går vi selvfølgelig også ind for, men vi mener bare ikke, at man nødvendigvis har inddraget borgerne, ved at de har været nede at stemme, for der behøver et parti eller en politiker sådan set ikke at have talt med borgerne, men det kan man jo sørge for ved et ordentligt arbejde her i Folketinget eller i et byråd ved at invitere borgerne ind, eller ved at vi kommer ud af Christiansborg for at tale med borgerne. Det går vi bestemt ind for.

Tak til De Radikales ordfører. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan måske i virkeligheden gøre det kort, fordi der allerede har været en række ordførere på talerstolen og tale for forslaget. SF støtter selvsagt forslaget, fordi vi alle dage, faktisk før kredsen bag det her forslag kom på banen, har været tilhængere af muligheden for bindende lokale folkeafstemninger. Ja, i virkeligheden ville vi godt have gået skridtet videre og arbejdet videre med bindende lokale folkeafstemninger på baggrund af borgerinitiativ. Men lad det nu ligge, for ideen om bindende folkeafstemninger på baggrund af en vedtagelse i byrådet er indlysende og rigtig, fordi det både kan være med til at udvide det lokale demokrati og engagere borgerne.

Endelig vil jeg også rose forslagsstillerne for at have en række forbehold i forhold til folkeafstemninger, bl.a. i forhold til budgetsager og personlige forhold som løn- og ansættelsesvilkår. Jeg kunne godt have drømt om, at man havde udvidet undtagelsesbestemmelserne med en række bestemmelser i forhold til bosættelse af flygtninge, lokalisering af sociale institutioner m.v., men lad nu også det ligge, for beslutningen skal jo i første omgang træffes af de valgte kommunalpolitikere i kommunalbestyrelserne, så lokalpolitikerne er som hidtil nødt til at træffe en ansvarlig beslutning, før et forslag kan sendes ud i en folkeafstemning. SF støtter forslaget.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget har, som flere af de foregående ordførere har nævnt, som formål at give kommunerne hjemmel til at udskrive bindende folkeafstemninger, og det kan Det Konservative Folkeparti selvfølgelig bakke op om. Brugen af folkeafstemninger i kommuner har hidtil kun kunnet foretages vejledende, og vi synes, at det giver rigtig god mening at styrke nærdemokratiet ved, at kommunalbestyrelserne fremover også kan lave bindende folkeafstemninger. Folkeafstemninger kan være rigtig fornuftige i forbindelse med at inddrage kommunernes borgere i visse afgørelser, ligesom der også er afgørelser, hvor det ikke er særlig velegnet at anvende folkeafstemninger. Derfor er der også i lovforslaget nogle begrænsninger for, hvilke områder der kan sendes til folkeafstemning, og de afgrænsninger kan vi selvfølgelig også bakke op om.

Grundlæggende håber vi og forventer, at det her nye redskab kan være med til at give kommunerne et supplement til de eksisterende måder at inddrage borgerne i beslutningsprocesserne på og dermed også være med til at øge interessen for det lokalpolitiske, så flere engagerer sig i forhold, som har betydning for kommunernes udvikling. Det vil kunne føre til en bredere styrkelse af den lokalpolitiske dagsorden og forhåbentlig også få flere til at engagere sig, også ud over dem, som bliver mobiliseret i forbindelse med de respektive folkeafstemninger.

Øget brug af folkeafstemninger er jo ikke noget mirakelmiddel for lokaldemokratiet, og det kan heller ikke stå alene. Det er vigtigt, at man fortsat afholder borgermøder og høringer og andre lokalpolitiske arrangementer, hvor man sætter fokus på lokale emner, fordi det lokale folkelige engagement og borgerinddragelsen er uhyre vigtig for vores lokale demokrati og dermed også for den demokratiske tradition i Danmark.

Med de bemærkninger skal jeg bare sige, at vi selvfølgelig bakker lovforslaget op.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg vil gerne takke for den forholdsvis brede opbakning, der er, til lovforslaget, og for den gode og konstruktive debat, som vi har haft i dag. Jeg vil specifikt gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten tidligere, hvilket har betydet, at vi er kommet hertil, hvor vi har fået lavet en politisk aftale, og der kommer et lovforslag igennem med så bredt et flertal i Folketinget.

Som bekendt er det sådan, at der bag aftalen har ligget en fælles politisk ambition om at styrke og udvide demokratiet i vores kommuner. Med lovforslaget får alle 98 kommuner mulighed for at udskrive og afholde bindende folkeafstemninger. Jeg tror personligt, at kommunale folkeafstemninger vil være en god anledning til, at lokalpolitikere og borgere kommer endnu tættere på hinanden, og til, at der er nogle emner, der, hvis de bliver sat til folkeafstemning, kan få lov til at blive debatteret grundigere, end de ellers gør. Jeg tror også, det er vigtigt for tilliden mellem politikere og borgere, at det forholder sig på den måde, at hvis man først har vedtaget noget ved en folkeafstemning, så binder det også bagefter.

Dertil kommer også, at det jo kunne være, at der kunne opstå den situation i kommunalbestyrelserne, at der er nogle ting, som gør, at et parti, der kan være afgørende for flertallet, oprigtigt er i tvivl om, hvorvidt et forslag er en god idé, og så kan det jo være, at man vil lægge noget ud til borgerne og faktisk tage dialogen og netop få det afgjort derude i stedet for.

Tak for opbakningen, og tak, fordi debatten blev sat. Jeg står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål, såvel mundtligt som skriftligt.

Tak for talen til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne rose ministeren for processen og for opbakningen. Det har været en fornøjelse med så lydhør en minister. Grunden til, at jeg lige stiller spørgsmål, er, at hr. Magnus Heunicke nævnte Storebæltsbroen. Det er jo altid den, man griber fat i. Vi ved i realiteten ikke, hvad det ville være endt med, for der var jo ikke nogen oplysende debat og kampagne og samtale forud for beslutningen.

Man kunne også have valgt at tage et eksempel som IC4-togene. Det var jo Socialdemokratiet og De Radikale, der besluttede, at vi skulle købe de tog. Måske kunne man have undgået den her katastrofale beslutning, hvis borgerne skulle have været inde over og man skulle have haft en oplysende debat om fordele og ulemper ved at vælge lige præcis den model. Er ministeren ikke enig i, at debat bliver skabt af folkeafstemninger, og at den der samtale med borgerne forud for beslutninger er meget vigtig, også når det kommer til store beslutninger i f.eks. en kommune?

Ministeren.

Debat er godt, og i mange tilfælde sætter folkeafstemninger jo netop debatter i gang, som vi her i landet nærmest er europamestre i i forhold til folkeafstemninger om europæiske spørgsmål. Så kan jeg jo heller ikke selv som tidligere medlem af Det Radikale Venstre lade være med at more mig lidt over, at det hele tiden er Storebæltsbroen, der bliver bragt op som eksempel. For i mit gamle parti brugte man altid det eksempel, at man var imod Storebæltsbroen, og at man var imod Øresundsbroen, men da det så kom til Femern, var man enig med sig selv om, at man ikke skulle begå den samme fejl tre gange. Derfor synes jeg, det er godt at se, at Socialdemokratiet bruger eksemplet på at sige: Jamen ville det så ikke være kommet igennem? Men der vil jeg bare sige, at hvis man ser på meningsmålingerne i forbindelse med mange EU-afstemninger, går det ikke altid, som Gallup prædiker, og derfor ved vi jo ikke, om folket alligevel ville have besindet sig og ladet være med at lytte til De Radikale og stemt Storebæltsbroen igennem.

Spørgeren.

Tak for det, det var vældig morsomt. Nu har jeg et spørgsmål, der retter sig mod fremtiden. Kunne man forestille sig, at ministeren ville arbejde lidt videre med folkeafstemningsprincippet og eventuelt indkalde en kreds af folketingsmedlemmer, der interesserer sig for det her, og man så kunne tage på en lille studietur til Slesvig-Holsten, som på mange måder ligner Danmark, for at se på, hvordan de gør i det lokale demokrati med folkeafstemninger? Kunne ministeren være interesseret i at nedsætte sådan en lille arbejdsgruppe?

Ministeren.

Nu er jeg selvfølgelig ked af på baggrund af den første bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen med ros for både processen og indholdet i forhold til det her lovforslag så i anden runde måske at måtte skuffe og sige, at jeg ikke umiddelbart har flere planer om at udvide brugen af folkeafstemninger ud over det, der ligger i det foreliggende lovforslag.

Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jo rigtigt, at alle partier og også folkedybet, som jeg nu ikke tror man skal overvurdere, har indflydelse på den folkelige debat. Jeg tror ikke, at man trods alt skal overvurdere Det Radikale Venstres indflydelse i 1980'erne i forhold til danskernes daværende modstand mod Storebæltsbroen. Jeg synes faktisk, det er et godt eksempel.

Til det andet eksempel, som Dansk Folkeparti nævnte, omkring togkøb, som jo er efter et EU-udbud, kunne jeg godt tænke mig af en Liberal Alliance minister at få et sådan lidt mere principielt svar: Vurderer ministeren, at det er inden for de realistiske eller generelt bare praktiske muligheder at afgøre spørgsmål om et EU-udbud til milliarder af kroner, et køb med private firmaer, ved derefter at sende det til folkeafstemning? Er det noget, man anser som en realistisk mulighed?

Ministeren.

Realismens ønskelige og praktiske mulighed giver jo visse rammer for at svare både ja og nej på spørgsmålet. Jeg ved ikke, om det lige ville være et oplagt emne. Som jeg sagde før, har jeg ikke umiddelbart nogle forslag til at udvide brugen af folkeafstemninger. Jeg vil dog sige i forhold til det første, hr. Magnus Heunicke var inde på, at jeg faktisk slet ikke tror, at man kan overvurdere Det Radikale Venstres indflydelse i 1980'erne.

Spørgeren.

Ja, jeg har et supplerende spørgsmål. Og jeg tror, at vi lidt forlader Det Radikale Venstre i 1980'erne, hvor spændende den rolle, som de spillede dengang, ellers måtte have været, og fokuserer på indholdet her, for jeg synes, at det også er vigtigt for ministeren her og helt klart for de mange mennesker, som er valgt til byrådene rundtomkring i hele Danmark og tager det ansvar, det er, for vores lokale demokrati, at debatten her ikke bliver til en mistillid fra Folketinget til, om de overhovedet lytter til befolkningen. Derfor er mit spørgsmål bare, som vi har været omkring flere gange, og som det kunne være godt at få et klart svar på: Er der eksempler på, at et byråd har sendt et spørgsmål til folkeafstemning og derefter ignoreret resultatet?

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med sådanne tilfælde. Jeg vil også bare understrege, at jeg ikke opfatter den her diskussion, som at der skulle være udtrykt mistillid til vores kommunalbestyrelsesmedlemmer. Tværtimod tror jeg, at der er en stor opbakning til vores kommunalbestyrelsesmedlemmer. Derfor er jeg også glad for, at jeg i øjeblikket har en dialog bl.a. med Socialdemokraterne og resten af Folketingets partier om det lidt uhyggelige spørgsmål om, om der i større grad er trusler og andet mod vores lokale folkevalgte, og hvordan vi skal håndtere det. Det er et emne, vi kommer til at vende tilbage til i løbet af ganske kort tid.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, i anden runde.

Tak, formand. Det var nu ikke, fordi jeg ville forlænge debatten, men det skyldes hr. Magnus Heunickes kommentar om mistillid til kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Der vil jeg egentlig bare gerne slå fast, at folkeafstemninger ikke er et udtryk for mistillid til det repræsentative demokrati. Det er et supplement til de folkevalgte. Man kan sige – han hører ikke rigtig efter, jeg prøver at snakke til ham; hr. Magnus Heunicke, jeg har taget ordet, fordi jeg taler direkte til ordføreren – at en folkeafstemning er et redskab, et supplement til det repræsentative demokrati, ikke en mistillid til deres arbejde.

Tværtimod kan de gøre det repræsentative demokrati dygtigere til at træffe deres beslutninger, og det er en misforståelse, som jeg ofte hører fra personer, som ikke bryder sig så meget om folkeafstemninger eller måske ikke har det store kendskab til, hvad folkeafstemninger egentlig kan gøre. Så jeg vil gerne udrydde den misforståelse, at man udfolder mistillid ved at gennemføre flere folkeafstemninger.

Tværtimod får borgerne og vælgerne større tillid til deres politikere, når politikerne tør involvere borgerne, f.eks. gennem folkeafstemninger. Lad mig bare give et tal. I et land som Schweiz er 77 pct. af vælgerne, borgerne, tilfredse med deres nationale regering. Det er jo tal, som man godt kunne tænke sig i andre lande med et repræsentativt demokrati. Så nej, folkeafstemninger giver faktisk større tillid også til det repræsentative demokrati.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ordføreren er utrolig optaget af, at vi skal gøre som i Schweiz, og ikke gøre, som vi gør i Danmark; den danske demokratiske tradition skal vi forlade og tage en schweizisk model i stedet for. Nu nævner ordføreren igen Schweiz. Jeg er mere optaget af at styrke det danske demokrati efter den danske tradition og holde fast i den måde, vi i Danmark har gjort det på med vores lokale demokrati, end hvad de gør i Schweiz.

Spørgsmålet om tillid eller ej til vores kommunalpolitikere må ordføreren simpelt hen have hørt forkert, fordi spørgsmålet handler om, hvorvidt det er nødvendigt at indføre en mulighed for at lave bindende afstemninger, idet et nyt redskab med bindende afstemninger jo så må betyde, at der er masser af eksempler på, at man har udført folkeafstemninger ude i vores kommuner, hvor man ikke har rettet sig efter det, og det er det, vi har fået frem i dag, nemlig, at der er nul eksempler på det, og det er der, tilliden kommer ind.

Ordføreren.

Danmark skal ikke gøre som Schweiz eller Bayern eller Californien eller Slesvig-Holsten, men vi skal lade os inspirere af de erfaringer, man har gjort sig i andre lande, ligesom det danske folkestyre og demokrati er inspireret af andre. Grundloven er en kalkering af den belgiske grundlov, og jeg går da ud fra, at Socialdemokraterne også lader sig inspirere af erfaringer fra udlandet.

Så vil jeg bare minde hr. Magnus Heunicke om, at ordføreren jo har sagt, at man stemmer for forslaget, men det lyder næsten, som om man har fortrudt. Lovforslaget giver jo glimrende retningslinjer og rammer for bindende kommunale folkeafstemninger, retningslinjer, som man ikke har i dag. Det er lidt svært at holde en tale, når ordføreren hellere vil tale med sin kollega ved siden af, så jeg ved ikke, om ordføreren har hørt, hvad jeg har sagt, men det må det opfølgende spørgsmål så afgøre.

Spørgeren.

Sagen er den, at jeg synes, det er relevant, når vi drøfter den her sag, at vi her i Folketinget gør det på en måde, som viser respekt for de borgere i Danmark, som påtager sig det at være en del af det lokale demokrati. Derfor er det meget vigtigt for os, at den lovændring, der nu sker – som vi støtter, og det kan være fint nok – altså ikke er drevet af, at der er massevis af eksempler på, at man ude i vores byråd har sat en afstemning i gang, hvor man ikke har rettet sig efter befolkningen. Der er faktisk ikke et eneste eksempel, og det er en vigtig pointe. Det kan man synes eller lade være, men jeg synes, at det er en vigtig pointe, for det handler noget om, hvordan vi taler om de mennesker, som tager del i vores demokrati, også på lokalt plan, og de har krav på noget mere respekt herindefra, synes jeg.

Ordføreren.

Respekt er også, at man lytter til ordføreren, når der bliver stillet et spørgsmål til ham.

Så vil jeg sige, at det selvfølgelig er en selvstændig pointe, at der ikke har været nogen eksempler på, at man ikke har fulgt en vejledende afstemning. Til gengæld kan jeg sige, at dette lovforslag viser en respekt over for det kommunale selvstyre og politikerne der, fordi man nu giver dem et ekstra redskab til at inddrage borgerne og endda giver dem ansvaret for de beslutninger, der bliver taget. Så mistillid? Nej, tværtimod masser af tillid igennem dette forslag, selv om det er et lille skridt på vejen hen imod flere folkeafstemninger i Danmark til gavn for borgerne.

Den næste spørger er hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren har et par gange med rette refereret til lande i udlandet, hvor de har en større grad af brug af folkeafstemninger. Anerkender ordføreren, idet jeg anerkender fordelene, at der i alle de tre eksempler, som ordføreren nævner, også er eksempler på det modsatte? I nogle kantoner i Schweiz fik kvinderne først stemmeret i 1972; der var store anlægsprojekter, der ikke kunne gennemføres i Florida, fordi dem, der havde gavn af det, var dem, der boede der, og de udgjorde et mindretal; og i Slesvig-Holsten har man store udfordringer i forhold til at få økonomien til at hænge sammen, fordi man via folkeafstemninger skaber et klima, der gør, at man ikke kan lave de nødvendige reformer bl.a. inden for skolesektoren. Mit spørgsmål er bare en form for refleksion over nuancerne.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Folket tager også beslutninger, som det senere fortryder, ligesom politikere tager beslutninger, som de senere fortryder. Selv om der er flere mennesker, der tager del i det, kan de også tage fejl. Det har jeg også sagt i mange sammenhænge. Der er masser af eksempler på lande, hvor man afholder lokale afstemninger, hvor borgerne først siger nej og 10 år senere siger ja, fordi de enten er modne til beslutningen eller er blevet klogere. Så ja, det er fuldstændig rigtigt, og det hører jo med. Men det afgørende er jo, at de bliver inddraget og dermed ansvarliggjort, og at de føler sig hørt. Det er jo det, der er det afgørende.

Så med hensyn til Slesvig-Holsten foregår det jo på kommunalt- og sogneniveau. Det foregår ikke på landsdelsniveau. Det er bare, så vi er enige om den del. Jeg håber, at jeg har svaret så ærligt som muligt på det spørgsmål.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.