Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 181:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Arbejdstilsynets adgang til samtaler med ansatte og anvendelse af midler til tværgående aktiviteter).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.03.2018).

Forhandlingen er åbnet. Og de, som ikke ønsker at deltage i debatten om forslaget, må gerne forlade salen.

Den første ordfører, der får ordet, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Hver eneste dag er der hundredvis af mennesker, der bliver syge af at gå på arbejde. Nogle bliver udsat for en ulykke – en eller anden fysisk hændelse, der gør, at de må have fravær fra deres arbejde – og andre bliver slidt af årelangt hårdt fysisk arbejde, alt sammen noget, der kan ses og måles og forholdsvis let konstateres og dokumenteres.

Så er der dem, der på grund af stress og mobning, en uoverskuelig arbejdssituation eller andet bliver nødt til at gå hjem og bliver sygemeldt. Det er noget meget uhåndgribeligt. Jeg har noteret mig, at alle partier her i salen på den ene side har ønsket at gøre noget i forhold til det psykiske arbejdsmiljø, men på den anden side har været noget famlende i forhold til, hvad der skal gøres. Det har været tydeligt i den række af debatter, som vi har haft. Vi har nu fået nedsat det såkaldte ekspertudvalg med Pia Gellerup i spidsen, der sammen med en håndfuld eksperter og arbejdsmarkedets parter skal komme med bud på en fremtidig arbejdsmiljøindsats og ikke mindst med fokus på det psykiske område.

Så har vi det lovforslag, som vi behandler her i dag, om den metode, som Arbejdstilsynet kan anvende i forbindelse med deres tilsyn med det psykiske arbejdsmiljø. Det, at konsulenterne har metodefrihed og kan anvende netop den form for samtale, som de ser giver bedst mening, er for mig og for Socialdemokratiet helt afgørende for, at vi kan komme videre med at sikre et godt psykisk arbejdsmiljø på alle arbejdspladser.

Heldigvis fremgår det også af de høringssvar, vi har modtaget, at der er bred opbakning fra både arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer, offentlige som private. Jeg har også noteret mig, at der fra visse arbejdsgiveres side bliver udtrykt både bange anelser og mistro, men det tager jeg faktisk som et udtryk for, at man ikke helt har forstået, hvad lovforslaget går ud på.

Det har, kan jeg vist godt sige, ikke været uden problemer og sværdslag at komme hertil, hvor vi er. Men da vi i Socialdemokratiet så, at der var problemer i processen, kontaktede vi ministeren, og vi er meget tilfredse med, at ministeren har sat sig for bordenden og har vist handlekraft og skåret igennem og fremsat lovforslaget på det grundlag, som metodeudvalget er kommet frem til. Jeg noterer også med tilfredshed, at ministeren ikke har fundet anledning til at ændre det lovforslag, der blev sendt i høring. Vi skriver nu 2018 og ikke 1918 i kalenderen, og derfor er det helt naturligt og også på høje tid, at vi får disse ændringer, som Socialdemokratiet støtter.

Den del af lovforslaget, der handler om at fordele midler til tværgående aktiviteter, har jeg ingen bemærkninger til, for det er bare sund fornuft. Så samlet støtter vi i Socialdemokratiet lovforslaget.

Så skulle jeg hilse fra Sofie Carsten Nielsen, ordfører for De Radikale, og meddele, at hun er indkaldt til forhandling i Uddannelsesministeriet. Jeg har derfor lovet at sige fra hende, at De Radikale også støtter forslaget.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til næste ordfører, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her lovforslag vedrører jo det psykiske arbejdsmiljø. Det betyder utrolig meget ude på arbejdspladserne, at man har et godt psykisk arbejdsmiljø, at man ikke føler, at man hele tiden er presset og ikke tør sige noget om, hvad det er, der er årsagen, hvis man har nogle problemer.

Der har – som det også blev sagt af hr. Lennart Damsbo-Andersen – været stor diskussion om, hvordan man får problemerne frem ude på arbejdspladserne. For vi skal huske på, at psykisk arbejdsmiljø jo ikke bare er noget, der har at gøre med forholdet imellem lønmodtagere og arbejdsgivere; det er lige så meget imellem kolleger indbyrdes, hvor det somme tider kan være meget værre. Derfor er det også nødvendigt, at Arbejdstilsynet har mulighed for at tale med dem, der føler sig ramt, uden at der er andre, der kan høre det. Det er det, det her lovforslag går ud på.

Metodeudvalget har arbejdet med det, men der er alligevel ikke rigtig nogen, der har fulgt de anbefalinger, der er kommet fra Metodeudvalget. Derfor bliver der nu lavet en lovgivning, der betyder, at Arbejdstilsynet kan tage en snak med den enkelte lønmodtager, uden at der er andre, der hører det. Men der er også mulighed for at tale sammen i grupper, hvis Arbejdstilsynet vil tale med en gruppe af medarbejdere.

Der skal jo også være mulighed for det, hvis der er en lønmodtager, der siger, at vedkommende ikke har lyst til at sidde og åbne op for sine problemer over for sine arbejdskolleger eller over for arbejdsgiveren, hvis nu det er en af kollegerne, der er problemet. Så er det jo ikke lige sagen at sidde og snakke i sådan en gruppe. Men Arbejdstilsynet kan så tale med den enkelte for sig selv og som sagt i grupperne også, uden at arbejdsgiverne hører, hvad der bliver sagt.

Vi ved godt, at der er utilfredshed med det, og vi ved også godt, at arbejdsgiverne gerne vil have, at de kan overvære det hele. Men der skal være en vis rimelighed i det, for når man skal lukke op for sine inderste problemer, skal man kunne sidde stille og roligt over for Arbejdstilsynet uden at føle sig presset på nogen som helst måde.

Men altså, hvis Arbejdstilsynet sidder over for en gruppe, skal vi jo selvfølgelig også passe på, at det ikke bliver sådan, at det er Arbejdstilsynet, der ligesom giver dem svarene på, hvad de skal sige. Det skal være noget, der kommer fra hjertet hos de berørte, og jeg går også ud fra, at det er sådan, det bliver.

Dansk Folkeparti synes, det er et godt forslag, og vi har heller ingen bemærkninger til den præcisering i loven, der med hensyn til midlerne til tværgående aktiviteter siger, at det skal være to eller flere branchefællesskaber eller Arbejdsmiljørådet, der skal have pengene. Så vi kan i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Heller ikke det gav anledning til korte bemærkninger, og derfor går vi over til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå lovforslagets detaljer. Jeg kan sådan set gøre det forholdsvis kort, for jeg tror, vi alle kan se fornuften i at sikre klare rammer for Arbejdstilsynets beføjelser. Det mener vi selvfølgelig også i Venstre, og derfor kan vi kun bakke op om det her lovforslag.

Vi må desværre erkende, at vi har en udfordring med særlig det psykiske arbejdsmiljø rundtomkring på landets arbejdspladser. Vi kan sort på hvidt se, at det går den forkerte vej med antallet af anmeldte psykiske arbejdsskader, og det skal vi selvfølgelig rette op på, og derfor er det helt afgørende, at Arbejdstilsynet har adgang til de rette redskaber til at kunne afdække problemer i arbejdsmiljøet. Derfor kan jeg kun se det fornuftige i, at vi sikrer mulighed for, at ansatte kan tale frit fra leveren med Arbejdstilsynets medarbejdere, uden at chefen lytter med, hvis det i øvrigt er arbejdsmiljøfagligt begrundet.

Så er det selvfølgelig vigtigt, at vi rammer en balance, hvor vi også husker arbejdsgiverne i det her, for de enkelte arbejdsgivere spiller selvfølgelig en nøglerolle i forhold til at løse udfordringen i arbejdsmiljøet, og derfor skal de selvfølgelig ikke sættes helt uden for døren. Men jeg mener bestemt heller ikke, at vi gør det med det her lovforslag, for jeg synes, der er fundet en god balance, som også sikrer arbejdsgivernes rettigheder, og jeg er overbevist om, at arbejdsgiverne også i fremtiden vil spille en central rolle i forhold til at løse udfordringer med arbejdsmiljøet, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Med det siger vi tak til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen. Og så er hr. Christian Juhl, Enhedslisten, kommet om på den anden side af skranken og får hermed ordet. Værsgo.

Tak for det. Forslaget om, at Arbejdstilsynet får adgang til individuelle møder med de ansatte uden arbejdsgiveren og til at deltage i gruppemøder på samme måde, er et godt forslag. Det kan være en god mulighed, hvis arbejdsgiveren er en del af problemet, f.eks. når det drejer sig om psykisk arbejdsmiljø, som i øvrigt er begyndt at blive kaldt organisatorisk og socialt arbejdsmiljø, fordi det handler om den måde, man organiserer arbejdet på, og den måde, man er på indbyrdes, eller om direkte sexchikane.

Det er absurd, at arbejdsgiverne hidtil har kunnet gå rundt med den tilsynsførende og høre på, hvad medarbejderen er utilfreds med. Især i sager om f.eks. sexchikane fra en leders side giver det ingen mening, at lederen kan stå lige ved siden af, når medarbejderen interviewes. Det gør det svært at være ærlig om situationen, siger Morten Skov Christiansen, som er næstformand i LO.

DA-chefkonsulent Christina Suhr Raby – Suhr med h – mener ikke, at det fremmer den gode dialog, hvis den ene part ryger uden for døren. Det er en tanke værd, for ofte er det jo arbejderne eller lønmodtagerne, som nogle kalder dem, som ryger uden for døren. Utallige er de arbejdstilsynsbesøg på arbejdspladser, hvor arbejdsgiveren er alene rundt med Arbejdstilsynet. Nogle ville sige, det er naturligt, for arbejdsgiveren ejer jo biksen eller virksomheden; jeg ville sige, det er gammeldags, for nogle arbejdsgivere forstår ikke, hvor vigtigt det er at inddrage de ansatte, når der skal løses problemer i virksomheden.

Christina Suhr Raby mener endda, at det krænker virksomhedens retssikkerhed. Det er slet ikke rigtigt. Når det drejer sig om retssikkerhed uden for arbejdspladsen, er vi jo som regel enige om, at alle borgere skal dækkes af retssikkerheden på lige vis, men når det drejer sig om retssikkerheden på arbejdspladsen, er det meget skævt fordelt. Arbejdsgiveren er godt dækket ind af ledelsesretten, mens ansattes retssikkerhed er begrænset af ledelsesretten, og kun i et vist omfang sikrer vi via overenskomster og enkelte love, bl.a. arbejdsmiljøloven, ligestillingsloven m.m., at der er en lillebitte smule retssikkerhed. Den er fordelt med cirka 90 pct. til arbejdsgiveren og 10 pct. til de ansatte, hvis man skal fordele reel retssikkerhed.

Den skævhed kan aflæses af den første og mere retvisende titel på arbejdsmiljøloven, for den kom nemlig for næsten 100 år siden til at hedde arbejderbeskyttelsesloven. Den skulle medvirke til at sikre, at arbejderne kunne gå på arbejde uden at få skade på helbredet, fordi man da erkendte, at arbejdsgivernes jagt efter overskud selvfølgelig nogle gange gik ud over arbejdernes helbred. Vi burde bruge den titel stadig væk, for så ved vi, hvad loven skal, nemlig beskytte arbejdernes helbred.

Jeg vil sige, at hvis ministeren har fantasi til det, bør vi supplere hans ganske fornuftige forslag – jeg ved ikke, om han hørte rosen – med et andet forslag, nemlig en bestemmelse om, at arbejdsmiljørepræsentanten, hvis der er valgt sådan en, altid deltager, når Arbejdstilsynet er på inspektion eller på besøg. Det bør være et krav, at det skal være sikkert, at man ikke laver inspektioner, uden at arbejdsmiljørepræsentanten er med rundt på besøget.

Man kunne også udvide med en anden bestemmelse, nemlig at man på alle arbejdspladser med fem eller flere ansatte har ret til at vælge en arbejdsmiljørepræsentant. Det ville være med til at understrege, at det væsentlige i indsatsen for et godt arbejdsmiljø er indsatsen på arbejdspladsen, for det er der, den væsentlige indsats foregår, nemlig i samarbejdet mellem arbejdsgiveren og arbejdsmiljørepræsentanten. Men de fleste arbejdspladser i Danmark er små arbejdspladser, og derfor er der rigtig, rigtig mange arbejdspladser, der ikke har mulighed for at få en arbejdsmiljørepræsentant valgt for de ansatte.

Men som altid, når ministeren stiller forslag om forbedringer af arbejdsmiljøet, kan han roligt regne med Enhedslisten, for vi stemmer for selv den mindste forbedring og imod selv den mindste forringelse, og vi synes, at det her forslag er fornuftigt. Det et godt gået, hr. minister. Men også tak til de enkeltpersoner og faglige organisationer, der i flere år har arbejdet for at få forbedringer på det her område. Hvis vi kan få den takt til at fortsætte, vil jeg overveje at opgradere ministerens ydmygende og triste titel som beskæftigelsesminister til at være arbejdsminister. Men en svale gør jo ingen sommer, så jeg vil lige overveje det et øjeblik.

Jeg skulle i øvrigt hilse fra Karsten Hønge fra SF, der deler mine synspunkter, og som også støtter forslaget.

Tak til hr. Christian Juhl. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med det her forslag vil man give lovhjemmel til, at Arbejdstilsynet kan afholde både individuelle samtaler og gruppesamtaler uden arbejdsgivers tilstedeværelse under tilsynsbesøg. Denne lovhjemmel gives ud fra et ønske om at styrke kontrollen med det psykiske arbejdsmiljø.

Jeg synes, det er et rigtig dårligt forslag. Jeg synes, Arbejdstilsynets kontrol er stukket helt af fra et ellers fornuftigt formål. Når Arbejdstilsynet kommer ud på besøg på kontorarbejdspladser og fortæller voksne mennesker, hvordan de bør sidde på deres kontorstol, eller hvordan et lille kontorlager bør organiseres, så er det statsligt formynderi uden noget som helst fornuftigt ærinde. Det oprindelige formål, nemlig at beskytte arbejdstager imod alvorlige skader som følge af f.eks. mangel på udstyr eller dårlige procedurer, er vi meget langt forbi.

Fagbevægelsen og venstrefløjens nye kæphest, et bedre psykisk arbejdsmiljø, lyder på overfladen rigtig sympatisk, fordi vi jo alle sammen rigtig gerne vil gå rundt og have det dejligt på arbejdspladsen. Men at vi skal have en statslig myndighed rendende rundt og sikre, at vi alle sammen har det godt på arbejdspladsen, er for mig at se meget formynderisk. Det er også et udtryk for en dyb mistro til virksomheder, som om de har en selvstændig interesse i, at arbejdsmiljøet skulle være dårligt.

Vi kommer til at stemme for det her forslag, selv om vi isoleret set mener, at det trækker i den forkerte retning, men vi kommer til at stemme for, fordi vi er en del af regeringen.

Tak til fru Laura Lindahl, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Alternativet stemmer for forslaget. Vi synes, det er klogt at indføre enkeltsamtaler og gruppesamtaler mellem Arbejdstilsynet og medarbejderne ude på virksomhederne, og vi synes også, det er en fin præcisering af muligheden for enkeltaktiviteter. Så herfra er det bare et ja.

Tak til hr. Torsten Gejl, heller ikke her er der en kort bemærkning. Og vi iler videre til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget her er faktisk ret simpelt. Det er ikke så meget, der bliver lavet om i lovgivningen, men primært er det, at Arbejdstilsynet får mulighed for at afholde samtaler med medarbejdere, uden at arbejdsgiveren er til stede. Og det synes vi sådan set er en dårlig idé, fordi det kan give anledning til misforståelser, at der kan afholdes samtaler med medarbejdere, hvor arbejdsgiveren ikke kan høre, hvad der bliver sagt, og derved ikke har mulighed for at komme med indvendinger. Så vi synes, de bedste samtaler må foregå, mens arbejdsgiveren er til stede, så man hører begge parter. Det er jo fuldstændig, ligesom man kender det fra f.eks. en retssag. Der sidder man også i det åbne og fortæller, hvordan man oplever tingene, så alle kan høre, hvad der bliver sagt, og kan komme med forskellige synsvinkler på det.

Regeringen har så valgt at fremsætte lovforslaget af frygt for, at dem, der ønsker at udvande arbejdsgivernes retsstilling endnu mere, ville komme med noget mere vidtgående, hvis ikke man gjorde det. Det respekterer vi, den strategi kan der også være noget ræson i, og derfor skal vi selvfølgelig nok støtte lovforslaget her. Men grundlæggende synes vi faktisk, at vi bevæger os i en uheldig retning.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak for det. Allerførst vil jeg sige tak for og anerkende, at Konservative også støtter forslaget. Som ordføreren kan høre, er det jo et bredt Folketing, der bakker op om det her. Jeg skal bare lige have ordføreren til at bekræfte over for mig, at det her lovforslag rent faktisk gør nøjagtig det, som ordføreren selv efterlyser, netop at man starter med at have en samtale, hvor man er i samme rum og mødes. Man skal faktisk starte med, når man kommer som konsulent, at have et møde med arbejdsgiveren og arbejdsmiljøorganisationen, og derefter kan man så gå i gang med sine sonderinger sammen med arbejdsgiveren eller dennes repræsentant. Og det er først i det øjeblik, hvor konsulenten kan konstatere, at man ligesom ikke kan have fremdrift og der kan være tvivl om, om man når frem til det, som der er meningen med at man laver en undersøgelse, at man så må bede arbejdsgiverens repræsentant om at gå udenfor et øjeblik.

Jeg vil bare lige have ordføreren til at bekræfte det, altså at de ting, som ordføreren selv siger, rent faktisk er indeholdt i forslaget, og at det her jo i virkeligheden kun er om den lille del, der handler om situationen, når det ikke kan lade sig gøre.

Ordføreren.

Jeg kan da selvfølgelig bekræfte, at det ikke er sådan, at der lægges op til, at der hele tiden skal holdes samtaler med medarbejdere, uden at arbejdsgiveren er til stede, men at det er under specielle forhold. Men det ændrer ikke på mit synspunkt, altså at jeg hellere så, at man lod være med at have samtaler, uden at arbejdsgiveren var til stede. Men det understreger jo, at der er muligheder for at lave værre lovforslag. Og derfor kan den her afværgedagsorden, som regeringen har, med at prøve at fremsætte noget, som så kan repræsentere et kompromis mellem forskellige synspunkter, måske være meget klogt, for så undgår man noget, som er endnu værre set fra virksomhedernes synspunkt.

Spørgeren.

Tak. Men så vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, om han så ikke er enig i, at det bedste sådan set ville være, at arbejdsgiveren havde sørget for at have et arbejdsmiljø, der gjorde, at man slet ikke havde den her situation.

Ordføreren.

Jamen det er nu også min opfattelse, at der generelt er et godt arbejdsmiljø på de fleste arbejdspladser. Selvfølgelig er der altid brodne kar, og selvfølgelig vil der altid være problemer rundtomkring, men sådan generelt at mistænkeliggøre virksomhederne og arbejdsgiverne er vi ikke med på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov, og velkommen til beskæftigelsesministeren.

Tak for de bemærkninger, der er faldet her under førstebehandlingen af det her lovforslag, hvilket jo også meget fint illustrerer vanskeligheden ved den debat, som vi står over for. Det er jo trods alt ikke hver dag, at opbakningen fra oppositionen næsten er større end fra regeringspartierne – det skylder man jo også at sige i det åbne rum. Det er jo, fordi det her er en svær balancegang. Det er jo først og fremmest en balancegang i forhold til at sikre, at Arbejdstilsynet har de nødvendige beføjelser, men omvendt er det også en respekt for de arbejdsgivere, som jo, synes jeg, altid har en interesse i at sikre, at deres medarbejdere har et godt arbejdsmiljø, men hvor der desværre kan udvikle sig uhensigtsmæssig adfærd, som kræver, at man gør noget ved det.

Det gælder jo ikke mindst i forhold til det psykiske arbejdsmiljø, hvor man ikke umiddelbart kan se og observere problemerne på samme måde, som man kan i forhold til fysisk arbejdsmiljø. Med en tydelig hjemmel til, at Arbejdstilsynet kan tale med de ansatte uden andres tilstedeværelse og til afholdelse af gruppesamtaler som dataindsamlingsmetode, skaber vi nogle klare rammer for tilsyn med det psykiske arbejdsmiljø. Med lovændringen bliver det også tydeligt, at arbejdsgiveren som udgangspunkt har ret til at deltage, når Arbejdstilsynet holder gruppesamtaler med ansatte, men at Arbejdstilsynet i konkrete tilfælde kan beslutte sig for det modsatte. Der vil jeg allerede gerne i dag sige, at der skal laves en vejledning til, hvordan Arbejdstilsynet arbejder, og det vil jeg inddrage Folketingets partier i, det siger sig selv, og det er jo også for at have en bred diskussion med Folketinget om det her nye redskab. For vi skal selvfølgelig både tilgodese arbejdsgivernes retssikkerhed, men også muligheden for at afdække arbejdsmiljøet på virksomheden.

Samtidig er det også vigtigt for mig, at der med lovforslaget er fundet en løsning, som sikrer, at arbejdsmarkedets parter fortsat bakker op om det såkaldte Metodeudvalgs anbefalinger. Og det er jo lige præcis hele kernen af det lovforslag, der nu i dag bliver diskuteret. Jeg synes, det er vigtigt, at parterne er med til at sætte rammer for indsatsen på det her område. Endelig finder jeg det også vigtigt, at den usikkerhed, der er opstået, om grundlaget for Arbejdsmiljørådets tildeling af midler til partsindsatsen på arbejdsmiljøområdet fjernes med lovforslaget, ved at der bliver lavet en præcisering af de gældende bestemmelser.

Lad mig kvittere for nogle, synes jeg, på alle måder meget fine og nuancerede ordførertaler, som jo for alles vedkommende er endt med, at man støtter forslaget. Og så må vi se på, hvordan udvalgsbehandlingen kan være med til at præcisere nogle af de, kan man sige, både bekymringer, men også nogle af de spørgsmål, som man kunne have i den forbindelse, og det vil jeg glæde mig til.

Tak til ministeren. Der var ingen, der bed på med korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.