Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, kildeskatteloven, spiritusafgiftsloven, øl- og vinafgiftsloven og forskellige andre love. (Annullering af indeksering af en række punktafgifter, nedsættelse og efterfølgende afskaffelse af råstofafgiften, afskaffelse af afgiften på te og tillægsafgiften på alkoholsodavand og ændringer af forskerskatteordningen).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 16.11.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Nærværende lovforslag er en del af udmøntningen af den politiske aftale af 12. november i år mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre om erhvervs- og iværksætterinitiativer.

Socialdemokratiet er af den opfattelse, at lovforslaget indeholder en række fornuftige tiltag. Vi deler f.eks. ambitionen om at iværksætte initiativerne, der vedrører grænsehandel og afgiftssanering. Det må generelt være en målsætning løbende at tilpasse afgiftssatserne, så de både mindsker grænsehandel, men også sikrer en gennemtænkt afgiftsbelastning, der eksempelvis tager højde for faktorer som sundhed og miljø.

Lovforslaget, som alle har kunnet læse, indeholder fem konkrete elementer: annullering af planlagt indeksering af afgifter, nedsættelse af råstofafgiften, populært kaldet nøddeafgiften, i 2018 og efterfølgende afskaffelse heraf i 2020, afskaffelse af afgiften på te, afskaffelse af tillægsafgifterne på alkoholsodavand, udvidelse af forskerskatteordningen fra 5 år til 7 år.

Socialdemokratiet støtter udvidelsen af forskerskatteordningen. Den ser vi som et godt bidrag til, at dansk erhvervsliv og danske forskningsinstitutioner kan tiltrække og fastholde højt kvalificerede nøglemedarbejdere i en årrække på nogle skattemæssige vilkår, der tager højde for, at de pågældende medarbejdere er i Danmark midlertidigt.

I Socialdemokratiet mener vi også, at det er fornuftigt at afskaffe afgifterne på te og nødder. Det er gamle importafgifter, som nu påvirker grænsehandel, administrative byrder i serviceerhverv og konkurrencesituationen for producerende erhverv, og som vi politisk har været enige i kunne sænkes eller afskaffes med god mening.

Omvendt er vi i Socialdemokratiet mere skeptiske i forhold til afgiftslempelserne på slik og alkoholsodavand. Det er jo hele tiden en balancegang imellem hensynet til sundhed og hensynet til at sikre dansk handel og dermed danske arbejdspladser. Derfor opfordrer vi altså også til, at området følges ganske nøje. Det væsentlige er det samlede forbrug. Hvis der flytter handel til Danmark, uden at det samlede forbrug af sundhedsskadelige produkter øges, så har vi jo ikke skadet sundheden, men bare flyttet omsætningen til Danmark. Men hvis der i stedet sker det, at unges alkoholdebut fremrykkes, eller at unges alkoholforbrug generelt stiger som konsekvens af afgiftslempelserne, så er det jo anderledes problematisk.

Vi føler os ikke sikre på, at balancen er holdt med det foreslåede her i lovforslaget, og det er et område, vi som Folketing og i Skatteudvalget må holde øje med. Sundhedsudvalget bør selvsagt også være opmærksomme på udviklingen. Hidtil har det også været sådan, at en del af uddannelsen af alkoholbehandlere har været finansieret med midler fra afgiften. Presseomtalen af sagen tyder på, at der er fundet en anden finansiering, men det er altså også en problemstilling, vi kommer til at holde øje med i behandlingen af det her lovforslag. Vi skal flytte grænsehandel hjem til Danmark med lovforslaget og ikke svække alkoholbehandling.

En del af finansieringen af afgiftslettelserne er udmærket, f.eks. den ændrede rente vedrørende for meget indbetalt skat og besparelserne på offentlig erhvervsfremme. I Socialdemokratiet er vi til gengæld skeptiske over for besparelsen på den aktive beskæftigelsesindsats. Det risikerer at gå ud over de ledige, der har brug for uddannelse eller vil have gavn af aktivering. Vi havde langt hellere set, at man havde droppet den meget dyre og skæve lettelse af arveafgiften for virksomhedsejere og ikke gennemført den investeringsordning i iværksættervirksomheder, der reelt er en lettelse til en lille gruppe velhavende danskere. På den måde kunne man have råd til de fornuftige afgiftsnedsættelser, der er i forslaget her, og afgiftssaneringen i øvrigt – ændringer, der vil give en bedre konkurrenceevne i nogle erhverv og altså mindske grænsehandel og give mere omsætning i danske butikker.

Med de bemærkninger vil Socialdemokratiet tilkendegive, at vi vil stemme for lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som nævnt er det her lovforslag jo en del af den erhvervsaftale, som blev indgået mellem regeringen, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Det er en aftale, som vi i mit parti er rigtig glade for at være en del af – en aftale, som har flere fokusområder. Vi ønsker bl.a. at give let adgang til kapital til iværksættere. Der er nogle tiltag på turismeområdet. Der er en sænkelse af elvarmeafgiften. Vi gør noget for at nedbringe grænsehandelen, og der er en sanering af nogle afgifter. Og specielt de to sidste, altså grænsehandelen og saneringen af afgifterne er jo det, som er indeholdt i det her lovforslag.

Det første, jeg vil nævne, er nedsættelsen af råstofafgiften, der, som den foregående ordfører sagde, nok mere er kendt som nøddeafgiften. Den bliver først halveret i 2018 og senere fjernet i 2020. Baggrunden for det er jo, at det er en lov helt tilbage fra 1922, hvor der er otte forskellige satser, hvilket gør, at den er ret svær at administrere, men det er også lidt underligt, hvorfor vi prøver at adfærdsregulere på det her område. For adfærdsreguleringer og afgifter er jo typisk noget, vi bruger, i forbindelse med noget, der måske er usundt eller forurener, og som vi gerne vil have mindre af, hvorfor der altså er en afgift. Men lige hvad angår nødder, har vi faktisk et kostråd, der anbefaler folk at spise nødder, fordi det faktisk er ret sundt. Så derfor giver det jo ikke så meget mening, at vi har en nøddeafgift, og derfor er det ganske positivt, at vi nu får den først halveret og senere fjernet.

Et andet element i lovforslaget er en annullering af nogle indekseringer på bl.a. chokolade, vin, kaffe osv., som skal være med til at mindske grænsehandelen, men også illegal handel. Det er jo nogle afgifter, som man må sige – i hvert fald ifølge saneringsrapporten og grænsehandelsrapporten – er ret høje i forhold til vores nabolande, og derfor synes vi, det er positivt, at vi nu også får gjort noget ved det.

Så er der afskaffelsen af tillægsafgiften på alkoholsodavand. Den fjerner vi nu, fordi der simpelt hen har været massiv grænsehandel og illegal handel. Det er sådan, at cirka halvdelen af det forbrug af alkoholsodavand, danskerne har, hentes syd for grænsen, hvilket jo er helt ekstremt. Det er altså en omsætning, som lige så godt kunne være lagt i danske butikker til gavn for dansk beskæftigelse. Og hvis man ser på tallene i lovforslaget, kan man også se, at der faktisk er en ret vild effekt af det, for umiddelbart koster det omkring 35 mio. kr. at afskaffe den, men opgjort efter adfærd er det kun 10 mio. kr., fordi det simpelt hen flytter så meget handel tilbage til danske butikker. Vi synes ikke, det giver så meget mening, at man har lastbiler, der kører til grænsen med varer, for at danskerne så kører sydpå med deres trailer for at fylde den op og køre den anden vej igen. Der er det mere logisk, at man bruger pengene i de lokale butikker.

Så synes jeg jo, det er helt reelt, som den foregående ordfører siger, at det selvfølgelig er en balancegang, og at der kan være en bekymring omkring de sundhedsmæssige effekter. Men der vil jeg bare sige, at der er jeg nok ikke så bekymret, i hvert fald ikke ud fra de svar, vi har fået fra ministeriet, som siger, at det samlede alkoholforbrug, man har i Danmark, vil stige med 0,1 pct. – ikke 1 pct., men 0,1 pct. Man kan opstille som eksempel, at hvis nogle drikker 1.000 genstande om året, vil de fremadrettet drikke 1.001 genstande om året. Jeg tror ikke, at der er ret mange, der drikker så meget, og hvis man endelig drikker så meget, er det måske heller ikke det, der gør, at man tipper over på den anden side og bliver alkoholiker, altså det, at man nu får 1 genstand mere om året end de 1.000, man i forvejen drikker.

Så jeg er ikke så bekymret for det. Og hvis man har nogle unge mennesker, der har et forkert alkoholforbrug – måske sidder de og ser håndbold i aften – synes jeg måske også, at et bedre redskab vil være, at forældrene forklarer dem, at det kan være fint nok at drikke 1 eller 2 genstande, men at de ikke skal sidde og drikke f.eks. 10 genstande. Så jeg er ikke så bekymret for det, men jeg vil egentlig også bare opfordre til, at man måske prøver at adfærdsregulere på andre måder, som jo kan være markedsføring, via kampagner, men man kan også som forældre gøre nogle tiltag for, at de unge mennesker har et andet forbrug af alkohol.

Så er der afskaffelsen af afgiften på te, som jo også er en del af saneringsrapporten. Og så vidt jeg ved, er vi det eneste land i EU, der overhovedet har en afgift på te. Jeg ved ikke med jer, men jeg har ikke indtryk af, at te er usundt at drikke, og derfor synes vi også, det er lidt mærkeligt, at vi har en afgift på det. Det er en afgift, der giver 8 mio. kr. om året, men der er jo 200 virksomheder, der skal administrere den, så jeg synes, det giver god mening, at vi også får fjernet den.

Så er der en ting i lovforslaget, som vi er mindre begejstrede for, og det er udvidelsen af forskerskatteordningen. Jeg må bare sige, at det er en del af det kompromis, man må tage med, når man laver nogle aftaler. Men det handler jo om, at man fremadrettet må blive 2 år mere på ordningen, men som modydelse så må betale 1 pct. mere i skat, mens man er det, hvilket gør, at den samlede ændring bliver provenuneutral. Det har så gjort, at vi kan leve med det, altså som del af et kompromis, men det er naturligt nok ikke lige en ting, som har groet i Dansk Folkepartis have.

Men samlet set synes vi, det er et rigtig godt lovforslag, der hovedsagelig gør noget ved grænsehandelen, men også sanerer nogle af de afgifter, som vi ikke synes der giver så meget mening. Så Dansk Folkeparti kan naturligvis støtte lovforslaget.

Tak. Det har affødt et enkelt spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu lagde ordføreren i sin tale selv vægt på alkoholsodavand, og da i hvert fald to af de nuværende tre regeringspartier indførte afgiften, skete det jo oprindelig med præcis det argument, at det var af hensyn til de unge, og at det var af hensyn til folkesundheden, fordi det var et problem. Så enten tog man fejl dengang, eller også tager man fejl i dag. Hvad mener ordføreren? Ordføreren sagde jo, at det var ligegyldigt i forhold til de ændringer, der kommer nu, men man har jo så oprindelig oplyst noget forkert til Folketinget, dengang man indførte den.

Ordføreren.

Jeg synes nok ikke, at det nødvendigvis behøver at være et forkert grundlag, man tog beslutning på, og det var tilbage i 2009 eller noget i den stil, så vidt jeg husker, men virkeligheden har jo ændret sig. Det har bare vist sig, at der er en massiv grænsehandel, og at over halvdelen af danskernes forbrug af de her produkter bliver hentet syd for grænsen. Så adfærden har simpelt hen været anderledes, end man regnede med dengang. Når man så tager bestik af virkeligheden, bakket op af en grænsehandelsrapport og en saneringsrapport, som kom her for nylig, og man samtidig kan se, at det samlede alkoholforbrug vil stige med 0,1 pct., så må man jo bare konkludere, at det ikke er noget godt redskab at adfærdsregulere med.

Det betyder ikke, at man nødvendigvis synes, at de unge mennesker bare skal gå ud og drikke voldsomt meget mere af det her alkoholsodavand og rende stive rundt i gaderne hver dag. Næh, man må i stedet for prøve at kigge på, om der er andre måder at regulere på, som måske har en bedre effekt, for jeg synes i hvert fald, at vi nu efter et par år med virkningen af den her afgift har fundet ud af, at den ikke har haft den effekt, man gerne ville have, for den har bare medført øget grænsehandel, ikke et lavere forbrug.

Spørgeren.

Jeg kan selvfølgelig godt se, hvis succeskriteriet er, at forbruget kun skal stige en lille smule, at det ikke ser så skidt ud. Men jeg troede, at det var en udbredt opfattelse i Folketinget, at specielt unges alkoholforbrug var alt for højt, og specielt sammenlignet med andre europæiske lande er forbruget mere end for højt. Så derfor burde succeskriteriet vel være at få forbruget sat ned, og specielt alkoholsodavand er for de helt unge netop også noget, der bare smager af sodavand, men det medvirker altså til, at danske unge har et alarmerende højt alkoholforbrug.

Ordføreren.

Det er jo fair nok, at man gerne vil gøre noget ved det her, det ville vi også gerne gøre i Dansk Folkeparti, men udfordringen er jo bare, om det så lige er afgiften, der er den bedste måde at regulere det med. Det synes jeg ikke den er, når jeg ser, at det hele i stedet for bare bliver købt syd for grænsen. Altså, når stigningen i det samlede alkoholforbrug stort set næsten er uændret, altså på 0,1 pct., så er afgiften bare et dårligt redskab. Der er så nogle andre ting, man kan kigge på. Det kunne være markedsføringsloven, hvor der f.eks. er regler om, at man ikke må købe det, hvis man er under 18 år, eller det kunne være, at forældrene tog en snak med deres børn om, hvordan man har et almindeligt alkoholforbrug og måske ikke skal sidde og drikke ti på en aften til en håndboldkamp, det tror jeg nu heller ikke man kan nå på den korte tid, men der er nogle andre parametre, og måske man hellere skulle skrue på dem end tro, at det er afgiftspolitikken alene, der skal være det afgørende. Når over halvdelen bliver købt syd for grænsen, er det måske ikke afgiften, der er afgørende for, om man køber det.

Med det siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører, nemlig fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for det. Vi er rigtig, rigtig glade for det her lovforslag. For Venstre har det været vigtigt at gøre noget ved vores meget indviklede afgiftssystem, og man må sige, at punktafgifterne er et af de områder, hvor afgiftssystemet er endog meget kompliceret. Det er også derfor, at regeringen nedsatte et saneringsudvalg, der skulle kigge på, hvordan man kunne gøre noget ved bureaukratiet ved punktafgifterne.

En af de afgifter, vi hele tiden har set os meget vrede på, fordi der har været så meget bureaukrati omkring det, har været afgiften på nødder. Der findes otte forskellige satser for nødder, og som de tidligere ordførere allerede har været inde på, er nødder faktisk sundt at spise og et godt alternativ til mange andre ting, så hvorfor skal man dog lægge så mange forskellige afgifter på noget, der egentlig ikke er usundt? Noget andet, som for os også har været rigtig vigtigt at gøre noget, er teafgiften. Der er provenuet utrolig lille, i forhold til hvor mange der skal administrere den. Der findes to forskellige teafgifter, og det er fuldstændig korrekt, som min kollega hr. Dennis Flydtkjær sagde det, at vi er det eneste land i Europa, der har en teafgift. Så det giver ikke rigtig mening. Det var så to af de afgifter, som regeringen også havde foreslået at afskaffe.

Med aftalen med DF har vi fået lavet det til en endnu større grænsehandelspakke og en endnu bedre grænsehandelspakke, for det her lovforslag udmønter de elementer, der er fra aftalen, vi lavede i erhvervs- og iværksætterpakken, der blev indgået den 12. november 2017 af regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Overordnet set gennemfører vi med lovforslaget en række initiativer vedrørende grænsehandel og afgiftssanering samt udvidelse af forskerskatteordningen. Det, som man helt konkret kan sige, er, at vi jo bl.a., som det er blevet nævnt flere gange, annullerer indekseringen af chokoladeafgiften og vinafgiften. Hvorfor gør vi det? Jo, det er, fordi vi kan se, at vi ikke tror på, at den har den helt store effekt sundhedsmæssigt. Vi mener, at størstedelen bliver handlet syd for grænsen, og slik er et meget prisfølsomt produkt, og derfor skal man formindske poserne, hver gang vi laver en indeksering af afgiften, og det er ret bureaukratisk. Det betyder rent faktisk, at man skal kassere alle de poser, man allerede har, fordi folk tager efter prisen og ikke mængden. Så på den måde er det noget, der gør det meget vanskeligt at konkurrere med de produkter, man kan købe, som er magen til, syd for grænsen, og det lægger pres på, at man kan fastholde en produktion i Danmark. Så det tror jeg sådan set på har en rigtig positiv effekt.

Vi afskaffer teafgiften, som jeg allerede har nævnt, og så laver vi en halvering af afgiften på nødder i 2018, og efterfølgende afskaffes den i 2020. Vi har allerede været inde på afskaffelsen af tillægsafgiften på alkoholsodavand, og så synes vi også, det er rigtig positivt, at vi ændrer forskerskatteordningen, så vi går fra 5 til 7 år, samtidig med at bruttoskatten så forhøjes fra 26 til 27 pct. Vi håber på, at det kan være med til at sikre, at man i længere tid kan fastholde nogle af de højt kvalificerede medarbejdere, som man får til Danmark, for der er ingen tvivl om, at vi har en stor efterspørgsel på arbejdskraft, for det går godt i Danmark, men vi har også brug for arbejdskraften.

Så grundlæggende mener vi, at det her er et rigtig godt lovforslag, som udmønter nogle af de rigtig positive ting, som vi har fået igennem sammen med både Dansk Folkeparti og De Radikale, og som er med til at sikre os, at vi får et mere gennemsigtigt afgiftssystem.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag vedrører afgiftslempelserne i erhvervspakken samt en omlægning af forskerskatteordningen, som andre ordførere har været inde på. Afgifter tjener jo flere formål. Det kan være godt med afgifter, fordi vi ønsker en specifik adfærd, som afgifter kan påvirke, f.eks. i forhold til miljøbelastninger, som vi ønsker færre af, usunde fødevarer eller lignende. Det kan også være, fordi vi ønsker at skaffe penge til andre gode ting, f.eks. velfærd. Her kan afgifter være en god idé. F.eks. kan grønne afgifter bruges til at finansiere omstilling til vedvarende energi.

I nogle tilfælde må man konstatere, at vi har at gøre med afgifter, som hverken lever op til det første eller det andet krav. Det er der helt klart eksempler på. Hvis vi tager f.eks. teafgiften, som fjernes med det her lovforslag, giver det faktisk god mening at fjerne den, fordi te jo ikke er sundhedsskadeligt. Og det indbringer i omegnen af 10 mio. kr., så vi har i hvert fald ikke at gøre med nogen guldgrube her, der kan finansiere andre gode ting. Så her skal der ikke lyde et ondt ord fra Enhedslisten – også i forhold til de administrative byrder, der er, i forhold til at administrere afgiften.

Til gengæld indeholder det her lovforslag også lempelser, som klart er i modstrid med de to principper, som jeg nævnte i starten, som kan retfærdiggøre afgifterne. Hvis vi f.eks tager fjernelsen af tillægsafgiften på alkoholsodavand, er det tydeligvis ikke for pengenes skyld, man skal gøre det. Det giver ganske få penge i statskassen. Men her er der så et adfærdsmæssigt spørgsmål, som afgiften forsøger at håndtere.

Vi vil gerne have, at unge mennesker skruer ned for deres indtag af alkohol, og der ønsker vi jo ikke en afgiftsnedsættelse, som fremmer alkoholforbrug hos unge mennesker, og i særdeleshed heller ikke alkoholsodavand, der er sådan en slags børnevenlig alkohol – hvis man kan kalde det det, hvad det jo ikke er – som jo nærmest smager som en Fanta. Og derfor er den jo særlig problematisk, fordi den helt åbenlyst har helt unge mennesker som sin målgruppe. Derfor er det også en rigtig dårlig idé at fjerne tillægsafgiften på alkoholsodavand. Det skal ikke gøres billigere, for vi ønsker ikke, at de helt unge skal have bedre råd til at drikke sig fulde. Alkoholsodavand er lettere at få ned for den utrænede gane sammenlignet med øl, vin og hårdere spiritus.

Så er der en række varer, hvor indekseringen bliver droppet, f.eks. i forhold til chokolade og vin, og det betyder jo en de facto billiggørelse, da afgifterne ikke indekseres med den løbende prisudvikling. Det må alt andet lige føre til et merforbrug af varer, som har sundhedsmæssige konsekvenser. Derudover koster det her altså penge – omkring 200 mio. kr. – og her kommer man altså i konflikt med spørgsmålet om adfærden, men altså også at afgifterne faktisk andrager et væsentligt beløb, som statskassen nu mister.

I en tid, hvor der bliver skåret ned på overførselsindkomsterne, kan man altså sagtens finde 200 mio. kr. her til at droppe en indeksering af en række afgifter. Det synes vi fra Enhedslistens side er en skæv prioritering. Og derfor kan vi heller ikke støtte lovforslaget.

I forhold til forskerskatteordningen er det jo sådan, at jeg på trods af vores grundlæggende modstand mod forskerskatteordningen vil sige, at man da her i det mindste har lavet en omlægning, som er tæt ved at være provenuneutral. Jeg vil bare sige, at det havde været nemmere for os at spise det her lovforslag, hvis man havde finansieret lempelser på visse afgifter ved at øge dem andre steder. Der er således afgifter, som man sagtens kunne kigge på, f.eks. på hormonforstyrrende stoffer, pesticider osv., der kunne hæves for at finde penge til det her forslag – ikke at det ville få os til at juble over indekseringen af en række afgifter, men det havde dog gjort det bedre. Det kunne have været en god løsning.

Det er ikke den vej, regeringen ønsker at gå, det er ikke den aftale, der er lavet. Tværtimod har man i den erhvervspakke, som det her lovforslag er en del af, besluttet sig for at lempe afgifter på ftalater og pvc, hvilket jo er dybt bekymrende ud fra et miljøperspektiv. Vi har altså at gøre med endnu en skattelettelse i en efterhånden endeløs række af skattelettelser, som også vil gå ud over miljøet, som vil gå ud over sundheden og unges alkoholvaner. Og det er derfor et lovforslag, som Enhedslisten siger nej tak til. Det er et lovforslag, vi ikke kan støtte.

Det affødte så et enkelt spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er sådan set enig i de overordnede principper, at adfærdsregulering skal være der, fordi man skal blive sundere eller forurene mindre osv., men man er jo også nødt til at tage bestik af virkeligheden. Jeg tror egentlig godt, at unge mennesker kan sondre mellem, at hvis de får en alkoholsodavand, som måske er en rom og cola, eller hvad det kan være, der er i, så er der en tillægsafgift, men hvis man nu selv køber en flaske rom og en cola hver for sig og blander dem, så er der ikke en tillægsafgift. Altså, jeg tror egentlig, de unge mennesker er kloge nok til selv bare at blande det, og så blander de måske noget stærkere op, som gør det endnu mere sundhedsskadeligt.

Så kan Enhedslisten ikke godt se, at det er lidt underligt, at man har en afgift på det, der er blandet, som er højere, end hvis du selv blander det? Hvis man samtidig kan se, at over halvdelen af forbruget bare hentes syd for grænsen, så er det måske heller ikke lige den bedste måde at adfærdsregulere på. Så det kan give god mening, at man prøver på at få unge mennesker til at drikke mindre, men den her tillægsafgift er måske bare ikke en god måde at gøre det på. Der vil jeg egentlig bare spørge, om Enhedslisten ikke godt vil anerkende, at der også kan være afgifter, som i udgangspunktet kunne lyde udmærkede, men at når man så kigger på virkeligheden, ser man, at de bare har nogle skævvridende effekter, som gør, at de måske ikke har den virkning, som man egentlig havde håbet på.

Ordføreren.

Tillægsafgiften på alkoholsodavand er en klog afgift, og det er ærgerligt, at den skal afskaffes, for det er jo netop en måde til at gøre det mindre attraktivt for unge at vælge de her alkoholtyper, som smager ligesom sodavand, som smager ligesom Fanta. Derfor bør de også være dyrere. Det skal være mindre attraktivt at gå til de typer alkohol, som i særdeleshed kan tiltrække unge, i en situation, hvor vi har et meget, meget højt alkoholforbrug blandt unge mennesker. Det er simpelt hen grundlæggende den forkerte vej at gå.

I forhold til grænsehandel vil jeg sige, at for det første er grænsehandelen jo faldende. Det er den ene ting. Den anden ting er, at sodavandsafgiftens del af en sodavands pris eller afgiftens andel af en vares pris minder ret meget om, hvad afgiftens andel er i Tyskland. Det, som i virkeligheden gør forskellen, er jo den tyske moms og lavere omkostninger til f.eks. løn i Tyskland. Det er jo der, det virkelig er noget, der trækker forskelle i priser mellem Danmark og Tyskland. Så i det hele taget at gøre hele diskussionen om selve afgiften til det afgørende for grænsehandelen mener jeg er en decideret forkert udlægning af, hvordan virkeligheden hænger sammen.

Spørgeren.

Det er jeg ikke enig i, for det er altså prisforskellen, der giver incitamentet til at køre syd for grænsen og handle. Og når danskerne har en tillægsafgift på en Sommersby, en god dansk drik, og tyskerne ikke har, så giver det jo netop en del af prisforskellen, som gør, at man kører ned og handler syd for grænsen. Jeg er med på, at der også er andre forskelle, men en måde at begrænse det på er jo at fjerne tillægsafgiften, som medfører, at over halvdelen af danskernes forbrug købes syd for grænsen. Jeg synes jo, det er specielt underligt, at hvis man selv blander sin Captain Morgan og cola, er det uden tillægsafgift, men køber man et produkt noget lignende det, men hvor det er blandet for en, så er det med afgift.

Jeg vil næsten vædde på, at når man selv sidder og blander hjemme i stuerne, kan det nemt blive dobbelt op eller tredobbelt op på alkohol, hvilket er langt mere sundhedsskadeligt, end det er, hvis man køber et produkt, som faktisk har en forholdsvis lav alkoholprocent.

Jeg tænker bare, at Enhedslisten jo kun vil adfærdsregulere på afgiften. Kunne det ikke give god mening, at forældrene tog en snak med deres børn? Der kunne være kampagner, der kunne være undervisning i skolen. Altså, der er jo andre måder end lige afgiftsskruen at gøre det på. Jeg synes bare, at vi her har et godt eksempel på, at når det hele stort set bare bliver grænsehandel i stedet for, er det måske ikke det bedste sted at adfærdsregulere.

Ordføreren.

Altså, det her lovforslag gør det mere attraktivt for unge mennesker at drikke alkohol, og det er den forkerte vej at gå i en situation, hvor danske unge i forvejen er nogle af dem, der drikker mest i Europa. Derfor er lovforslaget grundlæggende forkert.

I forhold til hvor meget afgiften betyder for grænsehandelen, vil jeg sige, at den ikke betyder særlig meget, i forhold til at f.eks. den tyske moms er meget lavere. Det er der, den væsentligste del af prisforskellen ligger. Så argumentet om, at afgifterne her har en enorm betydning, mener jeg simpelt hen ikke holder i virkelighedens verden.

Den næste spørger er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil også spørge til det her med alkoholsodavand. Dengang hr. Rune Lund og jeg var unge og gik i gymnasiet, fandtes jo ikke alkoholsodavand, men hvordan har udviklingen i alkoholforbruget så været siden da? Ved ordføreren, hvordan alkoholforbruget hos de unge, f.eks. de 15-årige, har været, siden dengang vi var unge?

Ordføreren.

Jeg kan jo konstatere, når jeg ser på statistikkerne, at unge mennesker i dag har et væsentlig mere fornuftigt forhold til alkohol, end vi havde i starten af 1990'erne. Det kan man jo se af statistikkerne, men hvorfor skal vi så modarbejde den udvikling, som er så fornuftig, ved at gøre det billigere og mere attraktivt at vælge i særdeleshed den her form for – ja, undskyld mig – børnevenlige alkohol, hvis man må være så uforskammet at kalde det det, som jo er meget, meget nem for unge at vælge, fordi det smager som sodavand?

Skal vi have flere bekendelser? Værsgo.

Ja, for der findes jo altid noget, som de unge søger hen imod. Jeg kan huske, at dengang jeg var ung, drak vi Pisang Ambon, og jeg købte vodka og bolcher, som jeg knuste, og lavede så selv små grå. Så det er ikke et spørgsmål om, hvordan man tilgår alkoholen, og hvad det er for en alkohol, man vælger, men nærmere om der sker en forvridning med hensyn til alkoholforbruget.

Ordføreren.

Jeg vil undlade at opremse alt det, som jeg selv gik og drak i starten af 1990'erne, for spørgeren, men det er da rigtigt, at der er forskellige former for alkohol. Bottom line for mig er her, at det ganske enkelt er ufornuftigt at gøre alkohol mere attraktivt for unge mennesker, oven i købet i en situation, hvor vi faktisk har en positiv udvikling, hvor der bliver drukket mindre, end der er blevet gjort tidligere.

Dermed kan vi sige tak til ordføreren. Der var ikke flere bekendelser. Derimod er næste ordfører i rækken hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo ikke hver gang, man går op på den her talerstol, at man synes, at det lovforslag, der behandles, er lige godt, også selv om man vil stemme ja til det. Sådan er det jo. Men det her er bestemt et af de rigtig, rigtig gode lovforslag, som vi i Liberal Alliance er meget, meget glade for. For der er jo tale om, at man her annullerer nogle af Socialdemokratiets planlagte afgiftsstigninger på chokolade, vin, sukkervarer og på kaffe; at man afskaffer den tudetossede nøddeafgift, som mange politikere på tværs af midten i tidens løb selv har sagt de gerne vil afskaffe, når de har fået stukket en mikrofon op i ansigtet. Jeg tror, at næsten alle har sagt, at det vil de gerne. Men nu er der faktisk en regering, som afskaffer den. Vi får afskaffet emballageafgiften på øl og sodavand. Vi afskaffer tillægsafgiften på alkoholsodavand, og vi afskaffer afgiften på te. Og så forlænger vi også forskerskatteordningen fra 5 år til 7 år.

Ikke bare er det her rigtig, rigtig gode afgiftsnedsættelser, men finansieringen er også rigtig god. Finansieringen består bl.a. af, at vi laver et mere rationelt incitamentssystem for beskæftigelsesindsatsen, så pengene bliver brugt smartere – det er rigtig, rigtig fornuftigt – sådan at vi skaber et incitament til, at jobcentrene iværksætter de initiativer og aktiviteter, som rent faktisk virker, i stedet for bare at se på, hvordan man får den højeste refusion. Men sænker også erhvervsstøtten, og det synes vi er rigtig fornuftigt. Erhvervslivet skal ikke have statsstøtte. Der skal tværtimod lavere skatter og afgifter til.

Alt i alt er der med det her lovforslag jo omkring godt 500 mio. kr. færre til fædrelandets fordærv, så det er et rigtig, rigtig godt lovforslag, som vi bakker varmt op om.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er en bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg hører jo tit fra hr. Joachim B. Olsen, at erhvervslivet ikke skal have statsstøtte eller støtteordninger. Det kunne jo være, at der kunne være et nyt Ny Alliance bestående af Liberal Alliance og SF, der kiggede de mange, mange støtteordninger igennem, der er for erhvervslivet, og de adskillige statsbanker, kan man jo godt kalde det, der også er på området.

Men i forhold til det her konkrete lovforslag vil jeg bare høre, om hr. Joachim B. Olsen ikke ser netop forskerskatten som en erhvervsstøtte.

Ordføreren.

Jo, det synes jeg faktisk godt man kan sige der er en pointe i. Det er jo bemærkelsesværdigt, når man nogle gange hører venstrefløjen sige, at det der med skat ikke rigtig betyder noget i forhold til at tiltrække investeringer og kvalificeret arbejdskraft; nej, folk vil gerne komme hertil, fordi vi har så godt et velfærdssystem. Men det hjælper nok også, at vi har en særordning, der gør, at man kun betaler 27 pct. i skat. Så noget betyder skat dog. Det er der da en anerkendelse af på venstrefløjen. Det er jeg sådan set rigtig glad for.

Vi synes i LA bestemt, at man burde afskaffe den her forskerskatteordning, men det er jo så under forudsætning af, at vi får et mere rationelt og konkurrencedygtigt skattesystem. Det er egentlig lidt sjovt, for hvis der ikke her havde været tale om højtuddannede mennesker med høje lønninger, havde man jo kaldt det social dumping; altså, der var nogle udlændinge, som skulle have nogle skattefordele her i Danmark, som danskere så ikke får.

Men nu har vi et meget irrationelt skattesystem og alt for høje skatter i Danmark, og så er det her jo sådan en eller anden pragmatisk løsning for at få nogle højt kvalificerede udlændinge til Danmark. Og vi ved jo, at de er med til at skabe vækst og velstand og også generere nye arbejdspladser.

Spørgeren.

Tak. Jeg er glad for ordførerens klare svar, for det drejer sig jo netop om højtlønnede mennesker. Ordføreren har ret i, at hvis det var meget lavtlønnede mennesker – nogle af de tilfælde, vi ser med social dumping – så havde det været, kan man sige, det modsatte problem. Men her er det jo tit til industrier og brancher, hvor lønningerne er høje, og det er de også her. For du skal trods alt op at tjene over 65.000 kr. for at være på forskerskatteordningen.

Uagtet den her lidt pragmatiske tilgang til forskerskatteordningen, mener ordføreren så ikke, at den altså i det mindste burde indsnævres til det, som folk vel tænker på, når de hører ordet forskerskatteordning, og ikke sportsstjerner og alt muligt andet? Man burde vel kalde det ved dets rette navn.

Ordføreren.

Måske skulle man kalde det noget andet, men en fodboldklub er jo også en erhvervsvirksomhed, og dem, man tiltrækker, er også højt kvalificerede mennesker. Så jeg synes, at der er sådan lidt snobberi i at sige, at det kun er nogle, der står med en hvid kittel på, hvis kompetencer er vigtige, fordi det føles sådan lidt godt. Men vi kan sige, at hvis man er en højt kvalificeret fodboldspiller, er det jo også en kvalifikation, og det er også noget, der er efterspurgt. Det er også erhvervsvirksomheder. Så det er jeg måske ikke enig i. Men jeg er da enig i det der med, og det tror jeg de fleste danskere tænker, at vi kalder det for en forskerskatteordning. Selvfølgelig har det der med at spille fodbold ikke meget at gøre med at være forsker, men det handler om kvalificeret arbejdskraft og om vores evne til at tiltrække den, og der er det altså sådan, at der også på venstrefløjen er en anerkendelse af, at vores skattetryk i Danmark simpelt hen er højt, og at vi derfor må sætte skatten ned for bestemte mennesker. Men det rigtige svar er selvfølgelig at sætte den ned for danskere. Danskerne skal betale mindre i skat.

Tak. Det var så en afsluttende bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet vil vi godt stå på mål for, at vi vil have et samfund, der er grønnere og sundere, og hvor vi skaber mere intelligente løsninger. Det kræver et stærkt velfærdssamfund med masser af økonomi til de rigtige ting. Der må vi sige, at et lovforslag som det her indeholder elementer, som vi godt kan sige ja til, men helt overordnet set – når vi har den overligger, der hedder, at vi vil have et sundere og grønnere Danmark – vil vi også godt tage på os, at vi siger, at så er der altså nogle ting, man ikke skal gøre billigere. Vi vil godt bruge afgiftssystemet til at fremme det, vi gerne vil have mere af, og sige nej tak til det, vi gerne vil have mindre af. Det er ikke ensbetydende med, at man så ikke må købe det usunde, i det her tilfælde noget med sukker i, eller hvis det var cigaretter eller også i det her tilfælde noget med alkohol i, men det er bare et spørgsmål om, hvad det er, vi gerne vil fremme; hvad det er, vi gerne vil tilskynde til man får til en billigere pris, eller som bliver lettere tilgængeligt.

Der vil vi sige, at det her lovforslag i vores øjne fremmer et forbrug af alkohol og ligeledes et sukkerforbrug, som ikke er ønskeligt. Så kan man sige, at hvem er det, det ikke er ønskeligt for, og skal I nu bestemme, hvad vi skal putte i munden. Nej, det skal vi ikke, men vi må gerne sætte en retning. Det er derfor, vi er politikere. Det er egentlig det, vi har tænkt os at gøre, når vi siger, at vi gerne vil lægge afgifter på eksempelvis sukker og på eksempelvis alkohol og på eksempelvis cigaretter.

Der er det, man kan gå glip af med grænsehandelen, og det er jo det store spøgelse i det her. Om lidt bliver jeg sikkert også spurgt: Hvad vil I så gøre med de mange milliarder, der vælter over på den forkerte side af grænsen? Der vil vi sige, at hvad med sundhedssystemet. Hvad er det egentlig for nogle beregninger, vi kan se, hvor man måske kommer op i samme milliardklasse, hvis man nu ændrede sit forbrug; hvis man nu ændrede på de afgifter, eksempelvis øgede dem eller fordoblede dem på cigaretterne? Hvad nu, hvis vi med hensyn til alkohol fik en anden kultur? Hvad ville det gøre ved de livsstilssygdomme, som vores sundhedssystem bakser med, når vi skærer i regionerne og på sygehusene; når man skal løbe hurtigere og hurtigere? Er det så ikke et forkert signal at sende, når man siger, at man godt vil gøre det billigere og mere konkurrencedygtigt at købe sukker og alkohol? Det synes vi.

Omvendt sætter vi et tjektegn ved nøddeafgiften; den kan vi fint gå ind for at ændre noget ved. Teafgiften, ja, hvorfor ikke? Forskerordningen er sådan lidt mere speciel. Jeg har selv arbejdet i en fodboldklub og har alt muligt godt at sige om de spillere, der var der, og jeg vil gerne have større talentmasse til Danmark, også både de danske og de udenlandske, men jeg kan godt lidt følge det, SF's ordfører siger om området. Altså, en forskerordning, er det virkelig også elitesportsudøvere, der skal tilskyndes af det? Det er ikke det, der vælter læsset for os, men vi vil i hvert fald fortsat arbejde for, at vi får en renere forskerordning om muligt. Den her er relativt selvfinansierende, så det ser fornuftigt ud. Den del kan vi også godt bakke op om. Men vi bliver nødt til at sige fra over for ideen om, at grænsehandelen er det her store spøgelse, der kan ødelægge dansk økonomi. Vi tror derimod, at det i langt højere grad skyldes de forhold, som man bliver budt som arbejder i Tyskland, frem for de danske. Det kan være en lige så god oplevelse at komme ned og købe ind i et tysk supermarked, men vi skal bare være opmærksom på, at de forhold, man arbejder under, de lønvilkår, er noget anderledes end dem, vi har i Danmark. Og hvis vi begynder at konkurrere på prisen ved at sænke afgifterne eller ved at tro, at det er det, der gør det alene, så tror jeg, at vi skyder os selv i foden. Vi kommer i hvert fald ikke til at få den forløsende effekt, nemlig at der ikke er nogen, der kører ned og handler længere. Det er ikke det, der afgør vores økonomi herhjemme. Vi skal kigge på, hvad det også gør for vores folkesundhed. Vi skal kigge på hele landet og ikke kun på det område, hvor der er folk, der har tilskyndelse til at køre ned over grænsen, fordi det ligger tæt nok på til at spare de x antal kroner, det nu vil give. Vi skal se på hele landet. Vi skal sende et signal om, at vi ønsker at fremme sunde og bæredygtige fødevarer, der giver sundere danskere og et grønnere Danmark. Der skal vi ikke lade os udpine af, at vi gerne vil gøre op med grænsehandelen, for så stort et problem er det altså heller ikke. Vi skal også kigge på sundhedsbalancen, hvor vi også kunne spare milliarder ved at gøre det rigtige. Så vi kan ikke støtte op om forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det er et interessant syn på tingene, som Alternativet her lægger for dagen. René Gade siger godt nok – og jeg takker – at det ikke er et spørgsmål om, at man ikke må købe de her ting. Det synes jeg jo trods alt er meget stort, at vi altså er frie mennesker, som selv bestemmer, hvad vi gerne må købe – at vi er voksne, selvstændige mennesker, sådan skulle det vel gerne være. Det kan jeg forstå at man trods alt også er med på.

Men der bliver sådan brugt en argumentation omkring sundhedssystemet – at der er noget, der bliver dyrere, og så bliver folk måske lidt mere usunde, og så stiger sundhedsudgifterne. Jeg synes i virkeligheden, at det er en meget ubehagelig måde at se på mennesker på, og jeg synes, det siger noget om velfærdsstaten, som ikke er særlig godt. Altså, man beslutter på et eller andet tidspunkt, at vi skal have fri adgang til sundhedssystemet, at det skal være skattefinansieret, og at alle skal have adgang til det. Det er jeg helt med på. Men deraf følger det så åbenbart logisk, at vi også gerne må bestemme, hvordan folk skal leve deres liv. Så lægger vi afgifter på ting, som vi ikke kan lide at voksne mennesker drikker og spiser. Så det, at vi har det ene, betyder åbenbart, at vi herinde skal bestemme over voksne mennesker og bestemme, hvordan de skal leve, og vi skal prøve at få dem i den retning, som vi synes er den rigtige.

Der er vi bare uenige. Det bryder jeg mig ikke om. De her afgifter rammer jo ikke ordføreren og mig, som har høje lønninger og indtægter. De rammer jo folk med lave indtægter, som så ikke har råd eller får sværere ved at få råd til at leve det, som de selv mener er det gode liv. Det skal de vel have lov til selv at definere.

Ordføreren.

Jeg har haft mange spændende diskussioner om det her og også med Liberal Alliance, hvor jeg jo altid siger, at jeg tror, at vi er meget enige om, at man skal have det frie og gode liv, og at vi skal give folk mulighed for selv at bestemme. Men ligesom vi har fartgrænser, der hjælper til at definere, hvordan man skal agere i trafikken, og ligesom vi har regler for skolegang og det ene og det andet, som vi synes er formålstjenligt, for at børnene kan komme ud og være klar til samfundet, vil vi også gerne fra Alternativets side i forhold til at have en sund kost sige – man kan huske det her billede, som man, da man gik i skole, lå og så på hos tandlægen, når man lå og kiggede op i loftet, med kostpyramiden og det ene og det andet – at det jo ikke bare er det rene galskab, at der er nogen, der har fundet på, at der er noget, der er sundere at spise end andet.

Det er ikke alle, der får en opdragelse, der gør, at man er bevidst om det. Det er ikke os alle forundt – heller ikke som voksne – at leve drønsundt hele tiden, i hvert fald ikke mig selv. Men vi vil godt motivere til, at man spiser så sundt, som man nu har lyst til, og som det er muligt, ved at sænke afgifterne på det, der er sundt, og øge afgifterne på det, der faktisk er direkte sundhedsskadeligt, og som derfor også belaster vores sundhedssystem. Men man må jo godt købe alt det, man har lyst til, af de usunde varer. Det skal man da have lov til.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig en god idé, at folk lever sundt. Det kan du synes, og det kan jeg også synes. Jeg synes bare, at man grundlæggende skal anerkende, at det ikke er alle mennesker, som ønsker at leve præcis, som ordføreren gør, ligesom det ikke er alle mennesker, der ønsker at leve præcis, som jeg gør. Summa summarum er bare, at når man lægger høje afgifter på det, der er usundt, hvis man får for meget af det, og det har vi gjort i Danmark, er det dem med de laveste indkomster, som får sværere ved det. Og jeg tror, at de, der reagerer allermindst på afgiftsstigninger, fordi de bare prioriterer det, er de mennesker med de høje indkomster, som gennemsnitligt lever sundere end dem med de lave indkomster. Og det tyder jo ikke på, at de reagerer – hvad skal man sige – særlig meget på, at der er afgifter.

Jeg vil tværtimod mene, at afgifterne kan gøre, at man lever mere usundt. Jeg tror i hvert fald, at mange kender det, at hvis man kører ned til grænsen, køber man en hel masse ind. Og man forbruger simpelt hen meget mere af de produkter, fordi man køber ind i store mængder. Hvis afgifterne derimod var lidt lavere og man købte det her i Danmark, ville man nok også købe lidt mindre. Det er der faktisk også undersøgelser der viser. Så jeg tror, at hele præmissen er forkert.

Ordføreren.

Jeg mener i hvert fald godt, at man med ret stor sikkerhed kan sige, at empirien, i forhold til at grænsehandelen simpelt hen vil have den her ketchupeffekt, som også Finansministeriet en gang imellem har været ude at tale om i forbindelse med at hæve eller sænke afgifterne voldsomt, viser, at den er ikketilstedeværende. Det er en antagelse, at der vil være en ketchupeffekt: Hvis man hæver afgifterne rigtig meget, vil adfærden ændre sig fuldstændig. Det er jeg ikke enig i, og det er heller ikke det, jeg hører ordføreren sige.

Men det er bare for at sætte det fundament, at der er noget af det, der har at gøre med adfærden, at der er noget af det, der har at gøre med vaner, og så er der helt afgjort noget af det, der har at gøre med prisen. Folk tager derned og køber det, fordi det er billigere – og så er der andre, der tager derned for at få en tur ud af det. Det, vi siger i Alternativet, er, at vi ikke vil ligge under for, at fordi der er nogle, der tager ned og handler ved grænsen, fordi de sparer nogle penge, skal vi ikke i Danmark sætte den rigtige retning og gøre de i vores og i mange sundhedsfaglige kredses øjne gode fødevarer billigere. De gode fødevarer vil vi gerne gøre billigere. Men i det her forslag tager man noget fra fælleskassen for at gøre nogle fødevarer, som vi ikke mener er gode for sundheden, billigere. Det vil vi ikke stå på mål for.

Så er det fru Louise Schack Elholm.

Jeg synes også, det er positivt, at folk lever sundt, men antagelsen om, at det her lovforslag skulle gøre, at folk ville leve mere usundt, er jeg ikke enig i. Lad os nu igen tage den her alkoholsodavand. Det er jo sådan, at med den tillægsafgift, der er i dag, forvrider du forbruget fra alkoholsodavand over mod den stærkere alkohol. Det vil sige, at det bedre kan betale sig for to unge piger, der skal til fest, at købe en Pisang Ambon, end det kan at købe nogle alkoholsodavand. Det er ikke nødvendigvis sundere for dem at drikke Pisang Ambon. Det kan faktisk godt være mere usundt, fordi procenterne er højere. Derfor mener jeg, at det er en forkert antagelse, som ordføreren gør, og derfor vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til, om det er en god idé at forvride forbruget hen imod stærkere alkohol i stedet for alkoholsodavand.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at man skal snakke udenom, og derfor er mit svar på det allersidste spørgsmål: Nej, jeg synes ikke, at man skal drikke stærkere alkohol som ung i stedet for at drikke alkoholsodavand. Det bliver jeg nødt til at medgive, og det er heller ikke mit sigte. Så havde jeg også bestemt mig for, at jeg skulle sige Malibu heroppefra talerstolen i dag. Der har været så mange andre drikkevarer i spil fra den tid. Malibu kunne også være en ingrediens, man blandede op med alt muligt andet. Og nej, der er ikke noget ønske fra Alternativets side om at gøre noget alkohol billigere end andet. Det er bare vores tanke, at når man laver alkoholsodavand, som alt andet lige er målrettet en gruppe, der ikke nødvendigvis er glad for alkoholsmagen, så rimer det tit på, at der er nogle yngre mennesker, der begynder at tage noget for givet – altså, man drikker bare alkohol, som om det var sodavand. Den tendens synes jeg er forkert.

Vi tror ikke, at vi kan stoppe dem ved at hæve afgifterne, men vi synes bare, det er en forkert retning at gå i at sige, at vi gerne vil sænke afgiften på alkoholsodavand. Alene ordlyden er noget galimatias for mig. Man er velkommen til at drikke det, men man kan på samme måde se, at der i skolerne er børn, der er begyndt at købe energidrikke, fordi de kan se, at de voksne drikker dem hele tiden, og det er i mine øjne en meget, meget usund tendens, at børn bliver vænnet til at drikke koffeinholdige drikke, fordi de er tilgængelige. Og det er det samme med alkoholsodavand. Hvis det bliver noget, man bare køber fra en meget tidlig alder, hvor man egentlig ikke kan lide alkohol, er det ikke noget, vi ønsker at understøtte. Jeg siger ikke, at folkesundheden kommer til at falde drastisk med det her. Jeg siger bare, at det er en retning, vi ikke ønsker at motivere at man bevæger sig i gennem en sænkning af afgifterne.

Spørgeren.

Jamen se, dengang jeg var ung, købte man så i stedet for Pisang Ambon, vodka og alt muligt andet, man selv blandede op, og det var jo ikke sundere. Jeg synes egentlig, at det er et større skridt at gå over og købe en flaske stærk alkohol end at købe en alkoholsodavand. Det er blevet dokumenteret, at alkoholforbruget siden 2002, altså i løbet af de sidste 15 år, har været faldende for unge mennesker, og det til trods for at alkoholsodavanden blev introduceret i 2006. Så gør det trods alt ikke indtryk, at ikke engang introduktionen af alkoholsodavand har fået forbruget til at stige, heller ikke selv om man ikke tidligere havde en tillægsafgift?

Ordføreren.

Jeg tror, at de konkrete tilfælde her gør vores diskussion meget forståelig, og jeg synes også, at det er interessant at kigge på, hvad det er, at den enkelte har forbrugt tidligere, men om man har introduceret alkoholsodavand eller vin, eller om der kommer et nyt, spændende produkt på markedet, som man kan drikke, er ikke det, jeg er interesseret i. Jeg er interesseret i, hvilken retning vi sætter, og der vil jeg bare sige, at vi ikke vil sænke afgifter på alkohol, og at vi ikke vil sænke afgifter på cigaretter. Det er at gå i den forkerte retning for os. Vi har ikke noget imod, at folk ryger eller drikker, men vi ser simpelt hen ingen grund til at tilskynde til det gennem afgiftsnedsættelser.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

På nær lempelsen af forskerskatteordningen er det her lovforslag ikke Radikale Venstres kop te – og det er endda, selv om te bliver billigere, fordi afgiften på te helt bliver fjernet. Vi har lavet en aftale med regeringspartierne og Dansk Folkeparti om en erhvervspakke. I den har vi fået lempet skatten på kapital til iværksætteri, og der bliver et øget fradrag for virksomheder, når de forsker og udvikler sig, og vi får halveret elvarmeafgiften, så vi kan få grøn omstilling af vores varmeproduktion.

Lovforslaget her indeholder så en række skattelettelser, som andre partier har haft som mærkesag, og som vi stemmer for, fordi det er en del af det kompromis, som den aftale er et udtryk for. Vi havde hellere set, at man havde lettet skatten på arbejde eller havde lettet skatten yderligere på kapital til iværksættere, end at man havde lettet skatten på nødder og chokolade, men det er der jo altså andre, der har haft som ønske. Vi bemærker, at det er en såkaldt stemmeaftale. Det vil sige, at vi stemmer for loven, men det står også Radikale Venstre frit for på et senere tidspunkt at kunne f.eks. genindføre indeksering af punktafgifter og finansiere skattelettelser på arbejde ad den vej. Og det vil vi jo være interesserede i, hvis der på et tidspunkt kunne være flertal for det.

Men som led i aftalen stemmer vi selvfølgelig for lovforslaget, som det ligger her.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til SF, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Med inspiration fra Venstres skatteordfører kunne man jo kalde det, vi diskuterer i dag, for Bacardi Breezer-loven. Som flere andre har været inde på, kommer en række skatte- og afgiftselementer ud af stemmeaftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativerne, som SF jo ikke er med i. Derfor synes jeg også, at det giver mening lige kort at ridse nogle ting op fra pakken.

Vi kommer til at diskutere den i forskellige dele, men overordnet set har vi det i SF sådan, at vi synes, at det er svært at se pakken som et seriøst bud på at løse erhvervslivets udfordringer. Der er ikke en øre til uddannelse – tværtimod bliver der skåret i den kommunale beskæftigelsesindsats. Og i forhold til forskning bruger man mange penge på at belønne de virksomheder, der i forvejen forsker. Det er det, som jeg ved at min kollega i Liberal Alliance Joachim B. Olsen ofte godt kan lide at diskutere, nemlig dødvægtstab – altså der, hvor man kan sige: Hvad ekstra får vi egentlig ud af det? Samtidig har de to Venstreledede regeringer siden valget jo også skåret ca. 10 pct. ned på den offentlige forskning.

Der er noget erhvervspolitik i den samlede pakke her, men det udgør altså under 10 pct. De resterende 90 pct. går til skatte- og afgiftslettelser. Nogle af dem er da også fornuftige. Som skatteordfører har jeg grundlæggende det synspunkt, at de afgifter, man ikke kan forklare, kan man ikke forsvare. Og f.eks. er nøddeafgiften bare dum, og det er te- og kaffeafgiften også. Det koster selvfølgelig noget at afskaffe det, og det havde vi også finansiering til, men den finansiering, der indgår i den her pakke, kunne vi ikke sige ja til. Men bare for at understrege: De tre dele synes vi egentlig er gode i sig selv at få afskaffet.

Derudover kan man sige om forskningsfradraget, at det øges fra 100 pct. til 110 pct. af afgiften. Det vil i høj grad gavne medicinalindustrien. Det er jo ikke i sig selv dårligt, men det er altså tilskud til forskning, der i alle tilfælde ville have fundet sted. Det kan også sammenholdes med, at der i forhold til regeringens egen målsætning mangler penge til den offentlige energiforskning. Det ville have været meget mere målrettet at øge den offentlige forskning, herunder den erhvervsrettede forskning som EUDP og MUDP på henholdsvis energi- og miljøområdet. Det er bare for også at nævne nogle af de andre ting, der er i pakken, for det kan jo ikke ses adskilt. Det er også derfor, at det er en samlet pakke.

Noget af det, vi har et stort problem med i SF, er som sagt finansieringen. At man skærer ned på beskæftigelsesindsatsen med næsten 1 mia. kr. om året – det er det, man forventer – fordi man fjerner statens refusion af udgifterne til den aktive beskæftigelsespolitik, er tudetosset i vores optik – specielt i forhold til at få løftet folk, der skal ind på arbejdsmarkedet. Det må jo i den grad også være i erhvervslivets interesse. At man bruger færre penge på DSB, er der jo næsten en tragisk logik i. Når vi også har set tre gange afgiftslempelser af specielt de dyreste biler, er der jo næsten en logik i fra den her regerings side, at man så fjerner penge fra kollektiv trafik. Og så er der brugen af råderummet. De penge kunne være blevet brugt til velfærd; det er omkring 0,5 mia. kr. om året. Resten af finansieringen synes vi egentlig ser tilforladelig ud, bortset fra rent ud sagt det tyveri af PSO-puljen. Altså, vi kan være politisk uenige herinde, men hvad ligner det at stjæle penge fra en aftale, som andre partier er en del af. Altså, jeg synes, det er skammeligt ud over alle grænser.

Nå, men den her konkrete aftale, altså en annullering af planlagt investering af afgifter, nedsættelse af råstofafgiften, afskaffelse af afgiften på te og alkoholsodavand, forskerskatteordningen og forhøjelse af bruttoskattesatsen, er som sagt lidt en blandet landhandel i vores optik. Kaffe, te og nødder er kort sagt en god idé; Bacardi Breezer-delen af det synes vi er fuldstændig hul i hovedet. Regeringen skriver selv i bemærkningerne, at forskerskatteordningen netop går til at tiltrække og fastholde højt kvalificerede forsknings- og udviklingsmedarbejdere fra udlandet. Det er det jo så ikke kun; det går jo også til mange andre dele. Vi synes, at det er urimeligt, at man giver en række skattelettelser til udenlandske fodboldspillere, mens danske fodboldspillere ikke skal have dem – og det samme, hvis du arbejder på Novo Nordisk, eller hvor det nu måtte være. Så det er heller ikke vores kop te.

Samlet set – og det er jo en samlet pakke, man siger ja eller nej til – kan vi ikke støtte det. Der er gode elementer, men der er for mange af de dårlige elementer.

Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti.

Lovforslaget, som vi behandler, har, som den tidligere ordfører har været inde på, til formål at udmønte den aftale om en erhvervs- og iværksætterpakke, som regeringen har indgået med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Og da Det Konservative Folkeparti er en del af aftalen, kan vi selvfølgelig bakke lovforslaget op.

Jeg vil gerne indlede med at takke de øvrige partier for et godt samarbejde i forbindelse med tilblivelsen af den her erhvervs- og iværksætterpakke. Det er vigtigt for dansk erhvervsliv og for danske iværksættere, at vi hele tiden fokuserer på, hvordan vi kan gøre vilkårene bedre for danske virksomheder, så de er rustet bedst muligt til fremtiden. For når det går godt for danske virksomheder, går det godt for Danmark.

Den samlede aftale, som vi har indgået, indeholder 35 gode, konkrete initiativer og en samlet ramme på 2,2 mia. kr., når initiativerne er indfaset i 2025, og med det lovforslag, som vi behandler nu, udmønter vi så nogle af initiativerne på skatteområdet. Den første del handler om sanering, afskaffelse og reduktion af en række afgifter, som har til formål dels at rydde op i et bureaukratisk virvar, dels at gøre danske virksomheder mere konkurrencedygtige, reducere grænsehandelen og styrke danskernes købekraft. Der har længe været stor utilfredshed med afgiftsvirvaret, som mange virksomheder er underlagt på mange forskellige varer. Ofte bærer afgifterne præg af at være historisk betinget, og der har længe været et behov for at få ryddet op i afgiftsjunglen. Det arbejde er vi nu gået i gang med, og det er godt for Danmark.

Vi afskaffer nu teafgiften, den forhadte nøddeafgift og tillægsafgiften på alkoholsodavand. Senere følger bl.a. emballageafgift på pantbelagte drikkevarer, afgifter på regntøj og en række andre afgifter. Derudover reducerer vi afgifter og ruller planlagte afgiftsforhøjelser tilbage.

Den anden del af lovforslaget, som også er fra aftalen, handler om en udvidelse af forskerordningen. Det Konservative Folkeparti er store tilhængere af lavere skat på arbejde. Det er med til at øge arbejdsudbuddet og dermed også muligheden for, at danske virksomheder kan tiltrække tilstrækkelig arbejdskraft.

Forskerskatteordningen er også til stor gavn for danske virksomheder. Ordningen sikrer, at virksomhederne kan tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft med helt særlige kompetencer, som efterspørges af virksomhederne. Og derfor er vi rigtig glade for, at det er lykkedes os at udvide ordningen fra 5 år, som det er i dag, og op til 7 år. Det vil betyde, at man får lettere ved at tiltrække udenlandske eksperter, som kan gøre danske virksomheder mere konkurrencedygtige.

Så alt i alt er det nogle rigtig gode tiltag, som vil styrke danske virksomheders konkurrenceevne og dermed også være med til at skabe danske arbejdspladser i fremtiden og generere flere skatteindtægter til fællesskabet. Derfor kan Det Konservative Folkeparti selvfølgelig bakke op om aftalen, som vi er rigtig godt tilfredse med, og vi kan bakke op om lovforslaget.

Foreløbig tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Jeg tror ikke, jeg er den eneste, der har moret sig lidt over det her regntøjsargument. Altså, det er jo nærmest poetisk at pakke noget, der er ret miljøskadeligt, ind i regntøj. Så ser man også sådan et lille nuttet barn for sig i en gul regnfrakke.

Men mit spørgsmål er: Konservative vil ofte gerne italesætte sig selv som højrefløjens grønne parti. Hvad er argumenterne for at have pvc og ftalater med i aftalen? Altså, jeg kan simpelt hen ikke se argumentet – andet end at man vil skaffe nogle penge og gøre noget af hensyn til erhvervslivet. Men det er jo i den grad miljø- og sundhedsskadeligt.

Ordføreren.

Det er altid en balancegang, når vi kigger på de her afgifter, for det er jo vigtigt, at vi sikrer, at danske virksomheder har en tilstrækkelig konkurrenceevne. Samtidig kan man sige, at inden for EU er der allerede regulering på det her område. Derfor synes jeg egentlig, det er meget fornuftigt, at vi lægger os op ad den EU-regulering, der er i forvejen, for på den måde sikrer vi også, at danske virksomheder har de bedst mulige forudsætninger for at konkurrere på det indre europæiske marked. Og der er faktisk kommet en forordning, som netop sikrer, at der er et fælles regelsæt i EU, og det synes vi er fornuftigt at vi lægger os op ad.

Spørgeren.

Tak. Men hvad angår f.eks. bisfenol A, har jeg i hvert fald hørt ordførerens kollega fru Mette Abildgaard sige, da vi havde en debat om det i Danmark for år tilbage, at det var positivt, at Danmark i den grad gik forrest i EU. Så kom resten af EU med, og det var jo rigtig godt, men i forhold til bisfenol A, som i den grad er sundhedsskadeligt for små børn, gik Danmark forrest. Her er der også tale om pvc og ftalater, som også er sundheds- og miljøskadelige. Hvorfor skal Danmark ikke gå forrest her, og hvordan harmonerer det med De Konservatives grønne profil?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, som jeg også sagde før, at det er vigtigt, vi har et fokus på det. Det er vigtigt, vi har et fokus på, hvordan vi forbedrer miljøet, også i forhold til de kemikalier, som bliver brugt i industrierne. Derfor er der jo et arbejde, der pågår i EU-regi. Jeg synes bare, det er uhensigtsmæssigt, hvis vi sætter nogle særlige barrierer for danske virksomheder, så de får vanskeligere ved at konkurrere, for så flytter produktionen jo bare til de lande, hvor det er nemmere. Så længe du har fri mulighed for at flytte varer og kapital inden for EU's grænser – noget, vi jo hylder og er glade for, og som også sikrer danske arbejdspladser – så giver det ikke meget mening, at vi har en særregel i Danmark, som gør, at man bare kan flytte produktionen syd for grænsen og så bagefter importere varerne til Danmark, eller hvordan man nu vil strikke det sammen. Så det er uhensigtsmæssigt, at man bare flytter produktionen et andet sted hen inden for EU's grænser.

Så kan vi sige tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Og vi iler straks videre til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for modtagelsen af lovforslaget. Som en række ordførere har været inde på, gennemfører vi jo en væsentlig del af elementerne fra den erhvervs- og iværksætteriaftale, som regeringen indgik i sidste måned med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og jeg vil godt kvittere for et godt og konstruktivt forhandlingsforløb.

Det glæder mig meget som Venstremand og som skatteminister at gennemføre en markant lempelse af afgiftstrykket, så det bliver billigere at være dansker. Danskerne handler jo ofte på tværs af landegrænser – det er der ikke noget nyt i – særlig når de varer, man køber syd for grænsen, er billigere end dem, man kan handle i den lokale brugs. Det giver danskerne bedre forbrugsmuligheder, og det øger deres købekraft. Noget af grænsehandelen kan dog henføres til, at de danske punktafgifter er væsentlig højere end i vores nabolande, og vi har mærkværdige afgifter i Danmark på alle mulige mystiske ting. Og det gør altså i nogle tilfælde, at vi får grænsehandel, som er højere, end det samfundsøkonomisk er gavnligt.

Derfor er jeg også utrolig tilfreds med, at de planlagte afgiftsstigninger på chokolade, vin og kaffe, der skulle være trådt i kraft den 1. januar næste år, tilbagerulles, og at vi afskaffer tillægsafgiften på alkoholsodavand, som i særlig grad har medført grænsehandel og illegal handel. De sundhedsmæssige virkninger af at afskaffe tillægsafgiften er, som også en række ordførere har været inde på, altså særdeles begrænsede, mens der ingen sundhedsmæssig begrundelse er for nøddeafgiften eller teafgiften. Det er fiskalt begrundede afgifter, og afgifterne giver udfordringer for danske virksomheder i form af administrative byrder.

Jeg er derfor også tilfreds med, at nøddeafgiften, teafgiften og tillægsafgiften på alkoholsodavand afskaffes helt. Det er ganske historisk, hvis man ser på, hvor mange gange vi har diskuteret særlig nøddeafgiften. Så det er herligt, at det er lykkedes, og det vil jeg godt sige tak for.

Når det går godt for de danske virksomheder, går det også godt for Danmark, og en udvidelse af forskerskatteordningen har længe været efterspurgt af dansk erhvervsliv. Udvidelsen gør det mere attraktivt for højtuddannede, kvalificerede medarbejdere at tage arbejde i Danmark, og med en længerevarende og mere fleksibel ordning får danske virksomheder bedre forudsætninger for ikke kun at tiltrække, men også at fastholde den nødvendige kvalificerede arbejdskraft. Og udvidelsen fra 5 til 7 år finansierer i nogen grad sig selv, ved at vi samtidig forhøjer skatteprocenten fra 26 til 27 pct.

Vi er selvfølgelig en del, der betaler skat i Danmark, som drømmer om at få lov til at betale så lidt i skat, men jeg er ikke sikker på, at det samfundsøkonomisk vil hænge sammen at bringe skattetrykket derned, og der er i hvert fald på ingen måde flertal for det i Folketinget. Men derfor skal det jo ikke afholde os fra at foretage den her nødvendige sænkelse for udenlandsk arbejdskraft, der gør, at vi kan lokke nogle meget kloge hoveder til Danmark og vi kan være konkurrencedygtige.

Det her lovforslag er det første i rækken, der skal implementere de forskellige dele af aftalen om erhvervs- og iværksætteriinitiativerne. Senere på måneden vil jeg som skatteminister fremsætte et yderligere forslag, der indeholder lempelser i elafgiften og vandafgiften for campingpladser og lystbådehavne samt en afgiftslempelse for små producenter af spiritus, som vi også har aftalt.

Jeg vil gerne slå fast, at opgaven med at sanere de forskellige punktafgifter ikke stopper her. Den offentliggjorte rapport fra saneringsudvalget indeholdt en lang række saneringsforslag, som ikke skønnes at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Det vil på godt dansk sige, at man ikke skønnede, det rigtig kostede noget, og at de administrative omkostninger i mange tilfælde måske vil være større end det provenu, der kommer ind. Og derfor vil jeg sammen med aftalekredsen til efteråret komme med yderligere en saneringspakke med henblik på at gennemføre de her saneringsforslag. Oprydningen i punktafgifter er derfor en opgave, som jeg som skatteminister vil følge tæt i de kommende år.

Jeg vil godt takke for den debat, der har været, og selvfølgelig stille mig til rådighed for spørgsmål her og i udvalgsbehandlingen.

Det, der mest har præget debatten, har været diskussionen om alkoholsodavand og tillægsafgiften på det. Der kan jo være nogle sundhedsmæssige aspekter, og jeg vil sige, at min holdning som skatteminister er, at jeg mener, det er mere effektivt at føre sundhedspolitik på andre måder end gennem vores afgiftssystem. Og jeg synes, det er synd, at der ikke kan komme lidt proportion ind i debatten, forstået på den måde, at der her er tale om at sænke afgifter for over 700 mio. kr., og så er det en tillægsafgift på alkoholsodavand, hvor nettoprovenuet er 10 mio. kr., der ligesom skal fylde debatten. Det synes jeg er lidt synd og ærgerligt, men det er selvfølgelig helt op til Folketingets partier, hvad der diskuteres. Men fra regeringens side synes vi, det må være den store sænkelse og afskaffelsen af nøddeafgift, emballageafgift og indeksering, som er det, der betyder noget.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.