Det sidste punkt på dagsordenen er:

26) Forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad er regeringens reaktion på oplysningerne om, at Danmark og EU har finansieret tyrkisk grænseværn på grænsen til Syrien, hvad agter regeringen at foretage sig for at følge op på sagen, og giver situationen anledning til at genoverveje Danmarks støtte til EU-Tyrkiet-aftalen?

Af Rasmus Nordqvist (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT).

(Anmeldelse 03.04.2018. Fremme 05.04.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 1. juni 2018.

Jeg byder velkommen til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Vi har jo nu i en del år diskuteret den her aftale med Tyrkiet, altså EU's flygtningeaftale med Tyrkiet. Nu er der så her i det tidlige forår kommet nogle nye afsløringer frem i pressen, og derfor har vi stillet denne forespørgsel, der lyder:

»Hvad er regeringens reaktion på oplysningerne om, at Danmark og EU har finansieret tyrkisk grænseværn på grænsen til Syrien, hvad agter regeringen at foretage sig for at følge op på sagen, og giver situationen anledning til at genoverveje Danmarks støtte til EU-Tyrkiet-aftalen?«

Vi mener, det er en vigtig sag også at diskutere her i Folketinget, hvor vi, alle partier, ligesom kan tage diskussionen sammen, da det er en stor og meget vigtig aftale, som det også ser ud til at man kopierer mange andre steder, eller som man i hvert fald har et ønske om at kopiere. Så derfor har vi indkaldt til den her forespørgsel, og vi ser meget frem til debatten i dag.

Tak for det. Og så er det udenrigsministerens tur til besvarelse. Velkommen.

Tak for det. Tak for muligheden for en god diskussion af EU's samarbejde med Tyrkiet under bl.a. den såkaldte Tyrkietfacilitet. Regeringen fik som bekendt den 17. april mandat til anden rate af finansieringen af Tyrkietfaciliteten. I dag har vi så her i salen mulighed for at drøfte andre aspekter end finansieringen, og det er jeg godt tilfreds med, for lad mig sige det helt klart til at starte med: Tyrkietfaciliteten bidrager til at løse en stor udfordring for både EU og Tyrkiet. Lad mig for god ordens skyld opridse bagtæppet for faciliteten.

I anden halvdel af 2015 stod vi midt i en voldsom flygtninge- og migrantkrise. Der var store drukneulykker i Middelhavet, overfyldte banegårde i Europa og folk, der gik på de europæiske og danske motorveje. Situationen var ikke under kontrol, og det var en voldsom udfordring for Europas lande og for EU at håndtere presset. Alene i 2015 ankom 885.000 flygtninge og migranter over den østlige middelhavsrute. Det var på den baggrund, at EU på Det Europæiske Råd i oktober 2015 udarbejdede og godkendte en fælles handlingsplan for samarbejdet med Tyrkiet om håndteringen af situationen.

Handlingsplanen blev i marts 2016 suppleret af den såkaldte EU-Tyrkiet-erklæring, og på dette grundlag begyndte faciliteten sit arbejde. Siden da er hele den første rate på ca. 3 mia. euro blevet udmøntet. Faciliteten har bidraget til at dæmme op for flygtninge- og migrationsstrømmen fra Tyrkiet til Europa. Den har hjulpet et meget stort antal flygtninge i Tyrkiet til en bedre tilværelse, og den er en af de vigtigste indsatser, som EU har iværksat som svar på krisen. Og så har den været med til at ødelægge menneskesmuglernes forretningsmodel. Det er en god aftale for EU og Tyrkiet og for Danmark. Faciliteten har et klart humanitært sigte, projekterne går bl.a. ud på humanitær bistand og uddannelse af flygtninge i Tyrkiet. Lad mig kort nævne nogle af de resultater, der er opnået hidtil.

Indtil februar 2018 havde 1,2 millioner af de mest sårbare flygtninge i Tyrkiet modtaget økonomisk bistand fra faciliteten gennem et akut sikkerhedsnet. Desuden har over 310.000 af de mest sårbare flygtninge i samme periode modtaget basal lægehjælp. Blandt den mest sårbare gruppe af flygtninge har knap 18.000 gravide kvinder modtaget lægelig assistance før og efter deres fødsel.

På uddannelsessiden er målet, at op imod en halv million syriske flygtningebørn skal modtage undervisningsmateriale. Mere end 310.000 børn har modtaget tyrkiskundervisning, og mere end 10.000 børn har modtaget supplerende undervisning, så de kunne genoptage deres skolegang, som var blevet afbrudt på grund af flugten.

Samtidig, og meget vigtigt, har aftalen klart bidraget til den markante opbremsning i strømmen af flygtninge og irregulære migranter, der bruger den østlige middelhavsrute. Tallene taler deres eget tydelige sprog: fra ca. 885.000 ankomster i 2015 over 182.000 i 2016 til ca. 42.000 i 2017. Aftalens dynamik og den meget effektive indsats fra den tyrkiske kystvagt har gjort, at langt færre begiver sig mod Europa, fordi man ved, at der er en aftale om tilbagesendelse til Tyrkiet. Det synes jeg er meget vigtigt at holde fast i.

Lad mig også her adressere den såkaldte en til en-del af EU-Tyrkiet-aftalen, ifølge hvilken EU skal genbosætte én flygtning til gengæld for, at Tyrkiet tager én tilbage. Det er korrekt, at EU har genbosat flere, end der er sendt tilbage til Tyrkiet. Det skyldes bl.a., at det græske asylsystem har gjort det vanskeligt at sende et større antal tilbage. Vi ser selvsagt meget gerne, at der kommer skub i tilbagesendelserne.

Jeg vil nu svare på det spørgsmål, som er stillet i dagens forespørgsel, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at EU's omtalte støtte til et tyrkisk grænseværn på grænsen til Syrien ikke hører ind under Tyrkietfaciliteten. Den er finansieret af EU's førtiltrædelsesstøtte til Tyrkiet og stammer fra tiden, før Tyrkietfaciliteten blev etableret. Der er tale om en støtte, der har til formål at hindre ulovlig grænsepassage og sikre en effektiv og humanitær grænsekontrol som en del af et moderne grænseovervågningssystem.

Jeg ved, at hr. Søren Søndergaard har været særlig interesseret i brugen af pansrede køretøjer. Europa-Kommissionen, der er ansvarlig for finansiering og implementering af det pågældende projekt, har oplyst, at der er tale om ikkebevæbnede pansrede køretøjer. De fleste kan nok sætte sig ind i behovet for pansrede køretøjer i sådan en meget urolig grænseregion. Europa-Kommissionen har også oplyst, at det pågældende projekt overvåges tæt, og at projektet som alle EU-finansierede projekter skal leve op til både EU-lovgivning og international lovgivning, herunder respekt for menneskerettighederne. Europa-Kommissionen er af de tyrkiske myndigheder blevet forsikret om, at køretøjerne bruges som aftalt.

Det pågældende projekt har også bidraget til at fjerne mere end 25.000 landminer fra grænseområdet mellem Iran og Tyrkiet. Det betyder, at risikoen for ulykker og dødsfald ved forsøg på illegal grænsepassage er stærkt reduceret.

Samtidig er der ingen tvivl om, at der er mange udfordringer i samarbejdet med Tyrkiet. Vi kender de mange eksempler på en fortsat negativ udvikling i Tyrkiet, og vi har ved tidligere drøftelser i Folketinget talt om dem: indskrænkningen af mediefriheden illustreret af det høje antal fængslede journalister og lukningen af uafhængige medier; situationen i det sydøstlige Tyrkiet; den fortsatte fængsling af politikere og parlamentsmedlemmer; arrestationer og fyringer af mennesker i tusindtal; og den fortsatte undtagelsestilstand, der skaber rammerne for alle disse tiltag.

Den forværrede udvikling har bl.a. gjort, at Europarådets parlamentariske forsamling har sat Tyrkiet tilbage under fuld monitorering, og det er forhold, som både Danmark og EU rejser igen og igen. Vi står over for et Tyrkiet, der bevæger sig væk fra Europa og EU og væk fra de demokratiske værdier og standarder, som EU-samarbejdet står for. Det er også bekræftet i Kommissionens seneste udvidelsespakke og landerapport om Tyrkiet. Regeringen er derfor også meget klar i sin kritik og er nået til den konklusion, at det ikke længere er muligt at se Tyrkiet som medlem af EU. Derfor er det regeringens holdning, at EU-optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet skal stoppes helt.

Men Tyrkiet er fortsat en vigtig partner og strategisk allieret for EU, både inden for NATO-samarbejdet, i bekæmpelsen af ISIL, i indsatsen mod terrorisme og ikke mindst i forhold til håndteringen af migration.

Lad mig slutte af med at konstatere, at aftalen med Tyrkiet om en begrænset tilstrømning af irregulære migranter og om humanitær hjælp i Tyrkiet har virket. Derfor skal vi selvfølgelig fortsat støtte Tyrkietfaciliteten. Det er værd at anerkende, at Tyrkiet gør en stor og meget vigtig indsats for millioner af flygtninge fra Syrien, og vi må aldrig se en gentagelse af scenerne fra efteråret 2015. Det er fundamentalt for regeringen, og jeg stiller mig faktisk helt uforstående over for et forsøg på at underminere aftalen og dens uomtvistelige positive effekt. Men derfor kan vi godt samtidig være klare i vores kritik af den negative udvikling i Tyrkiet, og det er vi. Jeg håber, der kan findes opbakning til den foreslåede vedtagelsestekst.

Tak til ministeren. Det er ikke nu, man kan stille spørgsmål eller komme med korte bemærkninger, for vi skal først starte forhandlingerne, og ordføreren for forespørgerne indleder forhandlingerne. Det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Mange tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Vi har jo diskuteret den her flygtningefacilitet siden 2015, da vi så de her billeder, som jo har chokeret alle i Europa, selvfølgelig også i Danmark, af flygtninge, der gik på motorveje i Danmark. Det er voldsomme billeder, og der skal selvfølgelig reageres. Samtidig så man, at Tyrkiet havde modtaget rigtig, rigtig mange flygtninge fra Syrien, og det er helt naturligt at spørge, hvordan vi kan hjælpe humanitært. Det, der så desværre skete, var jo, at man begyndte at blande den humanitære bistand sammen med alle mulige andre ting. Man lavede simpelt hen et større flettet tæppe ud af en flygtningefacilitet, hvor vi kan sige, at, ja, det ser fint ud at hjælpe humanitært, men det blev bundet sammen med optagelsesforhandlinger, altså med nogle af de der kapitler.

Samtidig gjorde man jo fra EU's side noget, og det er det, der var sådan lidt mystisk i mine øjne, fordi Danmark ikke anerkender Tyrkiet som et sikkert tredjeland. Vi kan ikke sende flygtninge tilbage til Tyrkiet. Men det var så heller ikke en del af aftalen. Det var Grækenland, der skulle det. Græske domstole har jo så siden sagt, at de sådan set heller ikke ser Tyrkiet som et sikkert tredjeland.

Så kommer der her i det tidlige forår nogle artikler i bl.a. Danwatch og i Politiken og i en række europæiske medier med nogle afsløringer af, hvad der også hænger sammen med den her flygtningefacilitet, nemlig nogle af de her førtiltrædelsesbistandsmidler – hvad bliver de brugt til? Jeg synes jo, at de artikler, jeg sad og læste, desværre kun bekræftede mine værste forestillinger og egentlig også bekræftede noget andet. Jeg kan ikke forstå, at vi, når vi gang på gang har haft samråd med forskellige ministre om det her og har snakket om netop menneskerettighedsdimensionen i sådan en aftale, har fået at vide, at nej, man lavede ikke rigtig evalueringer på den måde, så det var der ikke rigtig noget med. Der er også kommet et skriftligt svar fra ministeren, der siger, at det er et kerneprincip i menneskerettighederne, altså det med Danmark og EU, og det er jo fint. Men det er det jo ikke i Tyrkiet. Og når vi kan sige, at Tyrkiet står og nikker til, at de vil overholde menneskerettighederne, hvor er det så lige, vi ellers ser dem blive overholdt i Tyrkiet?

Det er nogle af de spørgsmål, jeg synes vi skal stille os selv, når vi står med den her facilitet, den her aftale, som man jo også er i gang med at se på, hvordan vi kan kopiere den til nordafrikanske lande. Så synes jeg, vi blive nødt til at spørge os selv om, hvad det er, der skal være det bærende for den måde, vi laver de her aftaler på fra europæisk side. Der synes jeg altså, at vi er alvorligt udfordret med den her aftale. Jeg er alvorligt bekymret for de andre aftaler, man snakker om. For det, der jo hele tiden bliver bundet sammen, er, hvordan vi både kan hjælpe, men samtidig også få lukket grænsen, så vi ikke skal stå med den her udfordring. Men hvordan er det, vi sørger for, at den grænse bliver lukket?

Det, vi ser i Syrien, er, at man har bygget et grænsehegn. Der er omtaler i alle de her artikler fra flere europæiske medier om flygtninge, der bliver skudt på ved grænsen, altså bliver presset tilbage, når de prøver at flygte ind i Tyrkiet og væk fra krig og borgerkrig i Syrien. Vi bliver simpelt hen nødt til at se kritisk på, hvordan vi vil leve op til de her ting, hvordan vi vil leve op til vores værdier, også når det er svært.

For jeg kan da godt forstå, som ministeren siger, at vi ikke skal se de her billeder med mange, mange flygtninge, der går op igennem Europa på motorveje og landeveje igen. Men vil vi virkelig give køb på grundlæggende værdier, som jeg føler vi gør, når jeg ser de afsløringer i medierne om, hvad der foregår? Det synes jeg vi skal spørge os selv om meget, meget alvorligt, og spørge: Hvordan kan vi hjælpe humanitært, uden at vi lige pludselig også giver en undskyldning til regimer som Erdogans til at føre den politik, der bliver ført – til at få bygget de her grænseværn og få skubbet flygtninge tilbage ind i krigsområder? Det er det, vi bliver nødt til at spørge os selv om.

Det er derfor, jeg også har indkaldt til den her forespørgselsdebat og ikke bare sådan som sædvanligt kaldt ministeren i et samråd, for det er faktisk, fordi jeg synes, at det er noget, vi skal diskutere sammen og ikke nødvendigvis kun stå og spørge en minister om.

Jeg vil gerne på vegne af Enhedslisten, SF og Alternativet oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at suspendere den fremtidige udbetaling af midler stillet til rådighed i førtiltrædelsesbistand til Tyrkiet, indtil landet lever op til grundlæggende menneskerettighedsstandarder og efterlever Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser vedrørende Tyrkiet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 76).

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Her er der jo tydeligvis en markant forskel mellem rød blok og blå blok. For nu har vi jo hørt i vedtagelsesteksten, at tre røde partier meget markant ønsker at få lavet om i forhold til Tyrkietaftalen. Og det sætter jo hele debatten i går i relief, fordi vi altså har en statsministerkandidat fra Socialdemokratiet, som prøver at fortælle, at der ikke kommer til at være nogen forskelle i forhold til udlændingepolitikken, hvis man kommer til, men samtidig har vi altså tre røde partier i dag, som meget, meget klart ønsker at lave en fundamental, skal vi sige ændring af hele måden, hvorpå vi har håndteret og fået stoppet den massive flygtningestrøm, som der er.

Vi bliver jo aldrig enige – og det er fair nok, sådan er det i et demokrati – så mit spørgsmål er: Hvor meget vil man sætte foden i døren, så at sige, i forhold til et eventuelt kommende rødt flertal her i Folketinget og sørge for, at det, man nu i dag kæmper for, også bliver en realitet under en eventuelt kommende socialdemokratisk regering? For jeg går ud fra, at den her kamp stopper man ikke, bare fordi der eventuelt skulle komme et nyt flertal.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om spørgeren er kommet til at tage noterne fra gårsdagens debat med, for jeg synes, vi hørte spørgsmålet et par gange i går, og jeg synes egentlig, det er synd i forhold til den her forespørgsel at hive det her spørgsmål frem igen om, hvad man vil gøre efter et valg.

Alternativet har, siden man lavede den her aftale, kæmpet imod den, fordi vi synes, den er skidt – rigtig, rigtig skidt – og det bliver vi selvfølgelig ved med, indtil man retter op på de ting. For som jeg siger: Humanitær bistand, selvfølgelig; vi kan også godt hjælpe Tyrkiet med humanitær bistand, for de løfter en kæmpe opgave. Men det her kludetæppe, hvor man på den måde går på kompromis med grundlæggende rettigheder og standarder fra europæisk side, er selvfølgelig ikke noget, vi bakker op om. Det kæmper vi imod. Og det er ikke noget med at blive enige, men det er egentlig at diskutere, hvad det er for nogle principper, vi ønsker at lave de her aftaler ud fra. Og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Venstres ordfører spørge om i stedet for en eller anden fnidderdebat fra gårsdagens afslutningsdebat om, hvor røde og blå og grønne partier står efter et valg i forhold til det.

Spørgeren.

Det får jeg heldigvis rig lejlighed til at komme ind på i min ordførertale. Og jeg forstår egentlig ikke, hvorfor hr. Rasmus Nordqvist synes, det er en fnidderdebat. Altså, jeg tror faktisk, at rigtig, rigtig mange vælgere, hvis ikke alle, ønsker, at der er klarhed omkring, hvad det er, en eventuelt kommende regering mener i det her spørgsmål, fordi det faktisk vedrører rigtig, rigtig mange mennesker. Så forstår jeg da godt, at det måske ikke er helt velkomment i alle dele af rød blok, fordi man ønsker at få sendt et andet signal om, hvad det er, der vil kunne lade sig gøre med et eventuelt kommende flertal i rød blok. Det er så en helt anden diskussion, men det går jeg da ikke ud fra at hr. Rasmus Nordqvist mener.

Så jeg er glad for, at hr. Rasmus Nordqvist i dag har bekræftet, at rød bloks tre stærke partier, nemlig dem, der står bag forslaget til vedtagelse, vil kæmpe for det her, også selv om der skulle komme et andet flertal i Folketinget.

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke stå her og tale på vegne af Enhedslisten og SF. Jeg har læst en vedtagelsestekst op, som vi er enige om, og ellers taler jeg på vegne af Alternativet. Og Alternativet har ikke skiftet politik, når det kommer til den her aftale. Det kan ikke komme bag på hr. Michael Aastrup Jensen, at Alternativet med den række af samråd og spørgsmål og den kritik, vi har rejst i diverse udvalg af det her, bliver ved med at kæmpe imod den her aftale, som vi mener er rigtig, rigtig skidt.

Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det var en underlig bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen, navnlig når man tænker på, at DF også er imod faciliteten, så der heller ikke er noget blåt flertal for den. Men sådan er verden så forunderlig.

Jeg deler fuldstændig de bekymringer, som ordføreren har redegjort for, om Tyrkiets opførsel og den måde, som Tyrkiet agerer på både internt og eksternt. Det, der i virkeligheden er mit spørgsmål, er, om ordføreren sådan bare i grove træk er bekendt med, hvilke projekter flygtningefaciliteten har finansieret.

Ordføreren.

Ja, jeg har også siddet og kigget de lister over, hvad man bruger midlerne til, som vi har fået fra Kommissionen, igennem. Det, som jeg netop også var inde på i min tale, er jo, at det her ikke er en aftale, der står helt alene som en søjle, og så er der ikke andet rundtomkring den. Man har jo i forhandlingerne – og det er også det, vi har fra Erdogans mund – blandet det her sammen med en række andre ting under en stadig trussel om, »at hvis I ikke opfører ordentligt og gør, som jeg siger, kan vi da bare sætte flygtningene på busser til grænsen«. Så jo, jeg ved godt, hvad man specifikt har på flygtningefaciliteten.

Det, som vi er imod, er den sammenblanding af ting. Igen: at hjælpe et land, som skal løfte en stor, stor opgave i forhold til flygtninge, humanitært, er vi altid med på, men vi er ikke med på at binde det op på, at der så også bliver lavet grænseværn og skubbet flygtninge tilbage til Syrien, som er et krigsplaget land – sådan som vi læser om det i den samlede europæiske presse.

Spørgeren.

Det kan jeg godt forstå. Det, der er min bekymring med det forslag til vedtagelse, som der bliver lagt op til, er, at det værktøj, man så vælger at bruge, er at suspendere betalingen af penge til flygtningefaciliteten – at man vil have den suspenderet. Og det vil sige, at hvis det skete, ville der være en lang række af de her projekter, som er lagt i pipelinen, der ville blive ramt – og hvor der står nogle mennesker i den dybeste armod og nød i Tyrkiet, som ville mærke konsekvenserne af beslutningen.

Min pointe er altså lidt, at man med det her forslag rammer dem, som har allerallermest brug for hjælp, dem, som der er allerallermindst grund til at ramme. Vi snakker jo virkelig om, at man fjerner deres livsgrundlag, hvis teksten i forslaget til vedtagelse, som det ligger, blev vedtaget.

Ordføreren.

Ja, og man fjerner også store dele af facilitetsfinansieringen, som går direkte til den tyrkiske regering – som det fremgår, når man ser listen igennem. Det, som er formålet med det her, er jo at få sagt stop. Hvordan kan vi gå ind og arbejde med netop at hjælpe humanitært uden at binde det op på alt det her? Der må man bare sige, at den facilitet, man har forhandlet fra EU's side, og som man jo nu vil fortsætte med en ekstra bevilling – altså doble bevillingen op, fra da man indgik aftalen – bliver vi nødt til at sige stop for for at komme hen, hvor vi hjælper humanitært, men ikke samtidig giver Tyrkiet lov til at have den opførsel og egentlig blåstempler den opførsel fra Tyrkiets side, som vi gør med det her.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Mit spørgsmål er lidt i forlængelse af Nick Hækkerups. Altså, ligesom flere andre har givet udtryk for, er jeg jo meget enig i de grundlæggende dilemmaer, vi står med her, når vi har at gøre med et tyrkisk regime, som mildest talt ikke bevæger sig i den rigtige retning og ikke altid gør det, som vi synes er det rigtige.

Men jeg må sige, at jeg faktisk er lidt rystet over det her forslag til vedtagelse, for hvis man rent faktisk gennemfører det, som de tre partier foreslår, vil det jo have dramatiske konsekvenser for millioner – eller ikke millioner, men altså, der er vel halvanden million flygtninge fra Syrien i Tyrkiet i øjeblikket. De allersvageste af dem er dem, faciliteten hjælper. Jeg forstår godt, at man gerne vil lægge pres på Tyrkiet – det har vi også været med til i mange sammenhænge – men at gøre det ved at ramme de allersvageste flygtninge i Tyrkiet forstår jeg simpelt hen ikke at Alternativet kan gøre sig til talsmand for.

Vi siger ja til et øget pres på Erdogan, ja til at diskutere hele, hvad kan man sige, EU-forholdet til Tyrkiet, og det har vi gjort i mange sammenhænge. Men at trække tæppet væk under faciliteten, hvor det nu er planlagt, at milliarder af kroner skal investeres i at forbedre flygtninges vilkår i Tyrkiet, forstår jeg simpelt hen ikke at Alternativet ønsker.

Ordføreren.

Jeg skal gerne uddybe det så. Det her forslag til vedtagelse er jo ikke bare et pres på Tyrkiet, det er også et pres på os selv, på EU, til ikke at udlicitere et ansvar, som vi gør det med det her kludetæppe af aftaler, der ligger rundt omkring faciliteten. Hvis man gør det her, bliver man nødt til at stoppe op og sige: Okay, hvordan kan vi så hjælpe reelt, humanitært? Jeg er sikker på, at spørgeren har læst artikler fra Danwatch om støtten til pansrede mandskabsvogne, til mur, til de historier, vi ser. Det er jo det, vi skal have stoppet, og det er det, den her aftale går ud på. Den er flettet sammen på den måde. Og det er derfor, vi bliver nødt til at lægge pres, også på os selv, for at tage det reelle, humanitære ansvar.

Spørgeren.

Altså, som jeg hørte udenrigsministeren, var han meget klar i mælet. Det, vi har hørt om pansrede mandskabsvogne og grænsehegn osv., er taget fra den såkaldte tiltrædelsesbistand til Tyrkiet, ikke fra faciliteten. Så jeg kunne forstå, hvis man ville indstille førtiltrædelsesbistanden, altså ikke at jeg nødvendigvis ville være enig i det, men det ville jeg kunne forstå. Men man vil fjerne eller suspendere den fremtidige udbetaling, der bliver givet gennem faciliteten, og som vi lige har hørt går til gravide flygtningekvinder, går til at give syriske børn en undervisning, de ellers ikke ville få.

Altså, jeg er med på at lægge pres på Tyrkiet, på os selv, på EU og alle mulige andre, men hvorfor lægge pres på de allersvageste flygtningegrupper i Tyrkiet? Det er bare den logik, jeg ikke forstår.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set heller ikke, at det lighedstegn, som spørgeren sætter, er der. For vi kan sagtens støtte humanitært uden at støtte den her aftale, som er flettet sammen med den her førtiltrædelsesbistand og den her facilitet, der jo også er der, når man går igennem listen fra Kommissionen om, hvad der bliver støttet.

Så ja, der bliver givet meget til civilsamfundsorganisationer, der er inde at hjælpe humanitært. Og der bliver altså også givet rigtig mange penge til den tyrkiske regering, forskellige ministerier, hvor man lidt spørger, hvad det så er, de penge går til. Det står der ikke rigtig. Det er direkte støtte til Erdogans regering. Så det er det, jeg synes der er meget vigtigt, altså hele tiden at adskille det og at spørge: Kan vi hjælpe humanitært? Det kan vi i den grad, men lad os nu lade være med at blande det sammen.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Først vil jeg bare lige høre, om hr. Rasmus Nordqvist kan bekræfte, at Den Europæiske Revisionsret har igangsat en undersøgelse af Tyrkietfaciliteten, fordi man faktisk ikke rigtig ved, hvor netop de penge, der går ind i ministerierne osv., forsvinder hen. Det vil jeg bare gerne have bekræftet.

Jeg havde ikke tænkt mig at tage det op, men når det nu er taget op, vil jeg da godt gøre det alligevel, så i forlængelse af hr. Michael Aastrup Jensens diskussion vil jeg spørge: Er det Alternativets holdning, at vi under en kommende regering skal arbejde for en større konsekvens af vores holdning til det islamistiske og autoritære regime i Tyrkiet, altså, at vi skal gøre op med den fuldstændig konsekvensløse holdning, som den nuværende regering står for, hvor man altid er frisk med en kritisk bemærkning om Tyrkiet, men hvor man reelt ikke vil tage skridtet og lade det føre til nogen konsekvenser – andet end, at man har meddelt, at Tyrkiet aldrig nogensinde kan blive medlem, uanset hvor demokratisk landet udvikler sig? Er Alternativet enig i, at det vil være et væsentligt mål under en kommende regering at få gjort op med den konsekvensløse holdning og i stedet for få en mere klar holdning, som den nuværende regering altså ikke har, over for det islamistiske regime i Tyrkiet?

Ordføreren.

Først i forhold til Revisionsretten: Ja, det kan jeg bekræfte, fordi der netop er store dele af den her facilitetsudbetaling, hvor der bare står x-ministerium – og så tænker man sådan lidt, hvad det går til – og hvor man netop ikke kan stå og snakke om, at det er direkte humanitære tiltag. Det er så det, som Revisionsretten nu kigger på, og det glæder jeg mig i hvert fald meget til. Vi har flere gange spurgt Tyrkiet om de her ting, og der bliver spurgt fra Europa-Parlamentets og andre nationale parlamenters side, uden at der egentlig nogensinde kommer andet svar end: Selvfølgelig lever vi op til menneskerettighederne, punktum.

Så i forhold til hvilken politik der burde blive ført over for Tyrkiet, er det Alternativets politik i dag og i går, og det er det også i morgen, at vi selvfølgelig skal være konsekvente. Det nytter ikke noget bare at sige: ikke optagelse i EU – for hvad med alle de andre ting, hvor vi jo egentlig sender pengene ned til Erdogan? Det, der er det interessante, er jo, at vi ikke er bange for at sende penge derned, samtidig med at vi siger: aldrig medlem af EU.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Nick Hækkerup fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Tyrkiet har færdigbygget en næsten 911 km lang mur langs grænsen til Syrien, som angiveligt er en effektiv stopper for illegal trafik over grænsen – det må man også forestille sig, når man ser billeder af den – og som bl.a. kan stoppe syrienskrigere og illegale immigranter. Det er Tyrkiet sådan set i sin gode ret til. Problemet er, at meget tyder på, at Tyrkiet bruger muren og ikke mindst bevogtning af muren til at skyde med skarpt mod flygtninge, der søger beskyttelse, og bruger den til at fjerne folks muligheder for at søge asyl.

Sådan som Tyrkiet i øvrigt optræder på den nationale og internationale scene i de her år, kan man vel ikke antage, at det er helt usandsynligt, at sådan noget skulle finde sted. Udviklingen i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder giver jo på alle mulige måder anledning til virkelig alvorlige bekymringer. Er det så, kan man spørge, et rent tyrkisk problem, eller angår det også EU, og angår det Danmark? Der er jo altid grund til at gøre indsigelse, når international ret bliver trådt under fode, som tilfældet er her. Og så er der den hage ved det, som også har været fremme tidligere i debatten, at EU har finansieret 82 pansrede køretøjer, hvoraf de 24 angiveligt bruges præcis til bevogtning af grænsen. De er i øvrigt finansieret af den såkaldte førtiltrædelsesstøtte, en støtte, som er betinget af, at projekterne lever op til både EU-lovgivning og international lovgivning, herunder at menneskerettighederne bliver respekteret, om hvilket vi igen vel må sige, at det givet omstændighederne er svært at se, at det forholder sig sådan.

Der er vi så i den situation, at udenrigsministeren har forsikret, at Kommissionen har forsikret, at de tyrkiske myndigheder har forsikret, at køretøjerne bruges som aftalt, og at projekterne overvåges tæt. Efter Socialdemokratiets opfattelse er der grund til, at vi i Danmark – udenrigsministeren og EU – strammer bardunerne i forhold til Tyrkiet og mere substantielt og reelt insisterer på overholdelsen af international ret direkte over for Tyrkiet, direkte igennem EU.

Men det leder så frem til den anden del af forespørgselsdebatten, nemlig om situationen giver anledning til at genoverveje Danmarks støtte til Tyrkietaftalen. Socialdemokratiet støtter EU-Tyrkietaftalen. Vi støtter flygtningefaciliteten, og vi støtter finansieringen af den. Det gør vi, fordi det er et bolværk mod migration til Europa, men vi gør det også, fordi midlerne i flygtningefaciliteten, de 3 mia. euro, der er, og som nu suppleres af yderligere 3 mia. euro, anvendes til humanitær bistand til de mest sårbare flygtninge og andre sårbare personer, f.eks. månedlige beløb til flygtninge via World Food Programme, som er den absolut største enkeltmodtager, som giver en sikkerhed for daglige fornødenheder, beskyttelse af piger og kvinder mod seksuelle overgreb, støtter adgang til uddannelse, og den ikkehumanitære bistand går f.eks. til opførelse af hospitaler, som giver de her flygtninge adgang til sundhedspleje, og opførelse af skoler i områder, hvor der er en høj koncentration af flygtninge. Og de største modtagere af pengene samlet set – og det er rigtigt, som Alternativets ordfører sagde før, der er også nogle penge, som går via den tyrkiske administration – er altså organisationer som UNICEF, Røde Kors, World Food Programme, Verdensbanken, ILO og UN Women.

Nogle gange kan man efterlades med det indtryk af debatten, at de der penge, som indgår i flygtningefaciliteten, er sådan nogle, der bare bliver sendt ned til Erdogan i lastbiler, og så kan han bruge dem, sådan som han har lyst. Sådan forholder det sig ikke. Det her er penge, som for langt, langt den største del, fire femtedele, målrettet går til mennesker i nød og i øvrigt gennem organisationer, som vi alle sammen her i Folketinget grundlæggende har tillid til. Derfor er det altså helt forkert, når der i det forslag til vedtagelse, som der ligger her fra Alternativet, Enhedslisten og SF, lægges op til at stoppe den flygtningefacilitet, fordi man vil ramme dem, som har allermest brug for en beskyttende hånd. Derfor kan vi ikke støtte det forslag, og derfor støtter vi det forslag, som vi så selv er medforslagsstillere til.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Lad nu det med flygtningefaciliteten ligge, for når vi får rapporten fra Den Europæiske Revisionsret, er det klart, at vi kan komme tilbage til den diskussion. Det er klart, at jeg mener, og det tror jeg sådan set også de to øvrige partier gør, at man jo godt kan give de organisationer, hr. Nick Hækkerup nævner, støtte direkte til at udføre det arbejde. Det behøves man sådan set ikke have en facilitet med Tyrkiet for. Der er massevis af steder, hvor vi giver støtte direkte til humanitære organisationer. Men igen, lad nu det ligge.

Jeg vil benytte lejligheden til at sige tak for den tale, som hr. Nick Hækkerup fremførte. Jeg synes, den var prisværdig klar, i forhold til at det selvfølgelig må have nogle konsekvenser, at Tyrkiet opfører sig på den måde, de gør. Det ligger i øvrigt fuldstændig i overensstemmelse med, hvad de socialdemokratiske medlemmer i Europa-Parlamentet sagde i går i forbindelse med debatten i Europa-Parlamentet. Derfor vil jeg godt spørge hr. Nick Hækkerup: Hvis man nu sådan rent teoretisk set forestiller sig, at hr. Nick Hækkerup var udenrigsminister, ville det så ligge inden for hr. Nick Hækkerups forestillingsverden at tage ned til EU og stille et krav om, at der blev lavet en uvildig undersøgelse af de oplysninger, vi har fået, om, at nogle af de midler, vi har givet fra EU's side, rent faktisk bliver brugt til menneskerettighedskrænkelser over for flygtninge? Altså, ville en uafhængig undersøgelse være noget, som hr. Nick Hækkerup ville synes kunne ligge inden for en ramme, hvor hr. Nick Hækkerup kan være med?

Ordføreren.

Jeg deler sådan set opfattelsen af, at det er godt, at EU's Revisionsret er på undersøgelsen her. Men jeg synes også, at man bliver nødt til at holde fast i, at hvis man bladrer i listen med projekter – som vi jo har fået som bilag – er der en lang, lang række projekter. Og det er fuldstændig rigtigt, at tre af dem – nederst på side 4, øverst på side 5 – så er med penge, som går via den tyrkiske administration. Men det er altså den lille del af midlerne, og det er i øvrigt penge, som skal give »children access to education« og give flygtninge adgang til »primary health care«. Som hr. Søren Søndergaard også antyder, kan man så forestille sig, at der er en risiko for, at tyrkerne faktisk bruger de penge til noget andet? Det er jo det, Revisionsretten skal kigge på, og derfor er svaret på spørgsmålet: Jeg synes, at hver eneste gang vi giver penge ud, uanset hvordan vi gør det, skal vi sikre os, at de går til de rigtige formål. Og jeg deler bekymringen – sådan hørte jeg spørgsmålet – for, at tyrkerne måske ikke altid lige rammer det, som vi gerne ville have det.

Spørgeren.

Nu er tingene jo nogle gange mere komplicerede, end de ser ud til. Jeg kan huske, at da jeg sad i Europa-Parlamentet, ansøgte vi om at få lov til at besøge en række flygtningelejre langs grænsen til Syrien i Tyrkiet. Der fik vi at vide, at vi kunne besøge dem og dem og dem, og så var der lige en række, som vi ikke kunne få lov til at besøge. De er så senere blevet beskyldt for at huse sårede IS-krigere. Det har jeg ingen viden om er rigtigt eller ej, jeg ved bare, at vi ikke fik lov til at besøge dem, selv om de altså var humanitære flygtningelejre, der fik støtte, osv. osv. Lad det nu ligge.

Igen tilbage til mit spørgsmål til hr. Nick Hækkerup: Vi er jo enige om, at når vi snakker ikke flygtningefacilitet, men førtiltrædelsesbistand, har vi givet penge til pansrede mandskabskøretøjer, hvor ansvaret for, om der er sket en overtrædelse, fortaber sig lidt i det uvisse. Derfor ville det jo være meget naturligt, at EU sagde: Godt, vi prøver at lave en uvildig undersøgelse af det for at få ting på bordet. Den ansvarlige kommissær stod i går i Europa-Parlamentet og sagde: Har I nogle beviser, så giv mig dem, for jeg ved det ikke. Jeg har ikke nogen beviser på det modsatte, men jeg ved det ikke. Jeg ved det ikke, sagde han. Så ville en uvildig undersøgelse være noget, man eventuelt efter et kommende valg kunne få hr. Nick Hækkerup med på at arbejde for i EU?

Ordføreren.

Jeg mener virkelig det her med, at når fællesskabet – det være sig EU, det være sig Danmark, det være sig andre – giver penge ud, er det mindste, vi kan gøre, at sikre, at der er ordentlig opfølgning på, hvordan de midler anvendes. Det er underligt at give midler ud og ikke have den form for opfølgning, det synes jeg simpelt hen. Lad mig bare tilføje, at man godt kan diskutere, om de her penge kunne have været givet direkte osv. Jeg ved heller ikke, om pengene faktisk kører via flygtningefaciliteten – de kører jo ikke over Tyrkiet, de kører jo til de her organisationer. Noget af det, som er det gode ved flygtningefaciliteten, er, at det er lykkedes at samle nogle, som man måske kunne forestille sig ellers ikke i samme omfang ville have finansieret her. Altså, EU stiller, sådan som jeg husker det, med 1 mia. euro. Men de sidste 2 mia. euro af de 3 mia. euro, der er her, er jo penge, der er finansieret af EU's medlemsstater. Dermed får man nogle af dem, som vi ellers har svært ved at få til at træde frem på banen og give bilateral nærområdehjælp, med i finansieringen. Det kan godt være, at det ville være smukkere, hvis det kørte udenom osv., men det der med, at vi som fællesskab samler os og finansierer det, er der altså noget mere slagkraft over.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Nu kender jeg ikke helt indholdet af det der forslag til vedtagelse, som ordføreren talte om, for jeg tror ikke, der blev læst noget op, men jeg vil gerne tage fat i noget lidt mere principielt. Vi kan stå og have en uenighed om detaljerne her, men jeg kunne igen godt tænke mig, at vi også prøvede at løfte det lidt op, med hensyn til hvordan der ageres fra EU's side i forhold til sådan en aftale, altså i forhold til at håndtere flygtninge og migranter i tredjelande, for ordføreren sagde jo også selv, at det her også er et bolværk mod migranter til Europa.

Har ordføreren set noget i den her aftale – det her kludetæppe af aftaler – som gør, at man tænker, at det nok skal skrues sammen på en anden måde, så vi ikke på den måde får blandet sandsynlige krænkelser af menneskerettighederne ind i det og vi altså kan stå mere rent, så vi også fra EU's side kan gøre det med åbent sind og stå op for de værdier, vi bygger på?

Ordføreren.

I virkeligheden er sådan nogle forespørgselsdebatter jo tænkt til præcis den type diskussioner; vi fortaber os altid i taktisk spilfægteri om, hvad der blev sagt i går til en åbningsdebat eller sådan noget, og derfor synes jeg, at spørgsmålet er super relevant.

Jeg tror, der kommer til at ske det over de kommende år, at man vil konstatere, at den modtagelse af asylansøgere, flygtninge og migranter, som vi har set i Europa, ikke kan gå. Det har vi sådan set konstateret. Hvad gør vi så i stedet for? Vi har fra Socialdemokratiets side fremlagt vores forslag, og vi ved, at der i andre lande arbejdes med forskellige forslag. Det, man må sige er gennemgående i dem, er, at der indgår en eller anden form for forflyttelse af indsatsen – behandlingen af sagerne – til nærområderne. Der rækker pengene længere, og man vil sikre sig mod den tilfældighed og den uretfærdighed, som der er i systemet i dag.

Betyder det, at det er let at gøre? Nej, det gør det jo tydeligvis ikke. Der vil jo f.eks. være problemer med menneskerettigheder, som skal håndteres osv., men det er vel derom – og nu er ordføreren jo også selv kandidat til Europa-Parlamentet – noget af den europæiske debat de kommende år kommer til at foregå. Det er vel præcis det her med, hvordan vi håndterer den her situation, for den måde, det bliver håndteret på i dag, er tydeligvis ikke tilstrækkelig, ordentlig og god nok.

Spørgeren.

Det, der bekymrer mig, er jo bl.a. igen det her bolværk, som det er, og som jo er et mobilt bolværk, kan man sige. Erdogan har sagt: Vi kan bare starte busserne og køre flygtningene til grænsen, og så har I dem igen. Altså, når vi på den måde ligesom udliciterer det her, som vi gør med den her aftale, når vi på en eller anden måde udliciterer et ansvar, så er vi jo også lidt gidsler i det spil, der foregår i et land som Tyrkiet. Det er der, hvor hele den måde, man har skruet det her sammen på, hele finansieringen, som der jo er skrevet om i mange europæiske medier – det er ikke bare Danwatch og Politiken, det er jo i hele Europa, medierne har beskæftiget sig med det her – vækker bekymring. Det er den bekymring, jeg godt kunne tænke mig at få ordføreren til at forholde sig til, altså det her med, at vi udliciterer noget, og dermed bliver vi også gidsler i de selv samme spil.

Ordføreren.

Det tror jeg da er noget af den bekymring, man har, når man kigger på aftalen og spørger, om værket er fuldbragt, og hvad der, hvis vi skal gentage det i andre lande, så er grund til at samle op på. Og noget af det, der bekymrer mig ved aftalen, er da, at i realiteten, uanset hvordan man vender og drejer det, så har Erdogan en klemme på os, som vi ikke bryder os om at han har, og det betyder, at når man skal til at lave den her type konstruktioner, skal man da vælge samarbejdspartnerne med omhu og sikre rammerne om det på en måde, så man ikke ender i den situation.

Jeg synes bare med al respekt – og jeg har virkelig stor respekt for ordførerens arbejde – at det er den forkerte vej at gå at sige, at vi derfor skal stoppe finansieringen af flygtningefaciliteten. Jeg ved godt, at nu har I lavet det forslag til vedtagelse, og derfor bliver I nødt til at stå på mål for det, for sådan er det, for man vil ikke tabe ansigt, og vi er jo alle sammen store, voksne mænd osv., men realiteten er, at den ikke har ramt skiven.

Tak for det, og tak til hr. Nick Hækkerup for dagens indsats. Vi går videre til den næste ordfører, hr. Claus Kvist Hansen, fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en lidt interessant diskussion, vi har her i dag med argumenterne for og imod, og det, der selvfølgelig også er interessant, er, som de næste minutter vil vise, at man kan være på samme side i forhold til at kritisere den her aftale, men at man gør det ud fra, må man sige, et 180 graders forskelligt synspunkt.

For det er jo sådan, at fra Dansk Folkepartis side har vi hele tiden været utrolig skeptiske i forhold til den her aftale. Og hvorfor har vi været det? Jo, det er simpelt hen, fordi aftalen kort sagt er dårlig, og som den foregående ordfører var inde på, er det også et spørgsmål om, hvem det er, man har som medkontrahent i den her aftale. Altså, kort og godt: Erdogan er en skurk, og han har været med til at designe den her aftale, så den er til fordel for Tyrkiet på en række områder, som intet har med flygtningestrømmene at gøre. Hvis vi sådan kigger lidt på det, kan vi jo se, at der er de her uvedkommende hensyn om visumliberalisering. Hvor kommer det fra? Jo, det er jo et egoistisk ønske fra Tyrkiets side. Og revitaliseringen af optagelsesforhandlingerne er jo også udelukkende noget, som er i Tyrkiets interesse, og som ikke burde være blandet ind i en aftale om migranter, næsten uanset hvordan man så ser på det.

Men der, hvor vi fra Dansk Folkepartis side så nok skiller os lidt ud, er, at vi jo helt grundlæggende synes, at aftalen er forkert, fordi Europa reelt udliciterer sit forsvar af de ydre grænser til en anden nation. Vi kan åbenbart ikke selv finde ud af at forsvare vores grænser, og så sætter vi en type som Erdogan til det. Jeg tror, at Søren Espersen på et tidspunkt sagde noget i retning af, at det er direkte impotent, og det lyder måske lidt voldsomt, men jeg kan faktisk ikke selv lige finde et bedre ord for det. Vi kan ikke finde ud af noget selv, og så betaler vi en anden for at gøre det; vi bryder os ikke om manden, men så slipper vi for at få beskidte hænder, og så er der nogle andre, der gør det; vi kan simpelt hen ikke mande os op til at forsvare Europa, og så håber vi på, at vi kan betale os fra det. Det er vi selvfølgelig meget kritiske over for.

En sidste del i forhold til selve aftalen, som vi helt grundlæggende er modstandere af, er, at aftalen jo accepterer en form for migration. Der er nogle betingelser med, at man vil tilbagetage flygtninge, men samtidig skal det så afløses af, at der er nogle andre flygtninge, der skal fordeles rundt i Europa, og nu hørte jeg så for 10 minutter siden ministeren sige, at der kom langt flere til Europa, end der blev afvist. Hvordan det hænger sammen, og hvordan det kan ske, må jeg tilstå at jeg ikke lige forstår teknikaliteten i, men helt overordnet set er det jo fuldkommen vanvittigt, at man har en aftale om tilbagetagelse af migranter, og for hver migrant, der kommer tilbage, modtager man en eller to. Det synes jeg er helt forkert.

Så er der spørgsmålet om, hvordan Tyrkiets ageren er i forhold til Syrien, og at det ovenikøbet foregår med de her såkaldte førtiltrædelsesmidler: Det er jo – og jeg synes godt, jeg kan tillade mig at sige det, for vi har jo ingen andel i selve aftalen – hvad man kan forvente, når man indgår aftaler med en type som Erdogan. Så bør det ikke komme som nogen overraskelse, at der foregår ting, som vi ikke bryder os om at se med europæiske øjne.

Når det er sagt, må jeg så også erkende, at Tyrkiet jo rent faktisk også har en ret til at forsvare sine grænser. Det er jo ikke kun Danmark og Europa, Dansk Folkeparti mener har ret til at forsvare deres grænser. Det har Tyrkiet faktisk også. Det ser ikke kønt ud, og der er ikke et eneste ord i min mund til forsvar for det, men det er jo måske et udtryk for en vis realpolitik om, at sådan foregår tingene i en ubehagelig verden.

Jeg vil gerne oplæse Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at EU-Tyrkiet-aftalen kun delvist har opfyldt sit formål, idet der fortsat strømmer migranter til de græske øer og til farvandet omkring Italien.

Folketinget konstaterer desuden, at den indgåede aftale indeholder elementer om uvedkommende forhold vedrørende Tyrkiets forhold til EU.

Folketinget lægger vægt på, at det ikke er holdbart at udlicitere forsvaret af Europas ydre grænser til Tyrkiet, da Europa dermed gør sig sårbar over for politisk pres fra Tyrkiet.

Folketinget opfordrer til, at den indgåede aftale suspenderes, og at de europæiske lande igen påtager sig ansvaret for at forsvare såvel ydre som indre grænser.

Folketinget opfordrer til, at forhandlingerne om oprettelse af flygtningelejre i Afrika og Mellemøsten intensiveres«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 74).

Tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nick Hækkerup.

Tak. Bare for klarheden i debattens skyld og ikke mindst til ære for Venstres ordfører skal jeg bede ordføreren om at svare på, hvordan Dansk Folkeparti stillede sig, da spørgsmålet om finansieringen af flygtningefaciliteten var til behandling i Europaudvalget her for, hvad er det, 1½ måned siden, den 17. april.

Ordføreren.

Det er vist et retorisk spørgsmål. Det kan jeg ikke svare på. Men jeg synes da, at ordføreren selv skal svare på det, når han tydeligvis ved det. Jeg er simpelt hen ikke klar over det. Jeg er ikke i detaljer inde i, hvad der blev sagt på europaudvalgsmødet.

Spørgeren.

Jamen jeg skal gerne oplyse Dansk Folkeparti om Dansk Folkepartis politik. Dansk Folkepartis politik er, at man ikke skal have nogen finansiering af den flygtningefacilitet. Men så lad mig løfte spørgsmålet en gang: Er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti synes, at aftalen mellem EU og Tyrkiet, som den ligger, med de elementer, der er – flygtningefaciliteten og det andet osv. – skal ophæves?

Ordføreren.

Ja, vi mener, at den er dårlig. Der er en række elementer i den, som faktisk er okay. Det er selvfølgelig den humanitære indsats, som vi synes er værd at se på. Men det, der jo er gået helt galt, er, at man har blandet hele baduljen sammen, så man står med måske to-tre gode elementer blandet sammen med fem dårlige elementer. Det er derfor, aftalen i sin helhed er dårlig. Og vi kan godt tage en lang diskussion om de projekter, som så virker, i aftalen, men der er det jo så vores opfattelse, at de projekter sagtens kunne være understøttet på anden vis.

Hvis den her aftale ikke var blevet indgået, havde der intet været til hinder for, at et eller flere europæiske lande eller EU som helhed havde givet støtte til den her nærområdeindsats – de her projekter, som vi har hørt omtalt i flere forskellige sammenhænge: Det er der da intet til hinder for. Det vil jeg da håbe ville være tilfældet, hvis den her aftale ikke var kommet i stand.

Men at blande tingene sammen, sådan at det er fuldstændig nødvendigt, at vi har den her aftale med alle de uheldige elementer, som jeg har nævnt før, for at vi kan have den humanitære indsats, den præmis køber jeg ikke.

Hr. Henrik Dahl.

Den måde, man sikrer en grænse på, er efter min opfattelse langt hen ad vejen dikteret af praktiske forhold. Hvis Tyrkiet og Europa blev adskilt af en 5 km høj bjergkæde, ville sikringen ske på en måde. Hvis det var en stenørken, ville det ske på en anden måde. Nu er der en vandgrænse, og det er så en tredje udfordring. Hvordan forestiller ordføreren sig at EU selv skulle sikre en vandgrænse?

Værsgo.

Jeg hørte »en vandgrænse«. Var det sådan, jeg skulle forstå det? Ja. Altså, i de gode gamle dage havde hvert land med respekt for sig selv en flåde. Den flåde havde til opgave at forsvare landet. Det ville jo også gøre sig gældende i den situation, vi har i Middelhavet i dag. Den græske flåde er mig bekendt ganske, ganske stor, ligeså er den italienske flåde. De har da en forpligtelse til at opretholde og forsvare deres egne grænser. Jeg tror ikke, jeg helt forstår spørgsmålet. Bare fordi det er vand, betyder det jo ikke, at man skal stå med åbne arme eller med hænderne i lommen og se de her flygtninge komme i gummibåde. Det mener vi ikke kan være meningen.

Spørgeren.

Men et græsk eller et italiensk orlogsfartøj kan jo ikke sejle ind i andre staters territorialfarvand uden at have officiel tilladelse til det. Så hvor skulle skibe, som tilhører den græske eller den italienske stat, så sejle hen med de mennesker, som blev opbragt, når territorialfarvandet i Libyen eller Tyrkiet ikke er en mulighed?

Ordføreren.

Som udgangspunkt må det være sådan, at de her fartøjers første formål er at forsøge at stoppe den irregulære migration i gummibåde – stoppe det og forsøge at få dem til at vende om. Hvis det viser sig ikke at være muligt af den ene eller den anden grund, må man jo placere de her mennesker i lejre, men med henblik på senere udsendelse.

Det, der er problemet, er jo, at i samme sekund du i aftalen har elementer, der tillader migration og accepterer den her migration – og bytten, bytten, noget for noget, og en ud og to ind – så vil det jo styrke incitamentet til at fortsætte begge typer migration. Hvis man som udgangspunkt har, at vi ikke accepterer migrationen og simpelt hen vil sætte en stopper i hullet, om man så må sige, så er det vores opfattelse, så er det Dansk Folkepartis opfattelse, at man på et tidspunkt vil forstå budskabet, altså at der er adgang forbudt, uanset om du kommer ad en motorvej eller ad en støvet sti, eller du forsøger at tage vandvejen.

Hr. Naser Khader.

Flere ordførere har været inde på det, jeg gerne vil ind på, og jeg vil sige, at jeg også har været ambivalent over for aftalen – jeg synes, den manglede noget, altså, at man insisterede på, at Tyrkiet respekterede menneskerettigheder, pressefrihed, oppositionens udfoldelsesmuligheder m.v. – men vi stod i en situation, hvor der ikke var andre muligheder, og vi stod i en situation, hvor flygtningestrømmen var ukontrollabel. Hvad er alternativet til aftalen? Hvad skulle vi have gjort på det tidspunkt? Skulle vi have ladet være med at gøre noget og accepteret, at flygtningestrømmen bare fortsatte?

Ordføreren.

Jamen altså, nu prøver man at lægge ansvaret for, at man er gået ind i en dårlig aftale, over på mine skuldre. Det, man set med mine øjne burde have gjort, var at være langt, langt mere tydelig i, at man ikke accepterede tilstrømningen af flygtninge; nu står vi og diskuterer det igen. I stedet valgte man at gå ind i en dårlig aftale, hvor jeg så stadig væk tror på, at man fra dag et skulle have sagt: Jamen altså, ansvaret for vores ydre grænser er grækernes, det er italienernes og ja, danskernes – danskerne har jo også en ydre søgrænse. Det er os selv, der har pligten til og ansvaret for at opretholde den grænse. Hvis det havde været det samlede signal udadtil fra samtlige EU-lande, anført af EU-institutionen selv, så er jeg ikke sikker på, at vi havde stået i den situation, vi står i, i dag, og jeg tror faktisk også, at der ville være kommet en langt bedre aftale igennem, altså, hvis det havde været signalet, men det var jo ikke signalet.

Signalet for 2 år siden var: Vi kan ikke finde ud af det selv, vi kan ikke engang finde ud af at sætte spørgsmålstegn ved Schengenaftalen. Og der kommer flygtninge! Jamen dem må vi fordele os ud af; det må være måden at ordne det problem på. Altså, man udviste en nølen og passivitet, som selvfølgelig kun kan føre til den dårlige aftale, vi står med nu.

Spørgeren.

Tror ordføreren på, at EU i vores levetid vil være i stand til at forsvare egne grænser?

Ordføreren.

Det var jo et ubehageligt spørgsmål. Altså, jeg kan være i tvivl. Jeg synes, jeg ser et EU, som på så mange måder har mistet sin livskraft og tror, at man kan handle og bytte sig ud af alverdens problemer; det kan jeg være i tvivl om.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Inspireret af Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, så vil jeg stille et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører. For hvis nu det efter et kommende valg viser sig, at der er et flertal for at gøre op med den der konsekvensløse linje og konsekvensløse kritik, som den nuværende regering har over for Tyrkiet, hvor man kritiserer, men ikke følger det op med handling, så vil jeg høre, om Dansk Folkeparti vil være en del af et sådant flertal, der altså ikke bare kritiserer de overgreb og forkerte ting, der foregår i Tyrkiet, men også følger det op med handling, så langt selvfølgelig som vi nu kan blive enige.

Ordføreren.

Det er jeg simpelt hen ude af stand til at svare på. Det ligger hverken i mine hænder eller i min krystalkugle at kunne forudskikke, hvad der vil ske efter et valg. Men kritikken mod Erdogan, kritikken mod Tyrkiet og tvivlen om, hvorvidt Erdogan er en stabil forhandlingspartner, tør jeg godt garantere at vi vil stå ved.

Spørgeren.

Nu bliver jeg forundret. Er Dansk Folkepartis ordfører i tvivl om, at man også efter et kommende valg vil stemme for, at der skal være konsekvenser af kritikken af Erdogan? Altså, Dansk Folkeparti har fremsat en stribe af forslag her i Folketinget om Ankaraaftalen og det ene og det andet og det tredje. Er man i tvivl om, at man, hvis noget af det får mulighed for at komme igennem under en ny regering, stadig væk vil stå ved det? Det er man vel ikke i tvivl om – er man?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo kun gentage, at vi selvfølgelig står ved alt, hvad vi tidligere har gjort og sagt og kritiseret til højre og venstre, men præcis hvad vi har tænkt os at stemme for eller imod ved en tænkt afstemning under et tænkt flertal eller en tænkt sammensætning af Folketinget, synes jeg altså ikke lige at jeg har tænkt mig at bevæge mig ud i. Det synes jeg ikke giver mening. Men jeg tror ikke, at ordføreren er i tvivl om, at Dansk Folkeparti er en af Erdogans absolut største kritikere her i Danmark. Jeg er selvfølgelig ked af, hvis det er tilfældet. Men derfra og så til at sige, at vi er fuldstændig skråsikre på, at vi vil stemme sådan i tilfælde af sådan med et givent flertal, giver ikke mening. Beklager.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Nu kan jeg forstå, at i et forsøg på at prøve at vise, at man er skarp i udlændingepolitikken og nok skal finde et flertal – åbenbart ved at opfinde et eller andet – har Socialdemokratiets ordfører brugt Dansk Folkepartis ordfører til at prøve at sende signaler til mig. Og nu vil jeg så gengælde denne store ære og gøre det modsatte og bede Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at vi er et hundrede procent enige – jeg gentager det lige af hensyn til rød blok: et hundrede procent enige – om, at det er nødvendigt med en stram og skarp udlændingepolitik, som samtidig er fast og fair.

Ordføreren.

Det tror jeg godt jeg kan bekræfte. Men jeg vil gerne opfordre til, at hvis man har flere indbyrdes stridigheder mellem de to ordførere fra de respektive partier, hvoraf den ene så ikke er i salen længere, kan man så ikke finde et andet sted at afklare det frem for at bruge mig som et stakkels sendebud? Jeg synes, jeg er belastet nok i forvejen. Skal jeg nu også til at kæmpe jeres kampe? Det synes jeg måske er i overkanten.

Tak til hr. Claus Kvist Hansen og velkommen til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Vi i Danmarks Liberale Parti synes jo, at det er en svær problemstilling, når man taler om Tyrkiet. For der er ikke nogen diskussion om, at den udvikling, der foregår i forhold til Erdogans regime, er ekstremt bekymrende. Jeg har jo selv gentagne gange været ude på vegne af mit parti og udtrykke kritik af den måde, som Erdogans regime decideret drejer Tyrkiet væk fra en, skal vi sige demokratisk og proeuropæisk retning og mere og mere over mod en mindre demokratisk og også mere og mere mellemøstlig tilgang til at se på demokrati og udvikling generelt. Det er jo også derfor, at vi varmt har støttet, at Europarådets parlamentariske forsamling har sat Tyrkiet under monitorering. Det er jo en skærpelse, i forhold til at de faktisk var fjernet fra den, og vi har jo også samtidig sagt fra Venstres side og også fra regeringens side for den sags skyld, at vi på ingen måde kan fortsætte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet i forhold til EU på den måde, som det foregår på lige nu i Tyrkiet. Og det bliver vi også bare nødt til at sige klart. Altså at det på den måde er et land, som lige nu bevæger sig med syvmileskridt i den forkerte retning.

Men spørgsmålet er så: Når man taler om den negative udvikling i et land som Tyrkiet, skulle det så stoppe en fra at lave en aftale med det pågældende land for at løse en udfordring, som vi ikke bare har i Europa generelt, men også ikke mindst i et land som Danmark, nemlig tilstrømningen af asylansøgere fra lande i enten Mellemøsten eller Afrika eller endnu længere væk? Svaret på det er fra Venstres side klart, at det kan vi godt håndtere, og at vi derfor også bør kunne indgå en aftale som den, der er med Tyrkiet.

For det er altså et af de bedste redskaber, vi har haft, til at få stoppet den tilstrømning, som vi ikke mindst oplevede i 2015. Så kan man selvfølgelig diskutere, om det er stoppet for Balkanruten i forhold til beskyttelse af EU's ydre grænser dér eller andre ting, der også har haft en effekt. Det anerkender jeg klart, men vi kan ikke komme uden om, tror jeg – og det har en lang række uafhængige eksperter givet mig ret i – at Tyrkietaftalen i sig selv er essentiel for at få sat en stopper for den illegale strøm af flygtninge og asylansøgere, som der var. Og det er også derfor, vi støtter, at der bliver lavet et, skal vi sige grænseværn fra tyrkisk side. Det betyder ikke, at der blive givet carte blanche til, at Tyrkiet så må bruge det her i et eller andet aggressivt adfærdsmønster mod f.eks. kurdere eller andre. Nej, det er det ikke, og derfor har vi også tillid til, at Kommissionen, som jo har det overordnede ansvar for at sikre, at aftalen blive ført ud i livet på tilfredsstillende måde, så at sige har kontrol over, at der ikke bliver gjort noget fra tyrkisk side, som ikke må gøres.

Men samtidig bliver jeg også bare nødsaget til at anholde de tre partier, som har stået bag den vedtagelse, nemlig Alternativet, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti, og det er i forhold til, at hvis man decideret skulle stoppe med at have Tyrkietaftalen, hvad man jo reelt ville gøre ved ikke at fortsætte finansieringen, hvad vil man så gøre ved de reelt set mange millioner asylansøgere, som Europa potentielt set kunne få derefter? Altså, en ting er, at der er mange asylansøgere, som så at sige banker på døren til Tyrkiet. Men hvad med alle de mange asylansøgere, som allerede lever i forskellige lejre inde i Tyrkiet? Altså, jeg har ikke tillid til, at Erdogan og hans regime ikke kunne finde på at lave en tak for sidst, hvis EU pludselig ikke fuldfører aftalen og dermed også betalingen. Det har jeg ikke. Men det kan jo være, at de tre røde partier har det. Jeg må bare sige, at den tillid til Erdogan har jeg ikke, må jeg indrømme.

Så den her balancerede tilgang mener vi er vigtig, og det er også derfor, at jeg er glad for at kunne fortælle, at der er et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti, og jeg fremsætter hermed følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bakker op om EU-Tyrkiet-aftalen, herunder genopfyldning af Tyrkiet-faciliteten. Aftalen har siden 2016 været et vigtigt instrument til at håndtere en stor udfordring for både EU og Tyrkiet. Aftalen har medvirket til markant at dæmme op for strømmen af flygtninge og migranter fra Tyrkiet til Europa. Aftalen har med sit humanitære sigte bidraget til at forbedre forholdene for millioner af syriske flygtninge i Tyrkiet gennem blandt andet akut økonomisk bistand, lægehjælp og undervisning. Folketinget lægger vægt på, at projekterne både under faciliteten og udenfor også fremover overholder både den indgåede aftale, EU-lovgivningen og international lovgivning, herunder respekt for menneskerettighederne. Samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at fastholde fokus på arbejdsforholdene for NGO'er i Tyrkiet. Folketinget gentager sin kritik af den på en række områder negative udvikling i Tyrkiet (f.eks. overdreven brug af magt). Udviklingen i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder giver anledning til alvorlig bekymring.

(Forslag til vedtagelse nr. V 75).

Tak for det. Der er tre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Jeg synes, at ordførerens tale efterlader et spørgsmål og måske også et dilemma, som jeg ikke synes ordføreren kom ind på. Og det er, at når man mener, at der skal være den her aftale, fordi det gør, at vi sørger for, at der ikke kommer migranter og flygtninge ind over grænserne til Europa, så siger man, at vi håndterer det ved at holde det ude. Så giver man også magten og handlefriheden til Erdogan, for som ordføreren siger, vil de nok sige tak for sidst ved at sende busserne, som de allerede har truet med, og slippe det løs for at vise, hvad de kan.

Er ordføreren ikke alvorligt bekymret over at høre ikke bare de artikler, der har været nu, men også tidligere, fra menneskerettighedsorganisationer om den tilbagevisning ved grænsen til Tyrkiet, hvor der er blevet skudt efter flygtninge, altså at vi blåstempler noget, som bliver en glidebane, hvad angår menneskerettighederne, når vi taler om det her, nemlig at vi i vores iver for at håndtere og skubbe ansvaret fra os egentlig får et ansvar, der er langt værre?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at her synes jeg ikke at det er sort eller hvidt. Altså, på den ene side er der ikke nogen diskussion om, at jeg ikke ønsker nedskydning af uskyldige civile, selvfølgelig gør jeg ikke det; jeg er et menneske. Og hvis det overhovedet på nogen måde forekommer – og jeg har godt set Amnesty og andre være ude med sådan nogle meldinger – så er det noget, jeg kun på allerstørste måde kan tage dyb afstand fra. For det må selvfølgelig ikke forekomme. Men på den anden side har et land, inklusive Tyrkiet, jo også en så at sige mulighed for og også lov til at forsvare sin grænse. Og det er selvfølgelig en balancegang, hvordan man gør det. Det oplever vi jo også i Israel – og det er ikke for at tage den debat nu – hvor der også er en stor debat. Så ja, jeg ved godt, at det måske lyder som en meget balanceret tilgang – jeg lyder næsten, som om jeg er medlem af Radikale Venstre, men det er jeg ikke. Altså, jeg synes bare, at der ikke er noget, der er sort eller hvidt i det her, og derfor bliver vi også nødt til at se balanceret på det.

Spørgeren.

At forsvare sine grænser i forhold til at der er flygtninge, der prøver at komme over, er lidt noget andet end at få angrebet sin grænse, kan man sige. Men sådan helt grundlæggende vil jeg spørge, når man nu agerer på den her måde: Er ordføreren ikke bange for, at vi egentlig har bundet os, altså om vi tør handle? Tør vi gøre noget i forhold til den her aftale, eller tør vi ikke, fordi vi er bange for, at der bliver sendt flygtninge tilbage? Det er det dilemma, jeg godt kunne tænke mig at tale om. Altså om vi har deponeret en beslutningskraft i det her.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig også et relevant spørgsmål. Mit svar til det er, at det jo ikke kun er en aftale, der – i gåseøjne – er god for Europa, det er også en aftale, der er god for Tyrkiet. Den tyrkiske økonomi er faktisk rigtig, rigtig dårlig, ikke mindst set i lyset af det mislykkede militærkup, men også generelt, og derfor har de brug for pengene. De har brug for pengene for at kunne håndtere de mange millioner af flygtninge, der er, og derfor kan de ikke bare sige, at det er ligegyldigt, om der er sådan en aftale eller ej, selv om de forsøger det i retorikken, det anerkender jeg, men jeg mener, at det er et skuespil. De har brug for pengene så at sige.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Tak for det. Nu nævner ordføreren sådan helt en passant, at han ikke er medlem af Radikale Venstre, og jeg må tilstå, at det var en tanke, som strejfede mig på et tidspunkt, for jeg vil gerne vende tilbage til det her spørgsmål om, hvem det egentlig er, der har ansvaret for at forsvare et lands grænser, hvad enten landet er en nationalstat eller en samling af lande, som EU jo er. Nu har man jo så haft 2 år, 3 år faktisk, til at konstatere, at de ydre grænser er åbne som en si, og man har med den her aftale og andre tiltag jo så forsøgt at bestikke andre lande eller købe andre lande for ligesom at forsvare vores grænser. Mener ordføreren, at det sådan fremadrettet er måden, vi forsvarer vores egne grænser på, altså, at vi står med hænderne i lommen, og så tager vi checkhæftet frem, og så håber vi på det bedste, eller er vi ved at være der, hvor – hvad skal vi sige – en mere traditionel opretholdelse af vores grænser måske skal være aktuel?

Ordføreren.

Jeg synes, at det skal være et både-og og ikke et enten-eller, fordi situationen jo er den, at hvis vi beskytter vores ydre grænser og de her pågældende asylansøgere kommer op på et EU-lands skib, bare for at tage et konkret eksempel, har de jo ret til at søge asyl på det pågældende skib, hvis det er inden for territorialt farvand. Det er jo der, vi har hele problemstillingen. Det er derfor, at det, for nu at sige det ligeud, ikke er så dumt – mildt sagt – at lave nogle aftaler med tredjelande i forhold til at kunne håndtere de her menneskestrømme, der er, fordi så vil man kunne håndtere asylbehandlingen andre steder uden for Europas grænser. Og det er altså ikke ret dumt, det er faktisk tværtimod ret godt, hvis man, ligesom Dansk Folkeparti går jeg ud fra, ønsker en stram udlændingepolitik, der får sat en begrænsning på antallet af asylansøgere mod Europa. Noget skal der gøres, og det er jo også derfor, at vi f.eks. støtter, at der blev lavet aftaler med de nordafrikanske lande osv. osv., ligesom Tyrkietaftalen. Det mener jeg er vejen frem, fordi det vil kunne være effektivt. Vi kan også bare se på antallet, 885.000 asylansøgere i 2015. I år indtil videre 14.000. Det er tal, der er til at tage og føle på.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg står selvfølgelig stadig væk og sådan spekulerer på et scenarie. Altså, EU har ikke været i stand til at håndtere det forhold, at der er kommet en million mennesker sydfra, som vil ind i Europa. Man prøver så at få Tyrkiet til at tage skraldet og betaler dem for det. Nu ved jeg godt, at vi ikke skal begive os ud i spekulationer, men hvad nu, hvis en million russere pludselig en dag fandt ud af, at de sandelig vil ind i Tyskland, de vil gerne ind i Europa, der er faktisk bedre at være, der er bedre tv, skulle man så prøve det samme, altså, at man står med hænderne i lommen, og så prøver man at betale nogle andre for at håndtere den opgave. Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Men det er jo et interessant scenarie, fordi hvad er alternativet? Alternativet er jo, at de kommer op til en grænsebetjent i Danmark, nu bare for at skære den helt ind til benet, som siger: Du har ikke ret til at komme ind i Danmark. Så vil personen sige: Nåh okay, men så vil jeg gerne søge asyl nu. Så vil den person jo have krav på at få en asylbehandling i Danmark. Så det er derfor, at jeg ærlig talt ikke forstår, at Dansk Folkeparti ikke støtter, at vi får håndteret situationen, før de kommer ind på europæisk territorium og ikke mindst inden for dansk territorium, fordi så er det ikke en udfordring for os konkret, direkte, men så er det en indirekte udfordring, som kan løses på en nemmere måde. Det er derfor, at jeg synes, at det her faktisk er en god idé. Og selv om det utænkelige skulle ske i forhold til en million russere, ja, så ville jeg synes, at det var meget bedre at håndtere situationen, før de kom til Danmark.

Hr. Søren Søndergaard.

I forhold til det sidste går jeg ud fra, at ordføreren er enig i, at Tyrkiet også har en forpligtelse til at undersøge, om der er et asylbehov, hvis folk påkalder sig asyl, for ellers er det jo en menneskerettighedskrænkelse. Noget af det, som har været kritikken i forhold til grænseværnet, er, at Tyrkiet ikke bare alene holder ulovlige elementer, der vil forsøge at trænge ind, væk. Det er de i deres gode ret til at gøre, og de er i deres gode ret til at samle alle et sted eller nogle steder, f.eks. ved nogle overgange, hvor de kan kontrollere dem. Men de har ikke ret til systematisk bare at sige, at folk ikke har lov til at søge asyl, for det vil jo være en overtrædelse af flygtningekonventionen. Det går jeg ud fra vi er enige om.

Så er vi tilbage ved det, som den her forespørgsel handler om, nemlig reaktionen på de oplysninger, der er kommet frem i dagspressen og andre steder, om, hvordan det grænseværn fungerer, og så det faktum, at EU har givet penge til det grænseværn. Der må jeg sige, at jeg i går aftes blev så glad, da jeg sad og så ALDE's repræsentanter i Europa-Parlamentet, de var ikke alene, for det var hele Europa-Parlamentet, der sagde det samme, men ALDE's repræsentanter, der jo både dækker De Radikale, Venstre og Liberal Alliance, tordnede løs, i forhold til at det var nødvendigt, at der blev lavet en uafhængig undersøgelse i EU over for kommissær Hahn, som var til stede, om de her spørgsmål. For vi kan ikke leve med, at der går de her rygter om, at EU har bidraget til noget, der bliver brugt til massive menneskerettighedskrænkelser, ved at betale de her pansrede mandskabsvogne, der indgår i den her grænsekontrol.

Derfor er mit spørgsmål: Kan Venstres ordfører gøre mig lige så glad som ALDE's ordfører og sige, at Venstre også går ind for, at EU igangsætter en uafhængig undersøgelse af, hvad der egentlig er sket?

Ordføreren.

Nej, der må jeg desværre ødelægge den gode stemning, som der ellers var ved at opstå her, og sige, at jeg har fuld tillid til, at Kommissionen og ikke mindst den embedsmandsfølgegruppe, der er, hvor Danmark også deltager, har fuld styring på, hvordan og hvorledes det arbejde foregår.

Spørgeren.

Jeg synes, at hr. Nick Hækkerup sagde det meget fint. Hr. Nick Hækkerup sagde det på den her måde: Vi stoler på Kommissionen, Kommissionen stoler på Tyrkiet, og Tyrkiet svarer ikke rigtig, andet end at de garanterer, at alt selvfølgelig er i orden. Men vil det så sige, at de menneskerettighedsorganisationer, som har fremført noget, er fyldt med løgn? Vil det sige, at de artikler, der bl.a. var i Politiken, er usande? Hvis ikke de er usande, hvordan får vi så afgjort, om det er de tyrkiske myndigheder, der siger, at der ingen problemer er, som Kommissionen baserer sig på, og som den danske regering baserer sig på, der har ret, eller er der måske noget at komme efter, hvis ikke vi får den uafhængige undersøgelse?

Ordføreren.

Jeg har prøvet at åbne lidt op for det. Jeg synes, det er meget alvorlige anklager, der er kommet fra bl.a. Amnestys side, og de skal selvfølgelig undersøges til bunds, men som jeg er blevet gjort opmærksom på, er det også noget, EU undersøger meget, meget nøje i dialog med Tyrkiet. Der er det så bare, at forskellen på Enhedslisten og mig er, at jeg har tillid til, at embedsmandsgruppen og Kommissionen kan håndtere det. Men selvfølgelig skal det undersøges.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg har lige et spørgsmål til regeringens og Venstres holdning til Tyrkiet, som jeg synes er noget slingrende, hvis jeg skal være helt ærlig. Vil ordføreren ikke medgive, at Tyrkiet og Erdogan er ekstremt kontraproduktive i forhold til de konflikter, der er dernede i regionen; at Syrienkonflikten med andre ord er blevet forværret ganske betragteligt på grund af Erdogans politik; at Erdogans politik i sig selv har medført, at der kommer flere flygtninge til vores del af verden; og at det må være en væsentlig del af en løsning af konflikten i Syrien, at Erdogan bliver svækket?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg gerne, men som jeg også prøvede på at sige i min tale, er vi bare nødsaget til ikke kun at se det her som sort eller hvidt. Derfor vil jeg sige, at når vi på den ene side oplever, at Erdogan – både internt i landet, men også eksternt ikke mindst i forhold til Nordsyrien – agerer på den aggressive måde, som han gør, så kan vi kun tage stærkt afstand fra det, og det har jeg faktisk også gjort flere gange på vegne af Venstre. Men på den anden side mener jeg bare ikke, der er et godt alternativ til Tyrkietaftalen, og det er der, problemet ligger. Hvis der var det, var jeg meget klar til at diskutere det.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at der er mange dilemmaer i det her, selvfølgelig er der det. Det tror jeg vi alle sammen er enige om, og det var også derfor, Alternativet godt ville have haft diskussionen uden den der fnidderpolemik, der også har kørt. Men det, jeg bare mener, er, at et af dilemmaerne jo er, om man kommer til at styrke Erdogans regime.

Til det med, at Erdogan har en klemme på os, vil jeg sige: Javist, men vi har vel også en klemme på ham gennem den økonomiske støtte, vi giver til Tyrkiet. Den er han jo meget afhængig af. Og det var derfor, jeg syntes, det var meget, meget mærkeligt, da regeringen under alle omstændigheder ville afbryde alle forhandlinger om EU-medlemskab, i stedet for, som vi har foreslået, at man sætter nogle betingelser op og siger til Tyrkiet: Hvis I ikke kan leve op til de betingelser, ophæver vi forhandlingerne. Her går man fra den ene yderlighed til den anden, synes jeg.

Ordføreren.

Men det er jo ud fra den samme analyse, nemlig at den måde, som det foregår på i Tyrkiet lige nu, er uholdbar. Og derfor har vi og jeg sagt igennem lang tid, at det ville være uholdbart og lidt absurd teater, hvis vi fortsatte de EU-forhandlinger, der var. For jeg tror egentlig ikke, vi er så uenige om situationen i Tyrkiet, som man måske skulle tro. Tværtimod, vi er bare uenige om, om det skal have en indvirkning på EU-Tyrkiet-aftalen eller ej – hvor vi så siger, at den godt kan leve, samtidig med at vi er kritiske over for Tyrkiet generelt. Og det er jo der, uenigheden er, som jeg forstår det.

Mange tak til hr. Michael Aastrup Jensen for dagens indsats. Og velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Den her diskussion handler jo grundlæggende om i hvert fald to ting – med udgangspunkt i det samme. Det samme udgangspunkt er, at vi for ikke ret lang tid siden blev præsenteret for nogle meget alvorlige anklager om, hvordan Tyrkiet håndterede sin grænse til Syrien – anklager om, at man ikke alene havde opbygget en 911 km lang og 3 m høj mur, lagt miner ud osv., men også skød på folk inde i Syrien og nægtede folk mulighed for at søge asyl.

Det er jo meget alvorlige anklager, som jeg går ud fra alle er i strid med den flygtningeaftale, der er indgået, for jeg går ikke ud fra, at EU indgår en flygtningeaftale med Tyrkiet, der handler om, at man kan bryde med fundamentale menneskerettigheder, nemlig retten til at søge asyl. Det kan man vel ikke forestille sig, så derfor er det jo meget alvorlige anklager, og det er selvfølgelig også derfor, at denne diskussion er blevet rejst, altså for at vi kan få diskuteret de her meget alvorlige anklager og få diskuteret, hvad vi kan gøre ved det.

Der er så fremlagt ligesom to ben i det her. Det ene er det, der hedder flygtningefaciliteten, som er en aftale indgået mellem EU og Tyrkiet, og hvor vi kan konstatere, at det grundlag, den må være indgået på, nemlig respekt for menneskerettigheder – altså, EU kan ikke indgå en aftale om, at Tyrkiet har ret til at forhindre syriske flygtninge i at søge asyl, det går jeg ud fra alle er enige om – er væk, så skal den suspenderes eller ophæves. Det er ligesom den ene del af det.

Den anden del af det er, at EU gennem sin førtiltrædelsesbistand til Tyrkiet har givet Tyrkiet store beløb, som bl.a. er blevet brugt til, efter godkendelse i EU, at indkøbe pansrede mandskabsvogne og patruljefartøjer, som er lavet på en sådan måde, at de kan bevæbnes – det indgår ikke i aftalen, at de skulle bevæbnes – og som for en dels vedkommende er indgået på grænsen og måske, måske ikke har indgået i de her overgreb, som er blevet beskrevet.

Nu er en del af diskussionen jo så kommet til at handle om den del, der handlede om Tyrkietfaciliteten, og ikke om den del, der handlede om førtiltrædelsesbistanden. Det kan man jo selvfølgelig vælge at prioritere, som man synes, men vi synes fra forslagsstillernes side, at det er lidt ærgerligt, at det er lige præcis det, der er blevet valgt. For det vigtigste, altså det, der var udgangspunktet for det hele, var jo, at der kom en eller anden reaktion på det, vi har set ved grænsen.

Så kom hr. Nick Hækkerup jo med en god idé, for han sagde, at egentlig burde forslagsstillerne jo trække forslaget og komme med et nyt, hvor det med flygtningefaciliteten var væk, men at det turde forslagsstillerne nok ikke, for der er noget med at tabe ansigt. Vi taber gerne ansigt, hr. Nick Hækkerup. Så hermed skal jeg meddele, at det forslag til vedtagelse, som vi fremsatte tidligere, er trukket. Det forslag er hermed trukket.

Til gengæld vil jeg på de samme forslagsstilleres vegne (ALT, EL og SF) godt fremsætte et andet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at suspendere den fremtidige udbetaling af midler stillet til rådighed i førtiltrædelsesbistand til Tyrkiet, indtil landet lever op til grundlæggende menneskerettighedsstandarder og efterlever Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser vedrørende Tyrkiet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 76).

Jeg kan jo ikke forestille mig, at nogen kan være imod det forslag. I så fald vil jeg i hvert fald gerne høre det heroppefra, altså hvis nogen skulle have indvendinger imod det forslag. Jeg forstår selvfølgelig godt det problem, man kan have, når man har siddet som hr. Nick Hækkerup og andre og – selvfølgelig sammen med Udenrigsministeriet – formuleret en eller anden tekst, altså at man måske kan synes, det er lidt pinligt at skulle trække den tekst for at stemme på vores. Man kan måske på en eller anden måde føle, at man taber ansigt. Og det har jeg forståelse for – det er jo ikke alle, der er lige villige til at tabe ansigt. Så okay, lad da være, at man insisterer på at stemme for sin egen tekst og ikke vil trække den tilbage, hvis bare man her går op og siger, at det indhold, der er i det forslag til vedtagelse, vi her har fremsat, kan man egentlig godt støtte, så finder vi nok en anden måde formelt at få det godkendt på.

For det er jo det, der er det centrale: Skal det have nogen konsekvenser, at der sker de overtrædelser af menneskerettighederne i Tyrkiet, eller skal det ikke?

I går – og det har jeg nævnt – var der en meget interessant diskussion i Europa-Parlamentet. Det var om et spørgsmål, der var stillet – af en socialdemokrat, tror jeg, eller en fra den socialdemokratiske og demokratiske gruppe. Der var over 30 talere, og alle talere uden undtagelse var meget kritiske – fra alle politiske grupperinger fra det yderste højre til det yderste venstre – og budskabet var fuldstændig klart: Når der kommer sådan nogle anklager, som er så alvorlige, så må der selvfølgelig laves en uafhængig undersøgelse af det. Og jeg vil sige, at det svar, der kom fra kommissæren Hahn, ikke var et stærkt svar; det synes jeg ikke. Kommissæren sagde, og nu er det i min primitive oversættelse, at der ikke var nogen beviser for, at de her pansrede mandskabsvogne var blevet misbrugt, og så tilføjede han: Men jeg kan heller ikke udelukke det. Jeg kan ikke udelukke det, sagde kommissæren. Og så sagde han, at hvis nogen i Europa-Parlamentet – der er jo 751 medlemmer – ligger inde med beviser, må de endelig komme til os, for vi ser også alvorligt på sagen. Ah, det er ikke stærkt, vel?

Det stærke er, at man nedsætter en uafhængig undersøgelse, og vores opfordring fra Enhedslistens side til regeringen er, at man i EU sammen med ligesindede lande arbejder for, at der kommer en uafhængig undersøgelse af den sag.

Tak for det.

Inden vi går videre, skal jeg lige vide, om der er nogen, der ønsker at optage det forslag, som hr. Rasmus Nordqvist, hr. Søren Søndergaard og hr. Holger K. Nielsen oprindelig har fremsat.

Det er der ikke, og så er det trukket. Og det nye forslag, som er oplæst, vil indgå i forhandlingerne.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.

Jeg skal bare høre, om vi kan forvente, at der vil komme en anden tekst fra SF, for det spiller lidt ind på, hvor mange kræfter man kan afsætte til det forslag, der ligger nu.

Ordføreren.

Det forslag, som jeg læste op, er, som jeg sagde, fremsat af præcis de samme, som har fremsat det første forslag, dvs. Alternativet, SF og Enhedslisten. Så hr. Henrik Dahl kan rolig spilde sine kræfter.

Spørgeren.

Så jeg kan være helt sikker på, at det ikke bliver trukket tilbage en gang til?

Ordføreren.

Nej, det kan man ikke være sikker på, hvis man har en respekt for folkestyret og for de diskussioner, der foregår her. Det har hr. Henrik Dahl tydeligvis ikke. Men hvis udgangspunktet er, at man fører nogle diskussioner, og at man i løbet af de diskussioner bliver klogere, og oven i købet følger nogle opfordringer, man får fra andre medlemmer af Folketinget, ja, så er det jo naturligt, at der kan være den her udvikling.

Så hvis hr. Henrik Dahl har nogle flere forslag til, hvordan vi kan lade kritikken af Tyrkiet følge af en konkret handling og ikke bare ord, så er de velkomne, og så vil jeg åbne mulighed for, at der kan komme yderligere et forslag. Men hvis det bare er, at hr. Henrik Dahl ligesom regeringen kommer med en masse kritik af Tyrkiet, men ingen handling imod det islamistiske styre, så er det forslag, der ligger, det bedste.

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg vil sådan set gerne kvittere for, at man har lyttet til den, synes jeg, meget relevante kritik, vi rejste af det forslag. Med hensyn til det der med at tabe ansigt, tror jeg, at det var Erling Olsen, der sagde: Hellere tabe ansigt end at tabe hele hovedet. Og det er også på mange måder stadig væk sandt.

Jeg synes, at forløbet bekræfter, at det – og det har været tilsidesat i den her proces – at vi på forhånd har dialog om teksterne, så vi kan samle os om en rimelig vedtagelsestekst, er en tradition, der er grund til, at vi holder fast i, så den dialog, der skal tages om formuleringerne, kan blive taget i ordentlig tid og på en fornuftig måde.

Men i virkeligheden var det slet ikke det, der fik mig til at rejse spørgsmålet, for det var: Betyder den her tekstændring, at de samme partier så mener, at det er relevant at støtte flygtningefaciliteten? Altså, er man så enig i, at det er fornuftigt med de 3 mia. euro, som går til flygtninge?

Hr. Søren Søndergaard.

Nej, det man er enig i, er præcis det, der står, og det er også det eneste, vi beder folk om at stemme om. Vi beder ikke folk om at stemme om alt muligt, der ikke står der. Enhedslistens kritik af flygtningefaciliteten er velkendt, og andre partier har også fremført den, men det, vi jo kunne konstatere i debatten, var, at der var uenighed, der var forskellige vurderinger. Og så står vi i den heldige situation, at European Court of Auditors, Revisionsretten, har besluttet at igangsætte en undersøgelse. Så kan det måske være meget klogt på den baggrund at sige: O.k., så venter vi med lige præcis den diskussion, til vi kan diskutere den på baggrund af en rapport fra Court of Auditors. Så det, vi er enige om, er præcis det, der står i teksten.

Spørgeren.

Når jeg alligevel synes, det er relevant at rejse spørgsmålet om støtten til flygtningefaciliteten, er det, fordi det jo præcis er den, som er den følsomme del, og som nu er gledet ud af det nye forslag. Derfor er mit grundlæggende spørgsmål bare, om forslagsstillerne – jeg ved godt, at ordførerne ikke kan være ansvarlig for de andre partier, selvfølgelig kan han ikke det – altså om Enhedslisten synes, at det med de 3 mia. euro, som indgår i flygtningefaciliteten, er fornuftigt eller ej. Lad os nu lægge det der til side, for jeg ved godt, at der skal auditeres, og det er jeg jo enig i, men kan man så sige, at langt, langt størstedelen af flygtningefaciliteten er et relevant værktøj eller ej?

Ordføreren.

Som vi hele tiden har gjort opmærksom på i forhold til flygtningefaciliteten, synes vi ikke, at det er et godt redskab. Vi er hundrede procent for, at der gives de 3 mia. euro. Vi mener, at der kan findes andre veje til at give civilsamfund i Tyrkiet de penge, også nødhjælpsorganisationer. Det behøver ikke at ske gennem en aftale med Erdogan. Men at vi selvfølgelig skal bidrage til, at folk ikke bliver tilskyndet til at flygte videre, er da klart. Det skal vi da også gøre i Tyrkiet, ligesom vi gør det i Jordan, ligesom vi gør det i Libanon, ligesom vi gør det andre steder. Så baggrunden for det er vi fuldstændig enige i, men jeg vil under ingen omstændigheder sige her, at jeg støtter flygtningefaciliteten.

Nu er det så heller ikke det, udtalelsen drejer sig om, og derfor kunne det jo være interessant, når vi ikke længere kigger på dét, at høre, hvad de øvrige partiers holdning til førtiltrædelsesbistanden er. Der ville det være rart med en melding, og jeg er sikker på, at formanden er åben for en anden talerunde, hvis der er nogle, der har mod på at give udtryk for det.

Tak for det, og tak til hr. Søren Søndergaard. Men i første omgang er tiden inde til en middagspause. Vi afbryder derfor forhandlingen nu, og genoptager den kl. 13.00 præcis.

Den første, der efter pausen får ordet som ordfører, er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter forespørgslen nr. F 28, som er forespørgsel til udenrigsministeren om finansiering af det tyrkiske grænseværn på grænsen til Syrien, af hr. Rasmus Nordqvist og fru Carolina Magdalene Maier. Vi er nået til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, i rækken af ordførere. Værsgo.

Tak, formand. Af hensyn til dem, der ikke så forrige afsnit, så er det altså en forespørgsel fra Alternativet om EU's samarbejde med Tyrkiet og finansieringen af Tyrkietfaciliteten, som er det emne, vi behandler.

Sagen er jo den, at EU for nogle år siden i 2015 har lavet en fælles handlingsplan sammen med Tyrkiet, som skulle løse flygtninge- og migrantproblemerne, som vi alle sammen husker, og som jo var meget dramatiske i 2015. Tyrkietfaciliteten har jo faktisk været en succes. Den har bidraget til at løse de meget store problemer, der var for Tyrkiet og for EU-landene, ved at dæmme op for flygtninge- og migrantstrømmene. Samtidig er forholdene blevet forbedret for rigtig mange af de flygtninge, der befinder sig i Tyrkiet, både med hensyn til lægehjælp, undervisning og sikkerhed. Derfor synes vi jo helt grundlæggende i Liberal Alliance, at det er en god aftale for sådan set både Danmark, EU og Tyrkiet.

Så synes jeg måske, at selve forespørgselsteksten er lidt uklar. Man kan jo godt fortolke den sådan, at de 911 km grænsehegn på en eller anden måde også har noget med Tyrkietfaciliteten at gøre, men det har det jo økonomisk ikke. Det er finansieret af EU's førtiltrædelsesstøtte og skal medvirke til en mere effektiv grænsekontrol inden for rammerne af international ret. Og det er jo sådan, som flere ordførere også har været inde på, at man helt generelt må sige, at Tyrkiet er et land, der på alle mulige leder og kanter bevæger sig i den forkerte retning, men der er jo altså en jævnlig kontakt med de tyrkiske myndigheder for at sikre, at grænseprojektet også overholder EU-retten og international ret.

Men altså, Tyrkietfaciliteten er et utrolig vigtigt værktøj til at håndtere flygtninge- og migrantstrømme og har haft den betydning, at færre begiver sig til Europa, hvilket vi jo bl.a. også diskuterede under afslutningsdebatten i går.

Vi ser stadig væk i Liberal Alliance med stor bekymring på den vej, tingene går i Tyrkiet, og den måde, som det tyrkiske demokrati bliver indskrænket på. Så sent som for et års tid siden var hr. Holger K. Nielsen og jeg i regi af nævnet i Istanbul, og der kunne vi jo ved selvsyn konstatere, at forholdene ikke er særlig gode. Og selv om SF og Liberal Alliance måske ikke er enige om så meget, så tror jeg, at hr. Holger K. Nielsen og jeg var ret enige om, at det var temmelig negativt at opleve den måde, tingene udvikler sig på, på første hånd. Det ser vi meget alvorligt på. Det er nogle tiltag, som vi fortsat vil være meget kritiske over for, og som vi løbende tager op over for den tyrkiske regering.

Men det ændrer jo bare ikke på, at Tyrkiet er en rigtig vigtig strategisk allieret i mange sammenhænge, altså både for EU for NATO, og derfor også, når det gælder håndteringen af migrationsudfordringen. Derfor støtter vi altså de her aftaler, som jeg har været inde på, om Tyrkietfaciliteten og er selvfølgelig også i den situation, at vi bakker op om den vedtagelsestekst, som vi selv har været med til at fremsætte. Tak for ordet.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er par korte bemærkninger – hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt mere til noget af det mere principielle i det her, for når vi indgår sådan en aftale for at stoppe for en stor tilstrømning af migranter og flygtninge til Europa, hvad koster det så på andre mål end lige økonomien? Jeg tænker bl.a. på den kritik, der har været fra menneskerettighedsorganisationer, og de historier, der har været fremme i pressen på tværs af de europæiske lande. Er det noget, der gør indtryk på ordføreren? Er det noget, der gør, at man vakler lidt i sin tro på, hvor god denne aftale er?

Ordføreren.

Det gør altid meget stort indtryk, når man er nødt til at lave svære afvejninger. Når det gælder sådan en generel tilslutning til god regeringsførelse og respekt for lov og orden, ligger Danmark i sådan en topkategori sammen med ret få lande, når man ser ud over hele verden, og derfor er vi jo jævnligt nødt til at forholde os til lande, som er langt fra at være perfekte.

Men i den samlede afvejning er aftalen om migranter mellem EU og Tyrkiet en rigtig god aftale, fordi den også sikrer et bedre liv for de migranter og flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet, end de ellers ville have haft; samtidig med at det – for at være helt ærlig – også egoistisk løser et problem for os i Europa.

Spørgeren.

Men mener ordføreren ikke, når vi specifikt laver en aftale på flygtningeområdet, at det så også er vigtigt at have øje for de internationale aftaler, vi har specifikt omkring det, altså de konventioner, vi har? Der er bl.a. den her regel mod, at man sender flygtninge tilbage, som jo er det, man gør ved grænsen mellem Tyrkiet og Syrien. Er det ikke – i stedet for at snakke om ikkeperfekte lande rundtomkring i verden, specifikt her det land, vi har en aftale med om et specifikt emne – også vigtigt at have øje for det og ikke hele tiden at gøre det op i, om der er nogle lande, der er lidt dårligere end Danmark sådan generelt set?

Ordføreren.

Det er jo nogle gode overvejelser, hr. Rasmus Nordqvist fører frem, men altså set i sådan en helt realpolitisk optik ville en væsentlig forbedring af forholdene i Tyrkiet jo formentlig kræve et regimeskifte. Det kan jo ikke være sådan, at forudsætningen for, at vi overhovedet kan lave aftaler med en lang, lang række lande i hele verden, herunder Tyrkiet, er at forlange, at der skal være et regimeskifte.

Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Vi havde en rigtig interessant tur sammen – det er korrekt – til Tyrkiet sidste år. Det glæder mig, at hr. Henrik Dahl er enig i, at det går i den forkerte retning i Tyrkiet. Men det, jeg synes er lidt mærkeligt, er, at både hr. Henrik Dahl og også regeringen, udenrigsministeren, har sådan en mærkelig passiv tilgang til det. Enten vil man lukke helt af for forhandlingerne omkring medlemskab af EU, eller også siger man, at det er okay, hvad der sker – i stedet for at stille nogle krav til Tyrkiet og sige: I skal gøre sådan og sådan, ellers gør vi sådan og sådan. Det havde været meget klogere i forhandlingerne om medlemskab at sige til Tyrkiet, at de skulle leve op til de krav, og så ville man godt fortsætte forhandlingerne.

Tilsvarende er det jo det, som vi forsøger her. Det er at sige til Tyrkiet: Hvis ikke I lever op til de og de krav, får det også nogle økonomiske konsekvenser for jer. Og det er den tænkning, jeg synes måske kunne udvikles lidt mere i regeringen.

Hvis jeg lige må bryde ind og sige, at det er vigtigt, at man lige taler højt i respekt for den arbejdende del af befolkningen, da det støjer lidt bag ved og det kan være vanskeligt at høre. Så man skal lige være opmærksom på at hæve stemmen en smule, sådan at man kan høre spørgsmålet heroppe og give kvalificerede svar. Men jeg har ikke planer om at stoppe den støj derude, for man skulle jo også gerne blive færdig med det arbejde udenfor, så derfor håber jeg, at vi kan gennemføre mødet, selv om der arbejdes udenfor.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg skulle også lige til at sige selv, at når jeg står i sådan en meget lyttende position, er det, fordi der finder et voldsomt konstruktionsarbejde sted udenfor, som påvirker situationen meget heroppe på talerstolen.

Altså, jeg synes ikke, at det er så sort-hvidt, som hr. Holger K. Nielsen siger, for det er jo ikke sådan, at enten smider man f.eks. Tyrkiet ud af EU, eller også lader man som ingenting. Der bliver jo i de mange, mange fora, hvor Danmark og Tyrkiet har noget med hinanden at gøre, hele tiden rejst kritik. Og da jeg er partifælle med udenrigsministeren, ved jeg jo altså også fra andre sammenhænge end lige her i salen, at det er sådan næsten fast arbejde for udenrigsministeren at skælde ud på sin tyrkiske kollega. Det har han efter sigende opnået en stor rutine i.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, nu skal jeg snakke lidt højere (Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Fint, tak). Det, som jeg bare synes er lidt mærkeligt, er, at f.eks. sidste efterår efter det tyske valg gik regeringen ud med bulder og brag og sagde, at nu stoppede man alle forhandlinger med Tyrkiet om medlemskab af EU – alle forhandlinger skulle stoppes, fordi der ikke var udsigt til, at Tyrkiet kunne blive medlem. Vi andre sagde, at det jo godt kunne være, at det var klogere ligesom at fastholde forhandlingerne og sige til Tyrkiet: I skal leve op til nogle krav, og så kan vi tage den derfra. I stedet for sagde man med bulder og brag, at nu afbrød man forhandlingerne.

På den anden side siger man her, at det er helt nødvendigt, at vi skal have Tyrkiet med i de her aftaler, og derfor giver man helt ukritisk en række midler til Tyrkiet. Det synes jeg bare ikke helt hænger sammen med den taktik og strategi, man har i forhold til Tyrkiet.

Ordføreren.

Altså, situationen i Tyrkiet og EU-NATO-Tyrkiet-relationen forandrer sig hele tiden, og derfor er det jo ikke så mærkeligt, at den danske position også flytter sig en lille smule over tid.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak, formand. Jeg er sikker på, at formanden vil blive populær, hvis formanden går ud og dekreterer ekstra drikketid derude, så vi kan få lidt ro til folkestyrets arbejde. Men det er selvfølgelig formandens afgørelse.

I forhold til ordføreren vil jeg sige, at jeg går ud fra, at Liberal Alliance er enig med Liberal Alliances formand, udenrigsministeren, om at stoppe optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet.

Ordføreren.

Ja, det er klart.

Spørgeren.

Så er det, jeg må stille spørgsmålet: Hvad er så ideen i at give føroptagelsesstøtte til Tyrkiet? Altså, førtiltrædelsesstøtten til Tyrkiet fra EU handler jo om at gøre Tyrkiet i stand til at blive optaget i EU. Hvis ikke der er et optagelsesperspektiv, er der vel heller ikke noget grundlag for en førtiltrædelsesstøtte.

Ordføreren.

Men det er jo ikke Danmark, der suverænt bestemmer, om der skal være optagelsesforhandlinger eller ej. Man kan ligesom sige, at hvis regeringen med et trylleslag fik sin vilje, ville indholdet af det forslag til vedtagelse, som hr. Søren Søndergaard har været med til at fremsætte, også blive opfyldt, for så ville førtiltrædelsesstøtten på den måde forsvinde. Men det er jo ikke os, der bestemmer det. Det er jo vores input til, hvad der skal ske i EU-regi.

Tak. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hele den her aftale kom jo i stand på baggrund af en ukontrolleret flygtninge- og migranttilstrømning, og lad os lige prøve at holde fast i den del af det. For det er jo ligesom det, der stadig væk er den knage – som jeg hører det i hvert fald – man hænger sin hat på for at kunne retfærdiggøre og forsvare aftalen. Men i forhold til om tilstrømningen af migranter er regulær eller irregulær, vil jeg sige, at den ganske vist er mindsket betragteligt, men at den jo fortsætter. Der er jo stadig væk en tilstrømning ind i Europa.

Bekymrer det ikke ordføreren? Og synes ordføreren, at aftalen så på den baggrund, altså at man ikke fik løst problemet, kan fortsætte i lang tid fremover, uagtet at tilstrømningen fortsætter?

Ordføreren.

Jamen jeg skal da være den første til at medgive, at migrantproblemerne ikke er løst, og at de er svære at løse, og det vil formentlig også tage lang tid, før de bliver løst. For jeg synes også, det er uholdbart, at vi har den migrantstrøm, som vi har. Den påtvinger landene i Europa nogle samfundsforandringer, som de slet ikke har bedt om. Og det er selvfølgelig en meget alvorlig sag. Men det bedste må jo ikke blive det godes værste fjende. Altså, det er en god aftale, fordi den giver flygtningene, migranterne et værdigt liv, og den medfører også en kraftig begrænsning i den migrantstrøm, der er. Og det synes jeg vi skal være glade for.

Spørgeren.

Jeg anerkender så ordførerens nuancerede syn på aftalen. Men når det nu netop er nuanceret – man kan godt se, at der er nogle fejl og mangler ved den – vil man så overveje de tanker, som Dansk Folkeparti har, om, at vi også selv som land og som Europa har et ansvar for at forsvare vores egne grænser og ikke bare stå med et checkhæfte, men rent faktisk forsvare grænserne med magt? Er det nogle overvejelser, som ordførerens parti måske kunne have i baghovedet?

Ordføreren.

Jeg var ikke ude i nogen form for politisk drilleri, da jeg bragte spørgsmålet om en vandgrænse op. Jeg mener, at Europa selvfølgelig skal kunne forsvare sine egne grænser. Men det er min dybtfølte overbevisning, at en vandgrænse præsenterer nogle helt særlige problemer, fordi man jo, som ordføreren selvfølgelig godt ved, er i akut livsfare, hvis man falder i vandet. Og der er altså nogle humanitære hensyn i forbindelse med at bevogte vandgrænser, som man ikke har, når man skal bevogte landegrænser. Det mener jeg faktisk vi skal tage hensyn til.

Så kan vi hermed sige tak til ordføreren. Og så springer vi efter aftale i ordførerrækken, idet hr. Naser Khader nu får ordet for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Først lidt om min holdning til Tyrkiet og Erdogan: Jeg synes virkelig, at det går den gale vej i Tyrkiet. Islamisten Erdogan har smadret den ellers fremragende tyrkiske model, som var sekulær, en model, der blev brugt som forbillede, idet man kunne kombinere islam med demokrati.

Efter kuppet har Erdogan virkelig vist sit sande islamistiske ansigt og har bevæget Tyrkiet væk fra en retsstat og i den helt, helt gale retning sydpå. Det kan man også se, når man kommer til Mellemøsten og den muslimske verden. Han er meget optaget af det sydpå og ikke så meget af det nordpå. Han er flere steder blevet kåret til den mest populære leder i den muslimske verden, og han har store ambitioner, osmanniske drømme, og vil gerne være en ny sultan. Så jeg synes faktisk, at det, der foregår i Tyrkiet, er dybt bekymrende.

Jeg mener også, man skal stoppe optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. De er spild af alles tid. Tyrkiet har været totalt illoyal over for NATO, og jeg mener, at de skal have et gult kort, hvad det samarbejde angår, og der er meget galt med Tyrkiet. Derfor gik EU i gang med at lave en aftale med Tyrkiet med henblik på at stoppe flygtningestrømmen, for mange af dem, der kom til Tyskland og Danmark og Sverige, kom fra Tyrkiet, og det var jo ikke alle, der kom direkte fra Syrien. Så han var også med til at presse EU, det var en form for afpresning, men han havde overhånden.

Derfor blev der lavet en aftale med ham, og jeg synes ikke, det var en optimal aftale, men det var en nødvendig aftale. Jeg mener, at man skulle have krævet meget mere i forhold til menneskerettigheder, pressefrihed, oppositionens udfoldelsesmuligheder, men det blev ikke sådan. Men for os var det en vigtig aftale, som blev indgået, og der blev tildelt en masse midler, ikke til Erdogan, men til de syriske flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet. Og som udenrigsministeren var inde på, har aftalen helt konkret medført, at 1,5 millioner af de mest sårbare flygtninge i Tyrkiet har modtaget økonomisk bistand, 310.000 flygtninge har modtaget basal lægehjælp, 18.000 gravide kvinder har modtaget lægelig assistance, børn har fået gavn af uddannelseshjælp, 310.000 har modtaget undervisning i tyrkiske skoler, og aftalen har også været med til at dæmme op for flygtningestrømme som dem, vi så i 2015.

Hvad angår emnet for forespørgslen i dag – finansiering af tyrkisk grænseværn på grænsen til Syrien – er det jo ikke en del af den aftale, vi har debatteret meget her i dag. Det var noget, der skete længe før, og det blev finansieret af den såkaldte EU's førtiltrædelsesbistand til Tyrkiet og stammer fra tiden før EU-Tyrkiet-aftalen. For det var sådan, at mange af islamisterne jo kom ind i Syrien og i Irak via Tyrkiet – jeg vil hævde, at otte-ni ud af ti kom ind ad den vej – og derfor var der behov for et bedre grænseovervågningssystem, så man kunne hindre, at jihadisterne kom ind i Syrien, og det har haft en effekt. Der er en del af dem, der blev anholdt og i øjeblikket er fængslet; vi har en helt aktuel sag med en syrienskriger, der sidder i et tyrkisk fængsel. Så på en måde har det fungeret. Det har været en vigtig aftale og en nødvendig aftale, selv om der er så meget andet galt med Tyrkiet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Først har jeg lige en kommentar. Jeg synes, det er meget ærgerligt, at ordføreren egentlig ikke anerkender det, som man diskuterer i stort set hele Europa, nemlig hvordan den her aftale, flygtningeaftalen, hænger så tæt sammen med de optagelsesforhandlinger og dermed også med førtiltrædelsesbistanden. Det er jo det, der er hele kernen i det, nemlig at man har lavet en aftale, der er så tæt bundet sammen med netop det.

Ordføreren siger så, at vi skulle have krævet meget mere i forhold til menneskerettighederne. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren så ikke vil kommentere på det forhold, at siden vi fik rapporter gennem anerkendt presse, ikke bare i Danmark, men fra flere europæiske lande, der pegede på helt håndgribelige sager og problemer, samtidig med at vi hørte kritik fra menneskerettighedsorganisationer, så har man valgt at sige: Vi fortsætter – vi sender 3 mia. euro mere af sted! Det går jo ikke bare til flygtninge, for sidste portion penge, over 20 pct., altså over 600 mio. euro, går til Erdogan. Er det ikke med til at stille spørgsmålet, om vi måske skulle overveje den her fuldstændig blinde forlængelse af den aftale?

Ordføreren.

Jeg har igen og igen kritiseret krænkelserne af menneskerettighederne i Tyrkiet, krænkelsen af pressens frihed, og jeg sagde, allerede dengang aftalen blev indgået, at jeg synes, man skulle have insisteret meget mere på at inkludere de her ting i aftalen. Men vi fik en aftale, og den var nødvendig, også for at dæmme op for de flygtningestrømme der var. Det var ikke en optimal aftale, men det var en nødvendig aftale.

Spørgeren.

Men er det nok at kritisere? Hvornår er det, man skal begynde også at handle på sin kritik? Jeg synes, det er en meget speciel situation med Tyrkiet, for vi har da om noget kritiseret i lang tid, så hvornår kommer der handling bag ordene, hvornår er det, det også skal have konsekvenser?

Ordføreren.

Jamen jeg mener, og det har jeg også sagt i min ordførertale, at det med at blive optaget i EU er spild af alles tid, og det kan de godt glemme. I forhold til deres illoyalitet over for NATO har jeg flere gange sagt, at de bør have et gult kort, og at vi bør blive ved med at påpege krænkelser af menneskerettigheder. Jeg synes, det er bekymrende, og det gælder også det, at Erdogan har nogle bøller her i landet, der chikanerer, forulemper og truer de tyrkere, der er i opposition til Erdogan, og det bør vi også gøre noget ved. Men at vi kan ændre på det ved bare at ophæve aftalen og svigte de flygtninge, der får gavn af den aftale, synes jeg ikke vi skal.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak til ordføreren. To konkrete spørgsmål:

Bør Danmark arbejde for at ophæve tiltrædelsesaftalen med Tyrkiet med henblik på tyrkisk medlemskab? Og skal Danmark arbejde for en uvildig undersøgelse af de menneskerettighedskrænkelser, som forskellige menneskerettighedsorganisationer påstår har fundet sted ved grænsen mellem Tyrkiet og Syrien, og som har været rapporteret i danske medier?

Ordføreren.

Altså, rent personligt synes jeg, at man skal droppe de der optagelsesforhandlinger. Det spilder alles tid. Men det er min personlige holdning, det er ikke regeringens holdning. Men jeg mener, man skal gøre det.

Med hensyn til at undersøge krænkelser af menneskerettighederne behøver vi ikke undersøge det. Vi ved, de foregår, og derfor skal vi påpege det. Vi skal prøve at presse tyrkerne og Erdogan – især presse dem der, hvor det gør ondt på Erdogan og Tyrkiet – så de som minimum kan respektere det basale ved et retssamfund.

Spørgeren.

Jeg vil godt starte med at sige tak, jeg forstår udmærket, at det er en personlig holdning. Men tak for at udtrykke den personlige holdning, der hedder, at ordføreren mener, at førtiltrædelsesaftalen med henblik på medlemskab skal opsiges. Det synes jeg er et godt udgangspunkt for at diskutere videre, for det vil jo være noget konkret, man kan gå i gang med.

I forhold til det der med, at vi ved, hvad der er sket på grænsen, så kan vi jo godt sige, at vi ved det, men så skal det vel også betyde, at vi stopper øjeblikkeligt. For hvis det er sådan, at EU giver millioner og atter millioner til et firma, som ovenikøbet ejes af en af Erdogans venner, til, at der kan produceres nogle Cobravogne, som kan køre rundt og foretage menneskerettighedskrænkelser, så er vi vel enige om, at det ikke går. Men er det ikke hensigtsmæssigt trods alt at få en uvildig undersøgelse af det, før der tages så dramatisk et skridt?

Ordføreren.

Altså, jeg behøver ikke nogen undersøgelse. Det foregår, det er der megen dokumentation for. Men vi ændrer ikke på det ved bare at træde ud af de aftaler, for hvad er alternativet?

Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, tak til ordføreren. Og med risiko for at trætte folk, der sidder og lytter til mig, vil jeg nu for tredje gang stille det samme spørgsmål til en ordfører, selvfølgelig i hans egenskab som repræsentant for regeringen, og jeg håber jo, at svaret bliver anderledes end svaret fra de øvrige ordførere.

For et parti som Konservative Folkeparti, som tror på lov og orden og overholdelse af reglerne, må det jo gøre ondt helt ind i hjertet, når migranter strømmer ind i Europa uden at respektere landegrænser, men bare kommer strømmende ind. Er ordføreren på linje med sine øvrige ordførerkolleger fra den blå blok i, at måden at opretholde lov og orden på det her område på er at betale en diktator for at holde problemet ude, eller ønsker ordføreren også at bruge muligheden for at forsvare Europas ydre grænser med magt?

Ordføreren.

Jamen jeg mener, det er vigtigt, at vi forsvarer EU's grænser, men jeg tror ikke, vi kan gøre det alene. Vi skal have hjælp af amerikanerne til at kunne gøre det på samme måde som tidligere med piraterne. Der kunne vi heller ikke gøre det alene. Det er det ene.

Til det andet med flygtninge vil jeg sige, at vi jo har vores eget forslag til en asylreform i Konservative, hvor vi siger, at folk ikke bare kan komme og søge asyl spontant, men at vi gerne vil hente dem i lejrene. På den måde underminerer vi menneskesmuglernes aktiviteter – de tjener jo mange penge på det – og folk risikerer ikke at dø på vejen hertil eller blive udsat for seksuelle krænkelser. Det mest humanistiske vil være at sige, at man ikke kan komme hertil, at vi henter folk i lejrene.

Spørgeren.

Tak for det. Det gør mig helt glad, for selv om det var pakket godt ind i forskellige formuleringer, hørte jeg dog ordføreren sige, at forsvar af de ydre grænser også kan ske ved magt. Okay. Man kan ikke gøre det alene, mener ordføreren så. Fint nok. Men man anerkender, at anvendelsen af fysisk magt til opretholdelse af grænserne kan blive nødvendigt. Så vil jeg høre: Er det noget, som ordføreren sådan forestiller sig at vi kan se inden for den nærmeste fremtid, eller vil man bare, hvad skal man sige, stadig væk tale om det og så fortsætte med at betale og stå med hænderne i lommerne?

Ordføreren.

Altså, så vidt jeg ved, foregår der en form for forsvar af EU's grænser omkring den libyske kyst – det er jo der, mange forsøger at komme over – hvor man går efter menneskesmuglerne, og det vil jeg meget gerne have at man gør meget mere. De der menneskesmuglere udnytter folk, både økonomisk, men også helbredsmæssigt. De skal stoppes og gerne med magt.

Med det siger vi tak til hr. Naser Khader. Og så ryger vi tilbage i rækken af ordførere, nemlig til hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Og tak til forslagsstillerne for at bringe et svært, men utrolig vigtigt tema ind i Folketingssalen til en drøftelse, som vi i hvert fald finder dybt relevant.

Lad mig starte med at sige, at i Radikale Venstre bakker vi op om den aftale, der er indgået mellem EU og Tyrkiet. Den grundlæggende tanke er, at Tyrkiet hjælper med at håndtere en meget stor gruppe flygtninge fra dets nabolande, mod at EU støtter Tyrkiet i den bestræbelse, herunder at sikre humanitære forhold for de meget store flygtningegrupper, som jo ikke alle sammen kan tage andre steder hen end Tyrkiet.

Når man læser aftalen, viser det sig faktisk, at der er rigtig mange gode elementer i den. Det, som jo er udfordringen, er, kan man sige, at den aftale ikke bliver fulgt til punkt og prikke, hverken af EU eller af Tyrkiet. I EU har vi bl.a. den udfordring, som udenrigsministeren var inde på, at vi stadig væk har store flygtningegrupper i Grækenland, som lever under kummerlige forhold på de græske øer og ikke kan få afklaret deres sag. Og jeg var glad for, at udenrigsministeren nævnte, at man skubber på. Men jeg håber, han også får mulighed for måske at uddybe, hvordan Danmark og EU i det hele taget forsøger at få noget til at ske på de græske øer, for det synes jeg egentlig man skylder de flygtninge, der er fanget i et limbo dernede.

Fra tyrkisk side – og det har mange ordførere jo været inde på – oplever vi så en stadig mere problematisk adfærd og stadig store problemer med at få en fornuftig dialog og et fornuftigt samarbejde med præsident Erdogan og hans regering, der på mange leder og kanter skaber store udfordringer.

Det, der så er dagens tema, er: Er det noget, der skal få os til at opsige EU-Tyrkiet-aftalen, sådan som de tre partier foreslår? Jeg er glad for, at man har taget det med faciliteten ud, for det synes jeg i hvert fald ikke var konstruktivt. Men det store spørgsmål er selvfølgelig: Bør man opsige den aftale, på baggrund af at Erdogan på en lang række andre områder ikke lever op til det, man kan kalde ansvarlig politik i overensstemmelse med international lov og menneskerettigheder?

Vi er ikke der, hvor vi synes det er en fornuftig anbefaling, og det skyldes mange forskellige ting, herunder det, man kunne kalde de faktiske forhold i jernindustrien. Som bl.a. hr. Nick Hækkerup var inde på, er den her facilitet jo finansieret ud over den normale humanitære bistand i EU. Og derfor skal man gøre sig pinlig klart, at i den virkelige verden vil en opsigelse af den aftale ikke betyde, at så kan EU bare give de samme penge med den anden hånd.

I den virkelige verden kommer mange af de her penge direkte fra medlemsstaterne, der kun ønsker at give de her midler, fordi det er en del af aftalen. Det kan man begræde, det kan man beklage, det kan man være uenig i, men det er forholdene. Og det betyder derfor også, at hvis Danmark havde held til at opsige den her aftale, så ville flygtninge i Tyrkiet gå glip af mange milliarder kroner. Det ønsker vi ikke. Vi mener tværtimod, der er brug for flere humanitære midler i Tyrkiet.

Det er også klart, at hvis man opsiger aftalen, har det en masse konsekvenser for flygtningestrømmene mod Europa. Jeg er ikke sikker på, at det er noget, der nødvendigvis vil være til flygtningenes fordel. Dels er det en farefuld færd over Middelhavet, dels viste 2015, at Europa ikke er beredt til at modtage det kvantum af flygtninge.

Endelig kan man så sige: Jamen bør man alligevel på grund af de her to første ting straffe Erdogan, selv om det så går ud over flygtningene? Selv om det har uoverskuelige konsekvenser for Europa, bør man så alligevel gøre det af princip og fordi man synes, at det, Erdogan gør, skal have en konsekvens? Og der må jeg bare sige, at der kan jeg finde på mange andre ting end lige præcis den her aftale, hvis formål er at lægge pres på den tyrkiske regering. Jeg kan nævne andre instrumenter, som jeg tror er bedre, og som ikke har de utilsigtede bivirkninger, som det vil have at opsige den her aftale.

Meget af det har hr. Holger K. Nielsen sådan set været inde på. Vi har aldrig støttet en suspension af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet; vi har sagt, man kunne overveje at tage en pause. Eller endnu bedre: Man kunne overveje at opstille nogle mere specifikke betingelser for nogle af de økonomiske fordele, som Tyrkiet har af de igangværende forhandlinger, herunder den ikrafttrædelsespulje, som også er blevet nævnt i dag.

Man skal jo bare hele være opmærksom på, at hver gang man tager et af de her skyts op – og jeg er sådan set villig til at diskutere, om ikke man skal gøre det – så har man også brændt et af dem af, og så har man et mindre i værktøjskassen. Så hvis man bare beslutter fra den ene dag til den anden, at nu fjerner vi alle bevillinger i forhold til de her ikrafttrædelsespuljer, ja, så kan man ikke true med at gøre det længere. Så har man gjort det. Så er det slut.

Spørgsmålet, man hele tiden bliver nødt til at stille sig selv, er: Hvem er det egentlig, man så gavner ved at gøre det? Er det oppositionen i Tyrkiet, som kæmper for at få et bedre forhold til EU, for bedre opretholdelse af menneskerettigheder, for at bevare et håb om, at Tyrkiet kan gå en anden vej end den, som Erdogan går?

Det var jo egentlig ikke noget meget overbevisende præsidentvalg, som Erdogan fik. Der er en stor og levende opposition i Tyrkiet. Jeg er afsindig optaget af, at det, vi gør, styrker den opposition og gøder den og ikke det modsatte. Og derfor kan vi også tilslutte os den vedtagelse, som er blevet læst højt, og som vi finder klogere end den alternative.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Tak. Først må jeg lige pointere, at hvad angår de penge, der er givet i den første del, altså de første 3 mia. euro, er det rigtigt, at der deri også var en masse penge fra medlemslandene. Men man sidder jo og forhandler nu, og det mandat, som Radikale også var med til at give ministeren til forhandlingen om, hvordan man skal finansiere næste del, omfatter netop at forhandle om, om det ikke skal komme fra EU's kasser – det er jo bl.a. det, Danmark mener – i stedet for fra medlemslandene. Så det var bare lige for at anholde den del.

Der er to spørgsmål, som jeg mener er rigtig, rigtig vigtige i den her sag. Jeg kan fuldt ud følge de overvejelser, der ligger hos ordføreren. Jeg kan sagtens forstå dilemmaerne. Men der melder sig to spørgsmål hos mig. Det ene handler om, om den her aftale er så stor en succes, at Radikale Venstre mener, at vi kan kopiere den til andre lande i Europas nærområde, altså udlicitere håndteringen af flygtninge til andre lande, som man har gjort i Tyrkiet. Det andet handler om det menneskeretlige aspekt og det internationale retslige aspekt, altså flygtningekonventionen, i den her aftale. Jeg ved, at det er noget, ordføreren går rigtig højt op i. Mener ordføreren, at der er sikkerhed for, at vi i den her aftale overholder både menneskerettighederne og flygtningekonventionen? Eller har vi ved at lave den her aftale så givet carte blanche til, at Tyrkiet kan gøre, som det passer dem?

Ordføreren.

Altså, der er ingen grund til at lægge skjul på, at der er seriøse organisationer og seriøse kritikere, der har sat spørgsmålstegn ved det folkeretslige i aftalen. Det er jo Kommissionens juridiske tjenestes egne vurderinger, at den her aftale holder sig inden for konventionerne, ligesom det er det danske Udenrigsministeriums opfattelse, at den gør det. Det er selvfølgelig det, jeg henholder mig til, men lad mig sige ligeud, at det jo ikke er, fordi vi synes, at alle dele af det, der foregår, overhovedet er behagelige at kigge på. Det er heller ikke, fordi vi er trygge ved alt, der foregår. Vi har bare enormt svært ved at sige, at det ville være bedre og mere, kan man sige, ansvarligt over for flygtningene bare at opsige aftalen. Så enkelt synes jeg ikke valget er. Tværtimod føler jeg mig ret overbevist om, at konsekvenserne af at sløjfe det, man har, altså den aftale, man trods alt har hånd i hanke med, med nogle rimelige faste aftaler om, at Tyrkiet skal stå til ansvar for, hvad pengene bliver brugt til, osv., er negative. At flygtningene inde i Tyrkiet skulle få det bedre, og at vi skulle have større mulighed for at kontrollere, hvordan flygtningene har det, hvis vi fuldstændig slipper det og siger, at nu vil vi slet ikke have nogen aftale med Tyrkiet, mener jeg sådan set er en illusion.

Så vil jeg gerne sige om finansieringsspørgsmålet: Jeg er helt opmærksom på de igangværende forhandlinger. Jeg synes også, man skal bede de enkelte stater om medlemsbidrag i de næste finansieringsforhandlinger.

Spørgeren.

Lige om finansieringen: Det er jo ikke det mandat, der er blevet indhentet fra regeringens side, og som man støttede fra Radikale Venstres side.

Jeg har jo flere gange haft udlændinge- og integrationsministeren i samråd i Europaudvalget om den aftale og har flere gange spurgt: Er der løbende foretaget en menneskeretlig evaluering af den her aftale? Og jeg har fået at vide, at det er der ikke. Men jeg vil høre, om det er noget, ordføreren kan være med til at støtte, altså at man egentlig presser på for at få lavet det. For ét er, at vi læner os op ad regeringen, der læner sig op ad Kommissionen, der læner sig op ad den tyrkiske regering. Noget andet er at få en egentlig evaluering af de menneskeretlige aspekter af den her aftale, så vi bliver klogere på den og ser på, om den egentlig er så god at køre videre med, eller om vi skal finde andre måder at give den humanitære bistand, som flygtningene kan få, på end at sende i hvert fald over 20 pct. af midlerne direkte til Erdogan.

Ordføreren.

Altså, jeg tror på og jeg vil støtte, at vi sætter al den fokus, vi overhovedet kan, på den løbende debat om implementeringen af den her aftale og sætter den under lup – og det er også derfor, jeg er glad for debatten i dag. Jeg er ikke sikker på andet, end at virkeligheden er så besværlig – for sådan er jura jo også – at man her kan anlægge forskellige skøn. Det er jo ikke altid sådan, at jura er bøjet i neon. Derfor tror jeg også, det er så besværligt, at man ikke med sikkerhed kan sige, at Kommissionen har ret, eller at kritikerne har ret. Jeg tror absolut, begge sider har en pointe. Jeg vil sige det på den måde, at jeg føler mig rimelig overbevist om, at hvis det endelig kommer dertil, er vi på den rigtige side af juraen. Men jeg føler mig ikke overbevist om, at jeg stadig væk synes, at alt det, der foregår, er i orden.

Jeg blev spurgt, om jeg syntes, at man skulle kopiere aftalen til andre områder. Det er ikke så enkelt. Der er meget forskel på de lande, vi taler om her, fra Tyrkiet, til Libyen, til Marokko osv., så det kan man ikke bare gøre. Men der er nogle grundelementer, som jeg synes man skal forfølge i forhold til de lande, hvor det giver mening. Det er bare ikke alle lande, hvor det giver mening.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Vi har jo igen to diskussioner, altså diskussionen om flygtningefaciliteten og diskussionen om førtiltrædelsesbistanden. Jeg vil bare høre, om ordføreren støtter de folk i Europa-Parlamentet, f.eks. ALDE's ordfører, som i går aftes over for kommissær Hahn udtrykte ønske om en uvildig undersøgelse af de begivenheder, som er foregået ved den tyrkisk-syriske grænse, med henblik på at få afklaret, om beløb fra EU er gået til at understøtte menneskerettighedsovertrædelser.

Ordføreren.

Jeg havde desværre ikke mulighed for at følge den debat i Europa-Parlamentet i går aftes, og derfor står det mig ikke helt klart, hvad der menes med en uvildig undersøgelse. Som hr. Søren Søndergaard selv var inde på, er EU's egen – i citationstegn – rigsrevision selv på banen for at undersøge noget af det her. Det er for mig en uvildig undersøgelse, men det kan være, at der ligger noget andet i det, hr. Søren Søndergaard mener, men det skal jeg så lige have specificeret.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså det, som The European Court of Auditors, den europæiske revisionsret, har truffet en beslutning om, er flygtningefaciliteten. Det er den undersøgelse, de laver. Det her er nogle meget konkrete begivenheder, som har været omtalt i Politiken, som Danwatch har været med til, og som har været offentliggjort i stort set hele verden, tror jeg. Debatten i Europa-Parlamentet i går aftes – jeg kan anbefale at gå ind og se den; den varer kun en times tid – var også relativt ophedet, fordi folk selvfølgelig stiller spørgsmålet: Kan det virkelig være rigtigt, at vi for at give førtiltrædelsesstøtte til Tyrkiet kommer til at give penge til pansrede Cobrakøretøjer, produceret af en af Erdogans venner, som måske bliver misbrugt til menneskerettighedskrænkelser? Det er jo lige præcis det, der er et ønske om at undersøge. Hvordan det kan undersøges, kan vi jo komme tilbage til, men støtter man, at der bliver en undersøgelse af lige præcis det forhold?

Ordføreren.

Jeg støtter til enhver tid klar transparens om alt, hvad der foregår, som der er EU-midler der går til – også på det her område. Når jeg svarer sådan lidt vævende, er det, fordi det egentlig var min opfattelse, at det var noget af det, der bl.a. skulle undersøges af, om jeg så må sige, EU's rigsrevision. Men jeg har intet som helst ønske om andet end fuld klarhed over alt, hvad der er foregået i den sag.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er vi nået til hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Som flere har nævnt under debatten, og som jeg tror der er enighed om, er der mange dilemmaer i det, vi diskuterer her, og det var der jo sådan set også, da vi vedtog Tyrkietfaciliteten her i Folketinget, og de handler jo meget om, hvordan vi skal forholde os til Tyrkiet, og hvor meget vægt man lægger på Tyrkiet som et destabiliserende element i den internationale politik i øjeblikket.

Der er det vores opfattelse, at hvad der sker i Tyrkiet i de her år, er dybt, dybt alvorligt. Der sker en islamisering, der sker en undertrykkelse af alle demokratiske rettigheder, og der sker en udvikling, hvor Erdogan ligesom forsøger at blive sultan i et nyt osmannisk rige, for nu at sige det på den måde. Det er dybt, dybt bekymrende, også fordi det har konsekvenser andre steder i Mellemøsten. Det har konsekvenser i Syrien med den tyrkiske aggression i Afrinprovinsen, som ikke sker for at varetage vores interesse i at bekæmpe islamisme, men for at varetage en snæver tyrkisk interesse i at bekæmpe kurdere, og som i det hele taget, om jeg så må sige, er styret efter, hvad der gavner tyrkisk indenrigspolitik. Det er jo ikke til at have med at gøre, for at sige det rent ud, og derfor er vi nødt til at få en mere omfattende diskussion af, hvordan vi håndterer det tyrkiske problem.

Regeringen sagde sidste år, at man ville afbryde alle forhandlinger om et tyrkisk EU-medlemskab under alle omstændigheder. Det var vi uenige i. Vi synes, det er klogere, at man har en strategi, hvor man suspenderer forhandlingerne, indtil visse krav er opnået. Det er en langt klogere måde at gøre det på, og det er også det, vi gør i det forslag til vedtagelse, vi har her, og det er også et svar til hr. Martin Lidegaard. Vi foreslår ikke at droppe Tyrkietaftalen, men vi foreslår at suspendere den, indtil der er en række krav om menneskerettigheder, som er opnået. Jeg tror, det er vigtigt, at vi har det pres hele tiden, men også, at vi er villige til, om jeg så må sige, at lægge handling bag det pres, vi lægger i forhold til Tyrkiet. Det tror jeg også er vigtigt i forhold til den tyrkiske opposition, altså at den ved, at medmindre Erdogan skifter kurs, så har det økonomiske konsekvenser fra Vestens side.

Der er også flere, der har været inde på, at vi har bragt os i et ubehageligt afhængighedsforhold til Erdogan og Tyrkiet gennem den her aftale. Nogle vil måske sige, at vi er gået i pagt med djævlen selv, ligesom Faust i sin tid, for at opnå nogle andre ting. Man skal passe på med at gå i pagt med djævlen. Men sandheden er jo, at Erdogan også er afhængig af os. Det er jo en gensidig afhængighed, som er kommet der, og den afhængighed, han har, er også den økonomiske støtte, som vi giver til Tyrkiet. Det er jo rigtigt, som nogle har sagt, at der skal være valg i Tyrkiet inden så længe, og Erdogan sidder ikke så fast i sadlen, som alle går og påstår. Der er faktisk en levende opposition i Tyrkiet, og om den kan, om jeg så må sige, få vind i sejlene, afhænger da meget af, om Erdogan fortsat kan gå ud og sige, at det er hans, sultanens, skyld, at det går så godt med den tyrkiske økonomi. Det, at vi styrker den tyrkiske økonomi, er da også med til at styrke Erdogan, og derfor synes jeg, det er fuldstændig legitimt, at vi med det her siger, at medmindre Tyrkiet skifter hest, vil vi give det nogle økonomiske konsekvenser, sådan som vi foreslår her.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ingen korte bemærkninger, og dermed er vi faktisk nået frem til at skulle høre på udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god debat. Tak for bemærkningerne og jo også for interessen generelt for vores forhold til Tyrkiet, migration og Tyrkietfaciliteten.

Debatten i dag har heldigvis bekræftet, at Folketinget bakker op om EU-Tyrkiet-aftalen, herunder også genopfyldningen af Tyrkietfaciliteten, også med dansk og andre medlemslandes finansiering. Det er mindre end tidligere, men det er jo også med en national støtte. Aftalen har jo siden 2016 været med til markant at dæmme op for strømmen af flygtninge og migranter fra Tyrkiet til Europa, samtidig med at aftalen med sit humanitære sigte har bidraget til at forbedre tilværelsen for millioner af syriske flygtninge i Tyrkiet, bl.a. gennem akut økonomisk bistand, lægehjælp og undervisning.

EU's støtte, både under Tyrkietfaciliteten og uden for Tyrkietfaciliteten, skal naturligvis overholde både EU-lovgivning og international lovgivning, og det er også meget det, som debatten har drejet sig om her i dag, herunder respekt for menneskerettighederne. Det er forhold, som Europa-Kommissionen overvåger tæt, og som Danmark er i en løbende dialog med Europa-Kommissionen om. Som vi har drøftet, giver udviklingen i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder anledning til alvorlig bekymring, og det har alle ordførere jo også været inde på i dag. Det er forhold, som både Danmark og EU rejser igen og igen, og fra dansk side har det fået den konsekvens, at regeringen mener, at EU-optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet bør standses. Men endnu en gang tak for en god debat.

Tak for det. Nå, så kom der alligevel en kort bemærkning mere. Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Tak. Jeg har stillet et spørgsmål til udenrigsministeren, spørgsmål nr. 105, om respekten for menneskerettighederne i den her aftale. Og jeg har selvfølgelig fået det svar, at de aftaler skal leve op til menneskerettighederne, som de skal, hver gang man laver aftaler med Danmark og EU. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der bliver foretaget reelle evalueringer af den her aftale ud fra menneskerettighederne, i forhold til om man lever op til dem, eller om man alene læner sig op ad Tyrkiets regerings svar på, om man lever op til menneskerettighederne.

Ministeren.

Der bliver fulgt op løbende fra Kommissionens side og fra de embedsmandsudvalg, som der er, og det er vigtigt, at der bliver fulgt op. Det gør vi også fra dansk side igennem den dialog, som vi løbende har, når jeg f.eks. mødes med den tyrkiske udenrigsminister. Så der bliver fulgt op på rigtig mange områder.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg har tidligere i et samråd spurgt integrations- og udlændingeministeren, om der også bliver lavet evalueringer ud fra menneskerettighederne af den her aftale, og fået at vide, at det gør der ikke. Men man følger så op på det, kan jeg høre. Kunne ministeren se en idé i, at man måske sådan lidt mere formelt fik fulgt op på det med egentlige evalueringer for at se, om den her aftale nu også lever så meget op til menneskerettighederne, til flygtningekonventionerne m.v., som man giver udtryk for?

Ministeren.

Noget af det, som vi jo også gør – ud over at deltage i de mange projekter, som der er under Tyrkietfaciliteten – er, at vi støtter Tyrkiet, som vi også har været inde på i dagens debat, med førtiltrædelsesmidler, de såkaldte i IPA-midler, inden for mange områder, f.eks. demokratifremme, miljø, transport, energi, landbrug og beskæftigelsesfremme. I perioden fra 2014 til 2020 er 4,4 mia. euro øremærket til Tyrkiet, men på grund af den udvikling, som man har set i Tyrkiet, er der truffet en beslutning om at beskære de her IPA-midler – den støtte, som gives der – for netop at fokusere på demokrati, civilsamfund og medier.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard.

Tak. Jeg er bare lidt nysgerrig i forhold til det spørgsmål, jeg stillede, om flygtningene i Grækenland og deres situation, og hvad der egentlig sker i EU for at forsøge at få løst op for den knude og få afklaret de menneskers skæbne. Jeg ved, at Danmark har bidraget med sagsbehandlere og på andre måder, men det forekommer mig, at det står lidt stille i øjeblikket.

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt forstået, at det står alt for stille, og det følger vi jo selvfølgelig løbende for at se, hvad vi kan gøre for at få sat gang i processen med de midler, som vi har til rådighed.

Hr. Martin Lidegaard.

Kan man komme det lidt nærmere? Altså, er det noget, der optager Rådet, er det noget, der optager ministerkollegaerne, eller er det gået lidt i glemmebogen, om jeg så må sige?

Ministeren.

Nej, jeg tror, det generelt optager rigtig mange, at der følges op på den aftale i forhold til en til en-ordningen. Og alle har jo en interesse i, at der også følges op på den del af aftalen. Så mit indtryk er, at det generelt er noget, som der er fokus på.

Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med hensyn til den her en til en-ordning, er det vel nærmest blevet en en til to-ordning om ikke mere. Jeg vil høre, om ministeren vil arbejde på, at det bliver en en til nul-ordning, altså at vi kan afvise, men ikke skal modtage? Og hvad vil man så i øvrigt gøre for i det mindste at holde det nede på en en til en-ordning? Har ministeren nogen bemærkninger til det?

Ministeren.

Ja, der er jo klart en skævhed i forhold til den en til en-ordning, som var hensigten. Pr. 13. maj 2018 er der tilbagesendt 2.212 fra Grækenland til Tyrkiet i overensstemmelse med EU-Tyrkiet-aftalen. EU har til sammenligning genbosat 13.485 migranter fra Tyrkiet i perioden 4. april 2016 til 13. maj 2018. Så det er klart, at der er en skævhed i tallene, og årsagen er jo den, som jeg også været inde på i det tidligere svar, at det har været vanskeligt for de græske myndigheder at få tilstrækkelig skub i tilbagesendelserne, særlig har det græske asylsystem skullet styrkes, og det græske appelsystem har skullet opbygges til at begynde at fungere. Det har taget tid, og det er ikke muligt på nuværende tidspunkt at sige noget om, hvorvidt eller hvornår der for alvor bliver sat skub i tilbagesendelserne, men målet er, at det kommer der, så vi kommer så tæt på aftalens ordlyd så hurtigt som overhovedet muligt.

Så er det spørgeren.

Det er jo så sådan cirka en en til fire-ordning, sådan som jeg nogenlunde husker tallene, kan jeg så forstå, hvor man så oprindelig aftalte en en til en-ordning. Det vil sige, at nettotilstrømningen til Europa jo så pågår. Så vil jeg jo vende tilbage til det klassiske spørgsmål, der er: Fornemmer ministeren, at der er basis for, at man begynder at forsvare sine ydre grænser, Europas ydre grænser, med magt?

Ministeren.

Hvis vi nu tager diskussionen i forhold til Israel-Palæstina, har vi jo haft en diskussion også på diverse møder, og der har vi jo en anerkendelse, ligesom vi har i forhold til den grænsediskussion, der er for Tyrkiet og ind til Afrinområdet, at en nation har ret til at forsvare sine grænser med magt. Der skal være proportionalitet i det, som foregår, og det gælder selvfølgelig også på det her område.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.

Bare man ikke begynder at bruge den samme logik med Rusland og Ukraine, for så bliver jeg for alvor nervøs. Men det er selvfølgelig en helt anden diskussion. I forhold til førtiltrædelsesbistanden, som jo ikke er småpenge, er det over de to sidste budgetcyklusser 9 mia. euro, sådan 65-70 mia. dkr., betalt af danske og andre skatteydere i EU. Så det er jo rigtig mange penge, vi snakker om der. Derfor har jeg et spørgsmål, som jeg håber at udenrigsministeren kan afklare. Er det korrekt forstået, at det er en betingelse for tildeling af førtiltrædelsesbistand, at man lever op til almindelige demokratiske standarder og efterlever menneskerettighederne? Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Jeg er lidt i tvivl om, præcis hvad det er, der forventes af svar til det spørgsmål. Der er betingelser forbundet med førtiltrædelsesmidler, og der bliver fulgt op på, hvorvidt man lever op til dem.

Spørgeren.

Hvis det er et krav for at modtage førtiltrædelsesbistand, at man lever op til menneskerettighederne, må det faktum, der hedder, at Tyrkiet stadig væk modtager førtiltrædelsesbistand jo betyde, at det i EU's verden er sådan, at de lever op til menneskerettighederne – eller hvordan?

Ministeren.

Jeg tror godt, at spørgeren er klar over, at forholdet på den måde ikke er en til en, fordi pointen jo netop for lande, som modtager førtiltrædelsesmidler, bl.a. er, at de ikke endnu lever op til Københavnerkriterierne.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så har jeg forstået, at hr. Rasmus Nordqvist som forslagsstiller gerne vil have lov til at runde af. Værsgo.

Tak. Jeg skal ikke gøre det her langt, men jeg har to kommentarer, den ene om det indholdsmæssige og den anden mere om formen.

Først til indholdet. Jeg synes, at den debat, vi har haft i dag, egentlig har sat en meget tyk streg under, at der er noget, der er behov for at diskutere mere i dybden, for der er sådan set ikke tvivl om hos nogen af dem, jeg har hørt tale her fra talerstolen, at vi ser brud på menneskerettighederne. Så er spørgsmålet, hvordan man vægter det i forhold til det, som står i den vedtagelse, som et flertal står bag, om, at man samtidig dæmmer op for strømmen af flygtninge og migranter til Europa. Det er den afvejning, vi jo selvfølgelig må tage en diskussion om, synes jeg, også specielt fordi man jo taler meget alvorligt om at kopiere de her aftaler.

Så har der været lidt omkring, om det nu var faciliteten, eller om det var førtiltrædelsesbistanden. Jeg synes, det er fint, at vi igennem forhandlingerne også kan fremlægge en tekst og ændre på teksterne, det er jo det, det handler om, for det er forhandlinger her i salen. Forhandlinger foregår ikke kun uden for salen. Men jeg synes bare, vi også skal have i baghovedet, at de aftaler er så tæt bundet sammen. Vi kan ikke tro, at vi kan stå og adskille dem fuldstændig og så pudse glorien af den grund. Vi bliver nødt til at forstå kompleksiteten i, at aftalerne er bundet sammen.

Tak for den debat. Jeg tror, at den kommer til at køre videre, også fordi vi ser det kopieret til andre lande. Man snakker om Libyen, man snakker om Marokko, man snakker om Egypten.

Så mere til formen, og det er egentlig bare for at sige til jer, kære kolleger og ordførere, at jeg egentlig synes, at vi skal prøve at bruge de her formater til også at kunne tage nogle af de grundlæggende diskussioner. Når jeg valgte ikke bare at kalde udenrigsministeren i samråd i den her sag, er det, fordi jeg faktisk synes, at det er en vigtig politisk sag, som også kræver stillingtagen fra hver og en af os. Lad os bruge debatterne til det i stedet for kun at gå ned ad den meget formalistiske vej med vedtagelsestekster og kommaer, men faktisk også bruge dem til at diskutere indhold. Så det var egentlig bare en kort opfordring herfra. Tak.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg minder igen om, at afstemningen om de fremsatte forslag, og der er tre, vil finde sted i morgen, fredag den 1. juni 2018.