Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt.

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 29.11.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Ikke mindst i de senere år har vi jo set, hvordan bl.a. ekstremister målrettet har plyndret og hærget nogle af Mellemøstens største kulturskatte.

I 2014 sprængte ISIL et gravsted i luften i den irakiske by Nineve. Graven skulle angiveligt tilhøre profeten Jonas, som er profet i både jødedommen, kristendommen og islam. Cirka et år senere plyndrede og hærgede man Iraks næststørste museum i Mosul, og både i 2015 og igen i slutningen af 2016 indtog man den historiske by Palmyra.

Lige et øjeblik. Jeg vil gerne bede kollegaerne om at finde et lidt mere afsides sted til samtalerne, så ordførerne kan koncentrere sig om deres ordførertale. Tusind tak.

Værsgo, Mogens Jensen.

Tak for det. I Palmyra så vi jo, hvordan store monumenter blev ødelagt med bulldozere. Palmyra var et knudepunkt for handel mellem Østen og Rom under Romerrigets storhedstid og var indtil for få år siden også en af Syriens største turistdestinationer.

Det er bl.a. på baggrund af sådan nogle eksempler som de her, at vi i dag behandler et forslag om dansk ratifikation af UNESCO-konventionens 2. protokol af 26. marts 1999. Den pålægger nemlig sine medlemsstater at træffe foranstaltninger til at værne om vores fælles kulturarv og beskytte den mod ødelæggelse under væbnede konflikter. Protokollen er allerede implementeret af 74 lande, herunder vores nabolande Norge, Sverige og Finland, og vi har jo haft en længere proces herhjemme, hvor bl.a. Socialdemokratiet har haft ministeren i samråd om sagen, og derfor er vi glade for, at vi nu får en implementering af 2. protokol, der muliggør, at vi så kan tiltræde denne konvention fuldt ud.

Med lov om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt skabes der nemlig et lovgivningsmæssigt grundlag for, at vi nu kan retsforfølge og udlevere personer, som har gjort sig skyldige i overtrædelser rettet mod kulturværdier under væbnet konflikt. Det handler altså om mennesker, der enten har angrebet, ødelagt, foretaget tyveri, plyndring, hærværk eller uretmæssig anvendelse af kulturarv, og der lægges op til her i lovforslaget, at en strafferamme på bøde eller fængsel indtil 12 år vil være udgangspunktet for den her type af forbrydelser.

Det er Socialdemokratiet tilfreds med. Der findes ikke i dag hjemmel i dansk lovgivning til at give strafansvar over for de her typer overtrædelser, og derudover mangler vi også danske retningslinjer for, hvordan dansk militært personel opererer i udlandet og altså også der skal tage et hensyn til at sikre og bevare kulturværdier. Det rettes der op på med det her lovforslag. Det er vi i Socialdemokratiet meget tilfredse med, og vi støtter lovforslaget.

Tak til hr. Mogens Jensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil byde velkommen til hr. Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der er ikke noget så trist som krig. Det er frygteligt, og det burde ikke være noget, man oplever. Krig er så ødelæggende og forfærdelig for dem, det går ud over. Når man gennem de sidste par år har set, hvordan det er gået for sig i Syrien, forstår man ikke, at mennesker kan opføre sig, som man gør, når der er krig. At ødelægge så mange smukke mindesmærker, antikviteter, kunstgenstande og fredede bygninger, som der bl.a. er blevet ødelagt i Palmyra, er helt uforståeligt, og derfor er det godt, at man nu med denne lov sørger for, at også civile kan blive retsforfulgt, når de bevidst ødelægger kunstgenstande og antikviteter m.m. Vi skal for alt i verden bevare så meget som muligt for efterverdenen, og Dansk Folkeparti vil derfor tilslutte sig og stemme ja til denne lov.

Tak til hr. Jan Erik Messmann. Vi går videre til Venstres ordfører, fru Britt Bager.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, har til formål at skabe grundlag for, at Danmark kan tiltræde UNESCO-konventionens anden protokol. Danmark vil på linje med andre lande gøre det strafbart at ødelægge kulturværdier under en væbnet konflikt. Der har været nedsat et tværministerielt udvalg bestående af repræsentanter fra Justitsministeriet, Forsvarsministeriet, Kulturministeriet og Udenrigsministeriet, og de repræsentanter anbefaler, at Danmark tiltræder konventionen.

Med lovforslaget vil Danmark kunne retsforfølge eller udlevere personer, der ødelægger, hærger, stjæler eller plyndrer danske kulturværdier under en væbnet konflikt. Lovforslaget her fastsætter en strafferamme på mellem bøde og 12 års fængsel. Jeg vil undlade at udfolde lovforslagets detaljer. Jeg tror, at alle ordførerne her i salen er bekendt med dem. Jeg vil blot understrege, at Venstre anbefaler, at vi støtter forslaget, og at vi dermed tiltræder den anden protokol.

Tak til fru Britt Bager. Og jeg vil nu lige om lidt give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten til at kommentere dette punkt.

Det gør jeg så. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak til formanden. Enhedslistens ordfører på det her område deltager i disse timer i en retssag mod en parlamentarisk kollega i Tyrkiet. Det betyder, at jeg har fået muligheden for at være ordfører på denne sag.

Den anden protokol i UNESCO-konventionen om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnede konflikter blev aftalt den 26. marts 1999. Den er en del af det, vi kalder den humanitære folkeret. Med denne lov gør vi det muligt for Danmark at ratificere UNESCO's protokol i løbet af 2018. Så er der gået næsten 20 år – med hvad må man spørge? Det er jo ikke anledninger, som har manglet. Tænk bare på plyndringerne af nationale klenodier i Irak efter krigen mod Saddam Hussein eller på sprængningerne af statuer i Afghanistan. Hvem er ansvarlig for, at der er gået så lang tid med at få Danmark på banen? Det er ikke den nuværende kulturminister, som i lige præcis denne sag er ganske uskyldig. Jeg vil gerne rose kulturministeren for, at der nu endelig sker noget.

Enhedslisten bakker hundrede procent op om den danske ratifikation, hvorfor vi også er positive over for dette forslag. Men selvfølgelig er der nogle ting, som vi skal kigge på i udvalgsbehandlingen med henblik på at gøre forslaget endnu bedre. En af de ting, vi ønsker at diskutere, er, om strafferammen virkelig skal omfatte bødestraf. Vi har simpelt hen ikke fantasi til at forestille os en sag, hvor en person, der har medvirket til ødelæggelse eller forsvinding af uerstattelige kulturværdier, skulle ende med at få en bøde på 1.000 kr.

Kan kulturministeren her i dag give os et konkret eksempel på, hvor det kunne være relevant at nøjes med en bøde? Vi snakker om krigsforbrydelser. Så kan der selvfølgelig være alle mulige formildende omstændigheder, f.eks. samarbejde om opklaring, og det skal der selvfølgelig tages hensyn til i strafudmålingen, hvor dommen kan gøres helt eller delvis betinget. Men en bødestraf på 1.000 kr. forekommer urealistisk.

En anden ting, vi vil tage op, er de problemer, som høringssvarene er inde på. Vi bliver lidt forvirrede, når ministeren i høringsnotatet skriver, at ministeriet finder det rigtigt i videst muligt omfang at fastholde den begrebsanvendelse, der er implementeret i dansk ret i 2003. Der er tale om nogle oversættelsesuenigheder, og umiddelbart lyder det ikke som et holdbart argument. Er der brugt forkerte begreber og oversættelser i 2003, må opgaven vel være at rette dem og ikke gentage fejlene i 2017. Det kan være, at det heller ikke er det, som ministeren mener, og at alt er godt, men for en sikkerheds skyld vil vi lige give det en tur i vridemaskinen under udvalgsbehandlingen.

Så vil det til sidst være på sin plads at nævne Røde Kors' gentagne ønsker om, at der skal afsættes penge til folkelig oplysning om den humanitære folkeret generelt, men også om denne del. Alle medlemmer af Folketinget har for nylig fået en rapport om den humanitære folkeret fra regeringens Røde Kors-udvalg, og her gentages ønsket om og behovet for oplysningsarbejde. Vi vil gerne opfordre ministeren til at kigge alvorligt på det her, for oplysningsarbejdet kan jo af gode grunde ikke gøres gratis, men vi er af den opfattelse, at oplysningsarbejdet om den humanitære folkeret er en meget, meget aktuel opgave, som vi bør påtage os fra Folketingets og ministeriets side.

Men som afslutning, for at der ikke skal være nogen misforståelse: Vi er meget positive over for dette lovforslag som et skridt på vejen til en dansk ratifikation af UNESCO-konventionens anden protokol om beskyttelse af kulturværdier i væbnede konflikter – bedre sent end aldrig.

Tak til Christian Juhl. Så går vi videre til Alternativets hr. Anders Stjernholm. Værsgo.

Mange tak. Det er min første tur herop, og om end salen er lidt sparsomt bemandet med publikum, er jeg da glad for min chance for scenen alligevel. Jeg står her som erstatning for Rasmus Nordqvist. Alternativet bakker selvfølgelig hundrede procent op om det her lovforslag, som har til formål at muliggøre en dansk tiltrædelse af andenprotokollen til UNESCO-konventionen om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt.

Kultur har en uvurderlig værdi for samfundet. Det viser os, hvad vi er, hvad vi har været, og hvad vi kan blive til, og derfor kan vi selvfølgelig kun bakke op om det system af forhøjet beskyttelse af kulturelle værdier, som protokollen medfører. I lyset af konflikterne i Syrien og Irak, hvor uvurderlige kulturskatte bevidst og systematisk er blevet smadret, er relevansen af en dansk tiltrædelse blevet endnu større.

På et lidt højere niveau vil vi desuden gerne rose regeringen for denne principielle arbejdsmetode med at indgå internationale forpligtelser for på den måde at løse internationale problemer. Den metode vil vi gerne se endnu mere af. Ved at tiltræde konventioner som denne er Danmark nemlig med til at styrke det system af internationalt samarbejde, normer og love, som er til gavn for Danmark og resten af verden, og som netop er et tegn på og et skridt i retning af den globale civilisation, som vi er på vej til at blive, og som har brug for kulturskatte og kulturelle værdier til at vise os, hvad vi har været, hvad vi er, og hvad vi kan blive til.

Så er jeg også blevet bedt om at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også tilslutter sig dette lovforslag.

Tak til hr. Anders Stjernholm. Så giver vi ordet til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Se, det her forslag kan man jo håbe på egentlig aldrig skal blive brugt og aldrig får nogen reel betydning. Nu kunne man så sige, at det måske ikke ville være første gang i historien, at dette Ting vedtager lovforslag, der ikke får betydning, men her kan man i hvert fald ønske, at det ikke gør det.

For forslaget er et forslag til beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt, og vi kan nok alle på tværs af partier enes om, at en væbnet konflikt i dette land har vi ikke noget ønske om, og det håber vi faktisk aldrig sker. Men det lovforslag, vi behandler her, har så til formål at skabe grundlag for en dansk tiltrædelse af UNESCO-konventionens 2. protokol, som regeringen tiltrådte i juni måned i år. Det er bevarelsen af vores fælles kulturarv, og det er naturligvis utrolig vigtigt, og så kan man sige, at med lovforslaget vil vi i Danmark kunne retsforfølge eller udlevere personer, der har gjort sig skyldige i angreb, tyveri af eller hærværk på kulturværdier. Så på den måde skaber lovforslaget det nødvendige retsgrundlag for en dansk opfyldelse af protokollens skærpede krav om strafansvar og udlevering.

Så i Liberal Alliance støtter vi forslaget og den samlede indsats for at beskytte vore uerstattelige kulturværdier og kulturarv. Som sagt håber vi ikke, at det bliver aktuelt, men vi støtter forslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har fået lov til at være vikar i dag, så jeg vil blot sige, at i SF mener vi, at man skal værne om kulturværdierne og kulturarven. Hvert enkelt lands kulturværdier og kulturarv er af stor betydning for den samlede verdenskulturarv.

De senere års optrapning af væbnede konflikter rundtom i verden har betydet, at uvurderlige kulturværdier har lidt alvorlig skade og ødelæggelse. Det er derfor kun positivt, at der nu tages initiativ til, at Danmark ligeledes kan bidrage til det internationale samarbejde om at beskytte kulturarv i tilfælde af konflikt. SF hilser derfor dette lovforslag velkommen og støtter generelt set forslaget og arbejdet for, at Danmark kan tiltræde UNESCO-konventionens 2. protokol.

Ratifikationen af andenprotokollen sender samtidig et vigtigt politisk signal om, at Danmark støtter op om den internationale indsats for beskyttelse af verdenskulturarven. UNESCO-konventionen er en af de få internationale konventioner inden for humanitær folkeret, som Danmark ikke har tiltrådt endnu. I SF ser vi derfor tiltrædelsen som vigtig både i forhold til de konkrete implikationer og værdimæssigt.

Enkelte af lovforslagets elementer giver dog anledning til bemærkninger. Flere organisationer som Blue Shield Danmark, ICOM Danmark og Organisationen Danske Museer opfordrer til at inddrage fagkyndige organisationer i forbindelse med udpegningen af de danske kulturværdier, der skal tilskrives forhøjet beskyttelse. Jeg tilslutter mig den opfordring og ser det som positivt, at Kulturministeriet har givet udtryk for at følge organisationernes opfordring.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget drejer sig om at etablere det nødvendige lovgrundlag for, at Danmark kan tiltræde andenprotokollen i UNESCO's konvention fra 1999. Den 23. juni i år besluttede regeringen, at Danmark bør tiltræde denne protokol. Det var også anbefalingen fra en arbejdsgruppe, som har set på betydningen af en tiltrædelse.

Ethvert land har et ansvar for at beskytte sine kulturværdier. Det ansvar er ikke kun over for landet selv, men også over for verdenssamfundet. Centrale kulturværdier har betydning for alle folkeslags fælles kulturarv. Det ansvar skal vi tage alvorligt. Vi skal forpligte os selv både nationalt og internationalt, og det gælder i fredstid, men også når der er væbnede konflikter.

Tag og se på de utallige eksempler på, hvordan kulturværdier, som tilhører hele verden, er blevet ødelagt og smadret af eksempelvis Islamisk Stat i Irak og Syrien, og en del af det er også blevet solgt videre. Det at sælge kulturværdier er lige så indbringende som at smugle mennesker og stoffer, og det skal stoppes. Der er et behov for et øget internationalt samarbejde om disse udfordringer. Derfor er det positivt, at vi tager affære i Danmark og nu foreslår en lovgivning, der lever op til konventionens krav, ligesom man har gjort i de andre nordiske lande.

Alt i alt er det et fremragende lovforslag. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Tak.

Tusind tak til hr. Naser Khader. Så kom vi igennem ordførerrækken og byder hjertelig velkommen til kulturministeren.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for den positive modtagelse. I juni måned traf regeringen jo en beslutning om at tiltræde UNESCO-konventionens 2. protokol, der som bekendt bygger oven på konventionen fra 1954 og skærper kravene til de deltagende stater.

Lovforslaget her om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt har jo til formål at skabe et grundlag for, at vi kan tiltræde denne 2. protokol, og jeg medgiver, at det har taget en årrække. Men med lovforslaget vil Danmark altså kunne retsforfølge eller udlevere personer, som har gjort sig skyldige i visse overtrædelser rettet mod kulturværdier under væbnet konflikt, bl.a. angreb, ødelæggelse, tyveri, plyndring, hærværk og uretmæssig anvendelse, og lovforslaget skaber dermed det nødvendige retlige grundlag for en dansk opfyldelse af protokollens skærpede krav både til strafansvar og udlevering.

Lovforslaget fastsætter også en strafferamme på bøde eller fængsel indtil 12 år for overtrædelse af loven. Beskyttelse af vores kulturværdier og kulturarv er en beskyttelse af vores identitet, og jeg synes, det er meget væsentligt at understrege, at det jo i virkeligheden er det, det handler om. Mange gange ser vi jo, når der er konflikter, at noget af det første, man sørger for at ødelægge eller destruere, netop er kulturarv, fordi kulturarven fortæller noget om vores identitet, og når du ødelægger et folks identitet, ødelægger du jo noget helt grundlæggende for et folk, noget, som er af umistelig værdi. Vi har jo i verden altid været vidne til krige og til mange og systematiske angreb på kulturværdier, og derfor er det altså vigtigt – synes jeg – at vi fra dansk side nu også endelig får tilsluttet os denne protokol. Vi har en god tradition for at samarbejde, og en tiltrædelse af UNESCO-konventionens 2. protokol er et vigtigt signal til omverdenen om, at Danmark også her er en aktiv del af den internationale indsats i forhold til beskyttelsen af værdierne. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Men jeg vil godt lige knytte et par enkelte kommentarer til nogle af de ting, som ordføreren fra Enhedslisten, hr. Christian Juhl, kom med. Det ene vedrørte spørgsmålet om bøder, og jeg kan godt se, at det ser mærkeligt ud i forhold til, hvem det nu er, der skal have den her bøde, og hvordan man sørger for at inddrive bøden osv. Det, jeg kan sige til det, er, at strafferammen for det her er fastsat ud fra flere hensyn, både den danske retstradition, men selvfølgelig også i forhold til, hvordan det ser ud internationalt. Det, jeg kan illustrere det med, er så et eksempel, hvor man har brugt bøderedskabet, hvor der fra Den Internationale Straffedomstols side blev idømt 9 års fængsel og en bøde 2,7 mio. euro for en forbrydelse, som omhandlede ødelæggelse af ti religiøse bygninger og historiske monumenter i Timbuktu, som blev foretaget med bl.a. bulldozere og hakker i en ikkeinternational væbnet konflikt. Så man kan sige, at bøderedskabet her har været anvendt som et ekstra gok i nødden i forhold til de forbrydere, som har begået de her ting. Så det er derfor, bøderedskabet er der.

Så blev der også spurgt til oplysningsarbejdet, og om ikke vi skulle sikre, at der faktisk også bliver afsat ressourcer til, at vi kunne oplyse om, at Danmark nu er i gang med det her. Der vil jeg sige, at den her protokol jo kommer til at berøre flere ministeriers ressortområder. Det er ikke kun Kulturministeriet, men det er også Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, og når protokollen nu er tiltrådt, vil det faktisk også betyde, at kulturministeren indtræder i regeringens Røde Kors-udvalg, som har til opgave at koordinere Danmarks indsats med at implementere hele den humanitære folkeret. Det er så et af de spor, vi også kan forfølge i forhold til at få foretaget et oplysningsarbejde. Så det er der, hvor det ligger nu.

Men jeg ser frem til at følge udvalgsbehandlingen. Jeg synes, det er en stor glæde, at vi nu endelig efter mange år får taget de nødvendige skridt til en ratificering.

Mange tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så jeg opfatter forhandlingen som afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.