Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Indfasning af kvælstof til akvakulturerhvervet).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 28.02.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Det lovforslag, vi skal behandle nu, giver miljø- og fødevareministeren mulighed for at fastsætte regler om kvælstofpuljer som en del af indfasningen af kvælstof i akvakulturerhvervet. Dansk akvakultur udgør en vigtig del af dansk eksport, både for så vidt angår fisk, men især også i forhold til miljøteknologi, og i de seneste år har produktionen været stigende. Det er vigtigt, at vi fortsat sikrer produktion af fisk og skaldyr i dansk akvakultur, da det både er til gavn for producenterne og medarbejderne, og det er til gavn for Danmark. Det kommer til udtryk gennem øget eksport, flere arbejdspladser og dermed også øget vækst i vores land. Derfor er det også afgørende, at vi hele tiden sikrer udviklingen i dansk akvakultur, men vi skal samtidig sikre, at det sker med hensyntagen til miljøet og til den grønne omstilling.

Lovforslaget giver i første omgang øget udviklingsmuligheder for erhvervet. Det betyder bl.a. en fastholdelse af det produktionsniveau, der er i havbrug på nuværende tidspunkt, og samtidig en omlægning til mere miljørigtige anlæg for dambrug. Det kan vi i Socialdemokratiet sådan set godt se muligheder i. Vi ser et øget potentiale i dansk akvakultur – noget, som vi også skrev i vores »Strategi for bæredygtig udvikling af akvakultursektoren i Danmark 2014-2020«. Lovforslaget vil umiddelbart betyde en merproduktion i de landbaserede anlæg, hvilket i sidste ende også betyder flere arbejdspladser i den her sektor – noget, som vi ser frem til.

Lovforslaget understøtter endvidere overgangen til en mere miljøvenlig produktion, idet der kun kan gives støtte til dambrug med rensegrader på niveau med modeldambrug. Det er vi i Socialdemokratiet tilfredse med, da det styrker incitamentet til at overgå til mere miljøvenlig produktion og samtidig giver mulighed for en øget vækst hos producenterne. Endelig synes jeg, det er centralt at nævne, at lovforslaget udelukkende danner grundlag for indfasning af kvælstof. Det betyder, at alle tilladelser fortsat skal gives med de nødvendige miljøhensyn in mente, herunder bl.a. habitat- og VVM-regler – noget, som jeg i øvrigt også forventer ministeren vil fremhæve i udvalgsbehandlingen og i den endelige bekendtgørelse, når vi kommer dertil.

Så spørger man Socialdemokratiet, om vi kan støtte, at man indfaser kvælstof over nogle puljer i en periode, vil jeg sige, at sådan en model er svær at være meget imod. Spørger man Socialdemokratiet, om vi kan være tilhængere af en model, der fremmer teknologiudvikling op mod de bedst tilgængelige standarder og hele tiden fremmer en teknologi, vi i øvrigt også skal eksportere, er svaret: Ja, det kan vi sådan set også godt se store perspektiver i. Det, der imidlertid er problemet i forhold til det her lovforslag set med vores briller, er, at det skriver sig ind i lovbøgerne på et tidspunkt, hvor vi netop har fået fremlagt meget nedslående tal for tilstanden i det danske vandmiljø. Et glansbillede har været tegnet af niveauerne for kvælstof; der har været en underestimering, i forhold til at det ser mere positivt ud, end hvad virkeligheden egentlig er, på mellem 10 og 13 pct. – nogle områder falder muligvis tilstandsklasser.

Hele den baggrund gør det rigtig svært at arbejde med det her lovforslag. For i lovforslaget indgår der jo ganske konkrete niveauer for, hvad der skal gives tilladelse til af yderligere mængder, både for havbrug, men i særdeleshed også for dambrug. Det er en meget stor bekymring, vi har i Socialdemokratiet, og vi har også indkaldt ministeren til et samråd, som jeg i øvrigt tror vi skal rykke op på det her lovforslag, som handler om de her niveauer. For det intuitive spørgsmål, der melder sig, når sådan et lovforslag kommer til behandling i Tinget er jo: Er der overhovedet plads til at indfase det, man ønsker at indfase? Altså, hvis man har skudt forbi målet med måske 4.000 t, har vi så ikke et helt, helt andet problem og noget helt andet, vi burde diskutere med hinanden? Den bekymring er stor hos os, og derfor vil vi gå meget grundigt til værks i udvalgsarbejdet, og derfor vil vi også først ved en senere lejlighed tage endelig stilling til lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der intuitivt set er et eller andet her, der er helt galt. Man kan også sige, at det her lovforslag i hvert fald blev sat på lovprogrammet, før vi vidste, at der var så store fejl i de målinger ude i vores natur og vores miljø. Så er ordføreren ikke bare helt grundlæggende enig med mig i, at i en situation, hvor forureningsniveauet er langt højere, end vi troede, bliver det meget kreativt at begynde at diskutere, at der skulle være et råderum for mere forurening?

Ordføreren.

Jeg kan ikke sige andet, end at det jo lige præcis er den sagsgang, der har været, i hvert fald før vi i Folketinget har fået kendskab til de her fejl, der har været. Og så kommer det her lovforslag. I virkeligheden tror jeg ikke, at det er det her lovforslag, der hverken vælter læsset eller lader være at gøre det. Jeg tror, at landbrugspakker og alle mulige andre ting har en meget større volumen, men det er helt givet, at vi selvfølgelig i udvalgsarbejdet jagter nogle solide, troværdige svar på, hvor det der råderum måtte være henne, for hvis det viser sig, at de fejl, der er lavet, som er så grove, at ministeren nu også rejser erstatningssager mod de virksomheder, der har haft med det her at gøre, sådan set trækker tæppet væk under lempelsesmulighederne, så står det her lovforslag jo også med et problem. Så det kommer vi til at følge meget nøje og grundigt i udvalgsarbejdet.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Helt grundlæggende er det vel en lille smule enkelt. Altså, forureningsniveauet ude i vores havnatur og havmiljø er for højt og højere, end vi egentlig troede. Vi er stadig væk langt fra at nå det mål, som vi ved vi skal ned på for at få en god økologisk tilstand, som vi er forpligtet til at opnå ifølge internationale miljøregler. I sådan en situation kan jeg i hvert fald ikke engang forestille mig, hvordan man skulle nå derhen, hvor man kunne konkludere, at der var råderum for mere forurening. Er ordføreren ikke enig i den betragtning?

Ordføreren.

Jeg har ikke tænkt mig at forestille mig hverken det ene eller det andet. Jeg rejser bare en problematik og siger ganske kort i resuméform: Der er sådan set fine elementer i det her lovforslag, vi i Socialdemokratiet godt kan være med på, som fremmer akvakulturen og også fremmer den i en retning, der er mere miljørigtig, og som skaber grundlag for en bedre eksport af teknologi osv., men der er bare nogle omstændigheder omkring lovforslaget, som vi har brug for at få yderligere klarhed over, og det vil vi forfølge i udvalgsarbejdet.

Fru Ida Auken.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokratiets ordfører så klart siger, at det er meget svært at se, at der skulle være et miljømæssigt råderum derude, når det viser sig, at de målinger, man har fået taget, har ligget 10 pct. eller endnu mere for lavt. Det har jo selvfølgelig ædt råderummet. Men med hensyn til at ordføreren ligesom åbner lidt vindue for, at man alligevel vil gå med eller gøre det her, er der simpelt hen bare noget tidsmæssigt, som jeg vil høre, hvordan ordføreren vil løse, for i går sagde miljøministeren, at det kommer til at tage et år, før man kender konsekvensen, og før miljøministeren vil fortælle os, hvad konsekvensen af de her fejlagtige målinger er. Vil det ikke være et krav fra Socialdemokratiet, at det kommer til at gå hurtigere end et år at få det her overblik, og at man ikke kan stemme for det her lovforslag, før man har fået afklaret, hvad konsekvensen af de fejlagtige målinger er ude i naturen?

Ordføreren.

Nu fremhæver den radikale ordfører jo selv et aspekt omkring rækkefølgen for, hvornår tingene opstår, og det gør sig jo også gældende i rækkefølgen, hvormed man stiller krav. Jeg forventer da, at ministeren går på talerstolen lige om lidt og siger noget om den her problemstilling, og det vil jo så danne grundlag for, at vi får hul på nogle besvarelser. Vi vil også stille skriftlige spørgsmål, vi vil komme til at have samråd om emnet, som jo så vil betyde, at vi vil afgøre, hvordan vores eventuelle krav vil se ud i den sammenhæng. Det handler sådan set bare om at få vished for, hvad det er for et kæmpestort problem, som har gjort, at ministeren har rejst erstatningssager nu. Hvad er det egentlig for et problem uden for erstatningslokalerne, men ude i miljøet, og er der rum til at gøre de ting, som er gjort, ikke bare med det her lovforslag, men jo sådan set med hele det lempelsesregime, der har været?

En Ida Auken.

Det er et rigtig godt svar, for Socialdemokratiet vil gerne vide, hvordan det ser ud i virkelighedens verden og ude i vandet, før man giver de her tilladelser, og det synes jeg er et rigtig godt udgangspunkt. Ministeren har bare sagt, at det får vi ikke at vide før om et år. Så medmindre ministeren ændrer på det her med, at de målinger får vi først konsekvenserne af og får det rigtige at vide om et år, kan Socialdemokratiet vel ikke stemme for det her lovforslag, medmindre man får speedet den proces op, hvis det skal være rigtigt, at man er optaget af, hvad der sker ude i miljøet og i virkelighedens verden.

Ordføreren.

Jeg har ikke tænkt mig at spænde snubletråde ud for mig selv i den her debat, og derfor bliver mit svar selvfølgelig også, at vi jagter nu at få nogle svar på de spørgsmål og de bekymringer, vi har, og dem håber vi at man kan svare tilfredsstillende på. Men jeg vil da så sige ved siden af det, som handler om det konkrete lovforslag, at det da kan undre mig, at man skal lave en midtvejsevaluering i forbindelse med den nye aftale om en målrettet regulering allerede til sommer i år for at se, hvordan landbrugspakkens effekter har været negativt på miljøet, men ikke er i stand til at sige, hvordan miljøet har det. Der burde man egentlig nok have et sammenfald mellem de to evalueringer.

Tak til hr. Simon Kollerup. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forslaget her er jo en udmøntning af den landbrugspakke, som Dansk Folkeparti og regeringen er blevet enige om. Jeg synes egentlig, at forslaget er fint, forstået på den måde, at vi jo støtter, at vi skal have en øget mulighed for at have akvakultur, og det, som jeg synes jeg vil fremhæve her, ligesom den socialdemokratiske ordfører, er, at der rent faktisk er nogle miljøtiltag i det her, selv om jeg godt ved, at det er kvælstofudledningen, man ser på. Men jeg vil godt påpege med hensyn til den merudledning, man giver mulighed for her, at det jo ikke er sikkert, at den kommer. Det afhænger jo helt af, om der er nogen, der får en miljøgodkendelse af nye havbrug, dambrug osv. osv. Det gør man selvfølgelig ud fra en helhedsvurdering, når man ser på ansøgningerne. Det beroliger egentlig os i Dansk Folkeparti i forhold til miljøet. Derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget, og jeg synes ikke, at jeg vil sige så meget mere.

Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Tak for det. Jeg er lidt interesseret i at høre, hvilke overvejelser ordføreren gør sig i forhold til det, der er kommet frem, om, at vi har målt for lavt i forbindelse med den kvælstofforurening, der er i vores havmiljø, altså, at vi simpelt hen har troet, at vi var nået længere i at nedbringe kvælstofbelastningen, og at vi faktisk i virkeligheden ligger et godt stykke over. Hvilke refleksioner gør ordføreren sig til den viden, også i forhold til det her lovforslag, som jo sådan set vil øge forureningen endnu mere?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg meget officielt har udtalt, at det ikke var noget, jeg faldt på halen over i forhold til de her målefejl, der har været igennem 10 år. Men jeg mener bare ikke, at det har noget med det her forslag at gøre. Vi har lavet en landbrugspakke, hvor vi er gået ind og har sagt, at vi har nogle forbedringer, vi laver nogle reduktioner, og det er egentlig det, der giver den her mulighed for merudledning i det her erhverv. Så at der er fejl i målemetoder i en periode, skal vi selvfølgelig se på. Ministeren har sat en undersøgelse i gang, men jeg mener ikke, at det hænger sammen.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Det tror jeg så bare jeg slet ikke forstår. Vi ved, at forureningen ude i havmiljøet er højere, end vi troede, fordi der er målt forkert. Nu står vi her i dag med et lovforslag, der vil øge forureningen endnu mere, og sagen er jo, at forureningen ude i havmiljøet skaber algeopblomstring, det skaber iltsvind, det skaber fiskedød. Det kan jo næsten ikke undgå at påvirke de fiskere, der fisker fisk derude, negativt. Så kan det godt være, at man får nogle fordele ved dem, der opdrætter fisk i store bure på land og på havet, men ordføreren må da på en eller anden måde kunne se sammenhængen imellem et for højt forureningsniveau nu og et lovforslag, der vil øge den forurening.

Ordføreren.

Så prøver jeg at sige det på en anden måde, for jeg mener ikke, at de to ting har noget med hinanden at gøre. Det er sådan, at da vi lavede landbrugspakken, har vi lavet en reduktion i kvælstofmængden, som giver en mulighed for at udlede mængden af kvælstof et andet sted, nemlig her under akvakulturen. Så er det rigtigt, at der er nogle målinger, som har været forkerte over en 10-årig periode, som gør, at vandtilstanden åbenbart er anderledes, og det er så noget, vi ser på, men det ændrer ikke på, at det råderum, som vi har lavet med landbrugspakken, kan vi bruge her.

Fru Ida Auken.

Jeg skal lige forstå Dansk Folkepartis ordfører: Man mener altså, at man med landbrugspakken skabte mindre forurening?

Ordføreren.

Ja.

Fru Ida Auken beder om ordet igen, tror jeg. Ja.

Okay. Der tror jeg Dansk Folkepartis ordfører lige skal gå tilbage og kigge på pakken en gang til. For ude i virkelighedens verden fjernede man randzoner og efterafgrøder, man ophævede begrænsningen via gødningsnormer, og man var meget eksplicit om, at man lavede ekstra forurening med landbrugspakken. Så lavede man nogle skrivebordsøvelser, der fik det til at se lidt mindre skidt ud. Men i virkelighedens verden – ud over nogle frivillige efterafgrøder og nogle kollektive indsatser, der slet ikke står mål med det andet – lavede man jo kun tiltag, der skabte mere forurening. Så det er jo helt absurd at høre på, at selve pakken skulle betyde mindre forurening ude i virkelighedens verden. Det har jeg dog endnu ikke hørt nogen af ordførerne sige.

Ordføreren. Værsgo.

Men det er min klare opfattelse, at ja, vi har en merforurening i en periode, og derefter – på baggrund af den målrettede regulering – får vi en mindre forurening, end vi tidligere har haft. Og det bliver mere målrettet der, hvor det rent faktisk har en gavnlig effekt, frem for bare at sige, at alle skal gøre det samme.

Tak til fru Pia Adelsteen. Den næste er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Noget af det, som den danske fødevareproduktion er verdenskendt for, er høj kvalitet og lav miljøbelastning. Sådan en anerkendelse kommer ikke af sig selv. Det er en kombination af dygtige producenter og de rigtige politiske rammer til at understøtte erhvervet.

På verdensplan er akvakultur et område i vækst. Det er til gavn for vores klima, da fiskens høje effektivitet til at omdanne foderet til vækst og dermed spiseligt kød gør det til noget af det mest klimavenlige kød. Det vil også være til gavn for Danmark, at vi får en andel af markedet, hvilket vi har gode forudsætninger for. Men den nuværende regulering af vandmiljøet gør det svært for producenterne at udvide deres produktion. Reguleringen, som den er i dag, er stort set en vækstdæmper.

Med det lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, muliggør vi indfasning af en kvælstofpulje på i alt 423 t for perioden fra 2018 og frem til 2021. Puljen er et vigtigt redskab til at understøtte, at akvakultursektoren bliver mere ressourceeffektiv og får en markant mindre miljøbelastning pr. produceret enhed, fordi ressourceeffektive dambrug med høj anvendelse af miljøteknologi prioriteres. Dermed bliver det muligt, at alle eksisterende dambrug får en miljøgodkendelse – noget, der i en årrække har været et mål i miljøreguleringen.

Med lovforslaget går vi på intet tidspunkt på kompromis med vores vandmiljø. Det er vigtigt. De 423 t er allerede indregnet i vandområdeplanerne for 2015-2021, og tildelingen af kvælstof vil kun ske inden for rammerne af hensynet til ikkeforringelse og gradvis forbedring af tilstanden for det pågældende vandområde, og uden at det hindrer opnåelsen af fastsatte miljømål.

På den måde viser regeringen igen, hvordan valget ikke står imellem enten produktion eller miljø, men at man kan prioritere begge dele på samme tid. Derfor stemmer Venstre selvfølgelig også for lovforslaget. Tak.

Der er korte bemærkninger. Først fra fru Maria Reumert Gjerding.

Sagen er jo, at forudsætningerne har ændret sig, efter at vi er blevet bevidste om, at der er blevet målt forkert. Så viser det sig, at forureningsniveauet højere. Er ordføreren sikker på, at det ikke er i strid med de internationale forpligtelser, vi er underlagt, f.eks. i vandrammedirektiv og nitratdirektiv, at vi nu, når vi har erkendt, at vores forurening af miljøet og naturen er højere, vedtager et lovforslag, som vil øge forureningen endnu mere? Kan ordføreren garantere det?

Ordføreren.

Det er vigtigt at slå fast – og det tror jeg gælder alle politikere – at når man vil sætte mere produktion i værk på den her facon, f.eks. også på det her område, så skal vi stadig væk passe godt på miljøet. Som det også er spørgeren bekendt, ligger der jo regler og direktiver for den slags, altså ikkeforringelsesregler osv. Så kort og godt: Vi skal passe godt på miljøet.

Så er der nu også kommet en situation ind fra siden, kan vi kalde det, hvor der har været foretaget nogle fejlmålinger. Men det gør jo ikke, at verden bare går i stå her. Som det også er markeret – og det er jeg ret sikker på spørgeren også er fuldt bekendt med, selv om man ikke er med i det – er der lavet en landbrugs- og fødevarepakke, og der er lavet nogle forskellige beregninger og forudsætninger i det. Der er et råderum, således at man også kan iværksætte initiativer på akvakulturområdet uden at komme i konflikt med ikkeforringelsesreglerne. Og det er jo de ting, vi kan sige giver et grundlag for at komme videre med det. Det her lovforslag er, som jeg også markerede i min ordførertale, en udmøntning af de her kvælstofpuljer. Det er et hjørne af det. Men en klar understregning herfra af, at vi selvfølgelig skal passe på vores miljø. Det gør vi også.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Vi er forpligtet til at nå et mål, der hedder god økologisk tilstand, hvor vi ved, at kvælstofforureningen skal ned på et bestemt niveau. Vi kender antallet af ton, der må udledes fra landbrug og spildevand og havbrug. Det, de nye målinger har vist os, er, at forureningen ligger langt højere. Det vil sige, at vi er meget længere væk fra det mål, end vi egentlig troede vi var. Kan ordføreren ikke se, at der kan være et problem i forhold til det mål, vi skal nå, og som vi er forpligtet af internationale regler og af EU til at nå, når vi så i den her situation – den nye situation, som ingen her er skyldig i – vedtager et lovforslag, der øger forureningen i vores havområder?

Ordføreren.

Jamen vi er fuldstændig enige i, at vi skal passe godt på vores miljø. Ikkeforringelsesregler osv. skal overholdes. Så er jeg også helt enig med spørgeren i, at der ind fra siden så at sige kommer de her oplysninger om, at der kan være mål forkert i en årrække. Det skal vi have styr på, og ministeren har jo også meldt ud, at man får det tjekket, sådan at vi forhåbentlig kan få det på plads på en god måde. Betyder det så, at vi skal stoppe verden i mellemtiden? Nej, det gør det ikke. Det forslag, som vi har her og nu, er jo en udmøntning af et hjørne, en detalje eller et afsnit – kald det, hvad man vil – men det gør jo ikke, at vi dermed lukker op for yderligere forurening. Det er ikke det, vi er på jagt efter. Tak.

Så er det fru Ida Auken.

Mener ordføreren, at man er helt tosset, hvis man har den holdning, at det her med, at vi har målt forkert ude i virkelighedens verden, også har en indflydelse på, om der er et miljømæssigt råderum?

Ordføreren.

Jeg har ikke udtrykt noget om, at nogle er helt tossede eller sådan noget. Jeg konstaterer ligesom alle andre, tror jeg, at der ind fra siden kommer nogle oplysninger om, at man i en årrække har målt forkert på nogle ting. Det skal der komme styr på, for når man sidder ved forhandlingsbordet og i forskellige lokaler, skal man så godt som overhovedet muligt have de præcise og korrekte fakta på bordet at forhandle ud fra.

Det forslag, vi så behandler lige her og nu, er, og det tror jeg også er spørgeren bekendt, et spørgsmål om udmøntning af nogle konkrete kvælstofpuljer, som er en andel af landbrugs- og fødevarepakken. Gør det så, at vi siger, at vi vil åbne op for yderligere forurening? Nej, det gør det ikke.

Fru Ida Auken.

Så hr. Erling Bonnesen mener ikke, at der kommer noget ekstra kvælstof ud i det her vand med det, man beslutter i dag?

Værsgo til ordføreren.

Jamen der er kommet en oplysning om, at der er målt forkert. Det ændrer jo ikke umiddelbart ved tingene derude, men det gør, at vi skal have styr på fakta, når vi sidder ved forhandlingsbordene. Det vil sige, at alt det med de målinger, der nu er kommet oplysninger om har været forkerte, er jo ikke godt, og det skal rettes op, så det er på plads, således at vi har et korrekt og faktuelt grundlag at forhandle ud fra. Det, vi udmønter nu med det her lovforslag, er nogle kvælstofpuljer, men det gør jo ikke, at vi siger ja til øget forurening. Nej, vi vil også passe godt på vores miljø.

Hr. Christian Poll.

Jeg prøver også lige at forstå, hvad det er, ordføreren siger. Jeg hørte lige før hr. Erling Bonnesen sige, at vi skal respektere princippet om ikkeforringelse, men det her lovforslag giver en pulje på 423 t ekstra forringelse. Så hvordan skal jeg forstå det der med at respektere ikkeforringelse, samtidig med at vi med lovforslaget giver tilladelse til at udlede mere kvælstof? Det er da en forringelse.

Ordføreren.

Jeg tror også, at det er spørgeren fuldt bekendt, at der i fødevare- og landbrugspakken, som spørgerens parti godt nok ikke er med i, også er lavet andre modgående, kompenserende foranstaltninger, således at vi selvfølgelig overholder ikkeforringelsesprincippet. I Venstre vil vi jo heller ikke forringe miljøet.

Ønsker hr. Christian Poll ordet igen? Ja, værsgo.

Jo, men alt andet lige er der jo med det her lovforslag tale om, at der nu vil komme 423 t ekstra kvælstof ud. Det går da baglæns. Det er da en forringelse, fordi kvælstof jo er det, der forurener, når vi taler vandmiljø. Så det er vel en forringelse, når vi putter mere ud, og en ikkeforringelse, når vi putter mindre ud?

Ordføreren.

Jamen som jeg også tror det er spørgeren bekendt, og som jeg allerede har svaret, har vi jo også lavet andre miljøkompenserende, modgående foranstaltninger, så vi selvfølgelig overholder ikkeforringelsesprincippet. I Venstre ønsker vi jo heller ikke at forringe miljøet.

Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Trine Torp. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne stille to spørgsmål. Det ene vedrører lovforslagets timing. Vil ordføreren erkende, at det måske ikke er sådan den bedste timing at behandle et lovforslag, når vi netop nu står med så stor usikkerhed om de her kvælstoftal? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg gerne stille, er: Giver det her lovforslag mere forurening, eller gør det ikke?

Ordføreren.

Jamen jeg kan være enig med spørgeren i, at det at være lovgiver og folketingsmedlem godt kan være komplekst og stille, om jeg så må sige, forskellige udfordringer op samtidig. Det skal vi så prøve at håndtere.

For selvfølgelig er det da ærgerligt, at der nu kommer oplysninger ind fra siden, om, at der er målt forkert derude gennem længere tid. Det skal vi så have styr på – det tror jeg alle er fuldstændig enige i – sådan at vi, når vi lige præcis sidder ved forhandlingsbordene og skal forhandle, får et så korrekt beslutningsgrundlag som overhovedet muligt. Det er der vist ikke nogen der kan være uenige i.

Giver det her så en forringelse? Overskrider vi de forskellige principper? Nej, det gør vi ikke. Som jeg allerede har svaret på nu, er der også i landbrugs- og fødevarepakken, som spørgerens parti jo så ikke er med i, planlagt andre tiltag med miljøkompenserende, modgående foranstaltninger, sådan at vi selvfølgelig overholder de principper, der er, og det er jeg helt sikker på at også spørgeren er bekendt med. I Venstre ønsker vi jo heller ikke at forringe miljøet.

Fru Trine Torp ønsker ordet. Værsgo.

Jamen jeg spørger ikke hverken til landbrugspakken eller til, om der bliver overholdt nogle principper. Jeg spørger sådan set bare helt konkret: Giver det her lovforslag mere forurening ude i vores vandmiljø, eller gør det ikke?

Ordføreren.

Så er det, jeg forklarer, at i Venstre ønsker vi jo heller ikke at forringe miljøet. Og det har vi jo taget højde for og sikret, som jeg allerede har markeret.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Tak for det. Lovforslaget her har til formål at give myndighederne mulighed for at tildele havbrugs- og dambrugsvirksomheder tilladelse til at udlede mere kvælstof, så flere spisefisk kan opdrættes i bure på havet eller på land. I Enhedslisten er vi inderligt imod, at der gives tilladelse til øget forurening af vores i forvejen sårbare og hårdt belastede havområder. I 30 år har vandmiljøplan efter vandmiljøplan haft til formål at nedbringe miljøbelastningen i havområderne. Nogle steder ser vi nu en spinkel fremgang. Vandet bliver klarere, ålegræs og fugle vender tilbage, naturen er på vej til genopretning. Andre steder ser vi stadig ikke fremgang. Der oplever vi fortsat iltsvind og fiskedød. Og det, der burde være åbenlyst for enhver, er, at naturen og havet omkring Danmark endnu ikke er klar til, at forureningen øges, tværtimod. Der kan ikke tillades øget forurening af vores kystvande i betragtning af deres nuværende miljøtilstand. Så enkelt mener jeg egentlig det kan siges.

Derudover har vi jo for nylig fået kendskab til, at målingerne af kvælstofbelastningen i vores havmiljø, i vores natur, er behæftet med alvorlige fejl. Belastningen er højere, end vi hidtil har troet. Det skyldes en målefejl hos et laboratorium, men ikke desto mindre er det noget, vi er nødt til at tage bestik af, og noget, vi er nødt til at handle på i Folketinget. Og vi må jo konstatere, at det her lovforslag er noget, der har været en del af regeringens landbrugspakke fra 2016, og det kom jo derfor også på lovprogrammet, lang tid inden vi kendte til de fejlagtige målinger, som er en erkendelse af relativt nyere dato.

Det er derfor, jeg mener, at med den nye erkendelse, med den nye viden, vi har, om, at belastningen i havområderne er højere, end vi troede, så bør det her lovforslag trækkes tilbage. Det er i Enhedslistens øjne den eneste ansvarlige konsekvens. Det er jo, som jeg har været inde på, simpelt hen, fordi kvælstofbelastningen af havområderne er langt højere, end vi hidtil har troet, og derfor er der ikke, uanset hvordan man vender og drejer tallene, noget råderum til øget udledning, netop når vi i årevis har undervurderet forureningstilstanden i havområderne. Så en tilladelse til øget forurening kan næsten ikke andet end at forringe miljøtilstanden.

Jeg synes egentlig, at Randers Kommune, som har leveret et høringssvar til lovforslaget, leverer en rigtig væsentlig pointe, for de påpeger, at hvis man giver los for endnu flere havbrug og dermed mere forurening ud for Djurslands kyst, vil det også påvirke Randers Fjord negativt. Og det virker besynderligt, når samfundet bruger så omfattende ressourcer på at nedbringe forureningen fra spildevandsrensning og på at pålægge landbruget kvælstofreduktioner. Hvor er rimeligheden i, at alle andre skal arbejde benhårdt for at nedbringe deres forurening, mens havbrugsvirksomhederne får lov til at øge forureningen – især når vi stadig er milevidt fra at nå vores mål, som vi er forpligtet til at nå?

Så jeg mener helt grundlæggende, at det her lovforslag bringer os på kant med de miljøregler, vi skal overholde, for det vil øge forureningen af vores natur og havmiljø til skade for os alle sammen og selvfølgelig især for de mennesker, der lever de steder, hvor de her havbrugsvirksomheder bliver etableret. Tak for ordet.

Tak til fru Maria Reumert Gjerding. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Back, Liberal Alliance.

Mange tak for det. I de her år oplever vi en massiv vækst i aquakultur rundtomkring i verden, bl.a. aquakulturproduktionen i Asien. Jeg har endnu ikke været på studietur i Asien for at se på aquakulturproduktion, men det kunne være, vi skulle gøre det, så udvalget med egne øjne kunne se, hvordan aquakulturproduktion foregår i den del af verden. Kun ganske få procent af den globale aquakulturproduktion foregår inden for EU, og derfor er der heller ikke helt så gode muligheder for at tage på studietur og kigge på aquakulturproduktion i Europa. Men helt generelt kan man sige, at EU's selvforsyningsgrad med fiskerivarer er faldende. EU er faktisk verdens største importør af fiskerivarer, og det gav i 2016 EU et handelsunderskud på omkring 40 mia. kr.

Derfor har det også hos Liberal Alliance længe været et politisk ønske at øge aquakulturproduktionen i EU og i særdeleshed øge aquakultur i Danmark. Vækst i aquakultur kan reducere presset på de vilde fiskebestande, og vi har jo haft en del drøftelser om fiskeripolitikken i Danmark her på det seneste. En øget vækst i aquakultur kan også mindske afhængigheden af den import, som jeg før har omtalt, af fiskeriprodukter fra lande uden for EU. Og så kan det bidrage til vækst i landdistrikterne i Danmark.

Der er bred enighed om, at den vigtigste årsag til den manglende vækst i EU's aquakultursektor er dårlige eller dårligere rammevilkår. Danmark har faktisk et ret stort potentiale for udvikling af aquakultur, og inden for aquakultur er vi – ligesom på så mange områder – førende i udviklingen af ny teknologi og nye fodertyper og andet. Men desværre er det sådan, at begrænsningen af adgangen til udledning af næringsstoffer er en væsentlig barriere for vækst i aquakultur i Danmark. Med lovforslaget her indføres der en bemyndigelse, således at der inden for rammerne af lov om vandplanlægning og lov om havstrategi kan reserveres en given mængde kvælstof til udledning fra visse dambrug og fra havbrug.

For udvidelse af eksisterende eller etablering af nye dambrug vil der være krav om, at produktionen omlægges til et såkaldt modeldambrug, dvs. et dambrug med et vist niveau af miljø- og ressourceeffektivitet. Lovforslaget her, L 169, kan således være med til at understøtte vækst gennem strukturudvikling gennem omlægning til større og mere ressourceeffektive dambrug. Og det kan understøtte, at allerede eksisterende dambrug får en miljøgodkendelse, og det kan bidrage til at udnytte potentialet i vores havbrugssektor. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Tak for det. Er ordføreren ikke enig med mig i, at forureningen er større, end vi troede den var, og at havmiljøet er belastet? Man kan sagtens have visioner for akvakultursektoren, men vi har jo også et ansvar for at tage hånd om vores havmiljø og vores natur, og når nu forureningen er større, end vi troede den var, hvor er det så, ordføreren ser det råderum, som det her lovforslag skal give tilladelse til?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil starte med helt at anfægte anvendelsen af termen forurening her. Der er tale om kvælstofudledning, og der er tale om det, som jeg tror jeg vil kalde et miljøpolitisk råderum for kvælstof, der er altså tale om, at der miljøpolitisk reserveres en mængde kvælstof til udledning af hensyn til udvikling af akvakulturen i Danmark. Det er et politisk ønske, det er det for Liberal Alliance, og det ved jeg det er for en række andre partier også, og det er det jo, netop fordi, som jeg også gav udtryk for i starten af min ordførertale, at vi faktisk ikke har nogen kontrol med den akvakulturproduktion, der foregår i f.eks. Asien. Det vil sige, at de fødevarer, vi importerer til Europa, efter min bedste overbevisning er produceret under væsentlig mere miljøbelastende forhold, end de ville være, hvis vi producerede dem i Danmark. Og det er derfor, vi faktisk af hensyn til miljøet generelt, globalt har et ønske i Liberal Alliance om at fremme akvakulturen i Danmark.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg synes, vi er ude i de meget store abstraktioner her. Forstår ordføreren godt, at mennesker, der bor på Djursland, og mennesker, der bor ved Randers Fjord, og som skal leve med konsekvenserne af, at man vil give tilladelse til øget udledning, f.eks. i de havområder der, er fuldstændig ligeglade med, hvad der foregår i Asien? Vi er jo nødt til at tage ansvar for det miljø og den natur, som vi har ansvaret for, og det er den her. Og kvælstofudledningen, lad os gerne kalde den det, er for høj i forhold til det, som naturen og miljøet kan absorbere og omsætte, og det er derfor, det skal bringes ned, og derfor er der et åbenlyst dilemma i, at vi lige nu behandler et lovforslag, der øger forureningen.

Ordføreren, værsgo.

Nu er jeg selv bosiddende i det østjyske, og jeg er helt bestemt overbevist om, at der ikke er nogen østjyder, der ikke bekymrer sig om, hvordan forholdene er i Asien. Men det er klart, at man har et tættere forhold til, hvordan vandmiljøet, havmiljøet og naturen i det hele taget har det lokalt der, hvor man bor, men det, der er tale om her, er, at vi har reserveret en mængde kvælstof til udledning i fødevare- og landbrugspakken og vækstplan for akvakultur i Danmark, og at der i den forbindelse også er tiltag inkorporeret til at reducere kvælstofudledningen.

Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.

Vi kunne jo godt tage en debat her, og det har vi gjort lidt, om akvakulturerhvervet. I vores øjne, for at gøre det kort, ligger fremtiden i det erhverv i landbaserede anlæg, hvor der er indbygget rensning. Og det ved jeg man forsøger sig med nogle steder, og det er der, jeg ser en fremtid.

Men det her forslag handler jo sådan set ikke så meget om det. Det handler om, om vi skal give tilladelse til merudledning af kvælstof, og om vi skal reservere en ekstra pulje i en situation, hvor vi faktisk ikke har et råderum, og hvor vi endda også for nylig har fået at vide, at der er blevet regnet forkert i en årrække, så vi rent faktisk har en højere forurening, end vi havde regnet med. Så det bliver et klart nej fra Alternativet.

Tak til hr. Christian Poll. Vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Jeg synes, vi står i en ret alvorlig situation, og jeg vil gerne holde en tale for alle dem, der har tænkt sig at stemme for det her lovforslag. I gør jer lige nu skyldige i med åbne øjne at gå ud og vedtage noget, som formentlig kan gøre stor skade på vores havmiljø, og som kan vise sig at være i direkte modstrid med den lovgivning, som vi har lavet sammen med andre lande og bundet os til, men alligevel går i ind i det med åbne øjne. Selv om I har fået at vide, at der er blevet målt forkert ude i vandet, og at forureningen sandsynligvis ligger 10 pct. højere, end man troede, vil I alligevel køre videre med det her lovforslag lige nu. Det synes jeg er alvorligt. Én ting er, at der er blevet målt forkert. Man kan måske sige, at det er svært at klandre den siddende minister og flertallet for, at der er blevet målt forkert. Det vigtige er, hvad man gør, når man finder en fejl som den her. Det vigtige er, at man gør alt for at rette op på den, og når man har ansvaret for noget så vigtigt som vores havmiljø, hvor man skal undgå iltsvind, og hvor man skal sørge for, at der kan være fisk og planter, at der kan være de her have, som fiskerne kan fange deres fisk i, så er det jo også afgørende, hvad man gør, når man finder sådan en fejl.

Vi har fundet ud af, hvad forureningsniveauet er, og det er simpelt hen den dårligste nyhed i nyere tid, at det er væsentlig højere, end vi troede det var. Det er vi alle sammen enige om. Det er dem, der er mest optaget af miljøet, og dem, der er mest optaget af landbruget og havbruget, enige om. Vi er enige om, at det her er en utrolig ulykkelig situation. Vi er så ikke enige om, hvorvidt der, når man taler om, at vores have har det sådan her, er et eller andet miljømæssigt råderum. Det mener regeringen, og vi har diskuteret meget, om det er der eller ej. Jeg tvivler meget på, at det er der. Men når det så med et forsvinder, fordi man har målt forkert, hvordan kan man så blive ved med at synes, at der skulle være et eller andet sted, hvor der kan være plads til mere kvælstof ude i vores have? Hvor opstår det råderum? Det er jo forsvundet, det er blevet taget væk?

Så jeg vil bare sige til alle, der tænker, at nu kan de stemme for det lovforslag, for det har de lovet tidligere, at der jo er sket noget meget alvorligt siden. Man har fundet ud af, at virkeligheden ser helt anderledes ud, end man troede. Så hvis man er optaget af vores have, hvis man er optaget af vores børns fremtid, hvis man er optaget af, at der skal være fisk i havene, og at der skal være liv, så må man jo være ansvarlig nu og sige: Tiden er så ikke til at vedtage det her forslag. Så er jeg sådan set ligeglad med, hvad man mener om et erhverv, som jeg også har stor fidus til. Jeg synes, akvakultur er et spændende erhverv. Jeg synes især, at det, man kan lave på land, er rigtig spændende. Jeg synes, den teknologi, vi har, er vigtig. Men når virkeligheden ser så markant anderledes ud, end man troede, da man lavede den her aftale, så kan man jo ikke bare køre videre med lovgivningen uden at pådrage sig et ansvar.

Så det er et klart nej fra Radikale Venstre og en klar oplysning til alle andre om, at vi holder øje med, hvem af jer der nu sidder og stemmer ja til det her. Og I gør det med åbne øjne, vel vidende at vi lige har fået vide, at det står meget værre til i vores havmiljø, end vi havde troet.

Tak til fru Ida Auken. Vi går videre i ordførerrækken til fru Trine Torp, SF.

SF er grundlæggende imod forslaget, fordi der bevidst gives mulighed for at øge forureningen med kvælstof og fosfor og, når det gælder havbrug, også med medicinrester og biocider. For det første er havbrug en blindtarm både erhvervspolitisk og teknologisk. Udviklingen af akvakulturen sker på land, og det bør den også gøre i Danmark. Vi er derfor som udgangspunkt positive over for etablering af recirkulerende landbaseret akvakultur, men der er adskillige problemer med det her lovforslag. Vi ved ikke, om det er lovligt i forhold til EU-lovgivningen og holdbart i forhold til HELCOM. Det er formelt uafklaret, men vi kender i hvert fald Østersølandenes modstand mod de danske planer om at øge forureningen i Kattegat, og vi ved, at Kommissionen ikke vil tage stilling til de planer, før der foreligger en konkret tilladelse eller vejledning.

For det andet kommer der endnu et lag på den i forvejen meget komplekse miljølovgivning, fordi regeringen ønsker at fremme et bestemt erhverv på bekostning af andre. Hvad sker der, når kvoten er opbrugt, og når vi skal i gang med de sidste reduktioner i 2021? Skal de landbaserede anlæg så lukke og investeringen være spildt? Eller skal landbruget og byerne reducere endnu mere?

Så er der, som det også er blevet fremhævet af andre, hele usikkerheden omkring de danske tal for vandmiljøet og forudsætningerne for landbrugspakken. Det gør altså timingen i det her lovforslag temmelig problematisk, så SF kan ikke støtte det.

Tak til fru Trine Torp. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Med det lovforslag, vi behandler i dag, udmønter vi jo et element fra landbrugspakken 2015 og den aftale om akvakultur, der blev lavet i 2016. Vi laver en kvælstofspulje på 423 t, som kan blive indfaset over 4 år, og som bliver målrettet de moderne ressourceeffektive og miljøvenlige anlæg. Vi laver altså en omlægning, som trækker i en mere miljøvenlig retning, som skal sikre, at miljøbelastningen pr. enhed bliver nedbragt.

Som Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup, var inde på, er det en pulje, der laves her, men der er ikke nogen garanti for, at det er lig med en automatisk udmøntning af den her pulje. Miljøgodkendelsesmyndigheden, som i det her tilfælde er Miljøstyrelsen, vil fortsat skulle vurdere, om der kan gives tilladelse i de enkelte tilfælde. Det skal gøres med respekt for havstrategiens miljømål og indsatser og under hensyn til de Natura 2000-områder, som vi har et særligt ansvar for. Så det er altså ukendt på nuværende tidspunkt, hvor mange tilladelser der reelt overhovedet vil kunne gives.

Så har der de seneste uger været rigtig meget skriveri om de her laboratoriefejl, og jeg må bare sige, at det tager jeg meget alvorligt. Det er så ubehageligt, at man som politiker ikke kan stole på, at de data, man får forelagt, er korrekte. Som flere også har peget på i salen i dag, kan man ikke gøre en enkelt minister eller medarbejder ansvarlig for det, fordi der er et laboratorie, der har fejlet, der er en kontrolmyndighed, der har fejlet, der er rigtig mange, der har fejlet i det her. Det er klart, at vi politisk har et ansvar for ikke også at fejle i den her sag, og derfor skal vi følge op på de fejl, der er sket, og på, hvilke konsekvenser det vil få i vandmiljøet.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det her er vanvittig teknisk, og jeg må indrømme, at jeg synes, det er vanvittig svært at have et overblik over, præcis hvilken påvirkning i hvilke type vandløb det har, at man har lavet de her regnefejl. Derfor gik jeg også til den tekniske gennemgang, der var på det her område den anden dag, og der var nogle meget dygtige forskere fra Aarhus Universitet, der efter bedste evne præsenterede den, men jeg må bare indrømme, at det efterlod mig med endnu flere spørgsmål end svar, og det gjorde mig dybest set kun mere forvirret.

Derfor har jeg også bedt om at få en ekstra teknisk gennemgang for at prøve at forstå det her ned i detaljen, for jeg er på baggrund af de laboratoriefejl, der er sket, meget i tvivl om, hvilke vande der bliver påvirket på hvilken måde, og derfor har jeg også meget svært ved at se, hvilke konsekvenser det har i forhold til det lovforslag, vi behandler i dag. Jeg er blevet forsikret om, at det ikke har påvirkning her, fordi der er taget højde for de her 423 t i anden sammenhæng, og det er klart, at når jeg bliver oplyst om det, tror jeg i udgangspunktet på det. Det er et naturligt princip, jeg har, men omvendt må jeg også bare sige, at jeg simpelt hen er nødt til at grave mig længere i de her tal selv.

Det Konservative Folkeparti vægter det højt, at vi sikrer, at vi understøtter den her akvakultur, den vækst, vi oplever, og at vi samtidig får den omlagt til at være så lidt miljøbelastende som overhovedet muligt. Det skal der ikke være nogen tvivl om, men hensynet til vandmiljøet vejer også meget, meget tungt hos os.

Der er ordførere, der tidligere har peget på, om det her kan være i strid med forskellige former for EU-regulering osv. Til det vil jeg bare sige, at jeg ikke tror, at der bliver fremlagt sager i Folketingssalen fra et ministeriums side, hvis man har den klare vurdering, at det skulle være i strid med en masse EU-regulering. Det kunne jeg simpelt hen ikke forestille mig man ville gøre, og jeg har heller ikke set tegn eller beviser på, at det skulle være tilfældet. Og skulle der komme kritik fra EU, eller skulle man pege på, at vi overtræder nogle af vores forpligtelser, jamen så er systemet jo skruet sådan sammen, at det jo ikke rigtig er til diskussion: Så har vi jo et ansvar for at handle politisk og tage ansvar.

Men jeg prøver – og det er en lidt farlig strategi; det skal jeg være helt ærlig og sige – at være ærlig og indrømme, at jeg mangler stadig væk noget af det faglige overblik i forhold til de her laboratoriefejl og i forhold til, hvordan det går ind og påvirker det lovforslag, vi behandler i dag, men jeg er blevet forvisset om, at de øgede udledninger, man giver mulighed for med det her lovforslag, bliver kompenseret andetsteds.

Der er en række korte bemærkninger, og det er først fru Maria Reumert Gjerding.

Tusind tak for ordførertalen og for en – synes jeg – meget befriende ærlighed. Jeg tror, vi alle sammen står i en situation, hvor vi kan se, at hele forudsætningen for regulering, både af landbrug og af akvakulturerhvervet, i virkeligheden har baseret sig på et grundlag, der var fejlagtigt. Rent intuitivt og logisk må det bare føre til, at man genovervejer nogle af de strategier og nogle af de tilladelser til merudledning, og jeg synes også, at det er rigtig godt, hvis ordføreren har bedt om en ekstra teknisk gennemgang. Jeg håber, vi er flere, der får mulighed for at deltage, for jeg tror, det vil være godt for os alle sammen at komme dybere ned i at forstå, hvad det her egentlig har af konsekvenser. Så det vil jeg sådan set i virkeligheden bare gerne kvittere for.

Ordføreren.

Tak for det.

Så er det fru Ida Auken. Værsgo.

Jeg sad og tænkte fuldstændig det samme. Tak for ærligheden. Ordføreren siger, at vi mangler overblikket og konsekvenserne og erfaringerne, og det er det, som ordføreren gerne vil have, før man tager stilling til det her lovforslag. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, har jeg fået den besked fra ministeren og fra ministeriet, at det her ikke har noget at gøre med de laboratoriefejl, der er sket. Det her kører i et lukket kredsløb, og det påvirker ikke denne sag, og derfor er vores udgangspunkt naturligvis, at vi bakker op om det her lovforslag. Men jeg har selv nogle intuitive spørgsmål, som presser sig på hos mig, og som gør, at jeg har svært ved at se, hvordan tingene i virkeligheden kan hænge sådan sammen. Vores udgangspunkt er naturligvis, at det her er et lovforslag, som kommer fra regeringen, og da vi er en del af regeringen, føler jeg mig tryg ved det, jeg har fået at vide af ministeriet, men jeg har et behov for at dykke nærmere ned i de her tal.

Frue Ida Auken igen eller ...?

Så ordføreren er villig til at vedtage det her lovforslag, selv om man endnu ikke har overblik over, hvad fejlen har af konsekvenser? Det vil ministeren jo først komme med om et år, men så vil man alligevel være villig til fra konservativ side at stemme for det her lovforslag, selv om man ikke har det overblik over, hvad det er for nogle fejl, der er blevet begået? Det er jo der, man nu er ved at pådrage sig et ansvar. Jeg vil bare have ordføreren til at anerkende, at det selvfølgelig jo er ansvarspådragende.

Ordføreren.

Jeg kunne godt fornemme allerede i fru Ida Aukens ordførertale, at der som sædvanlig blev langet ud mod alt og alle om ansvarspådragelse, men det er vi efterhånden så vant til. Vi tredjebehandler ikke noget i dag, vi førstebehandler noget. Jeg har fået lovning på en teknisk gennemgang. Den kommer naturligvis, inden vi skal have en tredje behandling, og det er jeg fuldstændig tryg ved.

Så er det hr. Christian Poll.

Jeg vil gerne spørge om noget lidt andet, men tak for åbenheden. Jeg vil godt spørge: Er der overhovedet egentlig brug for et råderum, hvis vi vil hjælpe det her erhverv på vej? Det er jo sådan, at vi har en række havbrug. De ligger i det åbne hav, og det er rigtig svært at styre forureningen fra sådan nogle havbrug, fordi – det ligger i sagens natur – de ligger ude i det åbne vand, og noget af foderet osv. ryger lige igennem. Det, som har store perspektiver, og som vi er på vej med i Danmark, er jo at flytte havbrug på land, ligesom vi har gjort med dambrugene, for der kan man styre tingene, der kan man genanvende vandet 100 gange. Man kan rense op, og på den måde kan man faktisk hjælpe et spændende erhverv på vej med højteknologi, udvikling, eksport af teknologi og en meget lav forurening, så vi slet ikke behøver have den her diskussion, om vi skal forurene mere. Var det ikke en meget bedre vej at gå?

Ordføreren.

Jamen vi ser jo, at der er nogle, der vælger at omlægge og vælger gå den vej frem. Så vidt jeg kan forstå, er det også noget dyrere, og det er noget sværere at få økonomien til at hænge sammen i den type anlæg – det er klart den opfattelse, jeg har – og det har jo nok en betydning for, hvor hurtigt udviklingen kommer til at gå. Men det er klart, at vi altid skal gøre, hvad vi kan, for politisk at understøtte, at vi producerer på den mest bæredygtige måde, og fremme, at det er den type produktion, der finder anvendelse, som vi stiller de bedste rammebetingelser for. Det vil være mit udgangspunkt.

Hr. Christian Poll.

Jo, styrken hos os i Danmark ligger jo ofte i, at vi kan udvikle det næste, at vi kan udvikle de grønne løsninger. Jeg tror simpelt hen ikke, at der er potentiale i åbne havbrug til havs til at blive så meget bedre, at det kommer til at batte. Så jeg tænker, at vi har en win-win-løsning, hvis vi siger: Det er historie, det forurener for meget, lige meget hvor god man er til at optimere derude, men der er et kæmpe potentiale i at sælge de her løsninger til hele verden med havbrug og dambrug til lands med rensning.

Ordføreren.

Det kan være rigtigt, at der er et stort potentiale, men så vidt jeg som sagt er informeret, er det stadig væk meget omkostningstungt at gøre det på den måde, og det er det, der er i vejen for, at folk ikke gør det i dag. Sådan er det jo bare, når noget er markedspræget, at så skal tingene kunne hænge sammen økonomisk, før det bliver den produktionsform, der bliver anvendt, og det er jo en udfordring.

Forhandling er vigtigt for Folketinget, men der er stadig væk en enkelt kort bemærkning. Det var bare lige for at få dæmpet snakken her. Det er meget generende, når det er så tæt på.

Den sidste med en kort bemærkning, jeg har registreret, er hr. Simon Kollerup.

Tak for det, og tak for en dejlig ordførertale. Jeg kan godt lide, når vi tør være ærlige omkring de ting, der kan være ret svære at se ind igennem, og det håber jeg også fremgik en lille smule af min egen ordførertale. Det, som jeg kan have lyst til at spørge om i den her konkrete sammenhæng – Det Konservative Folkeparti er jo nu regeringsparti – er: Hvad er det, man fra konservativ side har gjort for at sikre sig, at vi vil kunne vedtage den her lov, i lyset af de nye oplysninger, der er kommet frem? For jeg tror da, at ordføreren har ret i, at man jo ikke fremsætter sådan et lovforslag her, hvis man ved, at man brager ind i et problem, men lovforslaget blev jo også fremsat længe før, vi kendte til problemet. Så hvad har ordføreren og Det Konservative Folkeparti gjort for at sikre sig, at vi kan vedtage loven inden for de nye rammer, der ligesom er sat op med de her oplysninger?

Jeg hørte ordføreren henvise til et eller andet lukket kredsløb, og nu vil jeg også anlægge den der ærlige strategi og sige, at jeg ikke forstår det. Jeg ved ikke, hvad det er for et lukket kredsløb, der gør, at man så kan beskytte det her. Under alle omstændigheder håber jeg, at ordføreren vil tage mig ved hånden og med til den ekstra tekniske gennemgang, for den har jeg bestemt også brug for at komme til.

Ordføreren, værsgo.

Jeg må indrømme, at det ikke er, fordi Det Konservative Folkeparti har nået at gøre noget ekstraordinært, siden vi fik viden om de her laboratoriefejl, til at vi står her i salen i dag. Men det er også kun 2 dage siden, jeg var til den tekniske gennemgang, der har været med Aarhus Universitet, hvor jeg egentlig havde en forhåbning om at jeg kunne blive klogere på tingene, men desværre oplevede at blive forvirret på et højere plan. De mennesker, der fremlagde, var meget, meget dygtige og kvalificerede, altså meget, meget dygtige mennesker, så det er ikke deres skyld. Det er nok nærmere, at det var meget, meget komplicerede sager.

Jeg tror, at udtrykket lukket kredsløb var et forkert udtryk fra min side. Det skulle nok nærmere have været, at det bliver håndteret selvstændigt. Det, som jeg dybest set har svært ved og mangler overblikket over, er, hvilke typer vande der bliver påvirket i hvilken grad som konsekvens af de fejl, der er blevet opdaget i laboratorier. Det er det overblik, jeg mangler endnu, og der er jeg blevet forvisset om, de her 423 t ikke bliver påvirket af de laboratoriefejl.

Tak. Hr. Simon Kollerup.

Jeg er fuldstændig enig. Man sidder nogle gange til tekniske gennemgange og er helt sikker på, at det i hvert fald ikke er formidleren, der ikke forstår sit stof, men nogle gange kan vi jo komme til at tænke, at det er os selv, den er gal med. Der tror jeg bare vi må insistere lidt på, at det er det ikke. Det er vigtigt, at vi i Folketinget forstår de her sager, og derfor håber jeg også bare, som jeg siger, at ordføreren vil tage mig med ved hånden til den der tekniske gennemgang. For det er vigtigt for det arbejde, vi laver i Folketinget, at vi, som ordføreren også siger, kan stole på de data, og at vi i øvrigt føler os klædt på til at håndtere dem politisk efterfølgende. Så jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod oversættelsen af det lukkede kredsløb. Det kan være, at det kommer i den tekniske gennemgang. Tak.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Men man skylder jo også at sige, at der selvfølgelig er et politisk element i det her, og man kan jo ikke forvente, at det bliver adresseret ved en teknisk gennemgang. Men for at man kan tage den politiske diskussion, kræver det, at man har basen på plads, og når basen ikke er kommet på plads endnu, synes jeg, at det har været umuligt at tage de politiske diskussioner. Det synes jeg måske også er en detalje, der bør nævnes i den her sag.

Tak til fru Mette Abildgaard. Så er det miljø- og fødevareministeren.

Tak for det formand, og tak for de faldne ord. Det er jo lidt ærgerligt i en tid med fake news, at ordførere fra Det Radikale Venstre og Enhedslisten blander alting sammen, når de egentlig reelt set begge to godt ved, hvordan verden hænger sammen.

De her undersøgelser, der lige er kommet frem nu, har intet med fødevare- og landbrugspakkens regnskab at gøre – den kompenseres der for i fødevare- og landbrugspakken – de her undersøgelser, der går 10 år tilbage, har intet med det at gøre. Derfor kan vi trygt udmønte de 423 t, og derfor kan vi trygt lave kvælstofpuljer til vores akvakultur. Det, der er mærkeligt, er jo, at det er, som om man sidder på den her høje moralske hest i de partier. Man vil gerne have et godt miljø globalt, og man vil gerne have akvakultur, fordi det er den mindst mulige miljøbelastning, bare ikke lige her. Lad os endelig få det i Asien, hvor man sviner miljøet, og hvor man ikke har styr på tingene. Så kan de fisk komme til Danmark, og så kan vi få en global miljøpåvirkning, men så kan man sidde her med rene hænder. Det er jo det, der gør det næsten umuligt at lave politik med både Radikale Venstre og til tider Enhedslisten, fordi man sidder og agerer på den her meget, meget mærkelige måde.

Vi udmønter 423 t kvælstof implicit i fødevare- og landbrugspakken. Så kan man jo sagtens fra venstrefløjen sige, at det kan man ikke engang gøre. Man kan stille spørgsmål ved alting, men lad mig bare lige minde om, at Europa-Kommissionen har accepteret den måde, vi agerer på, og det er direktivmæssigt medholdeligt, og det plejer sågar De Radikale jo at støtte op om. Så jeg har ingen bekymringer ved det her. Skal vi i den grad til bunds i de 10 års svigt, der har været i forhold til de miljøundersøgelser, der er lavet med vandmiljøet? Ja, det skal vi, for det er en katastrofe. Men det har ikke noget med de her 423 t at gøre.

Der er korte bemærkninger. Den første er til fru Ida Auken. Værsgo.

Det er ikke ret lang tid siden, at miljøministeren måtte trække den påstand, han så kommer med igen, tilbage, altså at EU har godkendt de danske vandplaner og sagt god for det, vi gør. Så det er fint, at ministeren står fra Folketingets talerstol og gentager den vildledning af befolkningen.

Men jeg har bare et simpelt spørgsmål: Findes det miljømæssige råderum ude i virkeligheden, eller gør det ikke?

Ministeren.

Jeg sagde ikke »godkendt« til fru Ida Auken. Jeg sagde, at de har accepteret det, vi foretager os. Derfor har de givet os en kvægundtagelse. Derfor er der ikke rejst nogen skrivelser, som ikke er gennemført. Så det, fru Ida Auken siger, er jo ikke rigtigt. Så fru Ida Auken står nu direkte og lyver over for Folketinget. Det er da dybt problematisk.

Fru Ida Auken.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte: Findes det miljømæssige råderum ude i virkelighedens verden? Findes det derude?

Ministeren.

Fru Ida Auken ved udmærket godt, hvordan vi arbejder i HELCOM-regi. For fru Ida Auken indgik jo selv, da fru Ida Auken var miljøminister, en forfærdelig aftale i 2013, hvor hun lod den største udleder til HELCOM, nemlig Polen, slippe for at skulle være forpligtet til at imødegå sin egen udledning, mens fru Ida Auken så har vist, at Danmark kunne reducere yderligere. Det er jo så noget af det største svigt i miljøpolitikken i Østersøen, som fru Ida Auken har stået for. Og ja, fru Ida Auken har anerkendt, at HELCOM har det princip, så det ved fru Ida Auken jo godt selv.

Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.

Jeg vil gerne følge lidt op på det. Det, der bliver spurgt til, er naturen, miljøet. Findes det råderum i den danske natur og det danske miljø, som ministeren vil bruge med det her lovforslag?

Ministeren.

423 t kvælstof er der kompenseret for i fødevare- og landbrugspakken. Det råderum, der arbejdes med i HELCOM, har intet med det her at gøre. Det er et anerkendt princip, og da alle partier i Folketinget bakker op om det HELCOM-princip, ved alle, at det er måden, man agerer på der.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Ifølge de direktiver, som vi er forpligtet til at overholde, må vi ikke forringe miljøtilstanden, og derfor er råderummet i naturen og miljøet relevant – ikke alt muligt HELCOM-halløj. Jeg spørger helt konkret og direkte: Findes det råderum ude i virkeligheden, ude i miljøet?

Ministeren.

Der er ikke noget med HELCOM-halløj her. Her lever vi op til de internationale forpligtelser, vi har som land. Det gør vi i regi af havstrategidirektivet, og det gør vi i regi af HELCOM. Og de her 423 t er der kompenseret for i fødevare- og landbrugspakken, fuldstændig efter bogen. Derfor har vi en kvægundtagelse, og derfor kører tingene, som de skal.

Hr. Simon Kollerup.

Ministeren siger, at fødevare- og landbrugspakken er accepteret af Europa-Kommissionen – det er derfor, tror jeg, man har fået en etårig kvægundtagelse på plads. Men så siger ministeren også, at der jo efterfølgende er kommet den her – jeg tror, det er ministerens egne ord – miljøpolitiske katastrofe, altså fejlmålinger gennem 10 år, som jo i virkeligheden har tegnet et glansbillede eller i hvert fald overvurderet, hvor godt det gik derude, og dermed vel også et eller andet sted overvurderet, hvor meget plads der var til at lempe i forskellige sammenhænge.

Det er jo derfor, jeg stiller spørgsmålet nu. Efter kvægundtagelse og efter de ting, der har bragt tingene nogenlunde på plads omkring fødevare- og landbrugspakken, så kommer den her nye miljøpolitiske katastrofe. Jeg siger helt ærligt, at jeg bare ikke kan forstå, hvorfor man kan være så sikker på, at man i det nye lys har plads til at give de her tal. Og jeg siger, at det også er det, vi i hvert fald har behov for at få belyst i det videre udvalgsarbejde. Hvordan kan man være sikker på, at der er plads til den her lempelse, når nu den miljøpolitiske katastrofe er kommet, efter at kvægundtagelsen er kommet på plads?

Ministeren.

Fordi den miljøpolitiske katastrofe består i, at vi i 10 år har haft målinger, vi ikke hundrede procent har kunnet regne med – det er den miljøpolitiske katastrofe. Nu har vi så bedt Aarhus Universitet om at sandsynliggøre, hvad det realbillede, vi skal have, så er. Og hvis det viser sig, at der er nogle procenter, der er fejlagtige der, ja, så skal vi tage højde for det i forhold til den tredje planperiode, som vi skal ind i, i årene 2021-2027 og håndtere den miljømæssige udfordring dér.

Derfor er der ikke noget i den nuværende planperiode for årene 2015-2021, hvor vi netop har fødevare- og landbrugspakken, og hvor der ligger en iboende kompensation i forhold til 423 t, der gør, at vi skal gøre noget anderledes.

Hr. Simon Kollerup.

Det kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at vide om ministeren også har konfirmeret med EU-systemet, altså at det er den måde, man kan arbejde med det her på. Jeg spørger selvfølgelig, fordi jeg ved, at man i den aftale, man lavede om målrettet regulering, besluttede at lave en midtvejsevaluering i indeværende planperiode, hvor man ville tage skyldige hensyn til, hvis der var virkemidler, der ikke virkede efter hensigten, eller lempelser, der var vurderet for lave i forhold til, hvad de var.

Derfor kunne jeg da bare ønske mig, at ministeren måske i dag ville tilkendegive, at man også i den sammenhæng vil tage miljøets aktuelle tilstand – på baggrund af den miljøpolitiske katastrofe og fejlmålingerne – med ind i regnestykket. Det kan ministeren måske sige et par ord om.

Ministeren.

Det er min og regeringens oplevelse, at med den kompensation, der ligger i fødevare- og landbrugspakken, er det her et regnestykke, der går op. Hvad der så måtte vise sig i midtvejsevalueringen, som vi er direktivforpligtet til at foretage, vil vi så se, når vi når til midtvejsevalueringen, men det får ikke os til at ændre i forhold til kvælstofkvoten for havbrug.

Så er det hr. Christian Poll.

Jeg vil egentlig spørge ministeren, om han kan bekræfte, at kvælstof er kvælstof. Det kan jo lyde som et lidt mærkeligt spørgsmål, men det, jeg mener med det, er jo, at det ude i naturen kan være rigtig svært for naturens organismer at kende forskel på kvælstof, der kommer fra en landbrugspakkeaftale, og kvælstof, der kommer fra nogle havbrug eller en anden type kvælstof.

Hvis vi kigger på kystvandenes samlede økologiske tilstand, som f.eks. i forbindelse med det her lovforslag er gengivet i sportsfiskernes høringssvar, men som jo er almindelig kendt, så kan vi jo se, at der er en rigtig dårlig tilstand derude. Det vil sige, at når vi hælder mere kvælstof ud – lige meget hvor det kommer fra – så vil tilstanden vel blive endnu dårligere. Er det ikke rigtigt?

Ministeren.

Altså, jeg kan bekræfte, at kvælstof er kvælstof – det kan jeg bekræfte – men jeg kan ikke bekræfte, at det er noget med, at man hælder kvælstof ud i vandmiljøet, som hr. Christian Poll beskriver det. Vi har et fantastisk setup til at håndtere miljøbelastning i forhold til miljøgodkendelse osv., men det er da klart, at det, der er problematisk, jo ikke er de 423 t; det problematiske er nogle miljøundersøgelser, nogle miljøopgørelser, der er lavet gennem 10 år, som har vist sig ikke at passe. Men det er to adskilte sager, og det er også derfor, vi med tryghed kan udmønte de 423 t.

Hr. Christian Poll.

Det var jo netop det med de to adskilte sager, jeg ville sætte spørgsmålstegn ved, for kvælstof er jo kvælstof. Derfor er det ikke to adskilte sager, men én samlet sag. Som jeg ser det her kort over kystvandenes samlede økologiske tilstand, er der ikke råderum, og hvis man putter mere kvælstof derud på den ene eller den anden eller den tredje måde, jamen så går det baglæns, og det må det jo ikke i forhold til vores direktivforpligtelser i EU.

Ministeren.

Det er også derfor, at det er direktivmedholdeligt, hvad vi gør i forhold til at udmønte den her kvælstofpulje, for den ligger inden for rammerne af vores fødevare- og landbrugspakke.

Så er det fru Trine Torp.

Ministeren bliver altså nødt til at gøre noget klart for mig. Hvis man har lavet en landbrugspakke på grundlag af nogle beregninger, som viser sig ikke at holde, hvordan kan man så sige, at det ikke har nogen påvirkning, altså er adskilt fra beslutningen om at vedtage et lovforslag, som indebærer udledning af mere kvælstof? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er, at ministeren henviser til, at hvis det så viser sig alligevel ikke rigtigt at holde, og vi når til tredje planperiode – sådan hører jeg i hvert fald det, ministeren siger – så må man jo se på det der. Der vil jeg bare gerne spørge: Hvad er det for nogle brancher, der så skal bidrage til at reducere niveauet på det tidspunkt? Er det landbruget? Er det akvakulturen? Er det vandselskaberne? Eller hvem er det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålene. Jamen det er jo en fuldstændig almindelig præmis i vores arbejde med vandområdeplanerne, at man gør status. Hvis det viser sig, at man ikke når de mål, man skal nå – også fordi det jo er en langvarig periode og proces at få effekter af de indsatser, man gør – så regulerer man til. Det er jo derfor, vi har forskellige vandplanperioder og laver midtvejsevaluering osv. Så skal man da ind at se på, om der er visse dele af vores vandmiljø, hvor vi ikke når i mål med det, vi skal, for så er vi jo forpligtet til at komme i mål. Det vil betyde f.eks. skærpede fosforlofter, reduktion af kvælstof eller lignende, akkurat som man ser det i den husdyrregulering, vi har lavet. Så det er jo den måde, man agerer på.

Fru Trine Torp.

Men det, jeg så ikke forstår, er, at når vi nu i den her planperiode faktisk står med en usikkerhed, en stor alvorlig usikkerhed – og ministeren er jo ikke skyld i, at de tal har været forkerte – hvorfor er det så, at vi ikke skal slå bremsen i og sige, at vi da bliver nødt til at kende miljøets tilstand, inden vi går videre med nogle planer?

Ministeren.

Fordi der er den usikkerhed hele tiden i vandområdeplanarbejdet. Når vi sætter en proces i gang i perioden 2015-2021, skal vi reducere et mål for kvælstof, fosfor. Vi afsatte, tror jeg, 4,2 mia. kr. til det, men vi ved ikke med sikkerhed, om vi når de mål. Og det er jo derfor, man ser på det her i en proces over år, og at man kan flytte indsatser, for det er jo det, der ligger inden for direktivet, nemlig at man kan gøre det – og derfor har vi jo udskudt 6.200 t til den tredje planperiode. Så holder man det op over for erhvervsøkonomiske konsekvenser, over for miljømæssige konsekvenser og over for direktivbestemmelser, og det er sådan, setuppet er lavet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.