Det næste punkt på dagsordenen er:

32) 1. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ferie.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 06.12.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

33) 1. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 06.12.2017).

Forhandlingerne er åbnet. Den første taler er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Så står vi her i dag med en helt ny ferielov eller i hvert fald et forslag til det. Jeg vil sige, at det er en rigtig god dag. Det er en god dag, fordi mange længe har ønsket en ny ferielov, som er mere fleksibel og mere nutidig. Samtidig er det arbejdsmarkedets parter, der endnu en gang har sat sig ned og er blevet enige om en model, som vi som aftaleparter her i Folketinget har valgt at følge, og som vi nu behandler i dag.

Vi ved jo alle sammen, at de fleste mennesker glæder sig meget til ferie, altså til en mulighed for at være sammen med dem, man holder af, familie og venner, og ikke mindst til at slappe af og lade batterierne op. Vigtigheden af at holde ferie og kunne slappe lidt af er jo sådan set ikke noget, vi tænker over til daglig, men det betyder ret meget for os mennesker, der selvfølgelig er en del af den travle hverdag på arbejdsmarkedet, at komme tilbage med ny energi og lyst til at gøre en forskel.

Det gælder jo ikke kun for os, der har været derude i mange år som jeg selv, men også for de unge mennesker, som lige er startet på arbejdsmarkedet, og for dem, som har været langtidssyge eller langtidsledige, og som vender tilbage til job. De er nødt til at arbejde et helt år, før de har ret til at få betalt ferie, og mange af de unge har jo udgifter som alle andre, og som nyansatte har de heller ikke nødvendigvis altid den højeste løn. Derfor er der mange af dem, som vælger slet ikke at holde ferie det første år, og det vil denne lov heldigvis rette op på.

Det bliver sådan, at vi får et nyt begreb, som hedder samtidighedsferie. Alle kan fremover få deres ferie med det samme, så den gruppe, jeg snakkede om før, ikke skal vente et helt år, men kan få ferie som os andre, når de har lyst. Det bliver ud fra de samme grundlæggende principper og med den samme optjening. Dog bliver ferieåret ændret til at gå fra september til den 31. august, så det passer ind i det feriemønster, der er i dag. Og samtidig har man lavet en overgangsordning, så dem, der har været på arbejdsmarkedet i overgangsåret, og som har optjent til deres ferie, vil få den samtidighedsferie og ikke den ferie, de har optjent sidste år. Den ferie og de penge går de dog ikke glip af, da de får dem udbetalt, når de engang forlader arbejdsmarkedet.

For at vende tilbage til min start, så synes jeg, at det er en rigtig, rigtig god dag, fordi vi har fået en rigtig god ferielov, som et meget stort flertal på tværs af partierne rent faktisk siger god for. Det er en god dag, fordi de nye på arbejdsmarkedet ikke længere står i en vanskelig situation og ikke kan holde ferie et helt år, og fordi arbejdsmarkedets parter endnu en gang har vist den danske model, når den er bedst. De har sat sig sammen og er blevet enige om noget, som de var meget, meget enige om. Det kan jeg i hvert fald se, da jeg har været i det her system en del år. Jeg tror, at jeg aldrig nogen sinde har set parterne være så enige om noget, som de er i den her sag.

Jeg vil også glæde mig over den del, som vi i Socialdemokratiet fik med i aftalen, nemlig at satspuljeforligsparterne næste år forpligter sig til at se på de manglende kroner. Kronerne plejer netop at komme til Arbejdsmarkedets Feriefond grundet denne lov, og de giver dårligt stillede familier en god ferieoplevelse. Dette arbejde ser jeg frem til, så vi kan se, om ikke vi kan få det dækket ind igen, så de her familier stadig væk kan få en ferieoplevelse, selv om der er færre kroner i Arbejdsmarkedets Feriefond, fordi flere kommer til at holde ferie. Vi er jo egentlig alle sammen rigtig glade for, at lønmodtagerne får den ferie og bruger den ferie, de har optjent.

Så med disse ord glæder Socialdemokratiet sig meget over det her lovforslag. Vi ser frem til det, og vi stemmer selvfølgelig også for det.

Tak. Det affødte så lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg deler ordførerens glæde og tilfredshed med ændringen af ferieloven, altså det, der er beskrevet i L 116 – med alle de gode argumenter, som ordføreren selv brugte.

Mit spørgsmål går til det andet lovforslag, vi også her skal diskutere, nemlig L 117. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at konsekvensen af det lovforslag er, at den enkelte lønmodtager bliver pålagt at låne arbejdsgiverne de 5 ugers ekstra feriepenge, der spares op i overgangsperioden, lige når man opstarter ordningen, og at låne arbejdsgiverne de penge i helt op til 60 år, afhængigt af hvornår den pågældende lønmodtager forlader arbejdsmarkedet. Det bliver et samlet lån for alle lønmodtagerne til arbejdsgiverne på ca. 75 mia. kr., som lønmodtagerne tvinges til at låne arbejdsgiverne. Det siger jo sig selv, at det vil give arbejdsgiverne muligheden for en kæmpemæssig rentefordel, i og med at de kan låne pengene så længe.

Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke han synes, at det er en lovlig høj pris at betale til arbejdsgiverne. Hvad har arbejdsgiverne gjort, siden de åbenbart har gjort sig fortjent til at få en julegave i det her omfang?

Ordføreren.

Nu kigger jeg jo på, hvad det betyder for den enkelte lønmodtager. Det er sådan i dag, at når jeg stopper på arbejdsmarkedet om x antal år, så får jeg også den ferie, når jeg stopper. For mig som person er der ingen ændring, i forhold til det vi laver. Ingen ændring.

Så er jeg bare nødt til at sige, at der må hr. Finn Sørensen og Enhedslisten også lige prøve at tænke sig lidt om, for hvis vi alternativt siger til arbejdsgiverne, de skal udbetale alle de penge, betyder det omkring 72 mia. kr., der skal betales i den overgangsordning. Mener hr. Finn Sørensen og Enhedslisten virkelig, at vi skal pålægge erhvervslivet i 1 år at betale 72 mia. kr.? Og mener hr. Finn Sørensen virkelig, at det ikke vil betyde lukninger af nogen virksomheder, og at det ikke vil betyde noget for de små og mellemstore virksomheder? Og det svarer også til vistnok nogle og fyrre milliarder kroner i den offentlige sektor. Der føler jeg bare, at jeg er noget mere ansvarlig over for samfundet, ikke over for virksomhederne, men over for samfundet. Skulle vi virkelig i 1 år pålægge det, altså sige til de her arbejdsgivere og virksomheder, at de skal betale 72 mia. kr.? Det kan vi jo ikke.

Spørgeren.

Det mener Enhedslisten faktisk heller ikke. Det skal jeg nok vende tilbage til, når jeg får ordet og forklarer, hvordan vi mener en overgangsperiode burde være. Jeg ville bare gerne bede ordføreren forholde sig til, om det virkelig er nødvendigt at forære arbejdsgiverne rentefordelen af 75 mia. kr. i rigtig, rigtig mange år. For det betyder jo, at helt frem til 2040 vil arbejdsgiverne have en samlet gevinst, fordi de også bliver kompenseret på anden vis, på et eller andet sted mellem 1-2 mia. kr. om året, altså helt frem til 2040. Det bliver rigtig mange penge. Det er gevinsten for arbejdsgiverne.

Er det virkelig nødvendigt at gøre det? Kunne man ikke have fundet en anden overgangsperiode, der var mere rimelig, så den enkelte lønmodtager faktisk kunne få sine penge, for det er jo det, vi lige skal holde fast i – det er vi vel enige om – nemlig at det er lønmodtagernes penge? Hvorfor skal arbejdsgivere have lov til at lege med dem i helt op til 60 år?

Ordføreren.

Det vigtigste for mig er to ting. Det første punkt er, at lønmodtagerne skal blive ved med at kunne holde den ferie, de har krav på, og det kan de. Det andet punkt er, at lønmodtagerne også skal kunne få deres penge; det kan de også. Ligesom i dag får de dem, når de stopper på arbejdsmarkedet, og det vil de også få fremover. Det vil sige, at jeg i det her ingen ændringer eller forringelser overhovedet ser for lønmodtagerne. Det, jeg også er rigtig, rigtig glad for, er, at arbejdsmarkedets parter, inklusive lønmodtagernes organisationer, har været enige i de her forhandlinger og har syntes, at det er rigtig, rigtig godt.

Så jeg deler ikke den bekymring, som hr. Finn Sørensen har, og jeg vil stadig væk med det sidste ord her glæde mig rigtig meget over en ny ferielovgivning og sige et stort tillykke til arbejdsmarkedets parter med en rigtig god aftale.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti synes, at det her er en rigtig god lov. Vi har gennem mange år arbejdet på, at de feriepenge, som lønmodtagerne optjener, selvfølgelig også skal ud til lønmodtagerne. Derfor fik vi også for en del år siden fastsat, at et minimumsbeløb på godt 1.500 kr. kunne udbetales uden nogen som helst problemer. Og vi fik også gennemført, at man kunne søge om at få op til godt 3.000 kr. udbetalt. Der fik vi at vide dengang, at EU gjorde, at man ikke kunne sikre, at der blev udbetalt mere. Nu kommer EU så også med noget om, at vi skal lave om på vores feriesystem. Og i den forbindelse siger de så, at man skal have 4 uger, hvor man kan afholde ferie, og den sidste uge kan man så få udbetalt, hvis man ikke har afholdt den inden den 1. september. Så lige nu er vi egentlig i den situation, at EU siger, at man egentlig godt kunne udbetale mere, end de sagde for nogle år siden, så tingene har det med at forandre sig.

Men vi synes, at det her er en rigtig god ordning. Det er en ændring af hele ferieåret, så man får optjent ferie, samtidig med at man arbejder. Man optjener 2,08 dag pr. måned, og det vil også sige for de nyansatte, at de starter med at optjene ferie allerede i det første år. I dag er det sådan, at man først kan afholde ferie efter et helt år, når man har optjent ferie, så det er en klar forbedring.

Vi må også sige, at når vi kigger på den måde, ferien kan afholdes på, så kan vi se, at det er sådan, at man også kan få den her ekstra uge overført til året efter, eller få den udbetalt. Det synes vi er rigtig godt. Ikrafttrædelsen bliver jo så den 1. september 2020 med fuld indfasning den 1. september 2021, fordi man flytter hele ferieåret fra den 1. september til den 31. august.

Men alt i alt tror vi, at det her bliver en rigtig god ordning for lønmodtagerne, og vi sikrer, at de stort set får alle pengene udbetalt. Jeg tror, der blev sagt noget om, at man kunne regne med, at 99,5 pct. af dem kom ud. Og derfor er vi også udmærket tilfredse med det, hr. Leif Lahn Jensen nævnte, om, at der skulle ses på dem, der holder ferie under satspuljen, altså at man selvfølgelig skal sikre, at de kan blive hjulpet. Og det støtter vi helt op om, altså det, Socialdemokratiet fik ind der. Så alt i alt synes vi faktisk, at det er et rigtig godt forslag, og vi ser frem til den videre behandling.

Vi skal selvfølgelig også huske på at sige, at det er et godt stykke arbejde, arbejdsmarkedets parter har lavet med at lave ferieloven om. Det tror jeg alle kan være tilfredse med. Så vi synes alt andet lige, at det er en god ting.

Der bliver også taget højde for, at der bliver lavet en fond, som feriepengene går ind i, og hvor man så kan hjælpe dem, der er kommet lidt i klemme. Det kunne være, hvis man har været væk fra arbejdsmarkedet, hvis man f.eks. har været syg og ikke har kunnet afholde ferien helt, og så kan man få pengene fra fonden, hvor feriemidlerne skal gå ind. Det er sådan lidt specielt, altså at der kan være nogle, der måske nok er på arbejdsmarkedet, men kommer ud i en situation, hvor de ikke lige har optjent den ferie i overgangsåret. Det synes jeg også er rigtig godt, altså at der tages højde for dem, der kan komme i klemme.

Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag.

Tak. Og det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare spørge, om ordføreren er tilfreds med, at den enkelte lønmodtagers fem ugers feriepenge, der opspares ekstra, lige når man starter ordningen op, bliver indefrosset hos arbejdsgiveren i arbejdsgiverens kapitalbeholdning i helt op til 60 år, afhængig af hvornår lønmodtageren forlader arbejdsmarkedet. Er Dansk Folkeparti også tilfredse med den ordning?

Ordføreren.

Hvis jeg har forstået det rigtigt – og det kan selvfølgelig godt være, at hr. Finn Sørensen ikke mener, jeg har det – så er det sådan, at der oprettes en særlig fond, nemlig Lønmodtagernes Fond for Tilgodehavende Feriemidler, der får til opgave at administrere de feriemidler, folk har til gode, altså de midler, der er indefrosset. Og fonden etableres under Lønmodtagernes Dyrtidsfond, som varetager fondens opgaver. Der er en overgang til samtidighedsferie, og der er arbejdsgiverens indberetning om tilgodehavende feriemidler, og fonden vil udbetale de tilgodehavende feriemidler reguleret med en årlig tilskrivning til den enkelte lønmodtager, når den pågældende når folkepensionsalderen eller forlader arbejdsmarkedet af andre årsager.

Det accepterer vi sådan set. Det er helt fint. Vi kan ikke bare sådan sige, at nu skal der dobbelte feriepenge ud på en måned. Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen gerne vil have, at der bliver smidt 72-75 mia. kr. ud på en gang, men det vil jo være økonomisk uansvarligt at smide alle de penge ud på en gang. Det er endda mere, end Liberal Alliance vil have i skattelettelser.

Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Dansk Folkeparti ved ikke noget som helst om, hvad Enhedslisten vil foreslå af overgangsordning. Det vil blive åbenbaret lige om lidt. Så vil ordføreren ikke bare forholde sig til, at den der fond og loven omkring den, er skruet sammen på en sådan måde, at de arbejdsgivere, der ikke indbetaler til FerieKonto eller til en feriekasse, kan vælge de 5 ugers ekstra feriepenge selv i op til 60 år. Det er jo det, det går ud på: Hver enkelt lønmodtager bliver altså tvunget til at låne sin arbejdsgiver 5 uges feriepenge i op til 60 år. Og det betyder efter Ferielovudvalgets egne beregninger, at de private arbejdsgivere får ca. 75 mia. kr. at lege med i op til 60 år. Man behøver ikke være verdensmester i hovedregning for at kunne se, at det giver en kæmpemæssig rentefordel til arbejdsgiverne af den simple grund, at de kun skal garantere, at de feriepenge, de har fået stillet til rådighed, følger lønudviklingen.

Så der er en rigtig god gevinst til arbejdsgiverne, og jeg skal bare høre Dansk Folkeparti, om de synes, det er rimeligt at give arbejdsgiverne sådan en kæmpe julegave?

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt svært at give hr. Finn Sørensen et korrekt svar, for vi ved jo godt, at hr. Finn Sørensen mener, at arbejdsgiverne er de onde og de skal straffes. Hr. Finn Sørensen kan heller ikke se problemet i, at en arbejdsgiver skulle udbetale feriepenge to gange i et år, men der er mange små virksomheder, der så ville være nødt til at lukke. Så det betyder, at hvis vi skal følge det, som hr. Finn Sørensen vil, så vil mange af de små virksomheder, der ikke har kapital til at kunne udbetale feriepenge to gange i et år, lukke. Det vil vi ikke i Dansk Folkeparti, vi vil hellere bevare arbejdspladserne og sikre, at lønmodtagerne har arbejde, og at de kan afholde deres ferie, som de skal.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre er vi glade for, at vi puster støvet af den 80 år gamle lov, for det gamle feriesystem var både komplekst og urimeligt. Derfor er det også et komplekst stykke arbejde, ferielovudvalget har været igennem, så de fortjener et klap på skulderen for et grundigt stykke arbejde. Der er allerede redegjort for forslagenes detaljer, så jeg vil blot uddybe Venstres holdning.

I Venstre støtter vi op om de forslag, vi behandler her i dag, for de sikrer først og fremmest, at vi lever op til EU-krav, og de vil også skabe en langt mere fleksibel, rimelig og gennemsigtig ferielov. Uanset om man er ny eller garvet på arbejdsmarkedet, har man brug for at holde ferie. Derfor er det kun rimeligt, at vi giver nye og tilbagevendte på arbejdsmarkedet ret til betalt ferie fra første arbejdsdag. Overgangen til samtidsferie betyder i det hele taget, at det bliver langt nemmere for lønmodtagerne at navigere i feriesystemet, for med de nye regler skal man næsten ikke kunne meget andet end at lægge to og to sammen: 1 måneds arbejde giver 2,08 feriedage, som kan bruges allerede næste måned. Det skal være nemt og enkelt at holde ferie, og det bliver det med det her forslag.

Så glæder jeg mig over, at forslaget angriber den helt absurde problemstilling, det er, at mange danskere hvert år går glip af deres egne feriepenge, fordi de farer vild i en blanketjungle. Derfor mener jeg også, at det alt andet lige er rimeligt og godt, at feriepengene nu får en lettere vej ned i arbejdstagernes og skatteborgernes egne lommer.

Endelig skal jeg gøre det ganske kort, hvad angår den anden del af forslaget, nemlig forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler, for det er jo glædeligt, at der er fundet en løsning, som er til gavn for alle parter. Lønmodtagerne får sikret tilgodehavende feriepenge, uden at det hele medfører en større udgift for arbejdsgiverne. Så alt i alt er jeg overbevist om, at forslagene sikrer en moderne og fleksibel ferielov, som tager hensyn til både lønmodtagere, arbejdsgivere og EU-krav. Derfor støtter Venstre forslaget. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er rigtig godt, at lønmodtagerne fremover kan holde ferie med løn i det år, hvor de opsparer feriepengene. Det sikrer, at også alle de nye, der kommer ind på arbejdsmarkedet hvert år, får mulighed for at holde ferie i samme år, som de opsparer feriepenge i. Det betyder også, at lønmodtagerne generelt får deres feriepenge langt hurtigere i stedet for med den nuværende ordning, hvor arbejdsgiverne har en betydelig rentefordel af at råde over lønmodtagernes penge i længere tid. Det er jo så bare ærgerligt, at det sker på baggrund af kritik fra Europa-Kommissionen. Sådan noget burde vi kunne finde ud af selv, men bedre sent end aldrig.

Hvad selve den nye ferielov angår, altså L 116, vil jeg sige, at ferielovudvalget og efterfølgende regeringen har løst opgaven udmærket. Det var så også en nem opgave for regeringen, for den skulle skrive en god løsning af. Det skal den ikke have skældud for, for det er ingen let sag at gå fra den ene ordning til den anden, men det kommer til at fungere, uden at man generelt forringer lønmodtagernes nuværende rettigheder, og i det store og hele bliver det muligt at fastholde det nuværende feriemønster. Og det er rigtig fint.

Når det er sagt, er der dog et par opmærksomhedspunkter i forhold til L 116, ligesom der er nogle høringssvar, som vi ikke synes er besvaret fyldestgørende. Men det vil vi vende tilbage til med skriftlige spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Det ændrer ikke på, at vi ser L 116 som en samlet set klar forbedring og styrkelse af lønmodtagernes rettigheder, så det lovforslag stemmer vi for.

Samme positive tilgang har vi ikke til L 117, lovforslaget om oprettelse af Lønmodtagernes Fond for Tilgodehavende Feriemidler. Det er ikke fonden som sådan, vi er modstandere af, selv om hele konstruktionen forekommer meget bureaukratisk. En eller anden overgangsordning er der nok brug for, og her kan en fond som den foreslåede være en del af løsningen – mere om det senere. Men vi er dybt uenige i de regler, der gælder for de opsparede feriepenge i overgangsperioden. Der er jo tale om 5 ugers ekstra feriepenge, som spares op i det første år, hvor ordningen træder i kraft, hvilket samlet set svarer til cirka 85 mia. kr. Her foreslås det i L 117, at disse penge bliver indefrosset og først kommer til udbetaling, når lønmodtageren forlader arbejdsmarkedet, altså typisk ved pensionsalderen. Og de virksomheder, der ikke indbetaler til feriekonto eller til en feriekasse, kan få lov til at beholde lønmodtagerens feriepenge, indtil det sker.

Det betyder jo, at hvis Folketinget vedtager L 117, pålægger Folketinget lønmodtagerne at give disse arbejdsgivere et tvangslån på cirka 75 mia. kr. i op til 60 år. Det er ikke tal, Enhedslisten finder på; det kan man alt sammen læse i lovforslaget og i ferielovudvalgets betænkning. Og så må jeg lige indskyde en bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen, der sagde, at det jo bare er, som det er i dag. Nej, sådan er det ikke i dag. Der er ikke regler i dag, der siger, at arbejdsgiveren kan forvalte lønmodtagerens feriepenge i op til 60 år. Det ved hr. Leif Lahn Jensen udmærket godt. Den nuværende ferieordning fungerer på en helt anden måde.

Der vil jeg sige, at udover det er temmelig groft, at Folketinget på den måde vil tvinge lønmodtageren til at låne sine feriepenge til arbejdsgiveren i så lang tid, så giver det jo arbejdsgiveren en kæmpe gevinst, som opstår ved, at lønmodtagerne kun får tilskrevet deres feriepenge med lønudviklingen, hvorimod arbejdsgiverne kan gå ud på markedet og få en væsentlig højere forrentning af lønmodtagernes penge. Det har vi så selv regnet på ud fra de oplysninger, der ligger i lovforslaget og i betænkningen, og vi er kommet frem til, at det svarer til en gevinst på mellem 20-30 mia. kr. samlet set, afhængig af hvilken rentesats man benytter. Der har vi så brugt de to mulige rentesatser, der ligger i betænkningen.

Vi kan simpelt hen ikke forstå, at det skulle være nødvendigt at give arbejdsgiverne sådan en kæmpe julegave; jamen de er da hverken hjemløse eller ramt af kontanthjælpsloft eller 225-timersregel. De er heller ikke udsat for et dårligt arbejdsmiljø, der slider dem ned længe før tid, så de aldrig når hverken efterløn eller en stadig højere pensionsalder. Tværtimod er den gruppe i samfundet jo samlet set blevet forgyldt med den ene skatte- og afgiftssænkning efter den anden de sidste 10-15 år, samtidig med at de generelt har tjent styrtende med penge under krisen.

Denne fyrstelige gave til arbejdsgiverne bliver jo endnu mere uforståelig, når man ser på, at ikke nok med, at de får glæde af lønmodtagernes feriepenge i rigtig mange år, men de bliver jo også på anden vis kompenseret i hoved og så den dertil indrettede i en grad, så de ikke har nogen som helst udgifter til overgangen til den nye ferielov.

Den yderligere kompensation består af udskudt skat, dækning af arbejdsgiverens udgifter til ATP og til Lønmodtagernes Garantifond. Det bliver også et stort milliardbeløb, som lønmodtagerne så får lov til at betale via skattebilletten. Hvorfor skal arbejdsgiverne smøres i den grad for at medvirke til noget, som under alle omstændigheder skulle gennemføres, fordi vi skal leve op til et EU-direktiv? Det savner vi altså virkelig et svar på. I stedet for bliver det fremstillet, som om arbejdsgiverne har et stort tab som følge af overgangen til den nye ordning. Nej, de har ikke nogen nye udgifter og derfor ikke noget tab. De mister blot en helt uberettiget fordel, som de har haft i et par menneskealdre eller tre, nemlig muligheden for at profitere på at opbevare lønmodtagernes feriepenge, indtil de skal udbetales. Al den snak om tab og kompensation og straf til arbejdsgiveren tjener jo kun til at bortlede opmærksomheden fra den kendsgerning.

Så rent principielt burde lønmodtagerne på den ene side jo have udbetalt de 5 ugers ekstra opsparede feriepenge med det samme, for det er jo deres penge. På den anden side erkender vi, at en straksudbetaling af 85 mia. kr. sikkert ville medføre et vist pres på både løn, beskæftigelse og velfærd i en negativ retning, så vi er med på, at der skal en eller anden overgangsordning til, så offentlige og private arbejdsgivere kan få tid til at omstille sig til den nye virkelighed.

En passende model kunne jo være, at de indefrosne feriepenge udbetales ved fratræden fra virksomheden eller senest i år 2025, altså en overgangsperiode på 5 år. Det ville være en rimelig og passende tid til, at virksomhederne og samfundet i øvrigt kunne omstille sig til det. Vi kunne også være åbne over for andre overgangsmodeller, men det er jo nok for meget at håbe på, at vi kan få flertal for noget sådant. Hvis der skulle vise sig en mulighed for en forhandling om det, så går vi da meget gerne ind i det med åbent sind. Men som det ligger nu, stemmer vi imod L 117, men vi stemmer for L 116.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen i, at det er helt urimeligt, at arbejdsgiverne skal have lønmodtagernes penge og på den måde have sådan et billigt lån. Skulle vi ikke tage og afskaffe feriepengesystemet og lade folk få deres egne penge med det samme, for så havde vi løst problemet?

Ordføreren.

Næh, det skal vi da ikke.

Spørgeren for nyt spørgsmål?

Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Baggrunden for, at man nedsatte det her ferielovudvalg, som jo skulle finde en model for en ny dansk ferielov, var, at Europa-Kommissionen fandt, at den danske lovgivning var i strid med EU-lovgivningen. Men dykker man en lille smule ned i det og ser, hvad der rent faktisk står i arbejdstidsdirektivet, er det meget svært at se – i hvert fald for mig – at der skulle være noget galt med vores ferielov, for i arbejdstidsdirektivet står der om ferie:

»Medlemsstaterne træffer de nødvendige foranstaltninger for at sikre, at alle arbejdstagere får en årlig betalt ferie af mindst fire ugers varighed i overensstemmelse med de kriterier for opnåelse og tildeling heraf, som er fastsat i national lovgivning og/eller praksis.«

Når EU-systemet så kan finde, at ovenstående strider mod ferieloven, så vidner det jo om, at det europæiske retssystem er sådan fundamentalt anderledes end det danske, og at EU-Domstolen her spiller en meget aktiv rolle i fortolkningen af lovgivningen.

Jeg tror faktisk, at en af de væsentligste grunde til, at mange danskere og europæere efterhånden har et temmelig anstrengt forhold til EU-systemet, er, at beslutninger træffes på den her måde. For ingen har vidst, at man underkendte det danske feriesystem, da man vedtog arbejdstidsdirektivet, fordi der i teksten intet står om samtidighed. Derfor har der ikke været nogen debat og ikke nogen sådan reel politisk beslutningstagen. Det er bare en pligtopgave, som lige pludselig rammer Danmark.

Når det så er sagt, synes vi selvfølgelig, at samtidighedsferie, hvor ferie optjenes og afholdes i samme år, er ganske glimrende. Det er meget ulogisk, som det er i dag, at man kan optjene feriepenge i januar, som man først kan bruge efter den næste 1. maj. Så samtidighedsferie er en klar forbedring for lønmodtagerne, specielt i forbindelse med indtræden på arbejdsmarkedet.

I dag drager arbejdsgiverne store fordele af at kunne få lov til at holde det, der grundlæggende er lønmodtagernes penge, i en længere periode. En aftale har netop måttet tage udgangspunkt i, at arbejdsgiverne i dag har den relativt store fordel. Så når man f.eks. har måttet lave en aftale, hvor lønmodtagernes bagudbetalte ferie i overgangsår kan holdes af arbejdsgiverne i årevis, så er det ikke specielt kønt, men det er nødvendigt. Det er et væsentligt hensyn at tage, at virksomhederne kender de vilkår, de agerer på, og at man ikke laver voldsomt meget om på det.

Liberal Alliance støtter op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, der kom lige en enkelt her. Værsgo til hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil ikke forsøge at overbevise ordføreren om mit synspunkt på spørgsmålet om, hvor længe arbejdsgiverne skal have lov til at beholde de penge, men jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren indrømmer, at det ikke er specielt kønt at se på. Så tak for den erkendelse. Det havde været dejligt, om mindst en og helst to af de foregående ordførere i det mindste havde erkendt, at det ikke er særlig kønt. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Det er altid lidt spøjst at få ros af Enhedslisten, men det er faktisk reelt nok, at vi ikke synes, det er specielt kønt. Men vi har svært ved at se anden løsning.

Det kunne dog kun blive til et enkelt spørgsmål eller en taksigelse, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Alternativet støtter L 116 og L 117, som danner ramme om den nye ferielov. Vi noterer os, at det faktisk er EU, der har sat den her proces i gang, og vi noterer os i særdeleshed, at det er arbejdsmarkedets parter, der har udformet den nye lov.

Som adskillige ordførere har sagt, betyder den her lov, at lønmodtagerne kan få ferie allerede fra starten af ansættelsen, altså samtidighedsferie, men den betyder også, at man for at modvirke likviditetstab hos arbejdsgiverne vil give arbejdsgiverne op til 60 år, hvor de har mulighed for fortsat at opbevare de opsparede feriemidler, indtil lønmodtageren forlader arbejdsmarkedet.

Vi er meget enige i, at det ville have negative konsekvenser for nogle virksomheder, hvis man f.eks. i stedet skulle udbetale de 72 mia. kr., som er opsparet i firmaernes likviditet, i løbet af f.eks. 1 år. Det ville nok især være en udfordring for de mindre virksomheder med overtrukket kassekredit, som sparer sammen til lønninger hver måned. Hvorvidt der så skal gå 5, 10, 20 eller 60 år, før arbejdsgiveren ikke længere kan opbevare de opsparede midler, kan man diskutere længe. Her er det afgørende for os, at arbejdsmarkedets parter – ikke mindst lønmodtagernes repræsentanter – har siddet med ved bordet og forhandlet det her store puslespil på plads. Og når de som led i detaljerede og komplicerede forhandlinger har valgt at give virksomhederne en frist på 60 år til at kunne opbevare de opsparede feriemidler, så bakker Alternativet den beslutning op. Det betyder, at vi danskere efter en overgangsordning får en moderne ferielov, hvor vi får penge til ferien fra starten af vores ansættelse i stedet for at skulle vente 1 år, og det synes Alternativet er glædeligt.

Dog synes vi, der er et problem, og det er, at der, i og med at folk i højere grad bruger deres feriepenge, kommer færre penge i Arbejdsmarkedets Feriefond, og de penge har jo været brugt til at give fattige og udsatte danske familier en mulighed for alligevel at komme på ferie. Derfor har vi fra starten – jeg tror, det var det første, jeg sagde i radioen, da jeg blev interviewet om det her, og jeg sagde det også til det første forhandlingsmøde – sagt, at vi utrolig gerne vil have, at man forsøger at finde de penge i satspuljemidlerne næste år, så der bliver sat en form for punktum for et stort regnestykke, som vi faktisk synes arbejdsmarkedets parter har regnet godt ud.

Så vi støtter begge lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er lidt inspireret af den foregående ordfører, der var på talerstolen: Jamen hvad er hr. Torsten Gejls holdning til, at lønmodtagerne bliver tvunget til at låne arbejdsgiverne feriepengene i op til 60 år? Hvad er hr. Torsten Gejls holdning til det? Synes han, det ser kønt ud?

Ordføreren.

Jeg giver sådan set ikke point for den kunstneriske udformning. Det, jeg ser på, er, at der har været tale om nogle forhandlinger med utrolig mange detaljer i. Og jeg kan se, at lønmodtagerne selv har valgt at acceptere den her ordning. Det er egentlig derfor, at jeg støtter det.

Spørgeren.

Jo, men nu står hr. Torsten Gejl jo her i Folketinget og skal ifølge grundloven tage en personlig stilling til de lovforslag, vi behandler. Hr. Torsten Gejl skal ikke stemme om lønmodtagernes holdning eller arbejdsgivernes holdning, hr. Torsten Gejl skal ligesom alle os andre stemme om de lovforslag, der ligger her. Og det er os som repræsentanter for vores partier og vores vælgere, der skal tage en stilling. Så derfor er det vel meget naturligt, at jeg spørger: Hvad er hr. Torsten Gejls holdning til den løsning, man nu har valgt? Er det en god løsning? Er det en retfærdig løsning for lønmodtagerne?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at den likviditetsfordel bliver udfaset. Nu har hr. Finn Sørensen jo spurgt andre ordførere: Hvorfor skal arbejdsgiverne lege med de penge, som er borgernes feriepenge? Man kan jo også spørge: Hvorfor skal hr. Finn Sørensen? For når det er sådan, at arbejdsmarkedets parter kommer med så tydelig en aftale, og lønmodtagerne går så meget ind for den, så er det jo ikke sådan, at jeg så bare har en blank skærm, og at jeg så bare nikker uanset hvad, altså, det er for mig og for Alternativet en ledetråd. Det er det virkelig, for vi ved jo godt, at sådan nogle forhandlinger har haft utrolig mange elementer. Og hvis man bare kigger på et enkelt og piller det ud, er der måske nogle andre forhandlingsting, man også skulle pille ud. Så vi har respekt for den balance, der er skabt i den her aftale, og der er lønmodtagerorganisationerne en tydelig vejleder for os.

Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil bare lige spørge ordføreren for Alternativet, hvor vigtig ordføreren mener ferieloven er generelt for arbejdsmarkedets parter, og om ordføreren ikke mener, den er utrolig vigtig. Jeg vil også høre ordføreren for Alternativet, om han så ikke hermed kan bekræfte, at Alternativet faktisk, modsat Enhedslisten, anerkender den danske model.

Ordføreren.

Jeg har også lidt optur i dag – jeg synes også, det er en stor dag. Jeg synes, det er fantastisk, at vi giver folk en mulighed for at holde samtidighedsferie. Altså, når man har arbejde, hvorfor skal man så vente 1 år på det?

Med hensyn til hvorvidt Enhedslisten anerkender den danske model, vil jeg sige, at det har jeg svært ved at bedømme. Jeg hører egentlig ikke Finn Sørensen sige direkte, at det gør man ikke, men jeg hører Finn Sørensen sige, at der er detaljer i den, der ikke er gode nok. Og det er modsat vores overbevisning. Vi synes, at når arbejdsmarkedets parter har talt så tydeligt i den her sag, følger vi det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Da jeg tidligere skulle op på talerstolen – og jeg synes alligevel, det er værd at bemærke, at det ikke er så tit, det sker – bad jeg Dansk Folkepartis ordfører, om jeg ikke nok måtte få ordførerens talepapir. Det viste sig, at Dansk Folkepartis ordfører slet ikke havde noget talepapir, han havde bare holdt en fremragende tale. Så det vil jeg godt rose og anerkende og sige, at den tale er jeg helt, helt enig i. Jeg synes, der var rigtig mange gode argumenter og detaljer.

Vi får en ny ferielov nu. Det får alle lønmodtagere. Alle får ret til ferie også det første år på arbejdsmarkedet. Da jeg startede på arbejdsmarkedet for uhyggelig mange år siden efterhånden, forstod ingen mennesker, hvorfor det ikke var tilfældet. Nu får vi endelig en ferielov, hvor man har ret til ferie også det første år på arbejdsmarkedet. Og jeg synes, at det i forhold til al den her snak om skønhed er et rigtig, rigtig fint eksempel på, hvad den danske model kan. Der er blevet arbejdet grundigt i Ferielovsudvalget på baggrund af en henstilling fra EU og en dialog også den vej rundt. Det skal matche, hvad det er for et arbejdsmarked, vi har i Danmark. Den dialog har fundet sted. Det har taget tid. Og der er nu kommet et forslag, som vi har lavet en aftale om, som parterne er enige om, og som de har fundet frem til.

For den enkelte lønmodtager betyder det en forbedring af vilkårene. Man har ret til ferie, når man starter på arbejdsmarkedet. Det er grundlaget i det her, og derfor synes jeg ligesom den tidligere ordfører, at det er rigtig, rigtig fint. Jeg er rigtig godt tilfreds med, at vi er lykkedes med det; at den dialog på tværs af nationalt og europæisk niveau er arbejdsmarkedets parter lykkedes med, sådan at vi kommer igennem med ting, der kommer til at virke for lønmodtagerne og forbedrer forholdene i Danmark på en måde, så alle kan være med. Det synes jeg er rigtig fint og værd at hylde.

Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Feriereglerne, som vi har dem i dag, er noget rod. Det betyder bl.a., at mange ikke har økonomi til at holde deres første ferie, og derfor skal EU sådan set have tak for, at de nu fik sparket til myretuen, så vi fik lavet om på tingene her i Danmark, men det var også på tide. Det er egentlig utroligt, at vi skulle gå og vente på, at EU skulle bede os om det.

Gennem årene er diskussionen om feriepengene poppet op hele tiden. Den ene gang kunne det være om, hvorvidt arbejdsgiverne ikke bare skulle tage at udbetale feriepengene sammen med lønnen, så den enkelte selv skulle spare op, men så ligger der en stor risiko for, at mange ikke får det gjort og derfor ikke har pengene den dag, ferien skal holdes. Et andet element i det ville være, at arbejdsgiveren ville miste en del likviditet ved at skulle udbetale feriepengene med det samme, og igennem tiderne har vi utallige gange diskuteret den udfordring, der ligger i, at mange feriepenge ikke bliver udbetalt, men bliver samlet op og brugt til andre i øvrigt gode formål, men altså ikke tilfalder den lønarbejder, der faktisk har optjent dem.

Der er som sagt rigtig mange gode grunde til at revolutionere afviklingen af ferier, og de her mange brikker skal passe sammen i et nyt puslespil, og i det her grænseland mellem aftaler på arbejdsmarkedet og lovgivning i Folketinget er vi så godt stillet i Danmark, at vi har solide faglige organisationer på begge sider af bordet på arbejdsmarkedet. Forslaget til et nyt system er sat sammen af netop de faglige organisationer, der nyder legitimitet i deres bagland. Balancen er fundet, og fagbevægelsen støtter forslaget, også systemet med Lønmodtagernes Fond for Tilgodehavende Feriemidler. På den baggrund kan SF støtte de to lovforslag.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. (Karsten Hønge (SF): Det kan ikke passe). Hr. Finn Sørensen arbejder med knapperne, kan jeg se. (Karsten Hønge (SF): Jamen jeg blev også stående, jeg var sikker på, at der kom nogle bemærkninger). (Finn Sørensen (EL): Jeg ved ikke rigtig, om der var sat en blokade ind, som gjorde, at jeg ikke rigtig kunne komme til). Det var et forsøg værd. Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Jeg ved ikke, om det er ministeren, der har sørget for det, eller hvad.

Tak til hr. Karsten Hønge. Er hr. Karsten Hønge enig i, at det, at arbejdsmarkedets parter når frem til en eller anden aftale, ikke nødvendigvis behøver at medføre, at så skal vi også omsætte den nøjagtigt i lov herinde, i det omfang den kræver lovgivning?

Ordføreren.

Jamen det er da rigtigt. Vi er da ikke sådan et ekspeditionskontor, der til enhver tid og altid bare sender forslagene videre. Der må man tage stilling til det fra gang til gang, men som jeg oplever det her, er det alle faglige organisationer på begge sider, der synes, at det her er en god idé. Hvis der nu var toneangivende organisationer, der mente, at det var rigtig dårligt, ville jeg da overveje, hvad man skulle gøre. Men her er det jo fuldstændig dominerende, at de mennesker, der faktisk repræsenterer begge parter, siger god for den, og i den situation synes jeg at det en god idé at følge det.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg er glad for hr. Karsten Hønges svar, altså den del af det, der handler om, at vi ikke er et ekspeditionskontor. Vi har en pligt og en ret som medlemmer af Folketinget, i det omfang der skal laves lovgivning, til at tage en selvstændig stilling.

Man så vil jeg gerne spørge hr. Karsten Hønge: Hvad er så hr. Karsten Hønges holdning? Jeg har forstået, at ordføreren bakker begge lovforslag op, men hvad er hr. Karsten Hønges holdning til den løsning, man har fundet omkring de indefrosne feriepenge? – altså, det faktum, at lønmodtagerne pålægges, tvinges, hvis vi vedtager det lovforslag, til at give arbejdsgiverne et lån, som man må sige er på yderst favorable vilkår, i op til 60 år. Har hr. Karsten Hønge en holdning til indholdet i den løsning?

Ordføreren.

Jamen arbejdsgiverne har jo også pengene i dag. I dag er der jo et system, hvor arbejdsgiverne har pengene, indtil ferien afholdes, og med hensyn til den diskussion om, hvorvidt man ved at kunne udbetale pengene med det samme også trækker på arbejdsgivernes likviditet, giver jo det samme resultat, dvs. selve det, at arbejdsgiverne har pengene, og det har de altså også i dag.

Derfor synes jeg, at det her er det bedst opnåelige i forhold til det rod, vi har i dag, og jeg må indrømme, at jeg ikke har den der holdning med, at Folketinget tvinger noget ned over lønmodtagerne. Det gør vi da ikke. Det er lønmodtagernes forhandlere, der beder os om at tage den her beslutning, og så synes jeg til gengæld, at det er lige et nummer for arrogant for mig, hvis man, som Enhedslisten her gør, stiller sig op – måske af gammel vane – med en belærende pegefinger over for alle andre om, at man selv har fundet alle de vises sten, og nu vil man prøve at fortælle lønmodtagerne, hvad de egentlig har bedst af, og i øvrigt bare på den måde sige, at de repræsentanter, de lønarbejdere har valgt, ikke er fem ... øre værd. Den holdning har jeg ikke til det.

Jeg synes, man skal respektere de repræsentanter, som lønarbejderne har valgt, og ikke stille sig bedrevidende op og belærende op over for de organisationer, som i øvrigt har stor legitimitet i deres bagland.

Der er yderligere en spørger. Hr. Rasmus Jarlov, De Konservative.

Apropos det her med at man ikke skal være bedrevidende over for lønmodtagere og fortælle dem, hvad der er bedst for dem, kunne man så ikke lade folk beholde deres egne penge, i stedet for at staten kommer og tager dem fra dem og så beslutter, at de skal sættes ind på en feriekonto?

Ordføreren.

Det er jo, som jeg også nævnte i min tale, en diskussion, man har haft mange gange gennem årene, hvor nogle har argumenteret for det, som hr. Rasmus Jarlov gør, men man må tage et blik på virkeligheden, og den er bare, at det vil medføre en masse problemer i rigtig mange familier, hvor man bare ikke ville være i stand til at spare op, hvor man er hårdt spændt for, og hvor man bruger feriepengene, inden man kommer frem til ferien, og så er der bare ikke en klejne til at holde ferie for sammen med børnene. Jeg opfatter det ikke som bedrevidende. Jeg opfatter det – ligesom i mange andre sammenhænge – at der tager vi højde for, hvad den samfundsmæssige interesse er. Det bakkes i øvrigt også op af de mennesker, som lønarbejderne har valgt til at repræsentere dem. Men jeg kender da godt argumentet, og man kunne godt gøre det. Jeg tror bare, at det er en dårlig beslutning.

Spørgeren.

Der er jo andre udgiftsposter, hvor det er endnu værre, hvis man ikke får sparet op. Det er jo også ret katastrofalt, hvis man ikke får sparet op til sin husleje f.eks., eller hvis man ikke har råd til tøj eller julegaver eller noget andet. Skal man så også ifølge SF lave ordninger, hvor man har en særlig julegavekonto eller tøjkonto, hvor man tager en procentdel af folks løn og sætter dem ind, og så lader dem få det udbetalt, hvis de går ned på kommunen og får bevist, at de rent faktisk holder jul?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig ikke, at der er nogen grund til, sådan som jeg fornemmer hr. Rasmus Jarlov gør her, at gøre nar af familier, der kan være hårdt spændt for økonomisk, sådan håne dem lidt, som jeg hører hr. Rasmus Jarlov gøre ved at sige: Æv, bæh, I kan ikke finde ud af at spare op til tøj i løbet af en måned. Folk er jo enten fjortendagslønnet eller månedslønnet. Det tror jeg nemlig godt de fleste familier kan, hvorimod det er en meget dramatisk ting, hvis en familie står over for, at nu er ferien der, og så mangler man bare penge hen over året til 5 uger. Jeg synes ikke helt, at man kan sammenligne det. Måske er man blevet smittet lidt af Enhedslistens lidt bedrevidende facon, og det bryder mig egentlig ikke specielt meget om, over for de folk, der i øvrigt kan være hårdt spændt for økonomisk.

Med det siger vi tak til SF's ordfører. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi bakker modvilligt op om de her ændringer af feriepengesystemet. Grundlæggende er feriepengesystemet noget juks; det er en bureaukratisk, formynderisk ordning, som er til besvær for både borgere og virksomheder. Den er udtryk for, at man ønsker at tage nogle af folks penge, sætte pengene ind på en konto, og så kan de få udbetalt pengene, hvis de går ned på kommunen og kan bevise, at de holder ferie.

Tænk, hvis vi brugte den tankegang over for andre udgifter også. Tænk, hvis vi sagde til folk, at det er vigtigt, at I sørger for at have råd til julegaverne, eller at det er vigtigt, at I har råd til jeres tøj eller jeres husleje, og så må vi oprette en konto til julegaver, tøj og husleje, og så kan I kun få udbetalt den del af de penge, som I ellers selv har tjent, hvis staten tillader det, og hvis I kan gå ned og udfylde en ansøgning, som retfærdiggør, at jeres penge går til lige præcis det formål, som vi politikere synes pengene skal gå til. Det vil være meget mærkeligt, og derfor er det også meget mærkeligt, at folk her i Folketinget ikke kan se, hvor formynderisk og underligt det er, at vi er så bedrevidende over for folk, at vi mener, at vi skal tage 12½ pct. af deres løn, sætte det ind på en særlig konto, og så kan de kun få udbetalt pengene, hvis det går til lige præcis det, vi synes det skal gå til.

Efter min opfattelse er det her en af de værste ordninger, og det burde være åbenlyst, at den burde afskaffes, for det ville være til gavn for borgerne, og det ville være udtryk for respekt for, at folk selv kan administrere deres egne penge bedre, end vi politikere kan. Det ville også lette virksomhederne for en masse besvær, så de ikke skulle sidde og holde øje med, hvor meget de skylder i feriepenge, fordi betalingerne ligger forskudt. Så ville man også komme ud over det problem, som Enhedslisten har rejst, nemlig at man i virkeligheden giver virksomhederne et gratis lån på lønmodtagernes bekostning, hvilket der sådan set ikke er nogen speciel rimelighed i. Det kan vi så ikke få flertal for, og så må vi jo stemme for den her lillebitte forbedring af et bureaukratisk monster, og det ser vi som en nødvendighed, men grundlæggende synes vi, at systemet skulle nedlægges.

Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Det er bare for at forstå ordførerens holdning, for jeg synes, ordføreren kom med en masse argumenter for, at De Konservative skulle stemme imod det hele, og så spørger jeg bare: Set fra De Konservatives synspunkt om, at der slet ikke burde være en ferieordning, hvad er så fremskridtet, altså set fra De Konservatives synspunkt? Det forstår jeg ikke. For hvis man skal sige noget godt om det kompromis, der er lavet i ferielovudvalget – og det vil jeg da gerne gøre; virkeligheden er jo nuanceret – er det jo, at den enighed, der er opnået i ferielovudvalget, vil gøre, at den ordning, der bliver lavet her, kommer til at stå i rigtig, rigtig mange år, hvilket jo betyder, at De Konservative sandsynligvis aldrig nogen sinde får mulighed for at pille ved det.

Så hvor er forbedringen for De Konservative, som gerne vil afskaffe det hele?

Ordføreren.

Man kunne jo godt følge den strategi, at man skulle forsøge at gøre systemet så dårligt og kaotisk som muligt for så at håbe, at det på et tidspunkt brød sammen. Det er ikke en strategi, vi bruger hos Konservative. Der tager vi de forbedringer, vi nu kan få, og her er det nødvendigt at lave den her lille forbedring af systemet for at bringe det i orden i forhold til EU-reglerne. Så derfor gør vi det. Og vi arbejder stadig væk for, at vi får afskaffet systemet.

Hr. Finn Sørensen.

Okay, så det hele snævrer sig altså ind til, at De Konservative, der ellers i mange forhold gennem de seneste år har været meget kritiske over for EU – f.eks. i forhold til noget med børnepenge; det kan jeg huske at vi diskuterede ret heftigt i Folketinget for et par år siden – nu retter ind. Den eneste begrundelse, der er tilbage, er, at De Konservative gerne vil rette ind i forhold til EU.

Ordføreren.

Ja, det er hovedbegrundelsen.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Det er jo fint, at vi diskuterer det her, og så kan vi også diskutere det lidt mere, nu i forhold til L 117. Det vil sige, at De Konservative jo så gerne vil have, hvis det skulle følge De Konservatives ønske, sådan som jeg hører det, at alle lønmodtagerne i overgangsordningen bare skulle have deres penge, og så var det fint. Er det det, jeg hører den konservative ordfører sige, altså hvis det skulle være perfekt i forhold til De Konservatives holdning?

Ordføreren.

Det perfekte ville være, at man fik udbetalt 12½ pct. af sin løn med det samme, i stedet for at det bliver sat ind på en feriekonto.

Spørgeren.

I det her tilfælde vil det jo selvfølgelig være i overgangsperioden, og så er Det Konservative Folkeparti så klar til at sige til virksomhederne, at de skal finde 70 mia. kr. ekstra det år. Er det også det, jeg hører?

Ordføreren.

Altså, nu laver vi jo ikke feriepengesystemet om på den måde, som vi gerne ville. Nu laver vi sådan en teknisk ændring, og vi er nødt til at finde en finansiering af den regning, der er her. Men vi vil gerne afskaffe systemet, og det vil selvfølgelig betyde, at man får pengene udbetalt med det samme, og det vil så selvfølgelig også betyde, at der, ja, på kort sigt er en likviditetsudfordring for virksomhederne. Men det kunne man så finde en løsning på, en eller anden overgang, er jeg sikker på. Det ville spare en masse administration, og der er mange små virksomheder, der ville blive enormt glade for, at de ikke skulle sidde og administrere så tåbeligt et system.

Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak. Det er lidt mærkeligt at lytte til, at hr. Rasmus Jarlov siger, at Konservative er så meget imod det her forslag, men at man stemmer for. Jeg vil bare gerne have at vide af hr. Rasmus Jarlov: Når Konservative er så meget imod det her forslag – og det er fair nok – er grunden til, at man stemmer for, at det er en aftale, som regeringen har indgået, og at man så selvfølgelig som en del af regeringen skal stemme for de forslag? Er det det, der er årsagen til, at man stemmer for det her forslag? Og hvis ikke man havde været i regering, havde man stemt imod, men fordi det er en aftale, regeringen har lavet, som Konservative også er en del af, stemmer man selvfølgelig for og bakker op om de ministre, man har? Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Jamen vi synes ikke, der er noget galt i forslaget. Vi vil bare hellere afskaffe feriepengesystemet. Men det er jo ikke det, vi stemmer om. Altså, vi stemmer om, om vi skal lave en lille forbedring af systemet, eller om vi skal lade være med at lave en lille forbedring af systemet. Vi stemmer jo desværre ikke om, om systemet skal afskaffes. Så vi synes da, det er en lille forbedring, og vi stemmer også for små forbedringer.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og vi går dermed videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for behandlingen af de to lovforslag, vi drøfter her, nemlig L 116 og L 117, der jo har baggrund i en bred politisk aftale om, at alle lønmodtagere skal have ret til betalt ferie, ny ferieordning med samtidighed. Og de, synes jeg, rigtig mange fine og gode ordførertaler, der har været holdt i et bredt spektrum af forskellige nuancer, tager jo alle sammen afsæt i at bekende sig til det, der er helt unikt, og som er udviklet over mange år i Danmark, nemlig den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter kan sætte sig ned og være med til at finde nogle løsninger på dybt komplicerede problemer, og at man også derefter som regering kan drøfte det med de politiske partier på Christiansborg. Der har jo været flere udfald i den forbindelse, men sandheden er jo bare, at der, alt efter hvordan man politisk anskuer det, er grund til at kvittere for det meget, meget flotte udvalgsarbejde, der har været præsteret mellem arbejdsmarkedets parter, i en sag, hvilket også flere ordførere var inde på, som har en endog meget stor økonomisk betydning for de danske virksomheder, både i forhold til likviditet, men også i forhold til, at vi gerne vil indrette vores ferielov, så den kommer til at tage hensyn til Danmarks internationale forpligtelser og også får rettet op på den udfordring, vi har haft i forhold til EU-spørgsmålet.

Det var jo sådan, at det var et enigt ferielovudvalg, som afgav deres betænkning tilbage i august måned i år. Det har vi så politisk forholdt os til, og det er jo ret tilfredsstillende, at man på så kompliceret et område så hurtigt derefter kan nå frem til en politisk enighed med så bredt et flertal her i Folketinget. Der er ikke så mange andre parlamenter, hvor vi ser det, og det vidner sådan set også om, at hvis man har gjort et grundigt forarbejde, er det jo ikke, fordi politikerne bare spiser af hånden, som jeg måske tror hr. Finn Sørensen ved en fejl var ved at sige, men så kan det også være, fordi man lytter til, at der er lavet et afbalanceret kompromisforslag, fordi der faktisk er nogle, der også godt kan være lige så dygtige som os, der sidder her på Christiansborg, men som ikke er udstyret med en lovgivende magt. Og det er jo den diskussion, man kan have. Det er klart, at man altid kan diskutere, hvorvidt den danske model betyder, om man 1:1 skal spise det, der bliver serveret for en, eller om man også godt må bestille noget tilbehør til det, der måtte komme på bordet. Det er jo hele tiden en politisk afvejning. Jeg vil i hvert fald i den sammenhæng, som vi diskuterer det her meget vanskelige lovkompleks i, sige, at jeg synes, der er grund til at være glad for, at vi nu gennemfører de anbefalinger, der er kommet.

Jeg har ikke tænkt mig at gå i dybden med selve lovforslaget, som jo kan læses, og som flere ordførere også har gennemgået, men det, som jeg synes er vigtigt, er, at de to lovforslag er balancerede, både i forhold til at sikre, at arbejdsgiverne kan se sig selv i en ny model med respekt for den overgang, der vil være, men også for, at lønmodtagerne i den forbindelse jo sikres nogle langt bedre vilkår, end tilfældet har været før, og med respekt for, at de kan se sig selv i den nye model. Så i bund og grund er der jo grund til at glæde sig over den første behandling, vi har i dag.

Vi får også taget et opgør med det, som mange har været inde på, og som har fyldt meget i debatten, i hvert fald i den politiske debat, nemlig omkring ferie og ikke mindst ikkehævede feriepenge, og vi sikrer, at folk stort set altid kommer i den situation, at de får de feriepenge, som de har indbetalt, og får taget et opgør med nogle af de urimeligheder, som der har været i det gamle system, og det er for mig at se også en stor og vigtig politisk gevinst.

Så kommer vi selvfølgelig også, som flere ordførere har nævnt, i en anden sammenhæng til at forholde os til det positive problem, der jo er i, at folk i højere grad får deres feriepenge selv, og det betyder så, at konsekvensen af det er, at der så ikke er så mange ikkehævede feriepenge, og det har så en betydning for Arbejdsmarkedets Feriefond. Det har vi også givet politisk signal til fra regeringens side, altså at vi kommer til at diskutere det, ikke mindst i forhold til de satspuljeforhandlinger, der finder sted næste år. Det er jo klart, at fordi man laver noget, der er godt for nogle, skal det jo ikke ende med, at det så bliver skidt for nogle andre, og det tror jeg sådan set var hr. Torsten Gejls pointe, altså at han gerne ville reflektere over det. Jeg tror, man må sige, at der har vi nået en bred politisk enighed om også at finde en løsning for Arbejdsmarkedets Feriefond.

Med det vil jeg gerne kvittere for den brede politiske opbakning og ikke mindst de rigtig gode taler, der har været holdt her i forbindelse med førstebehandlingen.

Tak til ministeren. Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg opfattede ministeren på den måde, at han sådan set principielt er enig med Enhedslisten i, at den danske model ikke kan udlægges sådan, at Folketinget er et ekspeditionskontor for, hvad arbejdsmarkedets parter måtte indgå af aftaler. Vi skal lytte til det – og det gør vi alle sammen – men vi har også som medlemmer af Folketinget vores pligt til selv at forholde os til de enkelte elementer, og det er sådan set bare det, mine spørgsmål har drejet sig om, nemlig at få afklaret, om den enkelte ordfører havde en konkret holdning til lige nøjagtig det element i hele pakken, som Enhedslisten synes er problematisk. Det vil jeg så ikke spørge ministeren om.

Jeg vil spørge ministeren om noget helt andet. I og med at vi jo her i Folketinget sådan set er enige om, hver med lidt forskelligt temperament, at når vi behandler de her lovforslag, så er det i en erkendelse af, at vi ikke har været i overensstemmelse med EU's arbejdstidsdirektiv, så er mit spørgsmål: Hvad nu, hvis der er en eller anden lønmodtager, der mener, at han er blevet snydt for en rettighed, som fremgår af det direktiv, der jo blev vedtaget for rigtig mange år siden? Hvor skal vedkommende så rette sine krav hen?

Ministeren.

Tak for det. Hvis jeg nu skal starte med den danske model, kan jeg jo sige, at den danske model aldrig nogen sinde kan udvikle sig til, om man så må sige, en flæskestegsmodel, som man får sat på bordet og skal spise, og som man så ikke må bestille asier eller rødkål til. Det er jeg sådan set principielt enig med hr. Finn Sørensen i. Nu er jeg jo generelt ikke enig med hr. Finn Sørensen om så meget – i hvert fald ikke ned i detaljen – men overordnet set har Folketinget selvfølgelig den lovgivende magt, og den kan man jo ikke udlicitere. Selv om det kunne være dejligt at gøre det, så kan man jo ikke gøre det. Men omvendt synes jeg også, at man, hvis man skal have en dansk model, så også skal tro på, at hr. Finn Sørensen ikke står i køkkenet og rører i de forkerte gryder. Det kan jo også være dræbende for, at der er nogen, der så overhovedet vil servere en flæskesteg. Der tror jeg nok at man skal være lidt påpasselig med at lade hr. Finn Sørensen stå i det køkken, for det kan blive en rigtig græmmeroplevelse, som faktisk ikke bærer noget sted hen.

I forhold til det andet spørgsmål tror jeg, det er bedst at svare skriftligt på det. Hele det EU-retlige spørgsmål vil jeg gerne vende tilbage til skriftligt.

Spørgeren.

Jeg skal ikke forlænge debatten. Det vigtige er, at vi er enige om, at vi som medlemmer af Folketinget har en forpligtelse til selv at tage stilling til de aftaler, arbejdsmarkedets parter måtte komme med og forelægge for os, af den simple grund, at det altså er de 179 medlemmer af Folketinget, der laver lovgivningen, og at man altså så har en forpligtelse til det.

Jeg må jo så vende tilbage med et skriftligt spørgsmål, selv om det undrer mig lidt, at ministeren ikke kan svare på det. For vi har jo tidligere fået svar på den slags spørgsmål, hvor svaret er, at det er staten, der hæfter for kravet indtil det øjeblik, hvor man har fået lavet en lovgivning, hvor kravet måtte placeres et andet sted. Det er jo så det, man gør her, i form af en fond og alle de regler, man laver. Men er ministeren ikke enig i, at EU-reglerne er sådan, at det altså er den danske stat, der har ansvaret for, at EU-direktiver bliver implementeret korrekt, for at sige det på den måde, og at det jo dermed også må være staten, som en lønmodtager, som oplever en forurettelse, skal rette et krav til i den forbindelse?

Ministeren.

Det gode ved politik er jo, at der aldrig er noget, der er så godt som at stille et spørgsmål, som man kender svaret på, og når der ikke er nogen grund til at spørge om det, og derfor har jeg sådan set ret stor respekt for, når hr. Finn Sørensen stiller spørgsmål. For det er lidt ligesom at bevæge sig ind i en zoologisk have, hvor der kan være nogle farlige dyr, og det er sådan set derfor, jeg tænker, at det er en god idé at svare hr. Finn Sørensen skriftligt. Og det er det, jeg vil gøre.

Med det siger vi tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)