Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om Erhvervsstyrelsens behandling af data.

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 21.02.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak for det, formand. Vi har i Danmark desværre store problemer med personer, der gentagne gange opretter nye virksomheder og snyder med moms og afgifter. Snyd med moms og afgifter er et problem, der koster den danske statskasse milliarder af kroner. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har til hensigt at sætte en stopper for denne svindel og bevidste unddragelse ved at udnytte den nye teknologi. Det kan gøres ved at benytte og sammenkøre de mange databaser, som de offentlige myndigheder råder over. Meningen er, at bedre koordination og samarbejde mellem Erhvervsstyrelsen, SKAT og Udbetaling Danmark m.fl. skal afsløre ulovlighederne og få dem til at stoppe. Det er vores forventning, at udnyttelse af ny teknologi vil føre til en mere effektiv og intelligent kontrol med de personer, der ikke vil leve op til love og regler, og som gentagne gange forsøger at snyde med moms og afgifter. Vi kan som samfund ikke acceptere, at man kan snyde den danske statskasse.

Som både Udbetaling Danmark og SKAT skriver i deres høringssvar, vil dette have et stort potentiale i forhold til deres arbejde med at identificere potentielle svindlere. Det støtter vi naturligvis op om fra Socialdemokratiets side. Der er ingen tvivl om, at samarbejde mellem myndigheder inden for områder, hvor det giver mening, er nødvendigt, og derfor er vi også indstillet på, at myndighederne må anvende og udnytte de oplysninger, myndighederne i forvejen ligger inde med. For Socialdemokratiet er det naturligvis vigtigt, at det endelige forslag lever op til alle gældende og kommende love omkring persondatasikkerhed og databehandling.

Lovforslaget giver ministeren endog meget brede beføjelser til selv at fastsætte retningslinjerne og reglerne for indsamling og behandling af data. Flere høringssvar efterspørger mere klare regler, og Socialdemokratiet ønsker i det videre udvalgsarbejde at finde ud af, om det er hensigtsmæssigt, at der gives så brede beføjelse til ministeren. Tak.

Velbekomme. Der er ikke nogen korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.

Mange tak. Jeg vil følge op der, hvor Socialdemokratiets ordfører slap. Vi har jo også i Dansk Folkeparti læst de høringssvar igennem, som der har været, og vi synes selvfølgelig også, at der er nogle af dem, som giver anledning til, at vi får ministeren til at uddybe og præcisere, hvad det er, der er op og ned i forhold til de kritikpunkter, som bliver fremført. Men det skal ikke ændre på, at vi i Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Det er jo et lovforslag, som skal styrke indsatsen mod organiseret svindel, og det skal udmønte den her aftale, som et ganske bredt flertal af Folketingets partier er enige om – jeg tror, det faktisk kun er Enhedslisten, som ikke er med i den endelige aftale – altså set i forhold til intelligent kontrol ved virksomhedsregistrering osv. Det er med til at give en større grad af samarbejde imellem SKAT og Erhvervsstyrelsen.

Det er alt sammen ganske fornuftigt. Vi skal bare være sikre på, at det også er foreneligt med de dataregistreringsregler, som også skal gælde, altså at hvis der er særlig følsomme informationer, det kan være personlige, havde jeg nær sagt, eller andre, så skal de her beføjelser til Erhvervsstyrelsen også ligge inden for en rimelig ramme. Vi er fortrøstningsfulde og har også en tro på, at det vil kunne komme til at foregå.

Så vil jeg gerne sige, inden jeg afslutter, at det her er en ny lov, som jo kun gælder for Erhvervsstyrelsens behandling af data. Vi har tidligere haft diskussioner om, at vi skal passe på med ikke at lave for mange forskellige individuelle lovgivninger i Danmark. Der er jo andre styrelser og andre råd og andre nævn andre steder, hvor man også behandler data, som kan bruges i forhold til at udøve svindel og alt muligt andet, så derfor kunne man godt forestille sig, at der måske over tid ville kunne komme ret så mange forskellige love, alt efter de datakrav og tilladelser, som vi ville give. Og der kunne det måske, synes jeg og til regeringens oplysning, være interessant, hvis man så kunne få noget af det her samlet i en større registreringslov, så man ikke skal stå og lave detaillovgivning for hver enkelt styrelse under de forskellige ressortministre.

Men som sagt er intentionen og indholdet ganske fornuftigt. Vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste taler er ordfører for partiet Venstre, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for det. Organiseret svindel med moms og afgifter er en udfordring for skattemyndighederne i Danmark og også i andre lande, og vi er sådan set optaget af, at vi styrker skattevæsenets mulighed for at udføre en bedre og mere intelligent kontrol. Det er der bredt politisk lavet en aftale om i Folketinget. Det er alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten. Og det lovforslag, som vi nu behandler, udmønter et af tiltagene i den aftale, der er indgået, og det ligger også i forlængelse af regeringens fælles offentlige digitaliseringsstrategi.

Som de to foregående ordførere har været inde på, gives der med lovforslaget mulighed for at lave datadrevet kontrol bl.a. i forbindelse med registrering af virksomheder. Ved stiftelse af virksomheder indledes registreringsprocessen hos Erhvervsstyrelsen, og derfor er det helt centralt, at en intelligent kontrol er placeret her. Det giver mulighed for, at Erhvervsstyrelsen kan gribe ind over for virksomheder, allerede inden de registreres. Således er der mulighed for at tage forholdsregler over for virksomheder, som anses for at have en forhøjet risiko for at begå svig med moms og afgifter.

Vi gør det, ganske som den socialdemokratiske ordfører var inde på, at vi med forslaget indfører mulighed for at bruge den nye teknologi, det, vi kalder machine learning, således at de data og de søgemønstre, der er, simpelt hen optimeres, således at vi får en effektiv, intelligent og datadrevet kontrolindsats, som skal være med til også at identificere nye typer af svigsmønstre.

Lovforslaget giver derudover hjemmel til at samkøre Erhvervsstyrelsens egne data mellem områder, således at styrelsen kan effektivisere brugen af egne data i kontrol- og tilsynsøjemed. Det betyder sådan set, at de data, der er tilgængelige, vil man kunne bruge til at sikre en effektiv kontrol. Det er selvfølgelig lidt uhensigtsmæssigt, hvis der ligger relevante oplysninger, som ikke benyttes til at gribe ind over for folk, der har tænkt sig at etablere en virksomhed med det formål at snyde statskassen for økonomiske ressourcer. Det handler altså om, at vi der har et effektivt værn.

Så det er grundlæggende ganske fornuftigt, at vi gør brug af de data, der er, og at vi bruger nye teknologier til at optimere kontrollen, således at dygtige virksomheder, der passer deres arbejde, skal konkurrere med ligesindede, og at det dermed ikke er virksomheder, der snyder og svindler og unddrager sig skat og afgifter og moms, som vinder forbrugernes gunst. Det skal være en fair og ordentlig og lige konkurrence, og det betyder selvfølgelig, at dem, der snyder på vægten, også skal vide, at der er en meget, meget stor risiko for, at de offentlige myndigheder får fat i dem, og at der ikke er nogen, der kan undslå sig at betale de skatter og afgifter, de skal.

Det er ganske fornuftigt, og det er teknologisk set fremme i skoene. Vi er sådan set også begejstret for, at vi bruger de nye teknologiske muligheder til at optimere den offentlige sektor. Derfor støtter vi naturligvis lovforslaget fra Venstres side.

Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det her lovforslag skal sørge for at tilvejebringe de retlige rammer for Erhvervsstyrelsens behandling af data til brug for anvendelse af intelligent kontrol. Det er en udmøntning af dele af aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Alternativet. Det er den aftale, der handler om styrket kontrol og vejledning.

Det er en aftale med en rigtig masse gode tiltag i, en aftale, hvor Enhedslisten kan støtte alle de initiativer, som indgår i aftalen. Men det er også en aftale, som Enhedslisten ikke er med i, for da vi nåede til det allerallersidste møde i forhandlingerne og diskuterede finansieringen – det var i de sidste minutter af den forhandling – lykkedes det simpelt hen ikke at få fjernet den del af finansieringen, som handler om, at en del af det her er finansieret ved at forringe kørselsordninger til genoptræning for ældre mennesker.

Det vil vi simpelt hen ikke være med til. Vi vil gerne være med til at styrke skattekontrollen, men i samme ombæring at lave en forringelse af kørselsordninger for ældre mennesker til genoptræning synes vi simpelt hen er uacceptabelt, specielt fordi vi jo ved, at når vi ansætter skattemedarbejdere på det her område, er der faktisk ikke brug for finansiering, for de her skattemedarbejdere tjener ikke bare deres egen løn ind, de tjener meget mere end deres egen løn ind. Så der er i virkeligheden slet ikke brug for finansiering, og når finansieringen så blev en forringelse af kørselsordninger for ældre til genoptræning, måtte vi desværre i de sidste minutter af forhandlingen sige, at vi godt kunne lide indholdet, men at finansieringen ganske enkelt var uacceptabel.

Men netop fordi det her er et af tiltagene i aftalen, som bliver udmøntet her, er vi jo selvfølgelig positivt indstillet over for lovforslaget. Man må dog også sige, at lovforslaget er væsentlig mere detaljeret end den politiske aftale, der er lavet, og det er jo altid noget mere foldet ud i et lovforslag, hvad indholdet i samarbejdet mellem myndighederne er, altså når man ser den konkrete lovtekst og de bemærkninger, der er til lovteksten. Men ligesom fru Karin Gaardsted må jeg sige, at det dog er nogle meget vide rammer for indsamling af data, som der her er lagt op til, og jeg er fuldstændig enig med fru Karin Gaardsted i, at det er noget, som vi skal dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Det er ikke noget – kan jeg sige – som var en del af de forhandlinger, som vi havde ovre i Skatteministeriet, altså på det her detaljeniveau. Det synes jeg måske også lige er vigtigt at nævne i dag. Men jeg er helt enig i, at det er meget omfattende, og at det er nogle meget, meget brede regler, som vi simpelt hen bliver nødt til at kigge nærmere på i udvalgsarbejdet.

Det spiller i virkeligheden også ind i det, hr. Hans Kristian Skibby sagde, nemlig det her med, at vi har en masse lovforslag for tiden, som handler om samkøring af data og brug af data. Der kan man jo også, når vi har alle de forskellige lovforslag, som kommer på hernede i Folketingssalen, se på, hvad fællesnævneren er for det, eller hvordan vi sikrer os, at der ligesom bliver nogle fælles regler på området. Jeg må også sige, at der har vi fra Enhedslistens side ikke en holdning om, at der skal gælde en anden eller en ringere retssikkerhed for mennesker, som driver en virksomhed, i forhold til mennesker, som befinder sig et andet sted i livet eller ernærer sig på en anden måde. Så retssikkerheden skal jo sådan set som udgangspunkt tænkes ind på den samme måde.

Men altså, der er helt klart brug for at dykke ned i reglerne omkring registrering og samkøring, men vi er, som jeg også sagde, positivt indstillet over for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her udmønter dele af aftalen om styrket kontrol og vejledning på skatteområdet. Vi har haft en fælles politisk ambition om at sætte hårdt ind over for virksomheder, som oprettes til brug for svindel og kriminalitet. Derfor vil man her give mulighed for at bruge såkaldt machine learning til at identificere virksomheder, der potentielt snyder. Det kræver hjemmel til, at man samkører oplysninger fra forskellige myndigheder og fra offentligt tilgængelige kilder. Det kan vi godt støtte.

I lyset af at kriminalitet kan ændre sig hurtigt, at kriminelle kan ændre adfærd, synes vi også, at det er helt fint, at man giver erhvervsministeren en bemyndigelse til at udvide samkørsel af oplysninger fra andre kilder. Det vigtige her er jo, at oplysninger kun bruges til det her ene formål, nemlig at fange kriminelle. Så vi støtter naturligvis forslaget.

[Lydudfald] ... Værsgo.

Tak. I Alternativet er vi også meget tilfredse med at være med i aftalen og synes, at både hensigten og timingen er rigtig god. Vi skal have sat en stopper for, at der kan begås den her type svindel. Jeg vil ikke gentage, hvad mine ordførerkolleger har sagt om påpasseligheden med sammenkøring af data, men jeg er enig. Det må vi se på i udvalgsarbejdet. Jeg synes også, det er vigtigt at sige som en af dem, som kan stå heroppe og være lidt krakilsk og hård i tonen, når det kommer til sammenkøring af data og nødvendigheden af at tænke Privacy by design ind i vores nye løsninger, at så må vi også tage med – og det er ikke bare, fordi vi er med i aftalen her – at det er nyt land, også for regeringen.

Derfor skal vi selvfølgelig være åbne over for, at det både foregår efter bedste evne og ud fra tilgængelig viden, og at det ville være nyt for alle regeringspartier, der skulle stå i den her situation lige nu og gennemføre så massive forandringer i den måde, vi bruger data på. Det gør ikke, at vi er mindre kritiske og opmærksomme, og det gælder også i udvalgsarbejdet, men det er klart, at det er nyt land. Så lad os se, om vi ikke kan få indarbejdet nogle af de her kritiske høringssvar, også fra Advokatrådet, om, at man faktisk ikke rigtig selv kan se, hvad der er af oplysninger om en, og få gjort noget ved det. Men det er en rigtig god aftale, der forhåbentlig får sat en stopper for den mulighed for svindel, der har været.

Tak for det. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er, så vidt jeg kan se, hr. Andreas Steenberg som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.

Som en række af mine kollegaer har været inde på, er det her en aftale, som Radikale Venstre også er med i. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke alle partier, og det gælder sådan set også Enhedslisten, selv om I endte med ikke at være med, for samarbejdet om at gøre noget ved både skattely og skattesvig. Det tror jeg vi alle sammen er enige om der skal gøres noget ved. Det her lovforslag gør det muligt for Erhvervsministeriet og deres styrelse at køre data sammen fra andre steder, sådan at man kan se, om en virksomhed, der er blevet oprettet, eller i hvert fald personen bagved, snyder i skat eller har gjort det tidligere. Det er jo en god idé at bruge de forskellige registre og så køre dem samme for at få kontrolleret på kryds og tværs. Det er vi tilhængere af, og derfor kan vi støtte lovforslaget.

Tak for det. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Lovforslaget her har, som flere har været inde på, til formål at styrke den digitale kontrol af virksomheder i registreringsfasen med henblik på at reducere snyd med moms og skat. Lovforslaget er, som tidligere ordførere også har været inde på, en udmøntning af den her brede aftale, som vi lavede, om styrket kontrol og vejledning af virksomheder, hvor vi faktisk får 135 årsværk mere til kontrol, og vi afsætter næsten 0,5 mia. kr. yderligere til skattekontrol. Så det er en rigtig god aftale, synes vi fra konservativ side.

Ved at foretage en såkaldt intelligent kontrol baseret på data og algoritmer vil det blive lettere, allerede inden en virksomhed registrerer sig, at opspore og standse forsøg på snyd og svindel, og samtidig vil den øgede brug af samkørsel af data betyde, at Erhvervsstyrelsen får bedre mulighed for at vejlede virksomheder, som måske uforvarende bliver ramt af den her nye kontrol, altså måske bliver forhindret i at registrere deres virksomhed. Den foreslåede metode er endvidere også blevet anbefalet af rigsrevisorerne i deres beretning om effektiv kontrol. Det er vigtigt, at man finder en god balance i kontrolindsatsen, sådan at vi målretter indsatsen der, hvor risikoen er størst, uden at vi laver et stort bureaukratisk system, som rammer alle de lovlydige.

Derfor mener vi, at det her nye redskab er rigtig fornuftigt. Det kan være med til at opspore potentielle snydere meget tidligt i forløbet og dermed begrænse muligheden for, at de overhovedet kommer i gang. For det er selvfølgelig uacceptabelt, hvis der er nogle, der organiseret bruger vores fælles kasse til at snyde sig til penge, som de ikke er berettiget til, og den type snyd skal vi selvfølgelig bekæmpe. Men det gode ved det her system er, at det samtidig også kan bruges til at forbedre vejledningen til de allerfleste, heldigvis, lovlydige og reelle virksomheder. Det er nemlig vigtigt, at vi laver et system for dem, som er ubureaukratisk og brugervenligt. Så vi synes i hvert fald, at det er godt, at den her teknologi kan bruges til at løfte begge de her opgaver. Så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke flere ordførere i salen, så jeg giver ordet til erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for de rigtig mange positive bemærkninger. Lovforslaget skal sikre de retlige rammer for, at vi kan etablere en mere intelligent kontrol, når virksomheder bliver oprettet. Det skal modvirke, at virksomheder bliver oprettet og brugt til organiseret svindel.

Lovforslaget er, som flere af ordførerne har været inde på, en udmøntning af et af tiltagene, der skal styrke indsatsen mod organiseret svindel, i den politiske aftale, en aftale om en styrket kontrol og vejledning på skatteområdet, som vi i regeringen indgik med Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Alternativet. Den intelligente kontrol betyder, at vi skal bruge ny teknologi, vi kalder det machine learning, til at identificere tegn på svig. Det vil give erhvervslivet bedre mulighed for at finde virksomheder, som bliver oprettet med henblik på svig.

Lovforslaget sikrer, at erhvervslivet kan indsamle og behandle oplysninger fra andre offentlige myndigheder samt fra offentligt tilgængelige kilder. Det er nødvendigt, hvis det skal være muligt at etablere en intelligent kontrol allerede i registreringsfasen.

Lovforslaget giver endvidere Erhvervsstyrelsen mulighed for at videregive oplysninger til andre offentlige myndigheder til brug for deres kontrol og tilsynsopgaver. Samarbejdet mellem de forskellige myndigheder og ikke mindst mellem skattemyndighederne og Erhvervsstyrelsen er afgørende for, at vi kan lykkes med bedre at modvirke, at virksomheder bliver oprettet til organiseret svindel. Det styrker vi ved at sikre en bedre deling af data mellem myndighederne.

Selve kontrollen og enhver beslutning om at foretage kontrol af virksomheder bliver naturligvis foretaget af myndighederne. Brugen af machine learning og datadeling bliver brugt til at give kontrolmedarbejderne et væsentlig bedre grundlag for at føre denne kontrol. Det er min klare opfattelse, at vi med dette lovforslag sætter rammerne for en mere effektiv og målrettet kontrol med virksomhederne.

Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en konstruktiv drøftelse i udvalget.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.