Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Målretning af aldersopsparing og regulering af fejlagtige pensionsindbetalinger).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Lovforslaget her er jo en udmøntning af en aftale, regeringen og Dansk Folkeparti indgik før sommerferien, som prøver at adressere samspilsproblematikkerne på pensionsområdet, og dem er vi meget enige i der skal findes løsninger på, og de er ganske reelle og alvorlige.

Det skal kunne betale sig at spare op til sin alderdom, og vi skal værne om den gode måde, hvorpå vi har opsparing til pensionen via arbejdsmarkedets parters ordninger. Det kan også give mening at give en særlig gulerod til folk, der bliver længere tid på arbejdsmarkedet, hvilket også er et element i forslaget her.

Men vi er uenige i store dele af forslaget, som det er lagt frem, bl.a. går det jo på, at man skal begrænse muligheden kraftigt for at kunne indskyde på alderspensionsordninger i det meste af arbejdslivet for så til gengæld de sidste 5 år før folkepensionsalderen at kunne indskyde 50.000 kr. årligt. Der må vi jo bare sige at det ligner endnu en af den form for skjulte topskattelettelser, som regeringen arbejder meget med at finde forskellige måder at få gennemført på. Hvor mange danske lønmodtagere er det lige, der har 50.000 kr. i frie midler om året, der kan sættes ind på en aldersopsparing? Hvordan er det med de mange medlemmer i 3F og andre fagforbund, hvor man har nogle relativt opslidende job? Mange af dem når jo simpelt hen slet ikke frem til stadig væk at være på arbejdsmarkedet i de år, hvor man så får muligheden for at sætte ekstra penge ind på sin aldersopsparing.

Så vi synes, at man bør sænke loftet og i stedet for se på, om perioden så kunne gøres længere end de 5 år. Vi kan i hvert fald ikke tilslutte os den ordning, som ligger her, som først og fremmest vil gavne nogle af de mere velstillede grupper på arbejdsmarkedet og ikke løse samspilsproblemerne.

Faktisk har man jo formået at få lavet et lovforslag her, som mere eller mindre samtlige af de høringssvar, der er afgivet, er ret negative over for, Forsikring og Pension f.eks. og også den fagbevægelse, hvis medlemmer det her jo handler om, nemlig at for mange af de relativt lavtlønnede på arbejdsmarkedet får for lidt ud af deres private pensionsopsparing. Men man har altså ikke formået at finde et forslag, som løser det problem, og som fagbevægelsen selv synes er særlig brugbart.

Vi er også imod de forringelser, der skal indføres, hvad angår muligheden for at få udbetalt ordinær udbetaling af pensionsordninger fra 5 år før folkepensionsalderen. Det har lydt fra regeringen, som om det var en særlig belønning til dem, der bliver på arbejdsmarkedet lidt længere, som om det var en særlig gulerod, men tværtimod, havde jeg nær sagt, med forslaget vil en nedslidt SOSU-assistent, som ønsker at trappe gradvist ned i arbejdstid, fra hun f.eks. er 60 år, som man vil kunne det nu, og altså supplere lønnen med nogle af sine opsparede pensionsmidler, alligevel blive tvunget til at blive på fuld tid og være afskåret den mulighed for at trappe ned og supplere med pensionsmidler, og kan altså kun trappe ned, hvis man går markant ned i rådighedsbeløb. Det er jo ikke en gulerod, men en slags pisk, man svinger over dem, der i forvejen har haft et relativt hårdt arbejdsliv, og som kan have svært ved at blive på almindelige vilkår helt frem til folkepensionsalderen.

Så jeg tror, at vi er enige om en udfordring her, men efter vores mening er der absolut ikke lykkedes regeringen at finde en løsningen på den, så vi kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Baggrunden for det her lovforslag var jo en lang debat, der foregik både her på Christiansborg og i offentligheden, om, at man skulle have en højere pensionsalder, hvilket vi i Dansk Folkeparti ikke kunne støtte. Men vi vil sådan set gerne motivere til, at folk kan blive længere på arbejdsmarkedet, eller give dem en gulerod, frem for at man tvinger folk til det.

Det her er så en del af den aftale, som hedder »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«, som Dansk Folkeparti er en del af. Så derfor støtter vi naturligvis lovforslaget, men det skal ikke hindre, at vi kan få en god debat om emnet, for der er jo velkendte udfordringer på det her område. Jeg tror egentlig, at vi kan enes om målet, men måske ikke om løsningen. Målet er, at det skal kunne betale sig at arbejde, men også, at det skal kunne betale sig at spare op til pension. Der er der jo desværre en gruppe af danskere, hvor det ikke kan betale sig at spare op til pension, bl.a. på grund af modregning i offentlige ydelser i pensionsalderen. Det forsøger vi så delvis at rette op på med det her lovforslag og den aftale, vi har indgået.

Det handler jo bl.a. om, at vi laver nogle ændringer i form af det, der hedder aldersopsparing, som målrettes pensionsopsparing, der foretages sidst i arbejdslivet. Konkret, som den foregående ordfører også var inde på, kan man indskyde op til 50.000 kr. de sidste 5 år før pensionen. Og i perioden før det kan man indskyde 5.000 kr. årligt. Det vil så medføre, at den udbetaling, man får fra den her pension, ikke giver aftrapning af folkepension eller andre ydelser. Det er for at løse det her samspilsproblem, som jeg egentlig har indtryk af der ret bredt er en anerkendelse af.

Nogle af de andre ting, der bliver ændret, er, at vi ændrer på ratepensionen, altså udbetalingsperioden, som stiger fra 25 år til 30 år. Det synes jeg giver god mening, i og med at levealderen bliver højere. Det er jo positivt. Men så skal man også kunne fordele sin ratepension over en længere årrække. Det er ganske fornuftigt og ret logisk. Pensionsudbetalingsalderen forkortes så fra 5 til 3 år, og det gør, at man følger det, som man nu har på efterlønnen. Jeg kan godt forstå kritikken fra Socialdemokratiet, altså at man siger, at det jo gør, at folk har sværere ved at få udbetalt en delpension. Jeg synes jo omvendt også, at hvis folk er nedslidte, før de kan komme på pension og når efterlønsalderen, er det så meningen, at de skal bruge deres egen opsparede pension, for at de kan trappe ned? Det synes jeg jo ikke umiddelbart. Så er det jo meningen, at vi skal finde nogle andre ordninger til dem. Så skal de jo på en fleksjobordning, i værste fald på en førtidspension, hvis de er helt slidt ned. Jeg synes ikke, at målet skal være, at man så skal bruge de penge, man selv har opsparet, siden man måske var helt ung, fordi man så er nedslidt og ikke kan tage et fuldtidsarbejde.

Så jeg er jo egentlig enig i problemstillingen, nemlig at vi skal have nogle værktøjer og nogle ting, så man kan trappe ned, eller at man på den måde kan få et job, som ikke er på fuldtid, hvis man er nedslidt. Men det er mere den der principielle diskussion om, om man så synes, at folk før tiden skal bruge deres egen pensionsopsparing på det, den opsparing, som folk ellers skal bruge, når de bliver pensionister. Det stiller jeg mig måske lidt mere tvivlende over for. Jeg deler ellers sådan set opfattelsen af, at der er en udfordring på området.

Dermed er også sagt til sidst, at der er et spørgsmål om, om det her lovforslag så løser alt omkring de her samspilsproblemer, og det gør det jo ikke. Jeg synes jo, det er et skridt i den rigtige retning. Det er også derfor, at det personligt igen dukker op her i efterårets forhandlinger. Der er sat penge af til, at man kan prøve at finde nogle løsninger på det. Jeg synes jo, at det her i hvert fald er noget af det, som hjælper på en del af det, specielt for den gruppe af mennesker, som er ret tæt på pensionsalderen, og det er jo dem, for hvem det i høj grad ikke kan betale sig at spare op, fordi de bliver modregnet i offentlige ydelser. Der laver man jo så en ændring, så de kan betale ind og undgå den her modregning. Så jeg synes, det er et skridt i den rigtige retning. Men det er også en erkendelse af, at vi ikke løser alle problemer. Men det må vi jo så se om vi kan finde nogle løsninger på her i løbet af efteråret.

Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, fordi vi jo som sagt, som jeg også nævnte i starten, er en del af aftalen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste er fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Det her udmønter jo den aftale, som regeringen lavede sammen med Dansk Folkeparti i foråret, nemlig »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«. Med det her prøver vi på at løse de samspilsproblemer, der er, altså den udfordring, vi har, med, at det for folk, der nærmer sig folkepensionsalderen, ikke rigtig har kunnet svare sig at spare op til pension.

Så konkret foreslår vi, at vi skaber incitament til at spare op sent i arbejdslivet. Det vil blive sådan, at man årligt kan spare 45.000 kr. stigende til 50.000 kr. op, efter skat, på en alderspension, som ikke modregnes i offentlige ydelser. Så forhøjer vi også pensionsudbetalingsalderen, sådan at vi skubber det fra 5 år før folkepensionsalderen til 3 år før folkepensionsalderen, og det skal ses, i sammenhæng med at efterlønsperioden jo også ændrer sig fra at være en 5-årig til at være en 3-årig periode. Så på den måde balancerer det i forhold til hinanden.

På den måde mener vi også at vi får taget hånd om nogle af de udfordringer, vi har med, om det kan svare sig at spare op til pension, for det bør det jo altid kunne.

Så vi støtter også det her lovforslag, for det skal sikre, at det bedre kan svare sig at spare op, og at det også kan svare sig at fortsætte med at arbejde.

Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de desværre ikke kunne være til stede, men at de også støtter lovforslaget. Det glemte jeg faktisk også at sige, sidste gang vi havde en førstebehandling, for jeg skulle også have sagt, at De Konservative støttede det forslag; det beklager jeg meget. Men De Konservative støtter altså det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, som ordfører.

Fra Enhedslistens side mener vi ikke, at det her lovforslag på nogen måde er en god løsning af det samspilsproblem i forhold til pensioner, som vi er enige med regeringen og andre i selvfølgelig rent faktisk eksisterer, for løsningen, som bliver præsenteret i det her lovforslag, er ikke i nærheden af at være socialt afbalanceret.

For det første står det jo klart i bemærkningerne, at tiltaget på lang sigt vil kunne bidrage til en lidt senere gennemsnitlig tilbagetrækning, idet det vil bidrage til, at færre kan anvende pensionsopsparingen til at finansiere nedsat arbejdstid eller fuld tilbagetrækning allerede 4-5 år før pensionsalderen. Der kan man jo sige man toner rent flag. Jeg synes også, at det er lidt overraskende, at Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag. Dansk Folkeparti ynder jo at fremstille sig selv som de svages forkæmpere eller almindelige menneskers forkæmpere, men her kan man jo se, at et flertal i Folketinget ønsker at lukke yderligere en mulighed for, at nedslidte mennesker kan gå tidligere fra på pension.

En nedslidt jord- og betonarbejder kan således se frem til, at pensionsalderen vil stige. Hvis man altså er en nedslidt jord- og betonarbejder, der er så heldig, at man via sin pensionsordning kunne gå fra et par år før med noget opsparing, bliver den mulighed nu forringet, og det er vi lodret imod.

For det andet er det her jo i virkeligheden en gave, endnu en gave, til de mest velstillede i samfundet. Det siger sig selv, at man skal have en rimelig solid indkomst, hvis man skal kunne spare op til 50.000 kr. op om året. Tal fra Finansministeriet har jo også vist, at hos de 10 pct., der har de laveste indkomster, vil 76 pct. slet ikke kunne bruge ordningen. I gennemsnit vil gruppen kun spare 3.200 kr. op om året pr. husstand. Til gengæld er det sådan, at Finansministeriet forventer, at 81 pct. i gruppen af de 10 pct. højest lønnede vil benytte sig af ordningen, og her vil hver husstand i gennemsnit spare 27.400 kr. op om året. Så fordelingsmæssigt er det her endnu en gave fra blå blok til Danmarks mest velbjærgede.

For det tredje bliver vi også nødt til at se det her lovforslag i sammenhæng med de andre elementer, som der er i den aftale, der blev lavet i sommer. Den indeholder en lang række angreb på flygtninge og indvandrere i almindelighed og deres pensionsforhold i særdeleshed, f.eks. nedsættelse af integrationsydelsen og stramninger af opholdskrav i forhold til at modtage fuld folkepension, ældrecheck og førtidspension. Resultatet vil højst sandsynligt blive en gruppe af meget fattige brøkpensionister. Det er ikke en del af det konkrete lovforslag, men det er dog en del af konteksten i den aftale, som blev indgået.

Så samlet set kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag. Den måde, vi ønsker at ændre pensionsbeskatning på, hvis vi kunne få flertal for vores politik, er, at vi ønsker at hæve grænsen for, hvornår man bliver modregnet i pensionstillægget for folkepensionen, og vi ønsker bl.a. at finansiere det, ved at man ser på at fjerne, mindske fradragsmulighederne, som man har, i topskatten, altså de fradragsmuligheder, man har i dag, når man indbetaler til en pensionsopsparing.

Det vil sikre, at en lang række mennesker ville få adgang til noget pension, som de ikke i dag. Det vil løse meget af samspilsproblemet, og det vil samtidig være en socialt afbalanceret finansiering, hvor nogle af de mennesker, som har fået allermest de sidste mere end 15 år i skatterabatter, ville komme til at bidrage lidt mere til fælleskassen, for at dem, der har mindst, dem, der er udsat for det her samspilsproblem, som eksisterer, ville blive imødekommet. Det er ikke den løsning, som blå blok har valgt. Blå blok har valgt en socialt ikkebalanceret løsning, og den kan Enhedslisten ikke støtte.

Ja, der er et spørgsmål her. Hr. Dennis Flydtkjær.

Man lægger jo ikke skjul på i det her lovforslag, og det gjorde jeg heller ikke i min ordførertale, at det her ikke er hele løsningen, men at det er en del af løsningen. Der er jo sat, så vidt jeg husker, 2,4 mia. kr. af til efterårets forhandlinger, hvor man måske også kunne kigge på det med, hvornår grænsen for modregning træder ind. Det er bare for at sige, at det her jo ikke er den hele løsning, som hr. Rune Lund prøver på at sige det er.

Det, jeg egentlig ville spørge om, er den her portionsudbetalingsalder, som bliver forkortet fra 5 til 3 år. I dag kan man jo få en delpension, hvor man altså selv kan supplere sin indtægt med noget fra sine egne pensionsmidler, hvis man er nedslidt. Og jeg vil bare spørge Enhedslisten, om de sådan principielt synes, at det er ens egen pension, man skal udhule, hvis man er nedslidt på arbejdsmarkedet. Eller skulle man måske ikke i stedet for have et fleksjob eller førtidspension, hvis man virkelig er nedslidt? Ville det ikke mere principielt være Enhedslistens politik, at det offentlige skulle gå ind at hjælpe, hvis man er blevet nedslidt og ikke kan arbejde mere, i stedet for at man så må udhule sin egen pensionsopsparing, som man jo skal bruge senere i livet?

Jeg synes ikke som dansker, at det er sympatisk, hvis vi sidder og regner med, at folk bare selv skal regne med at finansiere det for deres egne opsparede midler. Vi har jo et velfærdssystem, hvor vi hjælper hinanden med fleksjob og førtidspension og på andre måder. Ville det ikke være bedre, at vi kiggede på de ting i stedet for at sige, at man selv skulle finansiere det?

Ordføreren.

Jo, det har hr. Dennis Flydtkjær principielt ret i, men vi har jo det problem, at det i dag stort set er umuligt at få f.eks. førtidspension. Selv i de tilfælde, hvor man kan dokumentere, at folk har få minutters arbejdsevne om ugen, kan folk ikke få tilkendt førtidspension, fordi et flertal i det her Folketing har vedtaget nogle helt horrible forringelser, f.eks. for førtidspensionister. Det samme gælder de forringelser, der har været i forhold til fleksjob.

Så må man jo bare sige, at her har vi faktisk en mulighed for, at folk kan pensionere sig selv i et vist omfang – en mulighed, de har haft indtil nu, men når det her forslag vil blive tredjebehandlet, vil den mulighed være forringet. Det er jo med udgangspunkt i den eksisterende lovgivning om f.eks. førtidspension og fleksjob alt andet lige en forringelse for de mennesker, at de nu bliver frataget en mulighed, som de faktisk har i dag. Det synes jeg er et problem, og jeg synes også, det er et problem, at Dansk Folkeparti går ind og støtter sådan et element.

Så kan det godt være, at der er andre elementer, som måske kommer senere. Nu må vi se, hvad der kommer. Men isoleret set går man her ind og laver en forringelse for en bestemt type mennesker – det kunne jo f.eks. være en nedslidt jord- og betonarbejder – og det er et problem. Jeg kunne egentlig også godt tænke mig, at Dansk Folkeparti sådan set erkender, at man isoleret set har lavet noget, som er en forringelse for en gruppe mennesker, og at vi kunne få den erkendelse i dag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det interessante i besvarelsen, som jeg sådan set er enig i, er, at problemet ligger et helt andet sted end i det lovforslag her, og det er jo, at man har gjort det så svært at få et fleksjob og at komme på førtidspension, at folk er nødt til at tage af deres egen pension. Det er jo det, der er helt urimeligt. Var det ikke bedre, at vi sammen kiggede på de regler, så man lettere kunne få et fleksjob eller et eller andet skånejob eller blive videreuddannet eller efteruddannet, så man kunne tage et andet job? Det er vel dér, der skal sættes ind, og det er vel det, der er det store problem for folk, der er nedslidte, og som måske ikke kan holde til de sidste år på arbejdsmarkedet, i forhold til det, at folk nu skal betale af egen lomme for at kunne gå ned i tid.

Jeg synes, at vi i et godt, solidarisk samfund hjælper dem, som er nedslidte, i stedet for at de skal bruge deres egen pension til at udhule den før tid og dermed ikke have den, når de så bliver pensionister. Jeg hørte egentlig også, at Enhedslisten sagde, at problemet ligger et helt andet sted. Var det så ikke væsentligt, at vi tog den problemstilling op og diskuterede det i stedet for at snakke om, at det er det her, der er urimeligt?

Ordføreren.

Jo, det er for så vidt rigtigt, men når vi står i en situation, hvor der desværre ikke har vist sig et flertal i Folketinget for at tage et grundlæggende opgør med de forringelser af f.eks. førtidspension og fleksjob, som er blevet gennemført i det her Ting, så er det da forkert at gå ind at lave en forringelse af den mulighed for nogle mennesker, som rent faktisk har en mulighed for at selvpensionere sig i dag. Jeg kan ikke se, hvordan det kan forklares.

Vi ser meget gerne, at der blev taget et grundlæggende opgør med de forringelser, der har været på førtidspensionsområdet, men skulle vi så ikke lave de forbedringer og rulle de forringelser tilbage, inden vi begynder at vedtage yderligere forhindringer for, at folk ligesom kan manøvrere inden for de alvorlige forringelser, der har været i de senere år? Det ville jeg synes var en mere rigtig rækkefølge og en bedre måde at gøre tingene på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Med det her forslag ønsker regeringen at målrette aldersopsparingen. Baggrunden er jo som bekendt, at folk med små eller ingen pensionsopsparinger kan opleve, at skat og modregning samlet set gør, at man straffes økonomisk for at spare op til sin egen alderdom. Det er selvfølgelig et voldsomt stort problem, og jeg skal understrege, at det her forslag ikke alene er løsningen på det problem. Aldersopsparing giver mulighed for, at man sparer lidt op uden modregning. Man kan til gengæld ikke få fordelene af udskudt beskatning, da man ikke får fradrag for indskud på en aldersopsparing.

Det kan være en rigtig god mulighed for dem, som i dag er i klemme i systemet, men som sagt løser det ikke alt. Det er værd at bemærke, at hensynet til, at det kan betale sig at spare op til egen alderdom, og ønsket om at skabe gode forhold for ældre uden opsparing ikke er nemme at forene. Det er voldsomt dyrt at ændre drastisk på modregningen, men det her forslag skal også ses i sammenhæng med jobreform 2, hvor der bliver givet andre bud på, hvordan man får løst samspilsproblemet. Det her forslag giver lidt bedre mulighed for en gruppe, der ellers vil have svært ved at spare op, og det kan vi naturligvis støtte. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Hele dagen i dag – både på erhvervsområdet og skatteområdet – har vi været meget åbne over for alle de lovforslag, der faktisk er blevet fremsat. Jeg har siddet og kalkuleret lidt på, om det her nytter, altså at vi prøver at kaste os ind i kampen for at få gjort sådan, at det her lovforslag også er noget, vi kan have til at gro i vores have, og det kan jeg simpelt hen ikke se. Jeg synes, at bl.a. Jesper Petersens ordførertale var meget sigende: Det er den forkerte løsning, der bliver præsenteret, på en analyse, vi tilsyneladende alle sammen deler herinde, altså at der er en samspilsproblematik. Jeg hæfter mig primært ved, at den indkomststørrelse, der skal til for at kunne levere et bidrag på de 50.000 kr. i den sidste periode af ens arbejdsliv, rammer skævt, i forhold til hvad vi gerne vil understøtte. Så vi har hverken forventninger om at kunne støtte det eller rigtig at komme med forhandlingsperspektiver, der kan få det til at blive til et eller andet, som Alternativet synes er en god idé. Men det kan jo ske, at der er noget, der dukker op.

Men jeg har i hvert fald behov for at se de andre elementer, som det siges fra bl.a. Dansk Folkepartis og Liberal Alliances side, som vi kan forvente også kommer til at støtte op om en løsning på samspilsproblematikken. Der kan være noget i en jobreform, ja, men vi kan ikke isoleret set sige ja til det her uden at se på massivt mange af de andre blomster, der skal være i buketten. For det her løser det skævt, som vi ser det.

Der er et spørgsmål. Hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. Hr. René Gade sagde, at det her ikke var den rigtige løsning på samspilsproblemet, som jeg forstod at Alternativet også anerkender eksisterer. Så vil jeg bare gerne høre Alternativet, hvad den rigtige løsning så er.

Ordføreren.

Jeg var lige ved at inkludere i min tale, at jeg så ville gå hjem, og at min opgave, når jeg overhovedet ikke ville kaste mig ind i forhandlingerne her, så måtte være at sige, at så må Alternativet jo komme med vores bud på, hvad løsningen er. Jeg var lige ved at sige det, men så kom jeg i tvivl om, om vi faktisk har været ude at præsentere noget i den retning. Og da jeg ikke kan huske det, kan jeg bare sige, at jeg ikke kan præsentere det på stående fod. Men jeg er lidt usikker på, om jeg har været ude med elementer af en løsning. Så lad mig sige, at det er min hjemmeopgave at komme med Alternativets bud på en løsning – måske ikke lige på det her ordførerområde, men det kommer så et andet sted.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Regeringen og Dansk Folkeparti har lavet en udmærket aftale om pension. I Radikale Venstre forstår vi ikke, hvorfor regeringen ikke har haft forhandlet bredt i Folketinget og lavet en bred aftale. Når det handler om borgernes pension, burde det ellers være at foretrække med brede aftaler, så de holder hen over et valg.

Aftalen løser til dels det såkaldte samspilsproblem, som betyder, at det ikke kan betale sig at spare op til pension de sidste år af ens arbejdsliv. Og desuden får aftalen flere til at arbejde flere år, og det giver penge i samfundsøkonomien, som man f.eks. kan bruge på børn og unge og deres uddannelse.

Radikale Venstre er for lovforslaget og aftalen.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil godt starte med at takke de partier og ordførere, som har taget positivt imod forslaget, for den debat, der har været her i dag. Regeringens og i øvrigt mit eget grundsynspunkt er, at det skal kunne betale sig at arbejde, men nok så vigtigt er det, at det skal kunne betale sig at spare op til en tilfredsstillende pensionisttilværelse – den såkaldte tredje alder. Det er desværre i dag ikke altid tilfældet, og det anerkender regeringen.

For mange kan det i dag ikke betale sig at spare op i en fradragsberettiget pensionsordning, fordi pensionsudbetalingerne medfører aftrapning i de offentlige ydelser efter pensionsalderen. Der er heldigvis mange, der gør det alligevel, selv om det ikke kan betale sig, men principielt er det et problem, at det er sådan, og det er ikke rimeligt.

Pensionsbranchen har gennem lang tid efterspurgt en løsning. Det har regeringen taget til sig. Og jeg vil gerne benytte lejligheden til at kvittere og sige tak til Dansk Folkeparti for at være med til at tage ansvar for løsningen af sådan en væsentlig problemstilling. Jeg vil også sige tak til de partier, der her under debatten har udtrykt sig positivt om forslaget her, sidst Det Radikale Venstre.

Til de kritiske røster vil jeg sige, at regeringen med nærværende forslag og udspil til jobreform 2 har fremlagt en sammenhængende løsning, der håndterer en væsentlig del af samspilsproblemet, men vi vil selvfølgelig gerne diskutere det udspil, vi har lavet. Lovforslaget er én del, og det er en aftale, der ligger bag ved det. Men del to, der skal håndtere samspilsproblemet, er den skattereform med jobreform 2, som regeringen har præsenteret.

Jeg vil også godt understrege, at der ikke lige findes nogen nemme løsninger. Hvis de er nemme, er de i hvert fald meget dyre. Man kan ikke f.eks. bare undlade at medregne skattepligtige pensionsudbetalinger ved aftrapning af offentlige ydelser. Det vil nemlig fjerne målretningen af bl.a. pensionstillægget og boligstøtten til de pensionister, som har mindst, og det vil i øvrigt have en voldsom negativ påvirkning af de offentlige finanser.

Man kan heller ikke bare frit lade eksisterende pensionsopsparing flytte til alderspension for at undgå at påvirke vilkårene for delpensionering; det vil også svække de offentlige finanser væsentligt. Nu er det selvfølgelig ikke de offentlige finanser, der er det vigtigste i den her verden, og det er heller ikke det vigtigste for mig, men der skal jo være nogenlunde balance mellem indtægter og udgifter. Derfor må man lade være med at forfalde til de her forslag, som skaber et stort mindre provenu i form af penge, som vi ikke har.

Foreløbig vil jeg takke for den debat, der har været i dag, og jeg besvarer selvfølgelig de spørgsmål, som er rejst og vil blive rejst i udvalgsbehandlingen af forslaget.

Tak til skatteministeren. Hov, lige i sidste øjeblik er det hr. René Gade.

Nu når jeg ikke selv havde løsningen med på talerstolen lige før, tillader jeg mig alligevel at spørge skatteministeren lidt konkret: Hvordan ser skatteministeren egentlig den her fordeling, i forhold til hvem det er, der tilgodeses? Noget af det, vi har studset lidt over, er, at det netop er dem med relativt høje indkomster, som ser ud til at blive begunstiget af den her ordning. Men jeg hører egentlig ikke, at det var det, der var hensigten, altså at det nødvendigvis skulle være præcis dem. Hvordan ser skatteministeren på det?

Skatteministeren.

Altså, samspilsproblemet er jo ikke et problem for dem med lave indkomster, forstået på den måde, at for dem er problemet jo ikke, at det ikke kan betale sig at spare op; der er problemet, at de tjener for lidt, typisk fordi de står uden for arbejdsmarkedet. De vil komme i en situation, hvor de får folkepension og tillægsbeløb og andet. Så det er jo ikke for lavindkomstgruppen, at der er et samspilsproblem – det er for en anden indkomstgruppe. Hvis man derfor skal løse samspilsproblemet, vil det være den gruppe, som man så løser det for, og det er så regeringens ønske.

Det er jo mange, der ligger i sådan en mellemindkomstgruppe, som det i dag ikke kan betale sig at spare op for. Det er der så heldigvis mange af dem der gør alligevel, og det må vi takke dem for, men på et tidspunkt går det måske op for dem via de overenskomster, de er en del af, at det ikke kan betale sig at spare så meget op til pension, som der er indeholdt i overenskomsten, og så vil man kunne se overenskomster, hvor der spares mindre op til pension, fordi det ikke kan betale sig, og hvor der udbetales mere i løn.

Det gavner måske så samfundet på kort sigt, men det skaber et stort hul i kassen på lidt længere sigt. Det er bare sådan, at problemet er i et bestemt indkomstinterval, og det er også derfor, at det er dem, der vil blive begunstiget af de regler, som regeringen foreslår.

Hr. René Gade.

Det er heller ikke, fordi det skulle være de mindst bemidlede eller dem med de laveste indkomster, der lige pludselig skulle nyde godt af det her – det var ikke det, jeg var ude efter. Det var simpelt hen bare for at høre skatteministerens indeksering af, hvem det er, det her egentlig er rettet til, for det er jo der, der tilsyneladende er en konflikt skråstreg misforståelse her i salen, altså i forhold til om vi hjælper de rigtige. Det kan være et politisk valg, men jeg kunne godt tænke mig at høre skatteministeren, om man kan nærme sig en eller anden gruppe med et indtægtsniveau, der får mest gavn af den her 50.000 kr.s indskydelse.

Skatteministeren.

Der må jeg være ærlig at sige, at det kan jeg ikke her fra Folketingets talerstol. Men jeg kan garantere hr. René Gade, at jeg hjertens gerne vil besvare det som et skriftligt spørgsmål.

Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.