Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Mulighed for forbud mod enheder, der muliggør internetadgang, undersøgelse af effekter samt brug af afskærmningslokale m.v. i boformer med sikrede afdelinger).

Af børne- og socialministeren (Mai Mercado).

(Fremsættelse 13.12.2017).

Forhandlingen er åbnet. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Jeg venter lige et øjeblik, til alle er ude af salen, i hvert fald dem, der ikke skal være her.

Så tror jeg godt vi kan give ordet til ordføreren. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag har jo for så vidt været utrolig lang tid undervejs ved det, at vi har brugt god tid på at lande den aftale, som ligger bag. Og når der har været god tid undervejs, er det, fordi det ikke er helt uproblematisk at beskæftige sig med præcis det her område. For det, vi taler om, når vi taler om Kofoedsminde, og det er det, vi taler om, når vi taler om det her lovforslag, er en enkelt specialinstitution i Danmark, som har borgere, der har fået dom; det vil sige, at de er blevet dømt for et kriminelt forhold, men de er ikke strafegnede. Det vil sige, at de er på Kofoedsminde, fordi de er blevet dømt for et kriminelt forhold – en del af dem på grund af pædofili, vold eller mord.

Så vi taler om en gruppe, som man på den ene side skal passe rigtig meget på, fordi det er en sårbar gruppe borgere – det er derfor, de ikke er strafegnede – som udfører kriminalitet. På den anden side skal man i sagens natur også beskytte børn, f.eks. imod de seksuelle overgreb, som nogle af dem har været udsat for. Så det er altså et dilemmafyldt farvand, vi bevæger os ind i, og det er også derfor, vi har brugt rigtig god tid på at diskutere den her aftale.

Der har været nogle ganske alvorlige eksempler på overgreb, der har fundet sted via smartphones, altså simpelt hen fordi det at have adgang til internettet betyder, at man kan udøve overgreb mod børn pr. langdistance. Og i Socialdemokratiets bog er det altså ikke sådan, at det er en menneskeret at have adgang til smartphones. Der står utrolig mange gode ting i menneskerettighederne – dem skal vi værne om – en af dem er ikke , at man skal have adgang til en smartphone.

Derfor har det været magtpåliggende for os, at vi ikke bare aftalte nogle ting, som strammede op, men at vi faktisk aftalte nogle ting, hvor man kunne se for sig, at man kunne hindre kriminaliteten i at foregå inde fra Kofoedsminde. Vi mener, at vi efter lange tovtrækkerier og mange diskussioner, mange venden tingene på hovedet og prøve forfra igen er nået frem til en løsning, hvor vi kommer tættere på at kunne præcis det. Så det er altså en del af det her lovforslag, at vi giver mulighed for at nedlægge forbud mod telefoner med internetadgang.

Dernæst åbner vi også mulighed for, at man kan have et afskærmningslokale. Det har vi faktisk haft en hel del diskussioner om. Og når vi går ind for det, er det, fordi vi i mange tilfælde mener, at det vil mindske magtanvendelsen over for borgeren. Når man har brug for et afskærmningslokale, kan det typisk være, fordi en borger er udadreagerende, og hvis man ikke i den situation har et afskærmningslokale, er den eneste måde at pacificere folk på ved fysisk magtanvendelse. Det kan være decideret indgribende over for borgeren; det kan også være decideret farligt for den, der skal lave indgrebet. Der kan et afskærmningslokale, hvor man hele tiden har visuel og i øvrigt auditiv kontakt med borgeren, være mildere både for borgeren, men også for dem, der arbejder på Kofoedsminde.

Så der er altså tale om en måde at kunne afskærme og håndtere en voldsepisode på Kofoedsminde på, som vi mener er mildere både over for de ansatte og over for de indsatte i gåseøjne. Derfor er vi meget tilfredse med, at vi har fået det landet på den måde. Man skal jo passe meget på, når man skærmer af, når man har at gøre med borgere, som f.eks. lider af udviklingshæmning eller andet – altså det her med, i hvilket omfang borgeren overhovedet kan tåle så at sige at være afskærmet.

Det vil sige, at det her med bare at lave isolation på samme måde, som man kan gøre det i et almindeligt fængsel, simpelt hen ikke duer over for den her gruppe borgere, fordi det vil være et overgreb mod borgeren. Det er jo hele tiden den balance, vi skal finde, når vi taler om borgere, der er straffet for ganske alvorlige forhold, men som er straffritaget, fordi de f.eks. kan have et handicap som det at være udviklingshæmmet; vi skal passe på den borger, der sidder på Kofoedsminde, også.

Det er det, debatterne omkring aftalen har handlet om. Det er det samme, når vi taler om at kunne åbne breve. Det er også meget indgribende i forhold til privatlivets fred, og der har det været vigtigt for os, at når man åbner et brev, er det for at konstatere, om der er ulovlige forhold i forbindelse med den brevveksling, der er foregået. Det er ikke, fordi man skal ind at læse de breve, der bliver udvekslet. Det er også skrevet ind i teksten, og det er vi også rigtig godt tilfreds med.

Så samlet set kan man sige, at vi faktisk synes, at det har været gavnligt, at vi har brugt så god tid på det, fordi det betyder, at vi har fået hegnet det ind, som er problemet, altså at der bliver udført kriminelle handlinger pr. telefon, fordi der er internetadgang, samtidig med at vi har givet nogle redskaber, som også medarbejderne på Kofoedsminde, kan jeg jo se, har ytret sig positivt om. Så vi tror, vi har ramt de balancer rigtig godt, og derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med det her lovforslag bliver der skabt en hjemmel til, at driftsherren kan beslutte, at der indføres en række indgrebsmuligheder, som kan anvendes i sikrede boformer efter servicelovens § 108. Formålet med lovforslaget er at opretholde ordenen og sikkerheden i boformer med sikrede afdelinger samt at forebygge ny kriminalitet. Det er hensigten med de supplerende indgreb, at de alene skal anvendes i de situationer, hvor det er nødvendigt, og hvor den socialpædagogiske indsats har været forsøgt, men ikke har været tilstrækkelig.

Region Sjælland og Kofoedsminde har også efterspurgt øgede indgrebsmuligheder. Der er kun én boform i Danmark, som har en sikret afdeling for udviklingshæmmede, og det er Kofoedsminde. Kofoedsminde huser personer, som har fået en dom, eller som er idømt en foranstaltning i et åbent eller et sikret miljø. Nogle af beboerne på Kofoedsminde har et vilkår i deres straf, som forbyder dem at have uovervåget adgang til telefon og internet. For at forhindre, at beboere med domsvilkår om overvåget adgang til telefon og internet får fat i telefoner, smartphones eller lignende fra beboere uden et sådant domsvilkår, er beboerne med domsvilkår anbragt på en separat og sikret afdeling. I praksis sker det dog desværre alligevel af og til, at en beboer med domsvilkår om overvåget adgang til telefon og internet får fat i en telefon, en smartphone eller lignende via de andre beboere. Og det sker, fordi beboerne omgås hinanden, f.eks. under beskæftigelse. På den baggrund har et flertal i Folketinget vurderet, at der er behov for en hjemmel til, at der i boformer med sikrede afdelinger kan nedlægges et forbud mod enheder, der muliggør internetadgang.

Det skal også ses i lyset af de sager, hvor pædofilidømte anbragte har haft kontakt med mindreårige piger over internettet. Forbuddet skal også forebygge, at pædofilidømte anbragte bestiller f.eks. voldtægter af mindreårige over nettet. Derudover vil forbuddet også kunne forhindre de anbragte i at bestille ulovlige genstande over internettet som f.eks. euforiserende stoffer og våben.

I Dansk Folkeparti har vi anbefalet, at man bruger jamming. Det gør man også på Sikringen, hvor landets farligste sindssyge kriminelle er. Og det er en af de bedste og mest effektive løsninger til at forhindre beboere adgang til internettet. Vi håber også, at der med tiden kommer en god løsning, når forsøg med jamming har været afprøvet, men desværre har det vist sig, at det er en langvarig proces. Først i 2021 vil ministeriet tage stilling til, om der fortsat er et behov for den foreslåede hjemmel, som vi giver nu, for først på det tidspunkt har man undersøgt muligheden for at jamme internetsignalet.

Lovforslaget giver også mulighed for at anvende scannere til personundersøgelse, og der gives mulighed for, at personalet kan undersøge den anbragtes opholdsrum, f.eks. ved begrundet mistanke om, at den anbragte er i besiddelse af effekter, der kan true ordenen eller sikkerheden i boformen.

Derfor kan jeg jo kun sige, at efter de langvarige drøftelser, vi har haft – det har været en langvarig proces, fordi vi havde de drøftelser, hvor det kun skulle omhandle Kofoedsminde og ikke andre boformer – så synes jeg, vi har opnået en god enighed i aftalekredsen, og derfor støtter vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.

Godt nytår, alle sammen. Venstre kan støtte lovforslaget med samme begrundelse, som de to foregående ordførere så grundigt og fint har beskrevet. I forhold til høringsbemærkningerne er der navnlig tre organisationer, der har været lidt bekymrede, og jeg synes, der er noget, der er kendetegnende for alle bekymringerne. Det er klart, at man altid skal være bevidst om bekymringerne i forhold til noget, der kan udlægges som en øget adgang til tvang, men det er i den sammenhæng vigtigt for mig at understrege, at der her er tale om, at man åbner op for nogle muligheder, men ikke for, at det er noget, der skal påduttes. Og som fru Pernille Rosenkrantz-Theil så glimrende sagde det, kan det, at man giver et værktøj til tvang, afskærmning, i den her situation være mindre tvangsindgribende, for alternativet havde været fastholdelse. Det er også den tilgang, der skal være i forhold til de andre tiltag, vi nu åbner op for.

Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Forslaget her har angiveligt som sit væsentligste formål at sikre, at den allerede eksisterende adgang i serviceloven til at indskrænke adgangen til internet og telefon for en mindre gruppe af domsanbragte borgere med vidtgående handicap så at sige kan håndhæves mere effektivt. Det formål i sig selv kan der naturligvis ikke indvendes noget imod, fordi der er tale om en gruppe af domsanbragte borgere, som bl.a. har anvendt deres internetadgang til overgreb på mindreårige og selvfølgelig ikke skal kunne fortsætte med at begå disse overgreb under anbringelsen.

På trods af det mener vi i Enhedslisten, at det foreliggende forslag er endda særdeles problematisk. Selv om formålet er rigtigt, må man jo sige også her, at formålet i sig selv ikke helliger midlet. Vi mener, at der er store problemer i de midler, som forslaget vil give hjemmel til at tage i brug. Først og fremmest er det helt uforståeligt for os, at man for at effektivisere håndhævelsen af den indskrænkede adgang til telefon og internet for siger og skriver, som det nu er konkret, fordi vi kun taler om ét botilbud, tre borgere på Kofoedsminde, der har et vilkår i deres straffedom om en sådan indskrænkning, så samtidig giver hjemmel til at gribe ind over for 67 andre borgere, som ikke har en tilsvarende dom. Det gør man ifølge lovbemærkningerne, fordi det af og til sker, at beboere med de nævnte domsvilkår får fat i en smartphone, en iPad, hvad ved jeg, via en af de andre beboere, når de er sammen i forbindelse med den beskyttede beskæftigelse.

Det er klart, at det selvfølgelig er et problem, men efter Enhedslistens opfattelse kan det da ikke begrunde, at man etablerer et helt generelt forbud mod smartphones, iPads, eller hvad det nu kan være, på hele botilbuddet, sådan at man foretager et indgreb over for de 95 pct. af beboerne, der i dag har ret til en sådan adgang, et indgreb, der endda gennemføres på en sådan måde, at den enkelte beboer jo får fjernet sin ganske almindelige klageadgang. Det er, som der skrives i flere af høringssvarene til lovforslaget, en meget indgribende foranstaltning. Adgangen til mobiltelefon og internet er afgørende for mange anbragtes mulighed for at fastholde kontakten til familie og venner, og det er efter vores opfattelse simpelt hen ikke acceptabelt, at de fratages denne mulighed, alene fordi de er blevet anbragt på samme botilbud som beboere, der har fået indskrænket deres adgang til mobiltelefoner og internet ved dom.

Et generelt forbud er efter vores opfattelse ikke et proportionalt indgreb i forhold til det problem, som vi som sagt helt anerkender at der skal findes en løsning på, og derfor må der efter vores opfattelse findes andre måder at håndtere det på, også selv om det selvfølgelig nok vil kræve nogle flere personaleressourcer, og det er måske her, at man kan sætte fingeren på det egentlige problem. Vi er også betænkelige ved den nye mulighed for magtanvendelse, der åbnes for med bestemmelsen om afskærmningslokaler. Selv om vi godt kan se, at bestemmelserne er blødt op i forhold til det oprindelige lovudkast, mener vi ikke, at det er acceptabelt at håndtere de udfordringer, der ubestrideligt er med meget udadvendte borgere, ved at isolere dem i særlige afskærmningslokaler.

Alt i alt mener vi at forslaget indeholder bestemmelser, som i urimelig grad indskrænker rettighederne for en gruppe borgere med vidtgående handicap, og bestemmelser, der rummer en ganske betydelig risiko for, at der sker et yderligere skred i retning af at erstatte omsorg og en socialpædagogisk indsats med magtanvendelse. Enhedslisten kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Altså, indimellem er der problemer, man bliver nødt til at løse. Så det med at sige, at der jo må findes en løsning, kunne jeg da godt tænke mig at høre hvad handler om. For vi har jo været over den her problemstilling fra ufattelig mange synsvinkler, for Socialdemokratiet har selvfølgelig også et ønske om, at borgere, der ikke har gjort noget strafbart i forbindelse med internettet, skal have adgang til internettet. Det er så blevet løst på den måde, at der er et computerrum, og det er ufattelig få år siden, at det faktisk var vores eneste mulighed for at være på internettet. Så det er jo ikke, fordi nogen er blevet afskåret fra muligheden for at være på internettet. De kan bare kun være det i bestemte lokaler, og dermed kan man kontrollere, hvem der går ind og ud.

Det, der netop er problemet med at give nogle, men ikke andre, adgang til smartphones, er, at så kan man true sig til det, og det vil sige, at man så udsætter andre for en sikkerhedsrisiko. Så vi har været inde over den løsning, og derfor er det bare interessant for mig at høre mere om det.

For når Enhedslisten siger det her, må Enhedslisten jo have et bud på, hvad der så skal være i stedet for. For man kan jo ikke bare ikkeløse det. Hvis alle gjorde som Enhedslisten, var der ikke en løsning, og ergo ville der stadig væk være den lovgivning, der gælder i dag, og ergo ville der stadig kunne blive begået kriminalitet over internettet. Så hvad er Enhedslistens løsning på det her? For jeg går ud fra, at Enhedslisten også mener, at man skal gøre noget for at undgå, at der bliver bestilt voldtægter over internettet fra Kofoedsminde.

Værsgo.

Ja, det mener vi man skal undgå, og det er jo også derfor, at jeg sagde, som jeg gjorde i min ordførertale. Jeg synes, det virker påfaldende, når man siger, at der, hvor problemet opstår, er, at der i forbindelse med den beskyttede beskæftigelse sker det, at nogle af de tre borgere, som er domsanbragte med den her begrænsede internetadgang, får mulighed for at tilegne sig de andre beboeres telefoner. Jeg tænker: Hvorfor går man så ikke ind og forsøger at løse det dér? Det peges der jo også på i flere af høringssvarene. Det er jo præcis det, nogle af de interessenter, der er på området, peger på: Hvorfor går man ikke ind og finder sådan en løsning? En anden mulighed er også at gå ind og kigge på, om der er brug for en større personaleressource. Det er jo en af måderne, man håndterer mange problemer på det her områder, altså at der er den tætte personlige kontakt.

Det kan under alle omstændigheder ikke være sådan, at det, at man har et problem, der skal løses i forhold til én gruppe af borgere, medfører, at der foretages en rettighedsindskrænkning for andre borgere, som slet ikke er omfattet af de samme domsbestemmelser.

Tak. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Det ville kræve en mandsopdækning, hvilket ikke er sædvane på Kofoedsminde. For i sagens natur vil det jo være sådan, at hvis der ikke konstant og hele tiden er personale, ville der kunne komme en mobil fra en person til en anden. Altså, det er jo ikke mobiler som i gamle dage trods alt, hvor det var store klodser. Det er noget, du kan bære på dig og dermed kan give til en anden. Så det vil kræve en ekstremt indgribende situation over for alle borgere, hvis man sagde, at der skal sættes personale nok på til at undgå, at telefonerne bliver givet fra den ene til den anden. Og det er jo derfor, vi vælger en løsning, hvor man siger: Der er fin adgang til internettet. Det foregår bare i særskilte lokaler.

Så jeg vil bare spørge, om Enhedslisten ikke anerkender, at man ved den løsning her undgår en situation, hvor nogle borgere kan blive udsat for en risiko, fordi nogle kan true sig til at få mobiltelefoner.

Tak. Ordføreren.

Jo, altså, det gør man. Det vil jeg slet ikke bestride. Men det er jo omkostningerne, jeg bestrider. Og hvis man nu ser på det, som om man var en af de 67 borgere, der nu får frataget deres mulighed for adgang, hvad skal man så give dem af begrundelse? Ja, den er, at de tilfældigt – nej, ikke tilfældigt, for der er kun et i landet – er blevet anbragt på et botilbud sammen med nogle, der har den givne dom. Og så er man da nødt til at overveje at adskille dem. Jeg er åben over for et synspunkt om, at det nok er dyrt, hvis man skal udskille de tre beboere, der har den pågældende dom, fra de andre beboere. Men det kan jo være konsekvensen. Konsekvensen kan aldrig være, at man fratager frihedsrettigheder fra de 67 borgere, som nu engang hidtil har haft dem.

Så har fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, en kommentar. Værsgo.

Tak for det. Er Enhedslisten ikke enig i, at man ikke fratager nogen deres frihed, medmindre det er absolut nødvendigt? Det er netop det, der står i lovforslaget, nemlig at man skal have afprøvet socialpædagogiske initiativer og andet, inden man anvender magt. Enhedslisten nævner også afskærmningsrum, og jeg kan godt forstå, at Enhedslisten har nogle bekymringer, og det skal man selvfølgelig også altid have, når man anvender magt, men hvis nu alternativet er, at man skal være fastspændt i bælte i 12 timer, er et afskærmningslokale, hvor man kommer hen og falder ned på jorden i 2 timer med overvågning fra personalet og adgang til toilet, så ikke bedre, end hvis man skulle være fastspændt i 12 timer eller længere tid?

Værsgo, ordføreren.

Jeg har godt noteret mig, at i noget af det meget materiale, vi har fået i den her sag, er der synspunkter, der hedder: Noget andet kunne være værre. Men dybest set mener jeg, at det er meget forkert, at man kan anbringe borgere i isolation – man skal ellers have hjemmel til det – sådan som man gør i lovforslaget her. Jeg kan jo se, at f.eks. Socialpædagogernes Landsforbund, som organiserer 60-70 pct. af de medarbejdere, der er på området, og på den måde jo kan være i meget tæt kontakt med praksisfeltet, har fuldstændig samme synspunkt. Så jeg mener, at man her burde have lyttet til dem, der er ude i praksis, og have undladt at indskrive en sådan bestemmelse i forslaget.

Fru Karina Adsbøl.

Anerkender Enhedslisten, at der har været efterspurgt øgede indgrebsmuligheder både fra Region Sjælland og fra Kofoedsminde af personalet, som arbejder med de her dømte? De har efterspurgt handling fra Folketingets partier. Det er jo ikke noget, vi beslutter for vores blå øjnes skyld. Det handler jo også om at sikre, at dem, som er dømt, ikke fortsætter deres overgreb på bl.a. småpiger. Der er jo dømte, som er dømt for drab på en pige på 4 år, og som er fortsat med at krænke og forulempe over internettet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Enhedslisten vil gøre i stedet. Hvad er løsningen fra Enhedslistens side for at imødekomme Region Sjælland og Kofoedsminde, altså personalet, som har efterlyst de her indgrebsmuligheder?

Værsgo, ordføreren.

Jeg tror sådan set allerede, at jeg har svaret på det i mit svar til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Jeg mener, at der burde have været kigget på, om man skulle løse problemet med den beskyttede beskæftigelse. Det er jo i hvert fald det, der angives i lovbemærkningerne, så jeg går ud fra, at det er der, problemet har været, ellers havde man vel skrevet noget andet i lovbemærkningerne, eller i sidste ende sørget for, at der er en fuldstændig adskillelse, sådan at der ikke kun var et botilbud, men flere. Men under alle omstændigheder at sige, at løsningen er, at man indskrænker rettighederne for 67 borgere, der intet som helst har at gøre med de kriminelle handlinger, som de tre øvrige har udført, synes jeg simpelt hen ikke acceptabelt.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Jeg er bare lidt interesseret i at høre, hvorfor Enhedslisten mener, at det rigtige at gøre er at skille borgerne fra hinanden, altså de 67 fra de 3. For vi hørte jo netop fra institutionen, fra fagpersonalet, at de 3 fungerer og trives allerbedst sammen med de øvrige. Så at isolere de 3 borgere er ikke noget, de fagprofessionelle anbefaler at gøre, af hensyn til trivslen hos de her 3 borgere. Så hvorfor er det, at Enhedslisten mener, at det er det rigtige at gøre?

Værsgo.

Altså, vi anerkender, at magtanvendelse kan være nødvendigt. Vi er også enige i – vi har i øvrigt selv i sin tid stemt for det, man nu vil skærpe håndhævelsen af – at man forhindrer enkelte domsanbragte i at have adgang til internettet.

Det helt afgørende er, om det virkelig skal være sådan, at fordi der er behov for en type magtanvendelse over for 3 borgere, hvor der er et konkret problem, skal man for en sikkerheds skyld anvende den samme magtanvendelse over for 67 borgere, der ikke har det problem. Det er jo der, vi har problemet. Så det er ikke magtanvendelsen, som udspringer af det behov, der er i forhold til de konkrete borgere, hvor der er brug for magtanvendelsen, men det, at man her bruger den vilkårligt over for andre borgere. Det er simpelt hen ikke rimeligt.

Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Nej, det har jeg godt forstået, og vi er jo også langt hen ad vejen enige i, at det er ærgerligt, at man skal det. Men det var ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte til Enhedslistens forslag til at løse den udfordring, vi har med de 3 borgere. Der påpeger ordføreren, at jeres forslag er, at man skiller dem ad, at de 3 borgere skal leve isoleret fra de øvrige borgere. Og der spørger jeg bare: Hvorfor mener I, at det er det rigtige at gøre, når fagpersonalet på institutionen kraftigt fraråder at gøre det?

Tak. Undlad gerne direkte tiltale. Værsgo.

Det, som jeg meget udtrykkeligt sagde, var, at i lovbemærkningerne står der, at dér, hvor problemet opstår, er i den beskyttede beskæftigelse. Derfor er det min opfattelse, Enhedslistens opfattelse, at når det er det, der angives som problemet, så er det dér, problemet skal løses. Og så sagde jeg, at kan man ikke løse det på den måde, som man angiveligt må forstå man ville kunne løse det på, må man overveje at lave en opdeling af botilbuddet. Det kan i hvert fald ikke være den rigtige løsning, at man fratager borgere rettigheder, fordi der er et problem i forhold til magtanvendelse over for andre borgere. Magtanvendelse må være knyttet til behovet i forhold til den enkelte borger og må ikke foregå vilkårligt.

Tak til ordføreren. Det var afslutningen på de korte bemærkninger. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Som der er blevet redegjort for, vil man med det her forslag øge og tydeliggøre indgrebsmulighederne i forhold til folk med psykisk nedsat funktionsevne, som er anbragt på en institution på baggrund af en straffelovsovertrædelse. I Danmark har vi jo som bekendt kun én boform i forhold til det her, nemlig den sikrede afdeling for udviklingshæmmede Kofoedsminde på Lolland.

På baggrund af sager, hvor pædofilidømte på trods af forbud mod internetadgang uden opsyn alligevel har kunnet få adgang til sexchat og børneporno, ønsker vi naturligvis også, at der strammes op. Der er blevet redegjort for fordele og ulemper ved det her forslag, og det er jo fuldstændig rigtigt, som den tidligere ordfører også har været inde på, at det kan virke meget indgribende, men det må selvfølgelig også være sådan, at en person, som har et domsvilkår om ikke at benytte internettet uovervåget, ikke har fri adgang til området, og med de muligheder, som gives med det her forslag, bør man selvfølgelig anvende det smalt og kun, hvor det er nødvendigt, og vi bør også være opmærksomme på det her fremadrettet. Men selvfølgelig støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Formålet med lovforslaget er at opretholde orden og sikkerhed på institutionen Kofoedsminde. Alternativet er naturligvis enig i, at det er helt centralt at opretholde orden og sikkerhed for både anbragte og ansatte på den type institutioner. Dog drejer lovforslaget sig om meget omfattende magtbeføjelser, der er meget indgribende over for de anbragte, hvilket også fremgår af en lang række af høringssvarene. Vi mener ikke, det fremgår tydeligt, at der er et klart behov for alle de tvangsforanstaltninger. Det mener en lang række centrale aktører på området heller ikke ifølge deres høringssvar. Derfor stemmer vi imod forslaget som udgangspunkt.

Et vigtigt problem på Kofoedsminde, som der også gøres opmærksom på i høringssvarene, er en manglende faglighed blandt en del af personalet, da der er en skæv fordeling mellem ufaglærte og faglærte. Der mener vi, at tvang aldrig må erstatte socialfaglig og socialpædagogisk viden og indsatser, og vi mener derfor, man bør sætte ind over for denne problematik i stedet. Borgergruppen på Kofoedsminde og dennes komplekse behov kræver en høj, høj faglighed, hvilket skal tages seriøst og prioriteres højt.

Lovforslaget indeholder seks forskellige indgrebsmuligheder over for de anbragte og disses pårørende. Alternativet er skeptisk over for det forslag, der handler om forbud mod enheder, der kan muliggøre internetadgang. Det er klart, at de anbragte mennesker, som kunne tænkes at videreføre deres kriminalitet, ikke mindst pædofili, skal nægtes adgang til internettet. Men jeg synes, vi skal vise så meget kreativitet, at vi finder en løsning, som kan sikre, at alle de andre beboere, som ikke misbruger tilliden, har adgang til internettet, ikke kun i computerlokaler, men også i deres private rum.

Så er vi særlig skeptiske i forhold til det sidste punkt omhandlende et afskærmningslokale, som har været debatteret, og med god grund. Afskærmning vil sige, at man kan låse de anbragte inde i op til 2 timer. Dette udgør et stort indgreb i folks personlige frihed og er ifølge Landsforeningen LEV en del af en bred socialpolitisk forskydning i retning af udvidede indgrebs- og magtanvendelsesbeføjelser over for mennesker med handicap. LEV peger også på, at vi risikerer, at dette i nogle tilfælde kommer til at stå i stedet for socialfaglige og socialpædagogiske indsatser af mere forebyggende karakter, hvilket er fuldstændig uacceptabelt. Foreningen er skeptiske over for ministerens forventning om, at brugen af afskærmningslokalet vil nedbringe antallet af magtanvendelser, og mener derudover, at afskærmningsrummet kan føre til en række afledte indirekte negative konsekvenser for de anbragte og mere generelt for det relationspædagogiske miljø på Kofoedsminde. Et højt fagligt niveau, relationelt arbejde og pædagogik skal vægtes højest i arbejdet med udsatte grupper. Dette understøttes af Socialpædagogernes høringssvar, hvor de fremhæver, at brugen af ufaglært personale med kun få timers oplæring er problematisk. Borgergruppen samt lovgivningen vedrørende dette område kræver høj faglighed, og det her må tvang altså aldrig erstatte.

Vi har drøftet det her i Socialministeriet under udarbejdelsen af den her lov for Kofoedsminde, og jeg håber, at vi kan drøfte videre i udvalget og justere de to punkter, som jeg har nævnt, sådan at vi, som det heldigvis ofte er tilfældet i Socialudvalget, kan få vedtaget den her lov med et bredt flertal.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Det er, som det også er fremgået af de ordvekslinger, der har været i dag, om behandlingen af L 119, en meget ømtålelig sag, og det er det, når man både vil beskytte en borger mod at komme i flere vanskeligheder, end den pågældende allerede er, og samtidig vil varetage borgerens rettigheder og sikkerhed. Det er den specielle og meget sårbare gruppe, vi taler om her, som har brug for den dobbelthed i udstrakt grad. Borgeren er som sagt allerede straffet for en forbrydelse og anbragt på en særlig institution på grund af den forbrydelse, og man skal samtidig forebygge, at ny kriminalitet kan ske.

Jeg har meget, meget stor respekt for de mennesker, der arbejder på Kofoedsminde, som er den institution, vi taler om, og jeg har meget respekt for den ledelse, der er, og for de forskellige faggrupper, der også er på stedet, og derfor håber jeg selvfølgelig, at man vil gøre det, som man vil gøre på rigtig mange andre institutioner også, nemlig at drøfte den politik og den måde, man håndterer den faglige politik på, som skal varetage borgerens sikkerhed og opgaverne med at sikre, at borgeren ikke kommer yderligere i ulykke.

Jeg synes også, det er vigtigt, at der er pædagogisk personale til stede, at de er en del af det faglige miljø på stedet, og at de også skal være med i den pædagogiske indsats over for en borger, der er anbragt på Kofoedsminde som en strafforanstaltning, så en pædagogisk indsats også er forsøgt, inden man går til de yderligere muligheder, som lovforslaget lægger op til. Det er klart en balancegang, men man må også håbe på – og det er jeg fortrøstningsfuld ved – at den faglighed, der eksisterer på Kofoedsminde, også vil blive brugt til at håndtere den her situation på den mest skånsomme måde af hensyn til hele situationen omkring den pågældende borger.

Tak til fru Marianne Jelved, der er ingen korte bemærkninger. Og velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for det lange og sådan set også meget konstruktive forhandlingsforløb, vi har haft, om den her lovgivning, også selv om SF ikke kommer til at støtte det, sådan som det ligger lige nu. Udsatte borgeres komplekse behov skal ikke mødes med tvang, men med den rette faglige indsats og kvalitet på de steder, hvor de bor. Det gælder også for borgere på sikrede afdelinger som Kofoedsminde, som det her lovforslag retter sig imod.

Men i nogle konkrete sammenhænge kan det være relevant med en udvidelse af mulighederne for kontrol, f.eks. brug af scannere, åbning og kontrol af post og undersøgelse og opbevaring af effekter fra besøgende. Selvfølgelig skal det sikres, at der ikke indføres alvorlige, ulovlige og farlige effekter, men der bør anvendes elektroniske scannere og undersøgelsesmetoder, hvis det er muligt, fordi det ofte vil være mindre indgribende for den enkelte.

Personundersøgelse kan, hvis den udføres respektfuldt, være o.k. Som jeg læser lovforslaget, vil det stadig være sådan, at kropsvisitation til den nøgne krop er en politimæssig opgave. Det er ikke foreneligt med den socialfaglige og pædagogiske opgave, som udføres på Kofoedsminde.

Hvad angår forbud mod enheder, der muliggør internetadgang, forstår jeg fint begrundelsen, nemlig at de domsanbragte, som har en dom, hvor de ikke må have adgang til internetsider og kommunikation, skal forhindres i det. Men jeg mener ikke, at løsningen med kollektiv udelukkelse fra at have mobiltelefon, tablet eller andet med internetadgang er den rette. Advokatrådet fremhæver da også i deres høringssvar, at det er et retssikkerhedsmæssigt problem, i forhold til at alle andre beboere end de meget få, som har fået den her dom, begrænses uden begrundelse eller klageadgang. Det er jo ikke beboerne selv, som afgør, hvem de bor sammen med.

Måske siger det også noget om, at man har fået anbragt for mange borgere med forskellige behov det samme sted. Måske burde man overveje, om Kofoedsminde på én lokation er ved at nå sin maksimale størrelse, også i forhold til det faglige miljø. Løsningen kunne være, at Region Sjælland opretter en filial et andet sted i regionen, muligvis som et søstertilbud i samme strukturelle setup.

Så er der spørgsmålet om isolation, som er den vigtigste grund til, at SF ikke kan støtte lovforslaget. Det er en meget indgribende form for magtanvendelse, og vi er bekymrede over forslaget om at kunne bruge et afskærmningslokale i op til 2 timer ad gangen. Hvis det misbruges, kan det anvendes som straf eller konsekvens. Der er tale om udviklingshæmmede borgere, der kan reagere yderst negativt. De kan regrediere, hvis de udsættes for isolation, som det jo er, selv om det bliver benævnt afskærmningslokale. Hvis det anvendes med den allerstørste omtanke og faglighed, kan det muligvis være mindre indgribende for borgerne, hvis det betyder, at fastholdelse kan undgås eller afkortes. Men det kræver en yderst stærk faglighed og ekspertise at vurdere det i den konkrete situation.

Jeg kan ikke se, at lovforslaget bliver fulgt op af krav til, at man på den sikrede institution skal arbejde med faglighed, pædagogisk kultur osv., som kunne være med til at mindske magtanvendelserne, eller så man i hvert fald kunne være sikker på, at hvis man udvider beføjelserne, er der også de relevante kompetencer. Jeg tror ikke, det er nok, at der indføjes en bemærkning om, at det kun er uddannet fagpersonale, der kan træffe afgørelse om anvendelse af et afskærmningslokale. Det er jo den faglige kultur, der udvikles over tid, der er med til at definere, i hvor høj grad anbringelsesstederne kan arbejde forebyggende og konfliktreducerende. Man kan ikke bare lave en lov, der udvider magtbeføjelserne, uden at forholde sig til medarbejdernes uddannelsesbaggrund og niveau.

Derfor vil jeg også i udvalgsbehandlingen spørge til, hvordan fordelingen er mellem pædagogisk uddannet personale og ufaglærte på Kofoedsminde. Hvilken efteruddannelse tilbydes de, så de kan møde borgernes komplekse behov? Og jeg vil høre til omfanget af brugen af eksterne vikarer, og hvordan man sikrer sig, at de har de nødvendige kompetencer i forhold til at arbejde med borgere med så komplekse problemstillinger. Hvilken introduktion får de til arbejdet, hvilke krav stilles der til dem sammenlignet med de krav, man stiller til det fastansatte personale? Det burde jo være sådan, at de mest udsatte borgere med de mest komplekse problemer får den mest kvalificerede indsats, for hvis fagligheden ikke er til stede, stiger behovet for magtbeføjelser, og anvendelsen af dem risikerer ikke at blive fulgt op af den nødvendige faglige refleksion.

Vejen til at reducere magtanvendelser og dermed styrke borgernes rettigheder i forhold til fri bevægelighed, kommunikation osv. er faglighed og kompetence til at reflektere over egen praksis. De fagprofessionelle skal over tid opbygge nogle faglige miljøer, hvor der fokuseres på reduktion af magt og hyppig bearbejdning og refleksion over de situationer, hvor magt anvendes. Hvis det lykkes, kan vi se, at antallet af magtanvendelser falder og alvoren reduceres. Dermed mener jeg, at der skal kræves en vis faglig markør, hvis der skal delegeres meget indgribende magtanvendelseshjemler til anbringelsessteder. F.eks. er hyppig og omfattende anvendelse af eksterne vikarbureauer typisk ikke med til at styrke tilbuddenes faglige refleksion over egen praksis, herunder magtanvendelse.

Så sådan som lovforslaget ligger nu, kan SF ikke støtte det.

Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget her, L 119, har jo været undervejs over flere år, og i den lange periode har vi været i gang med at behandle sagen. Vi har haft deputationer, også lederen fra Kofoedsminde. I det hele taget har der været grundighed omkring det her.

Det, der sker, er sådan set, at vi får en mulighed for at håndhæve serviceloven mere effektivt. Det er udgangspunktet for det her. Vi må huske på, at det handler om personer, der er straffet for kriminelle forhold, men som ikke er strafegnede, og her har vi så Kofoedsminde.

Adgang til internet og adgang til at kunne benytte sig af en smartphone er jo ingen menneskeret. Vi giver stadig væk mulighed for, at man kan gå på internettet i et lukket lokale, hvor der er mulighed for overvågning, så vi afskærer jo ikke de her personer fra at komme på internettet, som vi må sige er ved at være en menneskeret i dag. Men det er ikke en menneskeret at kunne benytte sig af en smartphone over hele Kofoedsminde.

Med hensyn til afskærmningslokaler fremgår det, at det i mange tilfælde kan være mildere end fastholdelse. Det har jo også været et ønske fra medarbejderne, at man havde den her mulighed, og det er det, vi giver mulighed for i det her lovforslag. Så er der scanninger af breve og det at kunne lukke breve op, undersøge og opbevare effekter osv., som giver god mening.

Samlet set synes jeg, at vi skal huske på, at det jo er et ønske, som er kommet fra leder og personale, at få de her muligheder. Det er muligheder, man nu kan bruge, men det er jo ikke sådan, at vi lovmæssigt lægger fast, at det skal man gøre, men det er et redskab til at håndhæve serviceloven. Så Det Konservative Folkeparti siger ja til lovforslaget.

Tak til hr. Orla Østerby. Og så er det børne- og socialministeren.

Tak. Og tak til ordførerne for debatten. Det er ikke så tit, at man ligefrem får tak for et langstrakt forhandlingsforløb, men jeg vil sige, at det er hermed noteret. Og så vil jeg også gerne kvittere for den modtagelse og den debat, der har været i salen i dag.

Lovforslagets overordnede formål er jo at gøre det muligt for personalet på Kofoedsminde dels at opretholde orden og sikkerhed, dels at forebygge eller forhindre, at de anbragte fortsætter deres kriminelle løbebane inden for boformens mure. Så skal vi altså huske på, at vi har at gøre med personer, som har begået personfarlig kriminalitet som f.eks. brandstiftelse, røveri, voldtægt eller mord, og hvor der er risiko for, at de vil begå fornyet personfarlig kriminalitet, som det også er blevet sagt flere gange. Og så er det jo et lovforslag, som altså kun gælder for Kofoedsminde.

Jeg mener sådan set, at vi har et stort ansvar for at forhindre, at f.eks. pædofile kan fortsætte med at tage kontakt til mindreårige over nettet. Og jeg tror, at vi alle sammen blev forfærdede, da vi så, at en formiddagsavis jo altså afslørede, at der – hvilket også Dansk Folkepartis fru Karina Adsbøl nævnte – var pædofilidømte, som havde haft internetadgang og altså havde chattet og haft kontakt med unge piger. Det har jeg sådan set fuldstændig forståelse for at vi ikke bare kan sidde overhørig, og ligesom Socialdemokratiet også sagde, kan man spørge, hvad næste skridt så vil være med de muligheder, der er i dag. Det er jo ikke bare at have chatkontakt; det vil jo potentielt kunne være at bestille en voldtægt eller endog det, der er værre.

Så jeg er rigtig glad for, at vi nu giver nogle flere redskaber til personalet for at forhindre, at anbragte, som har en dom om overvåget adgang til internettet, får adgang til internettet. Derfor er der også brug for de her yderligere indgrebsmuligheder.

Det er jo klart, at jeg naturligvis står til rådighed for at besvare spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Og så vil jeg egentlig også afslutte med at sige, at jeg også er glad for det lidt langstrakte forhandlingsforløb. Jeg synes, at vi har fået vendt rigtig mange sten, og jeg tror også, at det har været et forhandlingsforløb, der har vist os, at det har været kompliceret, men hvor vi altså også har fundet løsninger, når vi er stødt på udfordringer undervejs.

Tak til ministeren. Det affødte ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.