Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om ændring af kulbrinteskatteloven, lov om ansættelse og opkrævning m.v. af skat ved kulbrinteindvinding, lov om fremskyndet tilbagebetaling af visse afgifter og fusionsskatteloven. (Lempelse af beskatningen af kulbrintevirksomhed for visse investeringer og afskaffelse af forskudsmomsordningen m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har taget denne sag på vegne af vores skatteordfører, hr. Jesper Petersen, som ikke har mulighed for at være her i dag. Dette lovforslag er jo en del af udmøntningen af den politiske aftale fra den 22. marts 2017 mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF om udviklingen af Nordsøen, og som de, der har fulgt ivrigt med i debatten i salen siden i formiddags, vil vide, var jeg også ordfører på L 42, som er den anden del af udmøntningen af denne aftale, og derfor er der også noget af det, som jeg siger, der vil være identisk med det, jeg sagde i formiddags. Så til dem, der har hørt det en gang, beklager jeg på forhånd.

For Socialdemokratiet har det som part i aftalen været vigtigt at sikre de mange arbejdspladser, der har været på spil i Nordsøen. Aktiviteterne i Nordsøen beskæftiger tusindvis af danskere. Med aftalen om en genopbygning af Tyrafeltet har vi sikret en central infrastruktur for aktiviteterne i Nordsøen og dermed også de mange jobs, der har været i risiko for at forsvinde. Socialdemokratiet sikrede, at finansieringen af aftalen var rimelig og socialt balanceret i modsætning til regeringens oprindelige finansieringsudspil. Uden en aftale ville der være færre penge til rådighed til at sikre og udvikle vores velfærdssamfund. Det kan nu betale sig at genopbygge feltet i Nordsøen, mens staten til gengæld får del i det overskud, der måtte komme. Det er vi tilfredse med. Vi er så glade for, at aftalen møder opbakning på tværs af de politiske partier i Folketinget.

Så lidt om det konkrete lovforslag. Det foreslås at indføre et investeringsvindue for kulbrinteproducenterne i perioden 2017-2025. Vinduet indebærer en forhøjelse af satserne for afskrivning og kulbrintefradrag for investeringer i produktionsplatforme. Desuden foreslås en tillægsskat, der helt eller delvis medfører, at producenterne skal betale skattelempelsen tilbage i tilfældet af høje oliepriser. Endelig foreslås det, at forskudsmomsordningen afskaffes, så provenuet herfra indgår som element i finansieringen af skattelempelserne.

Samlet har lovforslaget til formål at forbedre samarbejdsmulighederne i Nordsøen og sikre, at infrastrukturen anvendes på den samfundsøkonomisk mest hensigtsmæssige måde. Og det er et forslag, som Socialdemokratiet selvsagt kan støtte op om, al den stund vi er en del af aftalen.

Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Den 28. februar i år kom Det Miljøøkonomiske Råd med deres årlige rapport, og i den rapport bliver det kritiseret, at beskatningen i Nordsøen er for lav – ikke, at den er for høj. Rådet skriver direkte i rapporten: Der lader dog til at være et betydeligt spillerum for højere beskatning i forhold til det nuværende niveau uden at ramme en urealistisk høj skattesats.

Det er Det Miljøøkonomiske Råd jo ikke ene om at mene. Når man står i en situation, hvor skatten, der bliver betalt i Nordsøen, sådan set er for lav og ikke for høj, hvordan kan det dog så være, at Socialdemokratiet nu går ind og støtter endnu en skatterabat oven i skatter, som i forvejen er for lave?

Ordføreren.

Tilsyneladende har hr. Rune Lund evner i forhold til at kunne forudse, hvad der kommer til at ske på oliemarkedet. Det er evner, som jeg i hvert fald ikke har. Man må i givet fald antage, at det er, fordi olieprisen stiger markant i forhold til i dag, hvis det skulle kunne lade sig gøre. Men så kan hr. Rune Lund jo trøste sig med, at hvis det tilfælde opstår, vil man komme til at betale mere i skat, al den stund at der jo er en aftale og en klausul, som sikrer, at stiger oliepriserne ud over det, der er det forventede, vil der også skulle afregnes derefter.

Hvis man ønsker opfølgende spørgsmål, skal man sådan set trykke sig ind, for der er flere spørgere. Man trykker for at få ordet igen, for det kan være, svaret er så godt, at det er unødvendigt med et spørgsmål mere. Men det er det så ikke, kan jeg se på hr. Rune Lund. Værsgo.

Det er en praksis, der er meget afhængig af, hvem der lige sidder i formandsstolen. Men fint nok, jeg trykker ind to gange, det er ikke noget problem. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren fra Socialdemokratiet bekræfter, at det, vi har at gøre med her, er en skattelempelse for nogle selskaber, som i forvejen betaler en skat, der ifølge Det Miljøøkonomiske Råd f.eks. allerede i dag er alt for lav.

Ordføreren.

Det er et investeringsvindue, som skal sikre, at man får lavet de investeringer, som er nødvendige for at genopbygge Tyra, og som jeg allerede har redegjort for en gang, kan det jo meget let ende med, at det ikke er nogen lempelse, al den stund at det afhænger af oliepriserne.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Altså, historien er jo, bare helt kort, at Mærsk og de andre olieselskaber har tjent markant mere, end hvad der lå til grund i aftalen fra 2003. Og så kommer de efter en årrække og siger, at nu er det ikke længere rentabelt at istandsætte det apparatur, de har derude.

Men undskyld mig: De har en koncession frem til 2040, og de har år efter år haft et markant overskud. Vismændene snakker om en overbetaling på over 10 mia. kr., og så kommer de og vil have ekstra skatterabatter for at sikre sig at kunne hente yderligere op i den sidste del af den aftale, der løber.

Jeg troede egentlig, at Mærsk var kendt for det, man kalder rettidig omhu, men det kan man ikke just sige har været tilfældet her. Man kommer i stedet for med hatten i hånden, og så skal danske skatteydere betale for, at Mærsk kan få istandsat noget apparatur, hvilket man jo kunne have forudset. Altså, grunden til, at Tyrafeltet synker, er, fordi man har hentet olie op, og det kan jo ikke komme på bag på Mærsk, at det ville blive tilfældet.

Ved jo alle sammen nu, at sagen er, at i den aftale, der blev indgået i sommer, skulle Mærsk have en højere pris for deres olie, når de trak sig ud og solgte til Total. Ordføreren udtalte i den forbindelse, altså salget til Total, at ordføreren var skuffet over, at Mærsk på den måde, om jeg så må sige, sagde mange tak for den skattelettelse. Det betød så, at de kunne få en højere pris, da de solgte. Er ordføreren stadig væk skuffet?

Ordføreren.

Ikke blot jeg, men også vores gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, har udtrykt en generel skuffelse over Mærsks samfundsmæssige engagement i Danmark. Det har vi givet klart og tydeligt udtryk for, og jeg har også noteret mig, at mange har noteret sig det. Det er jeg glad for, for jeg synes, det er vigtigt, at vi har virksomheder, som er med til at tage et betydeligt samfundsansvar. Og en del af det er jo at sikre forsyningssikkerhed.

Jeg skal så også, uden at være ekspert i alle detaljer og hver afkrog af Nordsøen, sige, at jeg mener, at det ikke er olie, der primært hentes op af Tyrafeltet, men gas.

Værsgo.

Det er vist rigtigt, men Tyra er dog stadig væk central for både gas og olie fra andre dele af Nordsøen, så vidt jeg er orienteret. Men lad det nu ligge.

Jeg skal bare lige forstå det med skuffelsen. Hvis ordføreren er skuffet, fortryder ordføreren så at have medvirket til en aftale, som viste sig først og fremmest at have til formål at sikre Mærsk en bedre pris ved afhændelsen af deres olie- og gasforretninger? For det var ligesom ikke det, der i hvert fald over for offentligheden var formålet med aftalen i foråret.

Ordføreren.

Det, der var formålet med aftalen, var at sikre, at der skete en udbygning i Nordsøen, og sikre de tusindvis af arbejdspladser, der især er centreret omkring Esbjerg Havn. Og det kan godt være, at man i Enhedslisten er ligeglade med Esbjerg Havn og arbejdspladserne derovre. Det er vi ikke i Socialdemokratiet, ligesom vi i øvrigt heller ikke er ligeglade med at sikre, at økonomien hænger sammen i forhold til de forskellige udgifter, som er afhængige af indtægterne fra Nordsøen, og det er f.eks. Togfonden DK. Og det må vi jo ikke glemme, altså i forhold til at ressourcer i Nordsøen måske ikke bliver udnyttet, for så ville der jo være en mindre indtægt for staten, og det har også været afgørende for Socialdemokratiet.

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Og vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Lovforslaget handler jo om en lempelse af beskatningen på kulbrintevirksomhed for visse investeringer og en afskaffelse af forskudsmomsordningen. Fra Dansk Folkepartis side vil jeg sige, at vi synes, at Danmark har nogle kæmpe samfundsøkonomiske interesser i olie- og gasproduktionen i Nordsøen, og det er af flere grunde.

For det første er det for at sikre en forsyningssikkerhed, så vi bl.a. er mindre afhængige af mellemøstlige oliestater, men det er også, fordi det sikrer utrolig mange arbejdspladser og er en god indtægtskilde for staten. Og den udfordring, man har stået over for, er, at anlægget i Nordsøen var nedslidt og krævede ret store og massive investeringer. Derfor er vi så gået med til en aftale, som sikrer midlertidige lempelser af beskatningen, hvilket skal give noget luft til en genopbygning af specielt Tyrafeltet.

Det er jo en ret bred aftale, hvor Dansk Folkeparti er med og naturligvis støtter den, og jeg vil sige, at jeg glæder mig over, at det er en bred aftale, hvor der tages ansvar for det her.

Konkret handler det jo om, at der laves nogle højere satser for afskrivninger og kulbrintefradrag i et vindue fra 2017 til 2025, men der er en betingelse om, at man ikke bare får et fradrag, men at der også er noget, der hedder en tillægsskat, som gør, at producenterne kommer til at betale dele eller det hele tilbage, hvis der kommer en høj oliepris. Ordningen er sådan set valgfri, så man kan jo vælge at lade være, hvis man som producent ikke synes, det er en god idé. Men jeg tror godt, de vil tage den, for det er sådan set også en god aftale for dem, må man sige, altså både for staten og for producenterne.

Aftalen sikrer, at hvis olieprisen stiger til mindst 75 dollar pr. tønde, så kommer man til at betale noget tilbage, og hvis olieprisen stiger ret voldsomt, kan man faktisk som producent komme til at betale mere tilbage. Finansieringen er så, at forskudsmomsordningen afskaffes, og at der bliver taget noget udbytte fra Vækstfonden og Eksportkreditfonden. Men jeg synes også, at jeg vil sige, at noget af det vigtige i den her debat, og som man skal tage med i betragtning, er, at hvad nu, hvis man ikke gjorde noget og ikke lavede den her aftale?

Så ville man jo stå i den risiko, at produktionen ville blive stoppet, eller at der ikke ville blive investeret så meget i olie- og gasproduktion i Nordsøen, og så ville vi altså gå glip af rigtig mange milliarder kroner. Så man kan jo godt være sur over, at Danmark nu giver en midlertidig skattelettelse. Men hvis der nu ikke var blevet gjort noget og produktionen var blevet stoppet, så havde Danmark altså manglet 26 mia. kr. i 2040, og det er et ret anseligt beløb at mangle i statskassen. Ikke bare til Togfonden DK, som den socialdemokratiske ordfører gjorde rede for, men også generelt. Vi ville bare få et kæmpe finansieringsproblem i statskassen.

Så vi synes, det er en ganske fornuftig aftale, og vi glæder os også over, at der er bred opbakning til den i Folketingssalen. Så Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg anerkender ganske enkelt ikke præmissen om, at hvis ikke der var blevet givet den her skatterabat, ville der ikke blive investeret i Tyraplatformen. Vi kan jo se, når det gælder den Nordsøaftale, som blev lavet tilbage i 2003, og som byggede på, at olieprisen skulle være 22 dollar pr. tønde stigende til 36 dollar i 2042, at olieprisen har ligget meget højere end det lige siden, og at den endda i perioder har været langt over 100 dollar pr. tønde. I øjeblikket ligger den på omkring 50 dollar pr. tønde, og det har jo også resulteret i, at de indtægter, som olieselskaberne i DUC har fået igennem årene, har ligget langt over det, som der var forudsat i aftalen. Det er sandsynligvis mere end 10 mia. kr. efter skat, lige siden aftalen blev indgået i 2003. Det er i hvert fald de tal, vi har fra 2003 til 2010, hvorefter der er blevet lukket ned for offentligheden, i forhold til hvor meget olieselskaberne rent faktisk tjener. Vi kan ikke længere få svar på, hvor meget de rent faktisk tjener efter skat. Men vi kan se, at økonomien i hvert fald ikke er blevet ringere derude. Så når nu skatteforholdene er så gunstige, når der nu bliver tjent så mange flere milliarder kroner om året efter skat, end der oprindelig var forudsat, hvorfor skal man så have flere lempelser? Det fatter jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at olieprisen har været høj på et tidspunkt, men nu er den jo lav, og det er jo nu, man står og skal investere i det, og det er altså dyrere at hive olie op af en undergrund som Nordsøen, end det er at hive den op i f.eks. en ørkenstat. Det er derfor også mere investeringstungt at gøre noget ved det. Når olieprisen er så lav, er det jo en enkel regnskabsmæssig kalkule, man kigger på: Kan det betale sig at investere massive summer, som det er nu? Og der var tilbagemeldingen, at det kan det ikke, medmindre man laver den her midlertidige ordning for dem. Og hvis det nu udvikler sig sådan igen, som Enhedslisten jo også tror at det gør, altså at oliepriserne kommer til at stige, så vi også får nogle penge i Togfonden DK, så kommer de sådan set til at betale hele beløbet tilbage igen, og det er jo ganske positivt.

Så var der også lidt en præmis i spørgsmålet til Socialdemokratiet, altså at de jo nu har fået alt for mange penge ind, og at man bare burde sætte beskatningen op. Altså, jeg tror, det ville være ret svært at lave en aftale med DONG, Mærsk eller de andre aktører derude, hvor man sagde: Hvis I nu får lov til at betale noget mere i skat, var det så ikke interessant at genopbygge feltet derude? Så er jeg altså ret sikker på, at det havde endt med, at vi havde manglet de her 26 mia. kr. i 2040.

Så blev det hr. Rune Lund, værsgo.

Olieselskaberne i den danske del af Nordsøen skovler penge ind, og de betaler mindre i skat, end man gør i Norge. Hvis vi havde haft den her debat i det norske Storting, ville den politiske konsensus have ligget omkring Enhedslistens synspunkter. Altså, i Norge forstår man simpelt hen ikke, at vi har lavet sådan en ringe aftale med sådan nogle gunstige skattevilkår for olieselskaberne i Nordsøen, og nu siger ordføreren, at olieprisen er faldet. Jamen den ligger jo stadig væk langt over det, der var forudsat i aftalen tilbage fra 2003. Og i forhold til den skatterabat, der bliver givet, kan man sige, at den jo er en fugl i hånden på olieselskaberne i forhold til de lempelser, der kommer fremefter. Men om olieprisen stiger nok til, at SKAT så får nogle ekstra skatteindtægter, er jo en fugl på taget i forhold til statskassen. Igen: Man kunne have sat skatten op uden samtidig at give en lempelse.

Ordføreren.

Jo, men så tror jeg bare ikke, at man havde fået dem til at lave de her store investeringer, og så havde vi altså ikke stået med en fugl i hånden, men med et kæmpe underskud. Altså, så havde man jo ikke fået det her ind.

Det er jo rigtigt, at selskaberne har tjent gode penge på det her, men det har den danske stat jo også. De opererer jo derude på den danske stats vegne, og jeg er med på, at Enhedslisten tænker, at man i princippet kunne have en skat på 100 pct. og så få dem til at gøre det gratis. Men sådan er det jo ikke. Det er jo en kalkule, man er nødt til at lave og sige: Okay, vi er nødt til at sørge for, at den danske stat tjener på det. Og der er i øvrigt en ret høj beskatning på det derude. Men hvis det ikke er interessant at investere i det, får vi jo slet ingenting ind, og det er jo der, hvor vi nu har prøvet på at lave en mekanisme, hvor vi laver en midlertidig skattelettelse, som er afhængig af olieprisen. Får de en høj oliepris, får vi hele baduljen ind igen, og det synes jeg egentlig også er en ganske god forretning for Danmark.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Men synes ordføreren, at forløbet fra Mærsks side har været kønt? Altså, man kommer med sådan en revolverdiplomati og siger: Hvis ikke vi får skattelettelser, lukker vi ned for Tyra den 1. januar. Og der får man altså på en eller anden måde sat en skræk i livet på ordførerens parti og et flertal herinde, for gud, tænk, hvis det endte med, at vi ikke fik de penge i kassen. Og man får gennemtvunget de her skatterabatter oven på de allerede eksisterende skatterabatter, som gør, at man er endnu lavere beskattet sammenlignet med vores nabolande, og det første, man gør som en tak for tro tjeneste for sine partier, er altså at afhænde sin olie og gas til et udenlandsk olieselskab, som nu sidder på den danske nordsøolie. Er det et forløb, som ordføreren synes man kan være stolt af?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et ganske naturligt forløb, at en virksomhed kommer og siger: Vi opererer i Nordsøen for jer, men under de vilkår, der er i dag, er det bare ikke rentabelt for os at investere vildt for at genopbygge det her felt. Og så prøver man i en drøftelse at finde ud af, hvad man så gør, for at det for begge parter stadig væk er en god forretning. Jeg har ikke noget problem med, at man som selskab også tjener penge på det her, men det skal selvfølgelig først og fremmest være en god aftale for Danmark. Og i og med at vi med det her sikrer, at der kommer 24 mia. kr. i kassen frem mod 2040, er det sådan set også en ganske god aftale for Danmark. Så kan man godt leve i en verden, hvor man tænker, at hvis vi bare havde hævet beskatningen, så havde det vrimlet med folk, der gerne ville gøre det alligevel. Det tror jeg bare ikke på var sket. Jeg synes egentlig, det er ganske fornuftigt, at vi har lavet en midlertidig sænkning for dem, som er afhængig af olieprisen. Så hvis den kommer til at stige voldsomt, kommer de til at betale hele baduljen tilbage igen. Det synes jeg egentlig er en ganske god aftale for begge parter.

Værsgo.

Altså, at hæve skatterne synes jeg vi skulle have gjort for mange år siden, men lige nu snakker vi jo om, at man har givet en ekstra skatterabat. Men nu repræsenterer ordføreren jo et meget nationalt sindet parti. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at det nu er udenlandske olieselskaber, som sidder tungt på den danske nordsøolie, med de konsekvenser, der er? Der er blevet snakket meget om arbejdspladser, men direktøren i Total har jo sagt meget klart, at han ikke kan garantere, at de arbejdspladser, der er i dag, vil blive bevaret, eller at fremtidige arbejdspladser vil gå til danske lønmodtagere. Er der ikke et eller andet med, at Mærsk har haft en særlig rolle, og at man derfor har været lidt sødere og blødere over for dem? Og deres tak var så at afhænde det til et udenlandsk olieselskab. Hvordan har ordføreren det egentlig med det?

Ordføreren.

Nu er billedet jo ikke så simpelt, altså at det alene var Mærsk, der opererede der i forvejen. Der er jo også andre selskaber som Bayerngas og Shell. Der er jo andre selskaber end alene de danske, der er derude. Jeg havde da gerne set, at Mærsk havde fortsat, men det afgørende for mig er jo sådan set, at vi sikrer, at vi får nogle ressourcer ud af undergrunden, at vi sikrer, at der er en forsyningssikkerhed, og at vi sikrer de her arbejdspladser, men også, at vi får en indtægt til staten.

Jeg synes så ikke, det er så afgørende, om det er Mærsk, der gør det, eller et andet selskab, men det er mere vigtigt, at de kan overholde de forpligtelser, man har skrevet under på at man ville overholde derude. Det er i hvert fald det, jeg har fået ud af hovedkonklusionerne på den aftale, man lavede fra Mærsks side, da man solgte det videre, altså at det nye selskab skal overholde præcis de samme forpligtelser. Og i og med at produktionen foregår i Nordsøen, er der nok også en pænt stor chance for, at arbejdspladserne kommer til at blive i bl.a. Esbjerg, og at de måske ikke flytter til et helt andet land, som det jo ikke giver mening at drive det fra, når produktionen er i Esbjerg.

Vi har endnu en spørger, hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg synes, at ordføreren startede et fint sted med at sige: Hvad ville der egentlig ske, hvis vi ikke gjorde det her? Og det kan jo så være en politisk forskel, der gør, at man mener noget forskelligt.

For i Alternativet synes vi jo ikke, vi skal give operatørerne i Nordsøen bedre forhold, i og med at vi gerne vil en grøn omstilling, og på trods af at vi godt kunne tænke os at få de penge, der kommer derudefra, i den danske statskasse. Det kunne ske enten ved at sælge til et udenlandsk selskab, som vi så kan være meget kritiske over for, eller ved at give nogle forhold, hvor der er nogle, der har lyst til at drive virksomhed derude. Vi synes, det er væsentligt at foretage de ting rettidigt, som giver en grøn omstilling. Derfor kan vi ikke bakke op om et forslag som det her, og derfor synes vi også, prioriteringen er forkert. Og vi ville være mere trygge, hvis der var sket noget andet.

Men mit spørgsmål til ordføreren går så på finansieringen. Selv om jeg ikke har koncentreret mig ret meget om forskudsmomsordningen tidligere, kan man jo sige: Hvad nu, hvis vi ikke gjorde det her? Så ville vi fastholde at give en masse danske eksportører, mindre virksomheder, det forspring, som de føler de har – også til at foretage miljørigtige investeringer, til at foretage kapacitetsudvidelser. Altså, det er jo lidt den finansiering, vi har med at gøre her. Lige nu giver vi nogle meget store operatører nogle muligheder, nogle bedre vilkår gennem skattelettelser, og dermed tager vi, som jeg læser det – det kan være, jeg bliver klogere under udvalgsbehandlingen – finansielle muligheder fra nogle mindre virksomheder, der lever af eksport, og som måske med en bredere palet kan gavne Danmark.

Ordføreren.

Jeg har faktisk selv haft et selskab, som hovedsagelig eksporterede – købte varerne i Danmark og solgte dem i udlandet – og jeg havde netop den her negative momsoplevelse, hvor man altid skulle have penge tilbage. Men jeg anede såmænd ikke, at den ordning var der. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange små selskaber, som ikke ved, at ordningen er der, og bruger den.

Når man kigger på tallene – dem kan vi jo få udleveret under udvalgsbehandlingen, ligesom vi fik dem under forhandlingerne – vil man se, at det faktisk er ganske få selskaber, det drejer sig om. Og så vidt jeg husker, var det omkring ti selskaber, der fik 60 pct. af pengene udbetalt, og det er nogle af de helt store selskaber i Danmark. Så billedet af, at det hovedsagelig er små selskaber, er i hvert fald ikke et, jeg kan genkende. Men det kan vi jo helt naturligt bede skatteministeren om at uddybe i udvalgsbehandlingen.

Hr. René Gade, værsgo.

Jeg har jo så lært, at jeg skal trykke mig ind her anden gang.

Som jeg også sagde tidligere, skal jeg ikke påstå, at det har vejet tungt i min politiske karriere at tale om det her emne. Men jeg kan bl.a. henvise til et af høringssvarene, nemlig svaret fra De Samvirkende Købmænd, hvor jeg tror, det var 1.450 medlemmer, der sagde, at det var et problem for dem.

Lad os antage, at problemet ikke er så stort, som det tilkendegives. Men det er vægtningen i forhold til at give den her skattelempelse til store operatører i Nordsøen, hvor vi ikke kan være garanteret danske arbejdspladser, som jeg hører er et af argumenterne mod at give de eksportvirksomheder det rygstød, der skal til. Hvis det nu er en minimal gevinst, vi kunne have fået der, kan jeg godt følge ordføreren. Så er det måske fint nok. Jeg synes bare, vægtningen umiddelbart virker skæv.

Ordføreren.

Altså, det er jo aldrig populært at tage noget fra nogen. Og man kunne jo altid ønske sig, også set fra erhvervslivets side, at vi både skulle beholde forskudsmomsordningen og give en lempelse for Nordsøen. Men sådan er verden jo ikke. Tingene skal jo finansieres.

Men når man ser på, at det er staten, der giver en rentefri kredit, er spørgsmålet for det første, om det er rimeligt. Og for det andet er renten jo utrolig lav. Og hvis man er et stort selskab som Novo Nordisk, tror jeg altså godt, man kan gå ud og finde en billig finansiering et andet sted, fordi det er et godt polstret selskab. Så jeg tror ikke, problemet er så stort, som det gøres til.

Jeg har også set høringssvarene, som er meget kritiske, men vi er bekendt med det naturlige i, at når man finansierer nogle ting og tager noget fra nogen, skal de jo næsten ligesom sige, at de i hvert fald ikke er tilfreds med den del. Man når man tager den samlede løsning, hvor vi faktisk sikrer, at vi kan få forsyningssikkerhed og også bevare nogle arbejdspladser i olie- og gasindustrien, så synes jeg egentlig stadig væk, det sammenlagt er en god og fornuftig aftale.

Så siger vi tak til hr. Dennis Flydtkjær. Den næste er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordet. Lovforslaget udmønter, som flere af mine forgængere, altså ordførerne for de andre partier, har sagt, en del af den politiske aftale om udvikling af Nordsøen. Den blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti i marts måned i år. Det overordnede formål med det her lovforslag er at skabe et investeringsrum for at renovere den infrastruktur, der i dag anvendes ved produktion af olie og gas i Nordsøen, herunder Tyrafeltets anlæg, som står for størstedelen af olie- og gasproduktionen i Danmark.

Med forslaget indfører vi en lempelse af beskatningen på kulbrintevirksomhed i perioden 2017-2025. Det skaber rum for en investering i den meget nedslidte infrastruktur og muliggør, at vi også fremadrettet kan udvinde ressourcer fra Nordsøen. Rent konkret betyder det, at kulbrinteproducenterne i et vindue, der omfatter perioden 2017-2025, skal kunne vælge at opgøre kulbrinteindkomsten efter en ordning, der indebærer en forhøjelse af satserne for afskrivning og kulbrintefradrag for investeringer i produktionsplatforme m.v. samt en fremrykning af ibrugtagningstidspunktet til betalingstidspunkter i relation til disse afskrivninger og fradrag.

Derudover introduceres der en tillægsskat, hvis formål er at lade de kulbrinteproducenter, der har valgt at gøre brug af ordningen, helt eller delvis betale skattelempelsen tilbage i tilfælde af høje oliepriser. På grund af den tilbagebetaling af skattelempelsen via en tillægsskat vil det være valgfrit, om de kulbrinteskattepligtige gør brug af ordningen.

Forslaget vil give erhvervslivet de nødvendige skattelettelser til at sikre forbedrede vilkår til investeringer i produktion af olie og gas i Nordsøen. En forbedring af produktionsvilkår i Nordsøen vil styrke virksomheder i olie- og gasindustrien til gavn for alle danske brugere. Derfor støtter Venstre op om lovforslaget.

Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Hvad er ordførerens kommentar til, at Det Miljøøkonomiske Råd, men også mange andre, sådan set har påpeget, at skattebetalingen ude i Nordsøen i dag allerede er for lav, og at man burde sætte den op? Som Det Miljøøkonomiske Råd skrev i rapporten, som jeg også læste op for hr. Benny Engelbrecht:

»Der lader dog til at være et betydeligt spillerum for højere beskatning i forhold til det nuværende niveau uden at ramme en urealistisk høj skattesats.«

Så hvis man har en skattesats, der i forvejen er for lav, hvorfor gør man den så lavere? Altså, vi har jo en statskasse, en fælles kasse, som vi skal bruge til at finansiere vores samfund, vores børnehaver, vores uddannelsesinstitutioner, vores veje, vores broer, vores jernbaner, og så skal vi vel alle sammen bidrage. Og når der så er nogle, der betaler en for lav skat ifølge mange, bl.a. Det Miljøøkonomiske Råd, hvorfor skal de så betale en endnu lavere skat? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Der kan jo være mange årsager til, at man synes en skat er for høj eller for lav. Det kommer jo an på, hvad ens målsætning er med den skat, der bliver betalt. Altså hvis man f.eks. laver en sammenligning med skatten på arbejde, er der nogle, der synes, at skatten på arbejde er for lav, for folk kunne godt betale noget mere til fælleskassen, mens andre synes, at det i højere grad skal kunne betale sig at arbejde, og at vi derfor skal give incitamentet til at arbejde noget mere gennem skatten også.

Sådan kan man også godt se det lidt i forhold til Nordsøen. Vi har et ønske om, at der fortsat bliver udvundet gas og olie i Nordsøen, også fra Tyrafeltet, og der mener vi det er nødvendigt at gøre det her for at få det igennem.

Hr. Rune Lund.

Men det, som vi fra Enhedslistens side ønsker, er jo en normalisering af skatteforholdene, sådan at de skatteforhold, der er for den danske del af Nordsøen, minder om dem, som der er for Norges vedkommende i den norske del af Nordsøen. Det ville være et kæmpe fremskridt, det ville være en normalisering af skatteforholdene.

Men vi har en situation, hvor skatten er grotesk lav i Danmark, og nu bliver den endda endnu lavere. Vi kan jo bl.a. se, at olieselskaberne derude har tjent mange flere milliarder efter skat, end der oprindelig var forudsat i Nordsøaftalen fra 2003. Det kan vi se af de besvarelser på spørgsmål, som vi har fået her i Folketinget.

Så er det bare, jeg ikke forstår, hvorfor nogle, der i forvejen betaler så lidt, at de skal betale endnu mere, skal betale endnu mindre, når en normalisering af skatteforholdene ville betyde mere rimelige og flere skatteindtægter til fællesskabet.

Ordføreren.

Nu er det jo relativt svært at udvinde den sidste olie og gas i Nordsøen, og derfor er omkostningerne forbundet med det relativt høje. Der kan man jo sige, at det er forskelligt, hvor høje omkostningerne er forbundet med at udvinde olie og gas, men at prisen typisk er den samme. Og derfor er det jo spørgsmålet, om vi så også ville få udvundet olie og gas fra Tyrafeltet i Nordsøen, hvis ikke vi gjorde noget. Det tror vi ikke vi ville, og det er derfor, vi laver den her aftale og den her lov.

Tak til fru Louise Schack Elholm. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, der nu er på vej mod talerstolen. Værsgo.

I april 2016 udsendte Mærsk en pressemeddelelse, som sagde, at man ville nedlægge store dele af Tyrafeltet og lukke ned for store dele af produktionen i Nordsøen, hvis man ikke inden den 1. januar 2017 fik en aftale om lavere skat eller andre fordele. Det kan man jo så undre sig lidt over, når man bl.a. kan se, hvordan skatteforholdene er i dag. Og Politiken kunne også berette den 24. november 2016, at Mærsk og Dansk Undergrunds Consortium mindst har tjent samlet 16 mia. kr. mere i årene 2004-2010, end der var forudsat i Nordsøaftalen fra 2003. Og det er vel at mærke en aftale, som i forvejen har meget gunstige skattebetingelser for olieselskaberne i DUC inklusive Mærsk.

Politikens beregninger er faktisk noget konservative, for man kan se i besvarelser af spørgsmål, som vi fra Enhedslistens side har stillet i sagen, at fortjenesten for DUC efter skat samlet set i den periode, som løber fra 2004 til 2010, har været mindst 10 mia. kr. – altså 10 mia. kr. mere om året efter skat, end der oprindelig var forudset i perioden 2004-2010.

Efter det er der blevet lukket ned for offentlighed omkring tallene, men der er andre tilgængelige tal, som vi stadig får, og det er bl.a. om, hvad statens indtægter fra Nordsøen er, og de er steget. Og man kan konkludere ud fra tallene, at de gunstige skattevilkår, der har været i perioden 2004-2010, ikke er blevet mindre gunstige i perioden fra 2010 og frem til i dag.

Jeg må bare undre mig over, at man fra et flertal i Folketingets side er villig til at se igennem fingre med en skattebetaling, som er så lav og er så gunstig for nogle olieselskaber, når de penge rettelig burde ligge i statskassen ved en normalisering af skatteforholdene i Nordsøen.

Mærsk har så ønsket – og Mærsk har nu solgt aktiviteterne videre til Total; eller ønsker at gøre det i hvert fald – at skatteborgerne skulle betale for den her skatterabat, fordi oliepriserne, og det var et af argumenterne ifølge Mærsk, er faldet mere end forventet. Men oliepriserne er ikke faldet, de er steget, og de er i dag højere end det, der lå til grund for Nordsøaftalen, da den blev indgået i 2003 mellem de blå partier og Radikale Venstre. Og i forbindelse med dannelsen af den socialdemokratisk ledede regering i 2011 sluttede S og SF sig så til aftalen.

Da staten indgik aftalen i 2003, vurderede regeringen i et notat til Folketinget, at olieprisen ville være på 22 dollar pr. tønde stigende til 36 dollar pr. tønde i 2042, hvor aftalen udløber. Men umiddelbart efter 2003 steg olieprisen markant, og i flere år har olieprisen været over 100 dollar pr. tønde. Prisen for en tønde olie ligger i dag på omkring 50 dollar. Det er således en relativt, for at sige det pænt, fantasifuld omgang med fakta, når Mærsk påstår, at firmaet skal have en skatterabat på grund af faldende oliepriser.

Den her sag viser også, hvor meget magt et firma som Mærsk desværre har og har haft, bl.a. ved at den aftale fra 2003, Nordsøaftalen, også indeholder en skatteklausul, som betyder, at man ikke kan hæve skatten for virksomheden helt frem til 2042, uden at Mærsk skal kompenseres krone for krone. Det er en skatteklausul, der er udemokratisk, fordi den binder fremtidige regeringer og et politisk flertal frem til 2042, og det er en skatterabat, som er helt uacceptabel. En skatteklausul af den slags er nemlig noget, man normalt kun ser i svage stater, ikke i lande som Danmark.

Skatteklausulen er skræddersyet til Mærsk og DUC, og den er så skræddersyet, at den oven i købet ikke automatisk følger med, når Mærsk sælger videre til franske Total. Hvordan de præcise betingelser har været i forbindelse med forhandlingerne med Total, herunder den her skatteklausuls status, ved vi endnu ikke, og der er indkaldt til et møde, et samråd i Folketinget her for at få styr på de nærmere tekniske detaljer i den her aftale, herunder hvordan det dog kan være, at den her absurde skatteklausul åbenbart er gået videre til Total, selv om den danske stat i den forbindelse kunne have valgt ikke at give den videre eller stille yderligere betingelser for, at man kunne lade den gå videre.

Under alle omstændigheder er det uacceptabelt, at skatteborgerne endnu en gang skal til lommerne for at betale for skatterabatter oven i skatter, der i forvejen er for lave, ude i Nordsøen. Enhedslisten kan på den baggrund ikke støtte det her lovforslag.

Tak til hr. Rune Lund. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Det er jo ikke så overraskende, at Enhedslisten ikke er så glad for olieproduktion, og det er jo fair nok. Jeg vil egentlig bare spørge hr. Rune Lund, hvad beskatningen så skal være på. For man kan forstå, at den er alt for lav i dag, og at det næsten er tyveri over for den danske stat. Så hvad skulle beskatningen være på, hvis det stod til Enhedslisten, og hvad er den i dag?

Ordføreren.

Vi har ikke lagt os fast på en specifik skatteprocent, men vi lytter til de mennesker – bl.a. Det Miljøøkonomiske Råd – som siger, at skattebetalingen er for lav, og at der er væsentlige muligheder for at sætte den i vejret, uden at skatten bliver urealistisk høj, sådan at vi får en normaliseret skattebetaling ude i Nordsøen. Der kan være forskellige forhold – geologiske forhold – i Danmark og i Norge, forskellige ting, så vi har ikke villet lægge os fast på en bestemt skatteprocent. Men jeg synes, det ville være rart, hvis også hr. Dennis Flydtkjær i den her debat kunne indrømme, at en normalisering af skatteforholdene i den danske del af Nordsøen ville betyde, at man hævede , ikke at man sænkede skatten.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jo nemt at stå og bryste sig af at sige, at man skal normalisere skatterne, at de skal op, og så vil man få en masse firmaer til at producere alligevel. Men beskatningen er jo i forvejen på 77 pct. Altså, man tegner et billede af det, som om de stort set får det gratis. Langt den største del går jo til den danske statskasse. Derfor kunne det bare være rart at vide, om man skal op på 90 pct. eller 95 pct. – hvor langt man skal op – og hvor langt man tror man overhovedet kan komme op, for at det stadig væk er interessant for en operatør at operere derude. Jeg synes bare, det er lidt billigt sluppet, at man står og siger, at de betaler alt for lav skat, og at skatten skal meget højere op, men at man ikke kan give et bud på, hvor høj skatten så skulle være.

Ordføreren.

Jeg tror, det ville være meget uklogt, hvis jeg som medlem af Folketinget gjorde mig enormt klog på, hvad skatteprocentsatsen præcis skulle være for at blive normaliseret i forhold til f.eks. norske standarder med de forskellige forhold, der gør sig gældende.

Jeg synes, det er vigtigt at tage det, som Det Miljøøkonomiske Råd skriver:

»Der lader dog til at være et betydeligt spillerum for højere beskatning i forhold til det nuværende niveau uden at ramme en urealistisk høj skattesats.«

Der er plads til at hæve skatten, og den burde hæves. Den præcise procentsats er den, som jeg ønsker at vi gik ind i nogle realitetsforhandlinger om, men Folketinget ønsker jo noget andet. Et flertal i Folketinget ønsker jo at gå den modsatte vej, at sænke skatten. Det synes jeg er dybt frustrerende, dybt uacceptabelt.

Næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Naturligvis er der altid en vis usikkerhed, når man indgår aftaler. Det her handler jo om, hvordan oliepriserne vil udvikle sig, og mange andre ting. Der foregår en teknologisk udvikling på alle mulige andre områder med hensyn til energi. Der er utrolig mange ting, som spiller ind her. Det må man bare anerkende. Det handler lidt om at prøve at forudsige fremtiden, og det er som bekendt svært, så man tager nogle beslutninger på baggrund af den information, man har til rådighed.

Men skulle det vise sig, og det må vi jo alle sammen håbe på, at det her er en god aftale og der kommer 26 mia. kr. ind i statskassen på grund af den her aftale – en aftale, som Enhedslisten så er imod – vil Enhedslisten så afstå fra at bruge de penge og sige: Vi tog fejl; det må være de partier, som har indgået aftalen, fundet pengene, som selvfølgelig så får råderet over pengene? Det ville jo så være det rimelige.

Ordføreren.

Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen for spørgsmålet. Der er ikke nogen penge, der er blevet fundet. Der er milliarder af kroner, som bliver givet væk i en skatterabat. Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at der ikke ville blive udvundet olie og gas, hvis ikke der blev givet den her skatterabat, når vi har nogle skatteforhold ude i Nordsøen, som i forvejen er utrolig gunstige, en skattebetaling, der i forvejen er for lav. Så hele præmissen om, at den her udvinding kun ville ske, hvis man lavede nogle lempeligere skatteforhold, er helt forkert. Det er en grundlæggende forkert antagelse, som spørgerens argument bygger på.

Det her handler ikke om, at der kommer flere penge i statskassen. Det handler om, at der bliver givet skatterabatter til nogle selskaber, som i forvejen betaler en skat, som er for lav, hvis vi sammenligner med et land som f.eks. Norge.

Ønsker hr. Joachim B. Olsen yderligere spørgsmål? Værsgo.

Ja, det er der jo så en diskussion om – og det er en fair diskussion – nemlig hvordan skatten skal være i forhold til i Norge. Og det er rigtigt, at Det Miljøøkonomiske Råd har én forståelse af det, mens der er andre med forstand på det, som har en anden forståelse, og som siger, at man ikke kan sammenligne forholdene i Danmark og i Norge en til en.

Så kan man ligesom spørge: Er en skat på 77 pct. en lav skat? Det ville de fleste mennesker, hvis de skulle betale 77 pct. i skat, nok ikke mene var tilfældet. Men det ændrer bare ikke ved det faktum, at viser det her sig at være en rigtig god idé, altså at vi laver de her skatteforhold, der gør, at det bliver attraktivt at investere og få noget mere olie op, ja, så kommer der ganske mange milliarder kroner i den danske statskasse. Og så må Enhedslisten da kunne svare på det og sige – hvis vi f.eks. kan se, at pengene om nogle år bliver betalt tilbage: Jamen okay, vi vil ikke bruge pengene, for vi tog fejl.

Ordføreren.

Det er en mærkværdig præmis. Der blev lavet en skatteaftale i 2003, som bygger på en oliepris pr. tønde på 22 dollar stigende til 36 dollar i 2042. I mellemtiden er olieprisen steget kolossalt. Den har været langt over 100 dollar. Lige nu ligger den på omkring 50 dollar, og det er højere end det niveau, som der egentlig var lagt til grund den skulle være i 2042.

Vi kan se, at konsekvensen af den stigende oliepris er, at olieselskaberne i Nordsøen tjener så mange penge mere – mere end 10 mia. kr. om året efter skat i DUC – end det oprindelig var forudsat i Nordsøaftalen for 2003, som er meget gunstig. Så er det bare, man spørger sig selv: Hvis man tjener så mange penge flere, end det oprindelig var forudsat i aftalen, hvorfor er det så, at der skal gives en skatterabat oven i? Det er simpelt hen det, jeg ikke fatter. Så det handler om, at den her olie, den her gas, bliver udvundet, uanset om man laver en ny skatterabat eller ej, fordi skatteforholdene i forvejen i dag desværre er alt for gunstige.

Med det siger vi tak til hr. Rune Lund. Den næste taler er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Aftalen, som bliver implementeret med det her forslag, går jo rigtigt nok ud på at give DUC nogle store skattelettelser, mod at de bl.a. leverer en renovering af Thyraanlæggene. Om det så er en god idé, beror jo grundlæggende ikke på en politisk vurdering.

Får den danske stat på sigt et stort overskud på den her aftale, ja, så kan ingen vel argumentere for, at det var en dårlig idé at gøre det her, så må det have været en god idé. Og skulle det modsatte gøre sig gældende, jamen så kan man selvfølgelig argumentere for det andet, nemlig at det var en dårlig idé. Det afhænger selvfølgelig af en lang række af faktorer som f.eks.: Hvad ville DUC have gjort, i fraværet af at vi har indgået den her aftale? Hvordan kommer olieprisen til at udvikle sig? Hvordan bliver den sådan generelle teknologiske udvikling osv.?

For mig at se handler det her om, at man træffer en beslutning på de bedst tilgængelige forudsætninger, og jeg synes også, at det er fornuftigt, at man har lagt en mekanisme ind, der sikrer, at skulle udviklingen i olieprisen blive mere gunstig end lagt til grund, skal DUC betale pengene tilbage, og så bliver den danske statskasse den store vinder.

Derfor kan vi selvfølgelig støtte det her lovforslag. Tak.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet kan vi ikke bakke op om lovforslaget, og det er af den simple grund, at det at give operatørerne i Nordsøen mere lempelige vilkår ikke er retningen frem mod en bæredygtig, grøn omstilling.

Når det så er sagt, vil jeg med det samme sige, at jeg ikke er den, der svinger mig højest op i lianerne, når vi kritiserer Mærsk eller andre store virksomheder herhjemme, medmindre der er et eller andet konkret at kritisere dem for. Her vil jeg jo sige, at det ofte er lovgivningen, der gør, at man bør kritisere processen, der sker omkring forholdene, og de resultater, der opnås under forhandlinger med virksomheder som Mærsk.

For hvis jeg kigger på, hvad Mærsk og andre store danske virksomheder har bidraget med, også når der skulle foretages investeringer i rigtig fornuftige sociale og bæredygtige formål, det kan være i fondsarbejde eller andet, så stikker jeg ikke mig selv blår i øjnene og siger, at det gør man kun for bare at gøre en god gerning for Danmark; man gør det netop også, fordi man så på den ene eller den anden måde fastholder nogle penge i koncernen og får et godt brand og det ene og det andet. Men jeg synes, det er vigtigt at have den vægtning med.

Når vi også i Alternativet står meget skarpt på kritikken af den aftale, der er blevet indgået med Mærsk her – en aftale, som er blevet kritiseret meget faktuelt korrekt, synes jeg, af Enhedslistens Rune Lund – må jeg sige, at vi ikke mindst gør det, i lyset af at man, efter at man havde fået den relativt lukrative aftale, sælger til Total. Så er der et eller andet i min forståelse af, hvad der er i danske interesser at vi lovgiver om og vi lovgiver for, der bliver virkelig udfordret.

Jeg indledte med at sige de anerkendende ord om Mærsk og andre store virksomheder, som får muligheden af staten for at skabe gode ting for Danmark, fordi jeg synes, der er en balance. Men i det her tilfælde er det meget klart for os i Alternativet, at det her kan vi på ingen måde bakke op om. Der gør vi i andre udvalg endnu mere ud af at svinge os helt derop, hvor den grønne omstilling bør være, og vi kigger i retning af, hvad der ville kunne ske, hvis Mærsk ikke får så lukrative forhold. For jeg tror faktisk, det er så dygtig en organisation, at de gør det, de præcis er i gang med at gøre lige nu, nemlig at kigge på andre markeder. Hvad gør en organisation, der er så enormt konkurrencedygtig og stærk, og som har så solid en volumen, når man har et land som Danmark med en god infrastruktur og stærke medarbejdere og gode uddannelsesforhold til at rekruttere fra og et netværk ude i verden, som også er godt at bruge til at danne nye virksomheder med? Det, man gør, er, at man begynder at kigge efter helt nye markeder. Det er de i gang med.

Derfor håber jeg, at vi ved at holde fast i en fornuftig lovgivning, også selv om vi har lyst til at få penge i statskassen på det her område nu og her, vil se, at de korrekte benspænd faktisk virker lige så fornuftigt over for Mærsk som over for alle mulige andre, altså, vi byder dem i den omstillingsretning, vi gerne vil. Derfor siger vi nej fra Alternativets side.

Tak til hr. René Gade. Der er et enkelt spørgsmål fra Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Alternativet vil stemme nej – sådan sagt i overskrifter – fordi man gerne vil have en grøn omstilling i stedet for. Jeg tror egentlig, vi er mange, der gerne vil have en grøn omstilling, men omvendt er man jo også ligesom nødt til at sejle skibet derfra, hvor det er. Altså, man kan godt drømme om, at hvis man siger nej til det her, får vi en grøn omstilling, og så producerer vi det hele med vindmøller, men der er vi jo ikke nu. Vi er afhængige af at få noget olie op, både af hensyn til forsyningssikkerheden og til indtægterne, men også fordi vi ikke kan levere på alle mulige andre energikilder. Så man kan jo godt drømme og sige nej, for vi ønsker alle sammen en grøn omstilling på sigt, men der er skibet ikke nu.

Jeg vil egentlig bare høre, om Alternativet anerkender, at så nemt er det ikke. Vi kan jo ikke bare slukke for hanen i morgen og sige, at så er det den grønne omstilling i stedet for. Det tager jo tid. Det kræver, at man sætter vindmøller op og sætter solcelleanlæg op og laver flere energibesparende tiltag og andre ting. Det er sådan set positivt nok, men vi er jo nødt til at sejle skibet derfra, hvor vi er, og der kan vi ikke bare slukke for hanen.

Ordføreren.

Nej, den grønne omstilling og bæredygtighed er først rigtig interessant, når vi ikke skal give tilskud til den længere, og det kræver teknologisk fremgang og massive investeringer nu og her. Så jeg tænker, at når vi giver et skattemæssigt tilskud, som det her er, og subsidierer en populært sagt sort energi, så bremser vi alt andet lige investeringerne fra statskassen i den grønne omstilling. Det er ikke, fordi det skal være et enten-eller. Det, jeg stejler over her, er, at man netop giver lempelser på et område, hvor der tilsyneladende er ret fornuftige forhold. Man bliver presset til at give de her lempelser, for ellers ville man ikke kunne udnytte feltet yderligere, og så ser vi efterfølgende salget til Total. Så den lille snert af tro, jeg havde før – måske som en af de eneste i vores parti, skal jeg skynde mig at sige for ikke at tage alle andre til indtægt for det synspunkt – på, at det da godt kan være, at det her er rigtigt, at det måske er okay, at det måske er godt, mister jeg altså. Det er bare en presbold for at få endnu mere økonomisk gevinst ud af et i forvejen ret givtigt område.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men der er jo ikke tale om, at man subsidierer en virksomhed. Der er jo stadig væk en beskatning på 77 pct. Det er ikke sådan, at man giver et kæmpe tilskud, som man f.eks. gør til vindmøllerne. Det kan være fornuftigt nok, at man gør det, for at få gang i produktionen, og fordi man gerne vil have mere grøn energi. Men det her er jo omvendt, det er en indtægtskilde. Havde man ikke gjort det her, havde man manglet utrolig mange milliarder kroner, hvilket jeg selv redegjorde for i min tale, når vi kommer frem til 2042.

Så det er jo nemt at stå og drømme om at få en grøn omstilling. Men så mangler vi bare utrolig mange penge, som man jo f.eks. så ikke kan bruge til en grøn omstilling eller bruge på Togfonden DK eller andet. Det er jo lidt en anerkendelse af, at vi bliver nødt til at sejle derfra, hvor vi er i dag. Så kan vi godt drømme om at blive mindre afhængige af olie og gas, og den drøm deler jeg sådan set, men der er vi bare ikke endnu, og derfor er det nødvendigt, at vi laver en aftale, som sikrer, at vi trods alt får en fortsat produktion, men hvor der også er en klausul om, at de så kommer til at betale pengene tilbage igen.

Ordføreren.

Jeg tror, der er meget få ting her i verden, der er nødvendige, men jeg vil anerkende ordførerens argument om, at det da i hvert fald er gode penge at få i kassen. Jeg kan jo ikke sige, at vi på kort sigt ville have fået samme beløbsstørrelse i kassen ved at investere det beløb, vi her giver i lempelser. Jeg ved godt, at der er forskel på at subsidiere og så at give lempelser, men det, vi giver i lempelser her, kunne man jo også forestille sig at statskassen gav i støtte til initiativer, der på lang sigt var meget mere interessante for Danmark.

Så jeg vil prøve at fremstille det relativt nuanceret ved at sige, at jeg godt kan forstå, at man har lyst til det, men med den historik, vi har, og de massive økonomiske indtægter, som Mærsk har fået ud af de aftaler, der er blevet indgået i historiens løb, så synes jeg godt, at vi kan se, at der måske har været andre valg at træffe end dem, der er blevet truffet. Derfor tror jeg også, at vi ville have stået i den situation, at der nok skulle være blevet udvundet noget deroppe på trods af vores ønske om en grøn omstilling, men på favorable vilkår for en anden virksomhed eller den eksisterende virksomhed.

Tak til hr. René Gade. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Aftalen og loven her håndterer det dilemma, som vi ser i Radikale Venstre, nemlig at vi jo gerne vil have flest mulige penge ud af Nordsøen til fællesskabet, til samfundet, og så at der samtidig også skal være mulighed for, at private virksomheder vil løbe den risiko, som er ganske betydelig, og som der også er i at prøve at udvinde olie og gas i Nordsøen.

Danmark har en interesse i at få taget de ressourcer op af undergrunden, som det er samfundsøkonomisk klogt at hente op. De indtægter skal jo bl.a. finansiere den grønne omstilling, ikke mindst Togfonden DK, og den grønne kamp står også for at stoppe efterspørgslen efter fossile brændsler herhjemme, i EU og på globalt niveau. Så længe den efterspørgsel er der, er den danske produktion formentlig blandt de mindst forurenende, og derfor er det en god idé, at Danmark udvinder olie og gas. Derfor er det også vigtigt for os, at vi fik ind i den her Nordsøaftale, at man stadig skal prøve at finde de mest effektive løsninger på at udvinde olie og gas og dermed også udlede mindst muligt CO 2 .

Fra radikal side er vi overbeviste om, at man nok ikke vil få investeringer, som vi har brug for, hvis ikke man havde lavet den her aftale. Vi lagde meget vægt på, at hvis priserne på gas og olie stiger, skal de her selskaber også betale mere i skat, også ud over den almindelige beskatning. Som jeg startede med at sige, er en beskatning af fælles ressourcer altid en balance. Vi skal sikre investeringerne, og dem, der er modstandere af den her aftale, må så også svare på, hvor de penge skulle komme fra, som man jo trods alt får ind i skat fra den her aftale. Hvis ikke der bliver investeret, går vi jo glip af en masse skatteindtægter.

Samlet set støtter Radikale Venstre selvfølgelig lovforslaget og den aftale, vi har indgået.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Hvis vi f.eks. tager udgangspunkt i den rapport, der kom fra Det Miljøøkonomiske Råd den 28. februar i år, skriver de, at overordnet er beskatningen i Nordsøen karakteriseret ved to problemer. Dels virker den samlede beskatning for lav, dels afviger beskatningen fra principperne om en neutral beskatning af ressourcerenten. De skriver:

Et naturligt udgangspunkt for en fordeling er derfor, at den del af ressourcens værdi, der er tilbage, når udvindingsselskaberne har fået en rimelig forrentning af deres investeringer, bør tilfalde staten. Det svarer til, at den såkaldte ressourcerente bør tilfalde staten.

Så skriver de videre, at det ikke er sikkert, at den så skal være 100 pct. i forhold til de penge, man tjener ud over den almindelige indtjening, man kan forvente, men at der er et betydeligt spillerum for en højere beskatning. Og de nævner specifikt, at den her ressourcerente i Norge er ca. 80 pct., mens den i Danmark ligger på ca. 71 pct. Hvad er ordførerens kommentar til det?

Ordføreren.

[Lydudfald] ... der er det jo staten, der har løbet risikoen. Hvis man ser på den danske model, hvor det er private virksomheder, der har løbet risikoen, og sammenligner med andre lande, der har den samme model, f.eks. Storbritannien og Holland, ligger vores beskatningsniveau nogenlunde de samme steder. Set fra vores side havde vi da meget gerne beskattet mere og fået flere penge ind til velfærd, eller hvad der ellers kunne være, men det er jo ikke sådan, at det er fremgået af debatten, at der har været en lyst til at investere og udvinde den her olie og gas med det beskatningsniveau, der var. Så hvis investeringerne skal komme og vi skal have de her indtægter, tror vi på, at den her aftale var nødvendig.

Hr. Rune Lund.

Man kan også spørge sig selv, hvor nødvendig den her aftale i virkeligheden var. Vi snakker om et beløb på ca. 5 mia. kr. til hele DUC, ikke kun Mærsk, i perioden 2017-2025. Det kan man jo sammenligne med, at Mærsk for året 2015 sendte 55 mia. kr. tilbage til aktionærerne i udbytte. Det var så et lidt dårligt år i 2016, og jeg var selv ude i Bella Center, og der kunne jeg konstatere, at der for 2016 blev sendt 3 mia. kr. tilbage til aktionærerne. Så man får en skatterabat for hele DUC, som er 5 mia. kr. fra 2017 til 2025, og det er måske 200-300 mio. kr. om året til Mærsk, mens man i et dårligt år udbetaler 3 mia. kr. til aktionærerne i udbytte. Kan man på den baggrund ikke spørge sig selv, om der i virkeligheden var brug for den her skatterabat, eller om den skatterabat havde et andet formål, bl.a. at klargøre til salg for at banke prisen op forud for et salg til franske Total, som jo også er ved at ske?

Ministeren.

Tak for forfremmelsen til minister, men jeg er nu ordfører.

Jeg synes, Enhedslisten koncentrerer sig meget om Mærsk, også mere end vi gør. Det er trods alt kun 30 pct., der er ejet af det her konsortium, så der var også andre investorer. Mærsk tjener også penge på andet end olie, så det kan være baggrunden for, at man giver udbytte. Men for os er det helt fair, at man tjener nogle penge, når man har løbet risikoen. Det koster rigtig mange penge at finde olie og udvinde den, og det kan gå galt, men så kan der også ligge en indtægt. Vi mener ikke, at man havde fået de her investeringer, hvis ikke man havde lavet den her aftale, og så var den danske stat og samfundet gået glip af rigtig mange penge.

Tak. Jeg har ikke flere på listen, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Lad mig starte ud et andet sted, end hvorfor SF er med i den her aftale. Vi har altid ment, og det mener vi stadig væk, at Nordsøaftalen fra 2003 nærmest var en bananrepublik værdig. Det er ikke kun noget, vi siger. Det er der faktisk flere økonomer der har sagt. Det er ret usædvanligt i et vestligt land, at man får en eneretsbevilling så mange år frem, hvor man bliver lovet kompensation, og hvor ressourcerenten er så forholdsvis lav.

Vi har altid ment, at det var forkert at give en eneretsbevilling, specielt så mange år frem. Vi har ment – og mener stadig væk – at selvfølgelig burde ressourcerenten være på det niveau, som SR-regeringens udvalg, Kulbrintebeskatningsudvalget, foreslog i 2002 og 2003. Desværre kom der jo et regeringsskifte en måned senere, så det forslag, der lå på bordet dengang, om at hæve ressourcerenten til 84 pct., som jo så også matcher det, der bliver betalt i Norge, blev fejet af bordet og erstattet af et andet forslag, som blev udarbejdet af Venstre og Konservative og DF og Radikale. Det er jo historieskrivning. Vi mener, at aftalen kunne og burde være meget bedre.

Hvorfor er vi så gået med i det her? Jamen det er vi, fordi at selv om vi mener, at Mærsk eller DUC selv burde betale for genopretningen af Tyrafeltet, så har vi ikke kunnet tvinge dem til det. Truslen om, at det simpelt hen økonomisk set ikke kunne betale sig at genopbygge Tyra på grund af omkostningerne, var reel. Der stod vi i et dilemma, som vi var meget åbne omkring, nemlig på den ene side at give en skattelettelse i form af ændrede afskrivningsregler osv. til nogle selskaber, som vi i forvejen syntes var underbeskattet, eller om vi på den anden side skulle sige, at det ville vi ikke være med til. For så kunne vi risikere, at Tyra ikke blev genopbygget, risikere at gå glip af 26 mia. kr. Vi har også en togfond, som vi gerne vil have finansieret, og som netop var hægtet sammen med indtjening fra Nordsøen. Og der ville være den risiko i værste fald at være afhængig af olie fra lande som Rusland og Saudi-Arabien osv.

Så jeg står ikke heroppe med en skråsikker mening om, at det er en fantastisk aftale, som andre partier gør. Men jeg står fuldt på mål for, at vi lavede den aftale, da fordele og ulemper var vejet op imod hinanden. For hvis alternativet var, at vi havde sagt nej til den aftale og havde fået en fuldstændig grøn og bæredygtig økonomi dagen efter, jamen så var det selvfølgelig bedre. Så havde det måske også været tæt på, at man havde sagt, at så må vi simpelt hen refinansiere de her ting eller finansiere dem på en anden måde eller måske gå glip af de 26 mia. kr.

Men der er ikke nogen – og specielt ikke med regeringens manglende tiltag på klimaområdet og transportområdet osv. – der forestiller sig, at der i morgen ikke længere er biler, der skal køre med benzin, eller at vi ikke har en fossil økonomi i mange år frem. Vi ønsker ikke at lægge stemmer til noget som helst, der skal bremse den grønne omstilling, tværtimod.

Så der var alle de overvejelser. Jeg tror også, at jeg er kommet ind på nogle af de ting, som hr. Rune Lund også har spurgt om. Men det har været reelle dilemmaer. Der har været ting, der skulle vejes op imod hinanden. Og i sidste ende sagde vi: Jamen vi kommer ikke til at få en fuldstændig bæredygtig grøn omstilling, fordi vi siger nej til det her; så bliver olien hentet et andet sted på en mindre miljømæssigt rigtig måde. Der er også sikkerhedspolitik i det. Så bliver den måske hentet fra lande som Rusland, Saudi-Arabien og andre lande, vi ikke vil støtte. Der kommer til at mangle et meget stort milliardbeløb, måske op til 26 mia. kr. osv. Så vi gik ind i forhandlingerne og sagde: Så vil vi have indflydelse på, hvordan det her skal finansieres. Det skal finansieres af erhvervslivet. Og der var der nogle områder, som man kunne bruge til finansiering. Så kan man selvfølgelig have den holdning, om det er rimeligt, at andre dele af erhvervslivet skal finansiere det her. Men det er jo en anden snak.

Jeg har ikke mere tid, men det er bare for at sige, at jeg egentlig har et ret nuanceret syn på det her. Jeg synes ikke, at det er en rigtig dårlig aftale, jeg synes ikke, at det er en rigtig fantastisk aftale. Men ud fra alle elementerne gik vi ind i det med åbne øjne, og vi står bag det. Derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Jeg tror altså, at der er en ting, jeg grundlæggende ikke forstår, og det er, at hvis aftalen fra 2003 var en bananstat værdig, hvordan kan en yderligere lempelse i forhold til den aftale så være en god aftale. Jeg kan simpelt hen slet ikke forstå, at man kan have den logik, og det synes jeg ordføreren mangler at svare på.

Så har jeg et andet konkret spørgsmål, som jeg håber at ordføreren kan bekræfte for mig, nemlig den lidt uheldige sammenblanding af den her aftale og Togfonden DK, for kan vi ikke blive enige om, at Togfonden DK er finansieret af felterne uden for Nordsøaftalen, og at Nordsøaftalen, eneretsbevillingen derfor intet har at gøre med Togfonden DK?

Ordføreren.

Det sidste er jo til dels rigtigt nok, men som ordføreren også ved, har der været lidt problemer med Togfonden DK, hvor vi bl.a. måtte finde nogle penge et andet sted, senest med de 2 mia. kr. fra bedre og billigere-kredsen. Vi har, os, der står bag Togfonden DK, jo givet hinanden hånd på, at skulle den finansiering, der var forudsat i aftalen, ikke leve op til det, man forestillede sig på det tidspunkt, ville man finde en alternativ finansiering. Når finansieringen til den her aftale slutter i 2025, kommer der løbende penge i kassen, som der ikke er sat præcis mærkat på endnu, altså, man skal gå ind og definere, hvad de skal bruges til på det tidspunkt. Regeringen ville meget gerne have sagt, at de penge, der kommer ind efter aftalens udløb, skulle gå til skattelettelser eller erhvervsskattelettelser. Det var vi uenige i. Vi vil bruge dem på grøn omstilling, på at finansiere Togfonden DK, hvis der skulle mangle noget der, og det sidste er, at så fik vi jo også det her med de 100 mio. kr. ind i forhold til grøn omstilling. Jeg nåede ikke det første spørgsmål, undskyld.

Spørgeren.

Det kan ordføreren så huske til anden omgang, altså hvordan det her kan være en bedre aftale end en aftale fra 2003, der er en bananstat værdig, når det er en yderligere lempelse.

Så synes jeg bare, at det er vigtigt at slå fast, at finansieringen af Togfonden DK foregår via felter uden for Nordsøaftalen. Det synes jeg bare at man skal slå fast, for den her idé om, at den her aftale kunne skabe nogle usikre forhold i forhold til finansiering af Togfonden DK, har intet på sig. Det er to helt forskellige ting, og finansieringen af Togfonden DK har intet med den her aftale at gøre.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne svare, men det er nogle meget store spørgsmål, som ordføreren stiller. Men for at komme tilbage til, hvorfor det her er en bedre aftale, vil jeg sige, at jeg synes, at det er sådan lidt bemærkelsesværdigt, at den her aftale har givet nærmest mere debat end aftalen i 2003, hvor man i den grad kunne sikre rammerne mange, mange år fremover, i forhold til hvad beskatningen skulle være, hvor man havde et forslag på bordet om, at ressourcerenten skulle være det samme som i Norge. Det var der, den store aftale skulle have været lavet. Her stod vi over for et valg, enten bliver Thyra måske ikke genopbygget, og ellers bliver det.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Jeg vil først gerne sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at SF er med i den her aftale. Jeg synes, at det er et udtryk for, at man sætter sig ved voksenbordet og er med til at tage ansvar for dansk økonomi. Jeg må dog alligevel sige, at når ordføreren på den ene side siger, at SF mener, at skatten er for lav, og på den anden side siger, at der var en reel risiko for, at der ikke ville blive foretaget de nødvendige investeringer i Tyrafeltet, så kan de to ting vel ikke være rigtige på samme tid; altså, det kan de jo simpelt hen ikke.

Så det lugter sådan lidt af, at man på en eller anden måde på den ene side gerne vil sige det rigtige i forhold til nogle af de mange kritikere i SF's bagland, altså i forhold til at være med i den her aftale, og på den anden side siger, at der er en reel risiko for, at hvis man ikke lavede den her aftale og sænkede skatten, så ville der ikke blive foretaget de nødvendige investeringer. Men begge ting kan ikke være rigtige på samme tid.

Ordføreren.

Så har jeg måske ikke udtrykt mig klart nok. Men jeg synes, at der er tale om to forskellige ting, for man kan sige – og det er vores holdning – at det, vi kunne have fået ekstra ind siden 2003 med det forslag, som Kulbrintebeskatningsudvalget kom med, med en ressourcebeskatning på 84 pct., havde været det rigtige beskatningsniveau. Hr. Rune Lund har jo fuldstændig ret i, at vismændene igen og igen har sagt, at det er underbeskattet. Det var frem til nu. Så står vi nu i en situation, hvor olieprisen, som har svinget meget op og ned og på et tidspunkt jo var oppe på over 100 dollar pr. tønde, måske er 30, 40 mia. kr. – der var mange tal i luften – og hvor DUC og Mærsk siger: Vi vil ikke genopbygge Tyrafeltet, det er simpelt hen for dyrt i forhold til det, vi kan få ind.

Så jeg synes, det er to forskellige spørgsmål.

Spørgeren.

Det er jo ikke to forskellige spørgsmål. Altså, enten mener man, at skatten er for lav, og at man skal sætte skatten op, og at det ikke er noget problem i forhold til genopbygningen af Tyrafeltet – det er det, som Enhedslisten siger, men jeg er uenig med Enhedslisten – eller også mener man: Nej, der er faktisk et reelt problem her, og hvis ikke vi får sænket skatten, så vil Tyrafeltet ikke blive genopbygget og staten dermed gå glip af nogle indtægter, og det er vi nødt til at håndtere, hvilket vi så gør med den her aftale. Men man kan ikke mene begge ting på samme tid; det kan man altså ikke.

Ordføreren.

Der er vi uenige. Altså, fra SF's side mener vi, at Tyrafeltet burde være blevet genopbygget af egne midler, ved rettidig omhu, altså at det simpelt hen implicit lå i aftalen fra 2003. Men altså, vi kan jo ikke styre tingene med god moral – det har jeg da indset for længe siden herinde, altså med hensyn til hvad man synes nogle burde gøre. Så stod vi en situation, hvor der var en reel risiko for, at Tyrafeltet ikke ville blive genopbygget, og der har vi så lavet nogle ændrede afskrivningsregler osv., og det er i form af lån. Jeg synes altså stadig væk, at der er tale om to forskellige ting.

Tak. Så har vi ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, og det er Anders Johansson. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget har til formål at udmønte en del af Nordsøaftalen, som igen har til formål at tilsikre, at Tyrafeltet bliver genopbygget, så vi får skabt et grundlag for en tocifret milliardinvestering i olie- og gasudvinding i Nordsøen. Det sikrer således dansk eksport og skatteindtægter og danske arbejdspladser på længere sigt. Det sker, samtidig med at vi i vores energiforsyning bliver mindre afhængige af import fra udenlandske stater, som jeg tror at de færreste af os har lyst til at understøtte.

Ud fra de betragtninger er vi fra konservativ side meget positive over for Nordsøaftalen og kan selvfølgelig også støtte lovforslaget. Det Konservative Folkeparti er store tilhængere af den grønne omstilling, og vi har derfor også sikret os, at der i regeringsgrundlaget er kommet ambitiøse klimamål ind, som betyder, at vi f.eks. bl.a. i 2050 skal være helt uafhængige af fossile brændsler. Men vi er altså kun i 2017, og vi er stadig afhængige af olie, og det vil vi være en lang årrække endnu. Hvis vi stoppede med at udvinde olie i Danmark i dag, jamen så ville vi bare være nødt til at importere den, og det ville så være en import fra nogle regimer, som jeg tror at vi ikke har nogen interesse i at understøtte.

Med Nordsøaftalen sikrer vi 4.000 danske arbejdspladser. Vi så en glad borgmester fra Esbjerg, der jublede, lige efter aftalen var indgået, fordi sektoren har rigtig, rigtig stor betydning for mange danske arbejdspladser og for danske virksomheder. Med aftalen sikres en dansk skatteindtægt på 26 mia. kr. frem mod 2042. Det er med andre ord altså en aftale, som gør Danmark rigere. Desuden er der indbygget en god balance i aftalen, således at hvis olieprisen skulle stige, jamen så får staten skatterabatten retur. Fra konservativ side synes vi, at det er vigtigt, at vi holder snuden i sporet og sikrer, at den grønne omstilling sker som planlagt, men så længe vi er afhængige af olie, synes vi, at det giver rigtig god mening at understøtte danske arbejdspladser og dansk produktion i Nordsøen, og derfor bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Så tror jeg, at jeg vil spørge lidt til de her 4.000 arbejdspladser. Jeg har også set tallet, men jeg har ikke kunnet se nogen dokumentation på, hvad de her 4.000 arbejdspladser præcis indebærer. Er det 4.000 arbejdspladser i Danmark? Er det over 10 år, eller er det i løbet af 1 år? Vil størstedelen af de arbejdspladser være andre steder i verden, hvor der eksempelvis skal bygges eller repareres ting til platformene? Det er det ene spørgsmål. Altså, hvad er de her 4.000 arbejdspladser? Kan vi få lidt flere detaljer om, hvordan de her 4.000 arbejdspladser kommer Esbjerg til gode? Det står for mig fuldstændig hen i sort tågesnak.

Den anden ting er, at franske Total, som nu skal overtage det her, jo netop ikke har villet garantere, at der kommer nogen som helst danske arbejdspladser ud af det her – ingen som helst garanti. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

I forhold til de 4.000 arbejdspladser er det jo borgmesteren i Esbjerg, der har udtalt sig om det. Jeg går ud fra, at det er arbejdspladser i sektoren, at det er underleverandører og alle mulige andre, der leverer til eller har noget med oliesektoren at gøre. Det er noget, der spreder sig. Det har en utrolig stor effekt ude i samfundet, når der bliver investeret i den her sektor.

I forhold til Total er det ikke noget, der ændrer noget. Den danske stat får stadig den samme skatteindtægt, så jeg kan ikke lige se, at der er den store forskel. Udvindingen kommer stadig til at ske i Danmark, og arbejdspladserne vil fortsat være i Danmark. Så det er jeg ikke så bekymret for.

Spørgeren.

Hvordan kan man sige 4.000 arbejdspladser, når man ikke kan forklare, om det er danske arbejdspladser eller udenlandske arbejdspladser, når man ikke kan forklare, om det er 1 år, eller om det er i løbet af 10 år, så det i realiteten kun er 400 arbejdspladser om året? Jeg må bare konstatere, at jeg ikke har set nogen som helst dokumentation for tallet 4.000.

Så kunne jeg igen godt tænke mig en kommentar til, at franske Total køber Mærsks olie og gas-division. De har jo i den forbindelse ikke villet garantere at bevare arbejdspladser på dansk grund, og hvordan forholder ordføreren sig til det? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på. Er det at løbe fra en aftale eller en forståelse, som ordføreren måske synes man havde med Mærsk, men som man så åbenbart ikke har med Total, eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Jeg synes, det væsentligste i den her aftale er, at den gør Danmark rigere. Den gør Danmark rigere med 26 mia. kr., og det gør den, uanset om de 30 pct. af konsortiet, som Maersk Oil ejer, er aktionærer i A.P. Møller - Mærsk eller Total. Det ændrer ikke noget i forhold til det, for det gør stadig Danmark 26 mia. kr. rigere, og det synes vi er det væsentlige. Vi skal jo huske på, hvad alternativet havde været. Vi kunne godt have stået i en situation her, hvor vi havde sagt, at nu gør vi ingenting, men hvad var der så sket? Så var Danmark blevet fattigere, så var vi blevet mere afhængige af import af olie udefra, og vi havde mistet arbejdspladser. Det er jo derfor, vi har indgået den her aftale, nemlig for at gøre Danmark rigere.

Tak. Så er der ikke flere på listen, så vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til skatteministeren.

Tak. Jeg vil godt starte med at takke for den overordnede set positive modtagelse af forslaget og for den drøftelse, der har været her i dag i Folketingssalen. Det er jo ikke så overraskende, for der er lavet en bred aftale om politisk opbakning til Nordsøaftalen. Og hvorfor er der et bredt flertal for det? Jamen det er der, fordi det er vigtigt for de virksomheder, der foretager milliardinvesteringer i fremtidig indvinding af olie og gas i Nordsøen, at de ved, at der er bred og stabil politisk opbakning til de skattemæssige vilkår for deres investering – ellers får vi dem ikke til at investere.

Det første led i aftalen er gennemførelsen af en midlertidig skattelempelse for virksomhederne i Nordsøen. Det er nogle lempelser, der skal sikre, at der investeres et tocifret milliardbeløb i olie- og gasudvinding i Nordsøen, bl.a. ved at sikre en fuld og hel genopbygning af Tyrafeltets anlæg.

Regeringen har overordnet et mål om, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler, dvs. kul, olie og gas typisk. Vi har også sat år på, nemlig 2050. Det er selvfølgelig lidt langsigtet, men det er også et ambitiøst mål. Og indtil vi er i mål, er det til gengæld regeringens ønske, at Danmark så vidt muligt skal være selvforsynende med fossile brændsler. Det er der en række gode grunde til, og dem vil jeg godt fremhæve her i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

Først og fremmest gavner det forsyningssikkerheden, at vi i Danmark fortsat kan være uafhængige af energi fra ustabile egne af verden, især hvis man bevæger sig lidt mere østpå. Olie- og gasproduktionen i Nordsøen skaber også mange danske arbejdspladser. Og så er det jo rigtigt, som hr. Rune Lund er inde på, at man selvfølgelig kan diskutere, hvor mange arbejdspladser der er tale om, men det skaber unægtelig nogle. Og sidst, men ikke mindst, genererer olie- og gasproduktion i Danmark en stor milliardindtægt til samfundet og til statskassen.

Jeg lægger som skatteminister stor vægt på, at skattereglerne er indrettet på en måde, der bedst muligt understøtter de her tre overordnede mål. Da det i sommeren 2016, altså sidste år, stod klart, at Dansk Undergrunds Consortium på grund af lave oliepriser ikke fandt det rentabelt at genopbygge anlægget på Tyrafeltet, var det heller ikke en situation, som regeringen kunne lukke øjnene for. Derfor indgik regeringen i dialog med dem, som bliver berørt af de nye regler, vi diskuterer i dag.

Nordsøaftalen og dermed også lovforslaget lemper beskatningen midlertidigt i det, man kan kalde et investeringsvindue, der omfatter perioden 2017-25. Anlægsinvesteringerne i den her periode vil kunne drage nytte af forhøjede og fremrykkede afskrivninger, forhøjede og fremrykkede fradrag og forhøjede og fremrykkede kulbrintefradrag. Det er midlertidige skattelempelser, der skal sikre, at det er attraktivt for de private virksomheder, der opererer i Nordsøen og laver olie- og gasudvinding, at det kommer til at foregå i fuldt omfang i de kommende år. Alternativet er, at staten går glip af potentielle milliardindtægter, som en række ordførere har været inde på, og at industrien risikerer at skulle nedlægge lokale arbejdspladser.

Den samfundsøkonomiske balance sikres så, ved at der indføres en særlig tillægsskat, som indebærer, at den fordel, som virksomhederne opnår i kraft af skattelettelserne, helt eller delvis tilbagebetales, hvis olieprisen er højere end det, man forventer og regner med.

Lovforslagets andet hovedelement er afskaffelse af den såkaldte købsmomsordning, som jo er en finansiering, vi lemper for Nordsøen. Vi finansierer det så med afskaffelse af købsmomsordningen – eller en stor del af finansieringen kommer derfra. Den blev indført i 1980'erne for at fremme eksporten, og ordningen betyder, at virksomheder med negativ momstilsvar i en længere periode – det er hovedsagelig eksportvirksomheder – kan få et rentefrit lån af staten.

Den økonomiske situation i dag er – heldigvis, kan man sige – væsentlig anderledes, end da ordningen blev indført. Og jeg har også fået oplyst af SKAT, at andre virksomheder, som har større risiko for konkurs end egentlige eksportvirksomheder, viser stigende interesse for at bruge ordningen. Derfor er der faktisk en risiko for tab i ordningen.

Ordningen er også i fare for at blive udsat for svig, bl.a. fordi virksomheder ved opstart kan få udbetalt et beløb på baggrund af et budget og et forventet negativt momstilsvar, og når Rigsrevisionen jo også har kritiseret SKATs kontrol med momsområdet, fjerner man i hvert fald her, når vi reducerer og lukker ordningen, også muligheden for, at nogle kunne bruge den utilsigtet.

Alt i alt er vurderingen, at risiko for tab på ordningen er stigende, samtidig med at ordningen hverken ud fra en økonomisk eller et samfundsøkonomisk perspektiv er hensigtsmæssig. Derfor foreslår vi så ordningen afskaffet pr. 1. januar 2018. For at sikre, at alle virksomheder i ordningen er opmærksom på forslaget, har SKAT for nylig sendt information ud til alle de berørte virksomheder.

Afslutningsvis kan jeg sige, at jeg takker for den debat, der har været, og jeg besvarer naturligvis de spørgsmål, der måtte være her. Det er jo et teknisk område, og derfor har jeg også fuld forståelse for, at der bliver stillet en lang række af tekniske spørgsmål som led i udvalgsbehandlingen, og dem vil vi forsøge at besvare både inden for fristerne, men også fyldestgørende, frem mod anden og tredje behandling af lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Jeg vil gerne prøve at dykke lidt ned i det her med, at hvis ikke den her skatterabat var blevet givet, ville der ikke være nogen udvinding i Nordsøen. Altså, vi snakker om en skatterabat i årene 2017-2025 på i omegnen af 5 mia. kr. til DUC. Mærsk har 30 pct. af DUC, så det er sådan ca. 1,5 mia. kr. Det er så 1,5 mia. kr., som skal spredes ud over 9 år. Hvis man laver simpel hovedregning, snakker vi om under 200 mio. kr. om året.

I 2015 udbetalte Mærsk 55 mia. kr. til aktionærerne i udbytte. For året 2016 udbetalte Mærsk 3 mia. kr. i udbytte til aktionærerne. Hvor meget betyder de her under 200 mio. kr. om året i perioden 2017-2025 for Mærsks evne til og mulighed for at udvinde råstoffer i Nordsøen i forbindelse med renoveringen af Tyrafeltet?

Ministeren.

Jamen noget af det, hr. Rune Lund siger, er jo rigtigt, altså omfanget og værdien af de her lempelige skattevilkår. Jeg er bare ikke enig i grundpræmissen, for hr. Rune Lunds grundpræmis er, at hvis vi ikke gør det her, så vil de gøre det alligevel. Og Enhedslistens synspunkt, som jeg har forstået det, er jo, at beskatningen er alt for lempelig tilbage i den gamle aftale. Så Enhedslisten stoler på, at selv om vi beskatter væsentlig hårdere, vil der stadig væk være den samme aktivitet i Nordsøen. Og det er jeg grundlæggende uenig i.

For aktiviteten i de her virksomheder, inklusive Mærsk Oil og nogle af de andre, der opererer i den danske del af Nordsøen, hviler jo på en betragtning om, at de lever med et væsentlig mindre afkast. Og når man er en stor virksomhed, der investerer, holder man de muligheder, man har for at investere, op mod hinanden, og man holder afkastmulighederne op mod hinanden. Og når det ikke er lukrativt at investere i Nordsøen, flytter investeringerne et andet sted hen. Og det risikerer så bl.a. at koste os de 26 mia. kr. frem mod 2042, som der skulle komme ind, hvis aktiviteten fortsætter i Nordsøen.

Spørgeren.

Det, som jeg er inderligt imod, er, at vi har en skatteaftale, hvor man giver skatterabatter oven i skatter, der i forvejen er for lave. Og så stiller jeg spørgsmålet: Hvis den her skatterabat er på under 200 mio. kr. om året til en koncern, som i 2015 udbetalte 55 mia. kr. i udbytte til aktionærerne, og som for året 2016 udbetalte 3 mia. kr. i udbytte til aktionærerne, hvordan kan de under 200 mio. kr. så være afgørende for, om udvindingsaktiviteterne i Nordsøen kan fortsætte? Det er simpelt hen det misforhold, som jeg godt kunne tænke mig skatteministerens kommentarer til.

Ministeren.

Altså, man kan spekulere meget, og hvis nogen havde valgt Enhedslistens model for beskatning, kan man jo ikke vide, om der så var aktivitet i Nordsøen. Jeg tror, den havde været væsentlig mindre end det, vi ser i dag, med væsentlig færre indtægter til staten. Hvis man havde lavet en mindre lukrativ aftale end den, vi har lavet med Dansk Undergrunds Consortium, ville der så være en fuld genopbygning af Tyrafeltet? Måske – måske ikke. Altså, det er jo hypotetisk og svært at vide, hvad der så ville ligge til grund.

Regeringen har ønsket, at der skulle ske en genopbygning, og derfor er vi indgået i en dialog med dem, der er i Nordsøen. Og vi har haft tillid til det, de har sagt om, at der skal være en fornuftig forretning og business case ude i Nordsøen, og det har vi ment der var behov for at understøtte skattemæssigt.

Tak. Så er der ikke flere på listen, og vi siger tak til ministeren.

Det ser ud til, at der er ønske om en anden runde, og det er o.k. med det. Så vi giver ordet til hr. Rune Lund. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg ønsker lige at runde af i forhold til at kommentere nogle konkrete påstande, som der har været i debatten i dag. Der er specielt fem påstande, som jeg synes kræver at blive kommenteret en ekstra gang.

Påstand nr. 1 er: Uden skatterabatten ville store dele af produktionen i Nordsøen lukke. Det er forkert. Der er masser af værdier i Nordsøen, og beskatningen er for lav, den er ikke for høj. Man kan også spørge sig selv, hvor meget de ca. 5 mia. kr. for årene 2017 til 2025 reelt betyder, når vi så, at Mærsk for året 2015 udbetalte 55 mia. kr. i udbytte til aktionærerne og for året 2016 ca. 3 mia. kr.

Påstand nr. 2 er: Olieselskaberne skal betale deres skatterabat tilbage med renter. Det er en halv og upræcis sandhed, for den gælder kun, hvis olieprisen stiger en hel del. Og skatterabatten er jo en fugl i hånden, mens tilbagebetalingen er en fugl på taget for statskassen. Man kan også spørge sig selv, hvorfor man skal give en skatterabat oven i skatter, der i forvejen er for lave.

Påstand nr. 3 er: Hvis olieselskaberne ikke betaler skatterabatten tilbage, fordi olieprisen ikke stiger, betaler erhvervslivet. Fru Lisbeth Bech Poulsen nævnte også den påstand. Det er forkert. Finansieringen er i så fald udbytter fra Vækstfonden og Eksportkreditfonden, som er afkast fra to statslige fonde, et afkast, som ellers kunne have været anvendt til andre ting. Der er med andre ord tale om frie midler, som kunne have været brugt til at ansætte flere pædagoger eller sygeplejersker. Og selv hvis det var sandt, hvorfor er det så egentlig fair, at andre dele af erhvervslivet skal betale til Mærsk, der i forvejen tjener rigeligt med en lav skattebetaling?

Påstand nr. 4 er: Uden en aftale var Togfonden DK i fare. Det er ganske enkelt et klassisk eksempel på eklatant forvrøvlet sludder, og det er decideret forkert. Togfonden DK er finansieret af felterne uden for Nordsøaftalen, og Nordsøaftalen har intet, intet , med finansieringen af Togfonden DK at gøre.

Påstand nr. 5, som ikke har været så meget en del af debatten i dag, er: Det vil være dyrere at sende råstofudvindingen i udbud end at lade Mærsk varetage opgaven. Nej, det kommer helt an på, hvilke betingelser der er. Forud for Nordsøaftalen i 2003 anbefalede de økonomiske vismænd, at udvindingen blev sendt i udbud, men det skete som bekendt ikke. Det, som vi burde have sagt til Mærsk, var: Hvis ikke I kan levere i forhold til den gældende aftale, hvor skattebetalingen er lav, skal I ikke udvinde for os. Og så kunne staten selv have overtaget i sidste ende, eller man kunne have lavet et udbud. Så havde vi fået udvinding af råstoffer i Nordsøen, uden at skatteforholdene blev lempet yderligere i forhold til skatteforhold, som i forvejen er alt for lave. Jeg kan da godt forstå Mærsk, for hvem vil ikke gerne have, at statskassen donerer milliarder af kroner til ens virksomhed, men for alle os, der skal betale over skatten, er det en skandaløs aftale.

Tak. Der er ikke nogen spørgere på listen, så vi siger tak til ordføreren. Så vil jeg spørge, om der er andre, der ønsker ordet her i anden runde.

Det er ikke tilfældet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.