Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til sundhedsministeren:

Hvilke initiativer påtænker regeringen at tage for at begrænse og regulere omskæring, der ikke er medicinsk begrundet, blandt drengebørn og unge mænd under 18 år, så man dels undgår varige skader, dels sikrer, at disse borgere selv har haft indflydelse på en beslutning om omskæring?

Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Anmeldelse 16.03.2018. Fremme 20.03.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. maj 2018.

Det er ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti, for en begrundelse. Værsgo.

Tak for det. Hvor går grænsen for, hvad forældre kan træffe beslutninger om på deres børns vegne? Det har jævnligt været til debat i Folketinget, ikke mindst med henvisning til FN's børnekonvention og også, når børns rettigheder har konfliktet med forældres tro eller kultur. Det er eksempelvis forbudt at omskære piger. Forældre må ikke slå deres børn. Forældre må heller ikke forhindre deres børn i at modtage blod, hvis det er nødvendigt. Vi gør i det hele taget vores bedste for at forhindre social kontrol, som forhindrer børn i at vokse op med en selvstændig opfattelse af sig selv som voksne og med ret til selv at træffe beslutninger på egne vegne.

Af alle de mange debatter, som Folketinget gennem tiden har haft om børns rettigheder, står en urørt tilbage, nemlig spørgsmålet om retten til at lade drenge omskære. Og det til trods for, at indgrebet både er smertefuldt og irreversibelt. Et borgerforslag om mindstealder for omskæring er sandsynligvis på vej til Folketingssalen, og den her forespørgselsdebat har derfor alene til hensigt at få en sober debat om børns rettigheder til egen krop, hvor vi ikke mindst gerne vil høre, hvilke overvejelser regeringen gør sig om det spørgsmål, men hvor også Folketingets partier får lejlighed til at forholde sig til det kliniske spørgsmål, som lyder sådan her: Hvilke initiativer påtænker regeringen at tage for at begrænse og regulere omskæring, der ikke er medicinsk begrundet, af drengebørn og unge mænd under 18 år, så man dels undgår varige skader og dels sikrer, at disse borgere selv har indflydelse på en beslutning om omskæring?

Så er det sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for forespørgslen om, hvilke initiativer regeringen påtænker at tage for at begrænse og regulere omskæring, der ikke er medicinsk begrundet, blandt drenge under 18 år. Debatten om omskæring af drenge er kompleks. Der er mange vigtige hensyn, der skal afvejes. Det er også en debat, der vækker mange følelser, og det er nok også naturligt, når det handler om vores børn.

For regeringen indgår både barnets perspektiv, sundhedsmæssige overvejelser, konsekvenser for trossamfund i Danmark, sikkerhedsmæssige, etiske og juridiske overvejelser og også refleksioner over udenrigspolitiske implikationer samt sikkerhedsmæssige konsekvenser, bl.a. i forhold til Danmarks udsendte soldater. Dermed er denne diskussion ikke isoleret sundhedspolitik for regeringen, og det er heller ikke en sag, der er sort-hvid, men en sag med mange facetter og hensyn. Når regeringen afvejer de forskellige hensyn, er konklusionen, at vi afviser et forbud.

Ser vi rundt i verden, er op imod en tredjedel af alle mænd omskåret. Ser vi isoleret på USA, viste et studium fra 2010, at næsten 60 pct. af drengebørn blev omskåret på hospital i USA, og diskussionen er der langt mere og andet end religiøst funderet. Det handler om kultur, og for mange handler det også om hygiejne. Det er en skik, som kan forekomme underlig ud fra et dansk kulturelt ståsted, hvor vi ikke har den samme tradition. I Danmark hverken anbefaler eller fraråder sundhedsmyndighederne omskæring af drengebørn, og i Danmark er det traditionelt set jødiske og muslimske drenge, som bliver omskåret rituelt, altså uden at der foreligger en medicinsk begrundelse.

Men uanset hvilket religiøst tilknytningsforhold der er tale om, er de faglige krav i Danmark de samme, og indgrebet skal leve op til den faglige vejledning på området. Der har også siden den 1. januar 2017 været pligt til at anmelde alle omskæringer til Landspatientregisteret, og det er, uanset hvor omskæringen finder sted. Der er i 2017 indberettet i alt 662 rituelle omskæringer, og tallene viser også, at næsten alle omskæringerne sker på børn, der endnu ikke er fyldt 1 år. Næsten alle omskæringerne, 654, er foretaget på private sygehuse og klinikker, mens nogle få, 8, er foretaget uden for sygehuse og klinikker – det vil formentlig sige i hjemmet. Til sammenligning er der i 2017 indberettet i alt 3.831 medicinske omskæringer – det kan være af årsager som f.eks. forhudsforsnævring eller andre ting, der kan lede frem til en medicinsk omskæring.

Det er Sundhedsstyrelsens vurdering, at der ikke sundhedsfagligt er et grundlag for at anbefale et forbud mod rituel omskæring af drenge, hvis indgrebet altså foretages af kompetente læger. Og ved omskæring af drenge er der generelt få komplikationer, og der er meget sjældent alvorlige bivirkninger. Vurderingen er også, at der set ud fra et sundhedsmæssigt og et patientsikkerhedsmæssigt perspektiv kan være fordele ved at omskære drengebørn i deres første levemåneder frem for senere, fordi indgrebet på det tidspunkt vil være mindre og typisk give færre komplikationer.

Omskæring i Danmark opfattes som et operativt indgreb i autorisationslovens forstand. Det er derfor som udgangspunkt kun læger, der må udføre indgrebet, men der kan som på andre områder ske en faglig delegation. Lever lægen ikke op til sit ansvar, kan der rejses en tilsynssag mod lægen, hvilket ultimativt kan føre til, at lægen får frataget eller indskrænket sin autorisation. Har lægen under indgrebet udvist grovere forsømmelse, kan lægen straffes med bøde. Der føres tilsyn med både klinikker og læger, som udfører rituel omskæring i Danmark, og klinikkerne skal bl.a. lade sig registrere hos Styrelsen for Patientsikkerhed, så de også kan indgå i det risikobaserede tilsyn med behandlingsstederne i Danmark.

Styrelsen for Patientsikkerhed og før den Sundhedsstyrelsen har i perioden fra 1998 til den 21. marts 2018 identificeret 19 tilsynssager i forbindelse med mandlig omskæring, og heraf vedrører 7 den samme læge. Da opgørelsen er genereret på baggrund af en søgning i styrelsens journalsystem, hvor der ikke foretages en kodning af, om sagerne er oprettet i forbindelse med omskæring, kan der være tale om flere sager. 14 af sagerne vedrører med al overvejende sandsynlighed rituel omskæring, mens indikation for at foretage omskæring i de resterende 5 sager ikke umiddelbart kan fastslås. Der er i 3 af sagerne, der med al overvejende sandsynlighed vedrører rituel omskæring, givet tilsynssanktioner, 1 autorisationsfratagelse og 2 virksomhedsindskrænkninger.

Styrelsen for Patientsikkerhed og før den Patientombuddet har også modtaget og behandlet klager over omskæringer. Styrelsen har ved søgning i sit journalsystem identificeret 14 klagesager om mandlig omskæring, der er afsluttet inden for de sidste 5 år. Det vurderes, at der i langt hovedparten af sagerne er tale om medicinske omskæringer. 13 klagesager vedrører omskæring på medicinsk indikation.

Endelig oplyser Patienterstatningen, at man i perioden fra den 1. juli 2013 til den 31. december 2015 ikke har truffet afgørelser i sager, som omhandler rituel omskæring, og at der i perioden fra den 10. februar 2016 til den 19. marts i indeværende år ikke er registreret nye erstatningssager om omskæring.

Der inddrages også til tider den dimension i debatten, at der er tale om manglende ligestilling, når omskæring af kvinder er forbudt efter straffeloven, mens det samme ikke er tilfældet, når der er tale om omskæring af drenge. Det hørte jeg også SF's ordfører nævne. Jeg synes, det er vigtigt i den diskussion at fremhæve, at de to indgreb, mandlig og kvindelig omskæring, sundhedsfagligt ikke kan sammenlignes direkte, og derfor er der også god grund til, at man i lovgivningen sondrer mellem omskæring af kvinder og mænd.

Som det fremgår af mit svar til Folketinget om kvindelig omskæring og af bidrag fra Justitsministeriet, kan jeg citere følgende:

»Omskæring, specielt infibulation, kan have nogle umiddelbare helbredsmæssige følger og en række senfølger, som dels beror på indgrebets karakter, dels på den måde, indgrebet typisk bliver foretaget på. Blandt de umiddelbare følger kan nævnes smertechok og psykisk chok på grund af indgrebets karakter, blødning, smerter ved vandladning, infektioner, blodforgiftning og stivkrampe. Senfølgerne er bl.a. smerter ved menstruation, ophobning af menstruationsblod i skede og livmoder ved infibulation, underlivssmerter, kronisk underlivsbetændelse, der kan medføre sterilitet, invaliderende vandladningsproblemer, gentagne urinvejsinfektioner, komplikationer i forbindelse med graviditet og fødsel på grund af uelastisk arvæv, smerter ved samleje og andre seksuelle problemer.

Kvindelig omskæring er således et særdeles alvorligt indgreb, som der efter regeringens opfattelse på det kraftigste må tages afstand fra.«

Det forhold er også reflekteret i den danske straffelovgivning, og dermed adskiller det sig også markant fra de sundhedsfaglige indstillinger til rituel omskæring af drengebørn, hvor sundhedsmyndighederne altså ikke kan anbefale et forbud.

Det leder mig videre til de sundhedsmæssige konsekvenser af et forbud. Et forbud mod rituel omskæring af drenge vil kunne medføre en risiko for, at sundhedsmyndighederne ikke længere har kendskab til omfanget af mandlige omskæringer. Samtidig er det vanskeligt at vurdere, i hvor høj grad et forbud vil blive efterlevet i praksis. Bekymringen kan derfor være, at man med et forbud risikerer, at rituel omskæring fortsætter i det skjulte eller bare flyttes til udlandet, hvor sundhedsmyndighederne har svært ved at følge med i, hvordan det foregår, og om det foregår fagligt forsvarligt.

Som jeg var inde på i min indledning, kan regeringen ikke støtte et forbud mod rituel omskæring af drenge. Men det betyder ikke, at vi ikke ser på området med et ønske om at styrke patientsikkerheden. Derfor vil regeringen også som opfølgning på den debat, der har været her i Folketinget, anmode Styrelsen for Patientsikkerhed om at opdatere den faglige vejledning om omskæring af drenge. Og vi er som regering også positive over for at diskutere behovet for med regulering at speciallægeforbeholde omskæring foretaget uden for offentligt sygehus til urologer. Det ville i givet fald skulle ske med en vis indfasning. Vi er også åbne over for at diskutere en skærpelse af indberetningspligten, så det bliver tydeligere, hvilke patientsikkerhedsmæssige rammer der skal være til stede, når omskæring uden medicinsk grund finder sted.

Men regeringen ser som sagt ikke et forbud som en løsning. Jeg vil i den forbindelse også særlig nævne, at Kirkeministeriet vurderer, at hvis et allerede anerkendt trossamfund overtræder et eventuelt forbud, så kan det danne grundlag for, at kirkeministeren må indlede en konkret tilsynssag om, hvorvidt trossamfundets anerkendelse skal tilbagekaldes. Det vil f.eks. betyde, at hvis det jødiske samfund eller personer med tilknytning til det jødiske samfund bliver dømt for at overtræde et eventuelt forbud, så kan det altså få konsekvenser for anerkendelsen af det jødiske samfund som sådan her i Danmark.

Som jeg startede med at sige, er den her sag kompleks. Den har mange hensyn og mange facetter. Regeringen har ikke taget let på den her diskussion. Vi har afvejet de forskellige hensyn, og når regeringen afvejer den samlede problemstilling og de dilemmaer, der retmæssigt knytter sig til spørgsmålene, så er regeringen nået frem til, at vi klart afviser et forbud mod en rituel omskæring. Tak for ordet.

Tak til sundhedsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak til ministeren for besvarelsen. Hvis nogen så Debatten i aftes, må man anerkende, at debatten kan være ophedet, og det er måske også forklaringen på, at der har været meget lidt vilje til at tage debatten i Folketinget. Jeg beklager faktisk derfor også, at ministeren selv bidrager til at få debatten til at handle om alt muligt andet end børns rettigheder, når der argumenteres med risiko for store konflikter og manglende respekt for minoriteter. Jeg forstår simpelt hen ikke, at små drenges ret til egen krop kan give anledning til nogen som helst krise, medmindre vi selv taler problemerne op i stedet for at holde os til sagen.

I SF tror vi faktisk på, at vi er i stand til at tage en sober debat om børns rettigheder renset for ophidsede diskussioner og stråmænd. For os handler debatten ikke om manglende respekt for religiøse minoriteter. For os handler debatten alene om børns ret til selv at træffe beslutninger om indgreb af irreversibel karakter. I SF anerkender vi forældres ret til at opdrage deres børn i en bestemt tro, men forældre ejer ikke deres børn, og der kommer et tidspunkt, hvor den unge selv skal tage stilling til, hvad den unge selv tror på, og hvordan den unge selv ønsker at leve sit liv. Netop derfor er det også vigtigt, at en bestemt tro eller for den sags skyld kulturel baggrund ikke sætter sig irreversible spor i form af ændringer af kroppen.

Som jeg sagde i min indledning, har vi tidligere truffet svære beslutninger om regulering af, hvad forældre kan bestemme på deres børns vegne. Det har vi gjort i forhold til pigeomskæringer, det har vi gjort i forhold til revselsesretten, og forældre kan heller ikke længere forhindre deres børn i at modtage blod, hvis det er nødvendigt. Vi har før været i stand til at træffe beslutningerne i respekt for, at forældre elsker deres børn og ikke har videreført traditioner, kultur eller ritualer for at skade deres børn, men fordi forældrene ville deres børn deres bedste.

Sådan tænker vi i SF om drengeomskæring. Selv om det for mange af os er uforståeligt, at man udsætter børn for operationer, som ikke er medicinsk begrundet, anerkender vi, at tro er en stærk markør. Vi har derfor også gentaget mange gange, at SF ikke ønsker et forbud mod drengeomskæring, vi ønsker en mindstealder, og derfor har et konstant spørgsmål i debatter også været: Er det muligt at være rettroende jøde eller muslim, hvis man udsætter omskæring, til drengen er gammel nok til selv at træffe beslutningen? Og jeg har indtil videre fået bekræftet, at det kan man.

Jeg anerkender, at det vil betyde, at de respektive trossamfund udfordrer os på, hvordan man hidtil har udfyldt ritualet, men for SF er det også vigtigt, at de berørte parter selv deltager i drøftelserne og eventuel udformning af en lovgivning. For når vi netop ikke ønsker et forbud som det, der gælder for pigeomskæring, men derimod en minimumsalder, er det netop for at sikre, at man fortsat har muligheden for at benytte kropslige markører inden for de respektive trossamfund.

Debatten er derfor set med SF's øjne også en invitation til en drøftelse af, hvordan religiøse minoriteter kan tilrettelægge deres særlige ritualer i respekt for børnekonventionen. Vi har ikke fået socialministerens bud på, i hvilken grad drengeomskæring er i strid med børnekonventionen, men det er og bliver et faktum, at indgrebet er smertefuldt og irreversibelt, og vi ved, at voksne i stigende grad anklager samfundet for, at vi ikke har ydet dem barnets beskyttelse mod indgrebet. Netop det forhold og ingen andre begrunder i den grad, at vi som Folketing tager debatten og holder den til det, som det handler om, nemlig barnets rettighed til egen krop. Med de ord vil jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget mener, det er vigtigt, at man respekterer børn og unges ret til ukrænkelighed og ret til egen krop, hvorfor man er enig om at arbejde for en aldersgrænse for ikkemedicinsk omskæring af drenge.

Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at igangsætte en informationsindsats for at mindske ikkemedicinsk drengeomskæring.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 66).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Mange tak, formand. Det her emne, som vi diskuterer i dag – omskæring af drenge – er et emne, der har været diskuteret mange gange her i Folketingssalen, ja, lige siden jeg blev valgt ind for 10 år siden, og det vil sikkert også blive diskuteret, når jeg en gang ikke er her mere. For omskæringsdebatten er en debat om rigtig mange principper, med rigtig mange følelser, om rigtig mange hensyn, vi som ansvarlige politikere skal tage med i vores betragtninger.

Lad mig starte med at slå en ting fast: Socialdemokratiet er modstander af, at man omskærer sine børn, medmindre der er en sundhedsfaglig grund til det. Vi mener, at det er en meget drastisk beslutning at træffe, uden at barnet har mulighed for at sige nej, og derfor opfordrer vi alle forældre til at lade være med at få deres drenge omskåret.

Men når det er slået fast, mener vi ikke, at det er en løsning, at Danmark går enegang og indfører et forbud, heller ikke for drengenes skyld. Med et forbud risikerer man, at omskæringerne alligevel bliver foretaget, bare uden at der er en læge til stede, og uden at det bliver registreret, og uden at der bliver fulgt op på det. Det vil ikke være et fremskridt for børnene, tværtimod. Derudover mener vi fortsat – også med baggrund i det samråd, som vi faktisk var med til at tage initiativ til i Sundhedsudvalget – at det er vanskeligt at gennemskue, om et forbud vil få andre negative konsekvenser for vores land.

Jeg er godt klar over, at forespørgslen her i dag ikke direkte omhandler, om man er for eller imod et forbud mod omskæring af drenge, men jeg synes det er vigtigt, at danskerne ved, hvor vi står i det her spørgsmål, da det altid ligger under enhver politisk diskussion og drøftelse, når det gælder omskæring.

I Socialdemokratiet ser vi positivt på, at der skal være en læge til stede under rituelle omskæringer. Vi ser positivt på, at der føres et risikobaseret tilsyn med læger og klinikker. Og vi ser positivt på og vil have, at alle rituelle omskæringer skal indberettes. Vi synes, det er rigtig godt, at vi er enedes om, at Det Etiske Råd skal komme med udtalelser om emnet her inden sommerferien. Og vi synes også, at det er positivt, at regeringen har varslet en opdatering af den faglige vejledning om omskæringer af drengebørn – det er nødvendigt.

Der er en dagsorden, det her bliver diskuteret, og det er blevet diskuteret rigtig mange gange. Der tages nye initiativer, der tages initiativer af hensyn til drengene, men der tages også hensyn til og politisk aktion i forhold til den kompleksitet, der ligger på området.

Jeg synes, det er meget sigende, at en af de faggrupper, der har med de drenge at gøre, som bliver omskåret, og de eventuelle komplikationer, der måtte opstå, som følge af det, nemlig Lægeforeningen, meget tydeligt giver udtryk for deres holdning. Og jeg vil egentlig gerne citere det, fordi det er en faggruppe, der også nyder stor anseelse i vores samfund, og som værner det enkelte individ qua deres lægeløfte. Der står om deres holdning til omskæring:

»Processen hen imod en eliminering af omskæring af drengebørn uden medicinsk indikation er kompleks og bør varetages i dialog med de befolkningsgrupper, for hvem drengeomskæring har en særlig religiøs eller kulturel betydning. Det vigtigste hensyn i overgangen hen imod eliminering af omskæring bør være de pågældende børns helbred, herunder minimering af uautoriserede indgreb.«

Det er en klar holdning, og det er en holdning, som Socialdemokratiet deler. Derfor er vi meget tilfredse med, at vi også har arbejdet os frem til en vedtagelsestekst, som jeg nu vil læse op, fordi den lægger nye trædesten ud i det her komplekse område. Det er en vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti står bag, og den lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at debatten om rituel omskæring af drengebørn er kompleks, og at der er mange vigtige hensyn, der skal afvejes.

Folketinget opfordrer regeringen til at indlede dialog med de berørte trossamfund om, hvorledes man i samarbejde kan arbejde for at skærpe registreringen, kontrollere og regulere omskæring af drenge under 18 år, når indgrebet ikke er medicinsk begrundet.

Sluttelig opfordrer Folketinget regeringen til at bede Styrelsen for Patientsikkerhed om at opdatere den faglige vejledning om omskæring af drenge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 67).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil ligeledes indgå i den videre forhandling.

Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak til Socialdemokratiets ordfører for en god tale, synes jeg, og en klar melding i forhold til holdningen til drengeomskæring. Jeg hørte Socialdemokratiets ordfører sige meget klart, at man fra Socialdemokratiets side er modstander af drengeomskæring, hvis ikke der er en medicinsk grund til det. Og det synes jeg er en positiv melding. Jeg forstår sagtens de overvejelser, der kan være, der så følger af det.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvad S har af konkrete forslag til, hvad vi så gør, for at der er flere drenge, der selv kan træffe den her beslutning. Altså, hvad er det så, der ifølge Socialdemokratiet skal til for at mindske omfanget af drengeomskæring? Vi har jo foreslået, at man laver en kampagne eller en informationsindsats eller andet målrettet de her forældre, som opfordrer dem til at gøre sig den overvejelse. Men det kunne også være nogle andre initiativer, der går i den retning, når nu Socialdemokratiet ikke mener, det er det rigtige at indføre en aldersgrænse. Så hvilke overvejelser gør man sig i forhold til at nå det mål, som ordføreren taler om her?

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg sluttede faktisk af med at sige, at jeg synes, at vedtagelsesteksten, som jeg læste op, lægger nye trædesten frem – og der skal nogle nye trædesten til. Det, jeg citerede fra Lægeforeningen, og som i og for sig også står på en anden måde i vedtagelsesteksten, er, at de her emner skal diskuteres med de pågældende trossamfund. Vi skal have en dialog; vi skal have den dialog, vores land er kendt for – den skal bære nogle resultater frem i den her sammenhæng. Det tror jeg på, og det tror Socialdemokratiet på.

Spørgeren.

Jeg vil selvfølgelig studere vedtagelsesteksten, når jeg ser den. Jeg synes, den kan forstås på flere forskellige måder, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan Socialdemokratiet forstår den. For jeg hører den ikke nødvendigvis lægge op til, at man sådan set skal arbejde for at mindske eller begrænse omfanget af drengeomskæring. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan Socialdemokratiet forstår den tekst. Er det et mål med den vedtagelsestekst, som man har tilsluttet sig, at man skal arbejde for – ordføreren taler om i dialog eller ved regulering – at mindske omfanget af drengeomskæring? Eller hvordan læser man den fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Tak. Jeg har givet udtryk for, hvad der er den klare socialdemokratiske holdning, og det, der står i vedtagelsesteksten, er, at man skal arbejde for at skærpe registreringen af og kontrollere og regulere omskæring af drenge under 18 år. Jeg synes, det er en meget klar vedtagelsestekst. Og dialog er også en del af vedtagelsesteksten. Jeg må også sige, at de drøftelser, jeg har haft med både Det Jødiske Samfund og muslimske grupperinger i Danmark, viser, at er de meget interesseret i at indgå i den her dialog.

Jeg håber virkelig på, at et bredt flertal i Folketinget vil være med til at understøtte den her positive og konstruktive debat ude i samfundet, for jeg er meget enig med fru Stine Brix i, at her skal der rejses en konstruktiv debat. Information er nødvendigt – det er nødvendigt, at man får saglig information bragt ind i den her diskussion. Og det er med udgangspunkt i det, jeg sagde i min ordførertale – nemlig at det er af hensyn til drengene. Det er naturligvis også af hensyn til de elementer, som kom frem efter vores lukkede samråd i Sundhedsudvalget, altså at der kan være nogle, der vil tænke ikkepositivt om Danmark, hvis man gik forud for andre lande. For der er jo ikke andre lande i verden, der har indført et forbud mod drengeomskæring.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne takke for ordførerens besvarelse, og jeg lytter mig også til, at ordføreren vel ret beset siger, at det der omskæring altså er en dårlig idé. Men jeg lytter mig også til, at ordførerens svar er skærpelse af regler, regulering, kontrol. Og det er jo også et udtryk for – tænker jeg – at ordføreren tænker, at det her indgreb ikke er et ubetydeligt indgreb i forhold til drengene.

Så jeg vil egentlig gerne høre sundhedsordføreren, om sundhedsordføreren kunne forestille sig, at man simpelt hen skulle lægge indgrebet tilbage i sundhedssektoren, hvor man får mulighed for at udføre indgrebet på et hospital og under fuld bedøvelse, sådan som man normalt gør det, når der er tale om indgreb, der er medicinsk betinget.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at vi skal foregribe den dialog, der nu bliver pålagt ministeren at indgå. Men jeg kan garantere SF's ordfører for, at vi i Socialdemokratiet vil kaste os ind i det her, og vi vil ikke lukke døre og porte, vi vil være åbne i forhold til at få sat endnu bedre rammer op. Jeg må igen sige, at jeg sagde i min ordførertale, at Socialdemokratiet mener, at det er en meget drastisk beslutning at træffe, uden barnet har mulighed for at sige nej. Det er vores holdning.

I forhold til om vi skal drøfte i fremtiden, om der skal være klinikker, besluttede vi jo i sin tid politisk, at der ikke skulle være det, fordi det ikke skulle være et offentligt tilbud. Jeg har hørt trossamfund give udtryk for, at man eventuelt kunne lave en tværkulturel klinik eller pulje, som kunne drive fagligt kontrollerede steder, hvor man kunne få det gjort. Det kunne være et initiativ. Men det har vi slet ikke lagt os fast på. Jeg synes blot, vi skal være åbne, og jeg synes også, vi skal sige, at det forslag til vedtagelse, som jeg har læst her, jo ikke er et spørgsmål om, at vi giver ministeren lang tid til at have de her drøftelser. For vi har med baggrund i det lukkede samråd været enige om politisk, at vi skal træffe nogle beslutninger.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke sådan, at Socialdemokratiet er kendt for ligesom at stå tilbage for at indføre forbud eller restriktioner i forhold til religiøse temaer – burkaforbud og andet, man nu kunne komme af sted med. Så jeg er egentlig en lille smule overrasket over, at Socialdemokratiet i den her sag vægter det religiøse aspekt så meget i forhold til drengenes rettigheder. Så jeg er egentlig bare optaget af at høre, hvad ordføreren selv tænker om drengenes rettigheder. Bliver barnets ret til egen krop ikke krænket, når det er sådan, at man i Socialdemokratiet vægter det religiøse aspekt så meget, som man gør i det her tilfælde?

Ordføreren.

Jeg synes måske, at det giver indtryk af, at ordføreren ikke rigtig har fået i hvert fald alle elementerne med, hverken fra min ordførertale eller det, jeg har sagt efterfølgende. Jeg har lige nøjagtig præciseret, at det her er et område, hvor mange aspekter skal gå hånd i hånd, bl.a. barnets rettigheder og integritet. Så det her er ikke et spørgsmål om, om man vægter én ting. Det er et spørgsmål om, at vi har lavet en samlet, saglig og for os at se ordentlig vurdering af, hvad det er, der er det komplekse i det her.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Socialistisk Folkeparti spørger i forespørgslen ministeren om, hvilke initiativer ministeren vil tage i forhold til omskæring af drenge. Vi har nu i rigtig mange år debatteret omskæring. Det er, fordi mange af os slet ikke forstår, hvorfor det er nødvendigt at skære forhuden af små drenge. De fejler jo ikke noget, og de er nu engang skabt, som de er. Debatten har bølget igennem lang tid, og der er rigtig mange forskellige holdninger til omskæring af drenge. Jeg vil slå fast, at i Dansk Folkeparti er vi modstandere af omskæring. Vores holdning er, at man ikke skærer i sunde og raske børn. I løbet af min tid som sundhedsordfører har der været rigtig mange sager, hvor læger uden at have autorisation, eller som har fået frataget den, har foretaget omskæring på uhygiejniske steder, og det har været til skade for nogle af de her børn.

Derfor har det også tit været oppe i ordførerkredse, hvilke tiltag man agtede at tage over for det her. I 2013 fik vi Sundhedsstyrelsen til at lave en undersøgelse om sikkerheden, og der mente Sundhedsstyrelsen, at der ikke var nogen grund til at omskære, men man kunne heller ikke påvise sundhedsrisici. Dengang havde det været rart, hvis der havde været noget at tage fat i, og det er jo det, man mange gange mangler i den her debat. Vi ønskede derefter at få lavet en registrering af omskæringer simpelt hen for at finde ud af, om der var nogle sundhedsrisici: Hvad var der af skader? Var det, vi hørte rundtomkring, korrekt, eller var det opdigtet af dem, der gerne ville have et forbud? Vi startede også den registrering, men den blev stoppet af Datatilsynet. Så vi har haft rigtig mange møder i de år, hvor jeg har været sundhedsordfører.

Det blev så taget op igen, og i 2016 blev det en pligt for læger at indberette alle omskæringer af drengebørn. Jeg tror, at ministeren var inde på, hvor mange det var. Det er jo ikke sådan hundrede procent oppe at køre endnu, og det er lidt trist, for så kan man heller ikke se, hvad der kan være sket af ting undervejs. Registrerer man alle? Og hvis ikke, hvorfor registrerer man så ikke alle? Det er nogle af de ting, vi synes man bør se på.

Det skal indberettes til Landspatientregisteret, og det er uanset, hvor det sker. Vi kan se ud af de sidste indberetninger, at der i hvert fald har været en stigning. Vi ved, at læger, som forsømmer at indberette, kan blive straffet med bøde, og derfor er det også vigtigt, at man får tjekket op på de her ting. Det er jo ikke alle, der bliver indberettet, og vi synes, der er en kæmpestor udfordring med det. For der er rigtig mange undersøgelser, men der er også undersøgelser, der viser forskellige ting. Det kunne vi også se – var det i Debatten i går, eller var det i Detektor, de kørte det alt sammen? Nogle undersøgelser viser, at der er store sundhedsrisici, andre undersøgelser viser, at der ikke er nogen osv. Nogle siger, det hjælper på det ene, og nogle siger, det hjælper på det andet.

Så det er jo klart, at man som politiker også bliver forvirret over, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Derfor ønsker vi i Dansk Folkeparti også, at der sker en opstramning. Så når Socialistisk Folkeparti spørger ministeren om, hvilke initiativer der skal tages, så er vi i hvert fald glade for det, som vi er blevet enige om i et fælles forslag til vedtagelse, nemlig at man opfordrer regeringen til at indlede en dialog med de berørte trossamfund om, hvorledes man kan samarbejde om de her ting. Jeg tror, det er nogle vigtige debatter, vi har, og jeg håber, at der er flere og flere, der stopper med at omskære, sådan som vi ser det i USA, som vi taler om. Der er det gået drastisk ned. Jeg håber også, at man indser det i trossamfundene. Der må også være nogle af de fædre, som har fået en omskæring, der ikke vil tillade, at det sker for deres børn. Så derfor står vi bag ved det fælles forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste op, sådan at vi kan sikre, at der sker noget på området. Tak.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Stine Brix. Værsgo.

Tak til fru Liselott Blixt for også en klar og principiel holdningstilkendegivelse til drengeomskæring. Jeg hører i hvert fald, at Dansk Folkeparti har en klar principiel holdning og ikke mener, at man skal foretage kirurgiske indgreb på børn, når der ikke er nogen grund til det. Nu står Dansk Folkeparti også sammen med regeringspartierne, Socialdemokratiet, De Radikale m.fl. bag det forslag til vedtagelse, og det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om ordføreren mener, at der i den ligger, at man skal arbejde for at begrænse drengeomskæringer på samme måde, som vi hørte det fra Socialdemokratiets ordfører.

Ordføreren.

Det synes jeg indirekte. Når man siger, at man vil gå ind og registrere, vil i dialog osv., så mener jeg også, at det implicit er noget, vi skal af med i løbet af noget tid. Det tror jeg også kommer af sig selv. Det er også derfor, jeg synes, det er vigtigt at have dialogen, sådan at det sikres, at der er flere og flere, der hører, at det her ikke er noget, man ønsker skal ske, sådan at de i trossamfundene selv finder ud af at stoppe de her ting.

Spørgeren.

Det, at man registrerer, eller det, at man opsætter regler for, hvordan omskæring skal foregå, mindsker ikke i min verden i sig selv drengeomskæring. Så det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om Dansk Folkeparti kan støtte, at man laver en form for informationsindsats eller kampagne, hvor man prøver at nå de forældre, hvor det er relevant, og beder dem om at overveje, om det her nu er en god idé, og altså prøver at lægge op til den her diskussion om at give barnet mulighed for selv at vælge og også informere om den risiko, der jo altid er, når man foretager et indgreb – at man på en eller anden måde prøver at gøre noget for at nå de forældre, for der kan være langt fra toppen af et religiøst trossamfund og til de menige. Så kunne Dansk Folkeparti se et perspektiv i, at man tog sådan et initiativ?

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens. Det vil jeg fuldt ud kunne støtte. Jeg synes netop, at dialogen og snakken om det her er vigtig, og det er også vigtigt, at vi informerer. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi har de her registreringer. Det er derfor, det er noget af det, som vi har arbejdet for i mange år, for vi ved, at der sker forskellige ting i forbindelse med en omskæring, og at vi skal have viden om det og ikke de her forskellige projekter, hvor den ene siger en ting og den andet siger en anden ting. Der tror jeg altså på, at de registreringer, vi kan foretage i Danmark, vil være mere up to date. Og så kan man informere og vejlede de forældre, der ønsker det. Men vi ser jo mange, der vælger det her fra, og jeg håber, at den her snak også vil komme til at gøre det.

Næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det, og også tak fra min side for en klar tilkendegivelse i forhold til forbud mod omskæring af drengebørn.

Personligt synes jeg selv, det er fint med en mindstealder. Jeg synes faktisk også, det er vigtigt at holde fast i. Men ordføreren forklarer jo også meget fint nogle af de dilemmaer, der faktisk er forbundet med ikkemedicinsk omskæring, altså de risici, der også er forbundet med det. Tænker ordføreren, at vi ud i en nær fremtid måske alligevel er nået dertil, hvor vi godt kan sige, at barnets rettigheder skal vægte mere end et kirurgisk indgreb af religiøse årsager?

Ordføreren.

Det håber jeg bestemt. Som sagt mener jeg ikke, at man skal skære i børn, uanset om det er for at operere en tissemand eller det er at skære bryster af en, der ønsker et andet køn. Det er ikke noget, der skal ske, før man er gammel nok til selv at tage en beslutning.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.

Emnet drengeomskæring har vakt meget opmærksomhed og mange stærke følelser, for det er et spørgsmål med mange nuancer og mange facetter. Med min tale i dag vil jeg forsøge at rumme de mange nuancer og facetter, for vi har også i Venstres folketingsgruppe haft en frugtbar debat, hvor netop de mange nuancer og facetter har været vendt og drejet. Og selv om jeg i dag taler på folketingsgruppens vegne, er det også vigtigt at understrege, at hver især kan have lagt vægt på og betonet forskellige argumenter i vores endelige beslutning og stillingtagen. Sundhedsfaglige, sikkerhedspolitiske, religiøse eller etiske argumenter taler til hver enkelt af os, men med forskellig tyngde.

For mig at se er det helt naturligt, at følelserne vækkes, når man med sig selv skal beslutte, om det giver mening – forbud eller ikke forbud mod drengeomskæring? For vi ønsker alle sammen at passe på vores børn, og jeg tror i bund og grund, at rigtig mange danskere har utrolig svært ved at forstå, hvad rituel omskæring af drengebørn betyder, og hvorfor den rituelle omskæring, som finder sted bl.a. blandt danske jøder, er så vigtig en markør i et trossamfund. For mig at se er det en helt naturlig reaktion set gennem kristne briller at tage afstand, for for de allerfleste danskere er det utænkeligt at ville lade nogen skære i vores børn uden en medicinsk begrundelse. Sådan har jeg det også. Jeg er mor til tre børn, de to er drenge, og jeg ville aldrig, aldrig tillade, at nogen rørte mine børn uden saglig medicinsk begrundelse. Der er ingen grund til at skære i børn uden en klar medicinsk indikation, sådan ser vi på det i Venstre. Vi har besluttet ikke at støtte et forbud, og det har vi gjort efter grundige overvejelser i Venstres folketingsgruppe. Og når Venstre har konkluderet, som vi har, skyldes det flere grunde, og jeg vil gerne her redegøre for et par af dem.

En aldersgrænse på 18 år ville betyde, at troende jøder og muslimer kun ville kunne blive omskåret lovligt, når de er 18 år. Ifølge lægevidenskaben betyder omskæring senere i livet oftere komplikationer. En aldersgrænse kan med andre ord risikere at føre til, at mænd, der lader sig omskære, ville kunne få flere komplikationer, end de ellers ville have fået, hvis de var omskåret som små børn. Og læner man sig op ad Sundhedsstyrelsens anbefalinger, er meldingen derfra, at man hverken tilråder eller fraråder rituel omskæring af drenge.

For kort tid siden var fem ministre i samråd om omskæring af drenge og konsekvenserne af et eventuelt forbud. Det var lærerigt, og mange af os, der er i Folketingssalen her i dag, deltog. I Venstre har vi en bekymring for, om man med et forbud vil skubbe på en udvikling, hvor det jødiske samfund i stigende grad forlader Europa. At forbyde en jødisk tradition, som har været praktiseret i flere tusinde år, kan let tolkes som et signal om, at medlemmer af den pågældende religion er uønskede. Det ønsker vi ikke i Venstre. Samtidig ved vi reelt ikke, om et forbud vil være virksomt. Det er let at forestille sig, at forældre, der ønsker deres drengebarn omskåret, i stedet vil få omskæringen foretaget i skjul eller i udlandet, hvor andre regler gælder. I Danmark skal der være en læge til stede under omskæringen. Det er vigtigt for os i Venstre, at man følger de anbefalinger, som er meldt ud af Sundhedsstyrelsen, og at barnet f.eks. er smertedækket. Og så længe rituel omskæring af drenge ikke er forbudt, er der også mulighed for at rejse eventuelle klager og erstatningssager. Det er tryghed for den enkelte.

Omskæring er udbredt på verdensplan. Det anslås, at omkring en tredjedel af verdens mænd er omskåret, og det er langtfra alle, som bliver omskåret på grund af religion. Det gælder bl.a. i USA, hvor over halvdelen af mænd er omskåret. Og ser vi os om i verden, er der ingen andre lande, der har indført et forbud mod drengeomskæring. I Venstre ser vi ingen grund til, at Danmark skulle gå forrest som det første land i verden med et forbud. Vi har en bekymring for, om et forbud mod drengeomskæring ville kunne medføre en risiko for, at et sådant kunne misbruges til at tegne et forkert billede af Danmark og få konsekvenser for Danmarks internationale omdømme og for de danskere, der bor i udlandet. Det vil vi ikke risikere. Derfor har en samlet folketingsgruppe på linje med regeringen besluttet, at Venstre ikke støtter et forbud.

Når det så er sagt, skal vi selvfølgelig sikre, at omskæringer foregår på en sikker og på en ordentlig måde, og det kan i den forbindelse ikke udelukkes, at det vil være relevant at undersøge, om der er behov for at stille endnu højere krav, end man gør i dag. Og vi er i Venstre åbne for en drøftelse af mulighederne for at lade specialuddannede stå for omskæring og se på, hvordan vi sikrer en bedre registrering og lader Styrelsen for Patientsikkerhed gennemgå den gældende vejledning med henblik på en opdatering, ligesom vi ser frem til, at Det Etiske Råd fremlægger en udtalelse om emnet forventeligt inden sommerferien.

Venstre kan støtte den vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste op.

Der er korte bemærkninger. Første spørger er fru Stine Brix. Værsgo.

Tak for det, og tak til Venstres ordfører. Jeg kunne godt tænke mig at spørge sådan helt overordnet, uagtet at jeg kan høre helt klart, at Venstre ikke støtter en aldersgrænse for drengeomskæring, hvad Venstres holdning så principielt er til drengeomskæring. Vi hørte jo fra Socialdemokraternes ordfører, fra Dansk Folkepartis ordfører, at man har en klar principiel holdning om, at man sådan set ikke synes, at drengeomskæring er en god idé, og at man har et ønske om, at det bliver begrænset og mindsket i fremtiden. Hvor står Venstre i forhold til den principielle diskussion? Det hænger jo sammen med diskussionen om barnets ret til selv at bestemme over sin egen krop. Hvordan vægter Venstre det hensyn i den her debat?

Ordføreren.

Lad mig starte med at sige, som jeg sagde indledningsvis, at vi har haft rigtig gode drøftelser og frugtbare drøftelser i Venstres folketingsgruppe. Der er mange forskellige hensyn at tage. Der er sundhedsfaglige. Der er etiske. Der er sikkerhedspolitiske. Der er religiøse. Men jeg synes også, at jeg sagde det meget klart i min tale. Jeg brugte mine egne børn som eksempel og sagde, at jeg ikke kunne forestille mig at skære i mine børn, uden at der er en medicinsk begrundelse, og det er sådan set også et udtryk for, som jeg også nævnte i talen, Venstres holdning.

Men når det er sagt, har vi det ikke sådan, som jeg må forstå man har det i Enhedslisten, at vi så samtidig synes, at man skal have et forbud mod drengeomskæring. Der er vi ikke. Vi kan sagtens rumme, at vi på den ene side siger, at der er ingen grund til at skære i børn uden en medicinsk indikation, og at vi på den anden side siger, at det ikke giver mening for os at stemme for et forbud, hvis det en dag skulle blive aktuelt.

Spørgeren.

Ordføreren oplistede en række hensyn, som man har diskuteret i Venstres folketingsgruppe, men ordføreren nævnte ikke hensynet til barnets ret, og jeg vil gerne høre, om det var en forglemmelse, eller om det ikke har været en del af diskussionen.

Så vil jeg gerne spørge til, om det er et ønske fra Venstre, uagtet at man ikke ønsker at indføre en aldersgrænse, at vi har mindre omskæring i fremtiden, altså, at man begrænser ikkemedicinsk drengeomskæring, og i forlængelse af det: Hvordan læser Venstre den vedtagelsestekst, som man har? Er det implicit, som vi hørte fra de andre partier, at man på sigt ønsker at mindske og begrænse drengeomskæring med den vedtagelse, der er lagt op til?

Ordføreren.

Det, jeg sagde i min tale i forhold til aldersgrænse, er:

»En aldersgrænse på 18 år ville betyde, at troende jøder og muslimer kun ville kunne blive omskåret lovligt, når de er 18 år.«

Det var det, jeg sagde om en aldersgrænse.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg hæftede mig også ved, at ordføreren netop ikke havde barnets ret til egen krop med. Og jeg ville egentlig i forlængelse af det spørgsmål gerne høre, om Venstre har drøftet, hvorvidt omskæring af drenge er i strid med børnekonventionen, eller om Venstre faktisk mener, at de to ting går fint i overensstemmelse med hinanden?

Ordføreren.

Vi har da bestemt også drøftet børnekonventionen. Og hvis vi taler om artikel 12 i børnekonventionen, er den jo at genfinde i sundhedslovens § 20. Det kan også være, at ordføreren hellere vil tale om artikel 24.3. Der genfindes princippet bag den jo i autorisationsloven. Så jo, vi har bestemt også drøftet børnekonventionen, lige så vel som vi har drøftet bioetikkonventionen, lige så vel som vi har drøftet de sikkerhedspolitiske aspekter, de etiske aspekter, de sundhedsfaglige aspekter, aspekterne vedrørende religion. Jeg vil faktisk sige, at der har været mange blandede farver på paletten i vores drøftelser, og vi har gjort os stor umage med at komme rundt om lige præcis de mange nuancer og facetter, som – hvad skal man sige – drengeomskæring i virkeligheden rummer. Det var sådan set i al beskedenhed det, jeg forsøgte at give udtryk for i min ordførertale.

Spørgeren.

Ja, og det var så det, jeg prøvede at sige i min ordførertale, nemlig at omskæring af drenge kan blive til storpolitik. Det synes jeg er rigtig svært. Så jeg vil i virkeligheden bare henvise til artikel 3 i børnekonventionen, som netop handler om barnets ret til at bestemme over egen krop, hvilket jo indebærer, at man i det mindste skal være gammel nok til at kunne tage stilling til, om der foretages irreversible indgreb. Mener Venstre, at fortsat omskæring af drenge er i overensstemmelse med børnekonventionens artikel 3?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg faktisk den er. Jeg mener, den hedder artikel 24.3, men det kan godt være, at vi ikke taler om den samme artikel. Men ja, det mener jeg faktisk at børneomskæring er, såfremt – såfremt – der bliver udvist omhu og samvittighedsfuldhed. Det er jo det, som – hvad skal man sige – jeg også gav udtryk for i min ordførertale. For os i Venstre er det afgørende, at man følger Sundhedsstyrelsens vejledning. Jeg er rigtig glad for, at vi er mange partier, der bakker op om, at den vejledning skal opdateres. Men jo, jeg mener faktisk, at drengeomskæring godt kan rummes inden for artikel 24.3, såfremt lægen udviser omhu og samvittighedsfuldhed.

Tak til Venstres ordfører. Næste i rækken er fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det, formand. Enhedslistens holdning til drengeomskæring er klar: Vi har en vedtagelse fra vores årsmøde i 2008, som helt klart siger, at religiøst og kulturelt betingede kirurgiske indgreb er et valg, som den enkelte selv må træffe. Bortskæring af raskt og funktionsdygtigt væv er et indgreb, som der ikke kan træffes beslutning om af forældrene på deres umyndige børns vegne. Der er ingen tvivl om, at diskussionen om drengeomskæring er en vanskelig og følsom diskussion, og det er det, fordi to fundamentale rettigheder støder sammen.

På den ene side er der tale om barnets ret til at bestemme over sin egen krop og hensynet til ikke at udsætte et barn, som ikke selv kan inddrages i en beslutning, for unødig smerte og unødig risiko for komplikationer. Og komplikationer er der jo altid en risiko for, når man foretager et kirurgisk indgreb.

På den anden side handler det også om retten til at praktisere sin tro, religionsfriheden, og det er jo relevant i den her sammenhæng, fordi rituel omskæring er en del af både jødedommen og islam.

Når vi i Enhedslisten vejer de to ting op imod hinanden, vejer hensynet til barnet imidlertid tungest, og derfor er det vores holdning, at omskæring må vente, til barnet er gammelt nok til, at man selv kan træffe en beslutning. Det kunne være, når man var 15 år og ifølge sundhedsloven er stor nok til at give et informeret samtykke til behandling, eller det kunne være 18 år, hvor man ifølge samme lov er gammel nok til at give et samtykke til kosmetisk behandling. Det er en holdning, som vi deler med børneorganisationerne Red Barnet, Børns Vilkår og Børnerådet, som i 2014 lavede en fælles erklæring, hvor de argumenterer imod rituel drengeomskæring, og hvor de også argumenterer for, at det er i strid med børnekonventionen. Det centrale er, at beslutningen om at bortskære et stykke væv, som ikke fejler noget, og hvor der ikke er nogen grund til at operere, skal være den enkeltes egen. Det er et principielt synspunkt, som også ligger i forlængelse af bioetikkonventionen, hvor det fremgår, at man kun bør foretage en intervention på et menneske, som ikke er i stand til at give et informeret samtykke selv, hvis interventionen er til direkte fordel for denne person. Jeg tror også, at det er den holdning, der ligger til grund for, at Lægeforeningen, Dansk Sygeplejeråd, Jordemoderforeningen, at alle er imod drengeomskæring uden medicinsk begrundelse.

Det lyder nogle gange, som om der stort set ikke er nogen risiko forbundet ved drengeomskæring, men det vil jeg gerne sætte et stort spørgsmålstegn ved. For det første er der jo altid en risiko forbundet, når man foretager et kirurgisk indgreb, når man bryder huden som barriere, der er en risiko for infektion, for blødning, for smerter, der er en risiko for mangelfuld heling, og vi ved også, for det er dokumenteret, at der i forbindelse med drengeomskæring er en risiko for, at man får urinvejsforsnævring. Det er meget omdiskuteret, hvad senfølgerne er, og jeg så også DR 2 i går, hvor Detektor prøvede at finde op og ned i de studier, der ligger, og de konkluderede jo, at det er meget vanskeligt at sige noget om, fordi langt det meste af den forskning, der foreligger, er foretaget i nogle helt andre samfund end det danske. Derfor har vi også opfordret til, at ministeren beder Styrelsen for Patientsikkerhed eller Sundhedsstyrelsen, hvem der nu er den relevante part i den her sammenhæng, om at revidere det notat, der kom i 2013, og medtage den nye forskning, der er kommet sidenhen. Vi har jo fået et svar i dag, som siger, at der er kommet 51 nye videnskabelige studier siden 2013, herunder bl.a. et dansk studie fra Rigshospitalet, som faktisk peger på en højere risiko for komplikationer, end Sundhedsstyrelsen tidligere har vurderet. Jeg håber naturligvis, at ministeren vil sikre en revision af det notat.

Vi har et stort mørketal i dag. Ministeren nævnte, at der er registreret 662 drengeomskæringer i 2017, og det er et tal, der ligger meget langt fra det antal drengeomskæringer, man estimerer rent faktisk finder sted, så der er ingen tvivl om, at der foregår en hel masse, som vi ikke ved noget om overhovedet, og det synes jeg er et væsentligt problem.

Vores holdning er, at vi støtter en aldersgrænse. Vi er overbevist om, at hvis man skal forandre noget på det her punkt, skal der noget mere håndfast til end gode hensigter. Hvis vi skal beskytte børnenes ret til at bestemme over deres egen krop, tror jeg faktisk, at en aldersgrænse er det, der skal til for at flytte holdninger. Jeg synes, at vores mere end 20 år gamle erfaringer vedrørende revselsesretten er et rigtig godt eksempel på, at det havde meget stor betydning for at flytte holdningerne i befolkningen, at der kom officiel lovgivning.

Vi mener også, at vi fra myndighedernes side, altså fra officielt hold, klart skal anbefale, at man ikke omskærer små drengebørn, hvis ikke der er nogen medicinsk grund til det. Det kunne være, som jeg har nævnt her i debatten, en informationsindsats, som lægger vægt på at give barnet en mulighed for selv at træffe beslutningen, og som også tydeliggør risikoen for komplikationer. Det helt centrale er, at vi beskytter de børn, som ikke kan forsvare sig selv og deres ret til at bestemme over deres egen krop.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Debatten vedrørende omskæring er meget kompleks, og mange følelser og argumenter fremføres. I Liberal Alliances folketingsgruppe er der også forskellige følelser og argumenter. Der er sundhedsmæssige overvejelser, konsekvenser for trossamfund, sikkerhedsmæssige og juridiske overvejelser samt udenrigspolitiske implikationer og sikkerhedsmæssige konsekvenser. Og så er der hensynet til barnets ret til egen krop.

I Liberal Alliance er alle folketingsmedlemmer frit stillet. Det har vi altid været på det her område, altså taler og stemmer det enkelte medlem udelukkende på egne vegne. Det er noget, som vi har bestemt for flere år siden. De efterfølgende udtalelser står altså for min egen regning og ikke for LA-gruppens.

For mig personligt er beslutningen ikke kompleks, selv om debatten er det. Jeg mener klart, at retten til egen krop står over alle andre hensyn og argumenter, og at der derfor bør være en aldersgrænse på 18 år for rituel omskæring af drenge, så de selv kan tage en beslutning om, hvorvidt de vil omskæres eller ej.

En omskæring er et mærke for livet. Den kan ikke ændres. Hvis man senere i livet skulle være ked af sin omskæring af en eller anden årsag, kan den ikke ændres. Vælger man senere i livet en anden trosretning, er man stadig omskåret og fysisk mærket af en anden religion end den, man selv vælger. Det er for mig ikke religionsfrihed, det er religionstvang. Men det er altså min holdning. Andre i Liberal Alliance mener, at omskæring af små drengebørn fortsat skal være tilladt af hensyn som dem, der er nævnt i begyndelsen af min tale.

Men selv om der for mig ikke er tvivl om, at man bør indføre en 18-års aldersgrænse for omskæring af drenge, mener jeg, at debatten er blevet for skinger. Ingen almindelige forældre ønsker deres børn noget ondt, og der er ingen tvivl om, at omskæring sker af kærlighed til barnet. Alle udtalelser om lemlæstelse eller andre outrerede udtalelser kan jeg ikke tilslutte mig, selv om der selvfølgelig altid er en risiko ved et kirurgisk indgreb.

Liberal Alliances medlemmer beslutter individuelt, hvordan de stemmer til vedtagelsesteksterne. Liberal Alliance står ikke som forslagsstiller til nogen vedtagelsestekst. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Jeg vil bare gerne sige tak til ordføreren for en meget klar tale, og jeg håber, at ordføreren har meget stor indflydelse i partiet. Jeg synes, det er et ret vigtigt signal at sende, også til drengene. For vi ved jo, at der er nogle drenge derude, som er vrede over, at vi ikke har truffet den her beslutning på deres vegne for lang tid siden. Så det er retten til selv at bestemme hvornår, og jeg er meget enig med ordføreren i, at det er vigtigt at holde fast i, at det er en mindstealder for omskæring og ikke et forbud mod omskæring. Og tror ordføreren så ikke også, at det ville være muligt at få en sober debat, hvis vi ligesom holdt fast i det synspunkt?

Ordføreren.

Det vil jeg i hvert fald håbe at det er. For man må sige, at debatten går over gevind indimellem, og jeg ønsker meget en sober debat fremover og håber også, at det vil lykkes.

Den næste spørger er fru Stine Brix. Værsgo.

Jeg vil også gerne kvittere for en, synes jeg, fin tale. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er det her med, at man fra Liberal Alliances side har valgt at fritstille, og jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan det kan være, at det her spørgsmål er så særligt i den forstand i forhold til så mange andre. Altså, vi træffer jo mange meget vigtige og nogle gange også svære beslutninger herinde i Folketinget. Hvorfor er det, at man mener, at det her er så særligt? Vi træffer f.eks. beslutning om at sende danske soldater i krig. Vi træffer beslutning om rigtig mange ting, og man kunne selv fortsætte listen. Så hvorfor er det her område så særligt for Liberal Alliance, at det udløser en fritstilling af medlemmerne?

Ordføreren.

Liberal Alliance har fire områder, hvor vi er fritstillet, og sådan har det været længe, og det er områder, som er meget etisk følsomme, og hvor der er mange gråzoner, altså hvor der er mange etiske aspekter, som spiller ind, og det her er så et af dem. F.eks. er aktiv dødshjælp et andet af dem. Så der er områder, hvor vi har valgt at fritstille, og sådan har det været længe.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak. Med forespørgslen foregriber SF den svære debat, der med stor sandsynlighed kommer i salen til næste samling, nemlig borgerforslaget om en mindstealder for omskæring af drengebørn.

Jeg vil først understrege, at i Alternativet er hver ordfører blevet sat fri til at stemme efter sin egen overbevisning, og jeg vil også gerne understrege, at jeg personligt ikke har taget endelig stilling. Det betyder, at min ordførertale i dag reflekterer mine og nogle af gruppens kollektive refleksioner over det, som for os er et svært emne. At det er svært, skyldes de mange dilemmaer, som vi ser i forbindelse med forslaget.

For det første mener jeg, at man kan se debatten som et led i en fortløbende fortælling, som handler om ikkevestlige medborgere og muslimer med en religiøs praksis, der er meget forskellig fra vores egen, min egen, og som indebærer mange flere forskellige kollektive ritualer, end f.eks. jeg er opdraget og opvokset med. Jeg er primært opvokset med juleaften, dåb, konfirmation og bryllup. I Danmark er vi nemlig individorienterede, og religion er en personlig og en privat sag i modsætning til f.eks. i muslimske lande, hvor man er mere kollektivt orienteret.

Men alle religioner indebærer ritualer, uanset hvilke religioner der er tale om, og vi kan ikke se bort fra, at omskæring er en del af en rituel praksis, f.eks. i jødedommen og blandt muslimer. Fra mit perspektiv, altså den kristne, protestantiske tradition, lærer vi, at religion er en individuel sag. Med Luther blev vi frigjort fra de mange katolske ritualer. Det har gjort, at ritualer opfattes mere sekundært for os, og som nævnt har det gjort religion til en mere individuel sag og ikke noget, der i samme grad sker kollektivt i fællesskaber. Vi er ikke på samme måde afhængige af fællesskabet i forbindelse med vores religion. Derfor mener jeg, at det kan være svært for os at forstå og anerkende de ritualer og de religiøse praksisser, som disse nævnte religioner har. Jeg konstaterer også, at mit blik og mine normer og min kulturelle baggrund betyder rigtig meget, når jeg skal vurdere rimeligheden af f.eks. omskæring, og derfor forsøger jeg at være meget nuanceret og forstående. For jeg tror på, at det er vigtigt at prøve at forstå det, som er anderledes. Ellers kan det skabe unødig frygt og had.

Når det er sagt, er et forbud mod omskæring en afvejning af flere ting, som jeg vil komme ind på nu. Først og fremmest kan man spørge: Er det rimeligt, at kollektivets religiøse ritualer sættes foran, altså betragtes som vigtigere end individets rettigheder, som her drejer sig om retten til sin egen krop? Er det rimeligt, at religiøse følelser sættes over andres følelser? Nej, det er det vel ikke. I hvor høj grad råder forældre over deres børn? Hvor meget kan vi som forældre bestemme over vores børn? Og vejer de voksne forældres rettigheder tungere end barnets egen ret til sin egen krop? Som forældre har vi jo ret til at opdrage vores børn efter de traditioner og overbevisninger, som vi lever efter. Det kan betyde, at forældre vælger at lade deres drengebørn omskære, lade deres små piger få huller i ørerne som spæde eller lader deres børn gå til sportsaktiviteter, der kan være risikable og farlige, f.eks. motorsport eller dykning. Så hvor går grænsen? Hvor langt kan vi gå som forældre?

Artikel 14 i FN's børnekonvention understreger børnenes frihedsrettigheder. Børn har faktisk religionsfrihed. I Danmark har vi jo f.eks. afskaffet revselsesretten, fordi vi kulturelt mener, at det er skadeligt for børnene, at vi slår dem, og i slemme tilfælde kan vi få fjernet vores barn af myndighederne. Det her er derfor også et spørgsmål om, hvornår noget f.eks. er et overgreb. Hvor ondt skal det gøre på et barn, før vi synes, det er uacceptabel adfærd fra en forælder? Og hvad med det psykologiske? Hvornår er noget et psykisk overgreb på et barn? Tæller det lige så højt som et fysisk overgreb? Så er der også en vigtig afvejning af vores rolle som majoritet i et samfund over for en minoritet, og i den forbindelse skal vi også huske på, at børn også er minoriteter.

Så kommer jeg til det sundhedsmæssige. Nu står vi jo her i dag med sundhedsministeren. Er det o.k. at foretage et indgreb på et rask barn, vel vidende at alle kirurgiske indgreb medfører en risiko? Selv om Sundhedsstyrelsen allerede er kommet med en vurdering, må det være regeringens opgave at sikre klarhed over konsekvenserne af omskæring.

Jeg vil også sige, at foruden de principielle, etiske og sundhedsmæssige dilemmaer mener jeg også, at der er nogle praktiske overvejelser, vi må gøre os. For hvis vi forbyder omskæring, kan jeg være nervøs for en yderligere marginalisering af en udskældt gruppe i Danmark. Jeg kan også være nervøs for, om omskæring vil komme til at finde sted i det skjulte under uhygiejniske forhold.

Til allersidst vil jeg sige, at det ikke er tilfældigt, tror jeg, at slangen i paradiset er en slange, og jeg tror godt, man selv kan regne ud, hvad slangen nok symboliserer, uden at være dansklærer. Den symboliserer jo ikke noget godt i Biblen og i den religiøse sammenhæng.

Så overvejelserne om dilemmaerne er mange, og jeg er ikke afklaret endnu. Der er ikke særlig mange nemme svar. Som mor til to drenge hælder jeg til at tænke barnets tarv først og støtte en aldersgrænse, men hvis jeg skal gøre et forsøg på at respektere alle, hælder jeg måske til en model, hvor vi ser, at omskæring sker på et hospital. Det var mine sidste ord. Jeg ser frem til at høre ordførernes argumenter og ministeren folde nuancerne ud og gøre mig klogere. Tak.

Tak for det, det var en lang tale. Vi har en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, ordføreren nåede at sige det til sidst, nemlig at det er man ikke afklaret omkring. Men har man i Alternativet drøftet, om man vil gå ind for en mindstealder for omskæring af drenge, så drengene selv får mulighed for at tage stilling til, om de ønsker det her irreversible indgreb foretaget?

Ordføreren.

Vi er ikke færdige med vores drøftelser, vi vil gerne indkalde nogle forskellige eksperter, hvis man kan sige det sådan, i hvert fald nogle forskellige mennesker med forskellige vinkler på det. Vi har haft en på besøg, som var religionsforsker, og nu får vi nogle på besøg, som er mere sådan sundhedsfaglige i deres tilgang. Så det er vi ikke afklaret med endnu.

Spørgeren.

Jeg er faktisk overrasket over, hvor meget vægt ordføreren lagde på netop religion som en vægtig grund til, at man kan foretage omskæring af drenge, som ikke selv har været med til at beslutte, at det er det, de vil. Er det simpelt hen Alternativets tanke, at religion vægter mere end drengens ret til selv at beslutte, hvad der skal ske i forhold til egen krop?

Ordføreren.

Jeg tror, det er en egen fortolkning, hvis det bliver fortolket sådan, at religion vægter mere. Jeg sagde netop, at religiøse følelser vel ikke kan stå over ikkereligiøse følelser – og så sagde jeg: Nej, det kan de ikke. Så det er ordførerens fortolkning. Det, jeg sagde, var lige præcis, at jeg mener, de ikke kan. Men derfor synes jeg, vi er forpligtet til at se begge sider af en sag. Det har vi faktisk nogle debatdogmer i Alternativet der siger vi skal, og det er det, vi er i gang med nu. Jeg synes, det er meget anstændigt og respektfuldt, at vi gør det.

Den næste spørger er fru Marlene Borst Hansen. Værsgo.

Lige om lidt vil jeg gå op på talerstolen og fra en radikal side sige noget om, hvor svær og dilemmafyldt den her diskussion er. Men jeg rejser mig egentlig bare for nu at sige, at den her diskussion kan være meget polariseret. Jeg tror, alle har fået nogle mails i deres indbakker her i de seneste uger, som viser noget om, hvor polariseret og hvor hadsk den her debat kan være. Og det, jeg rejser mig for nu, er egentlig bare for at takke Alternativets ordfører for at holde et af de mest nuancerede indlæg, som jeg har hørt i den her debat. Tak, fordi ordføreren er med til at vise, at den her debat kan holdes på et plan, hvor alle nuancer kommer med. Det var bare det, jeg ville sige tak for.

Ordføreren.

Jamen det er jeg rigtig glad for, for jeg har netop forsøgt at skrive en tale, som respekterer alle synspunkter, og hvor jeg så også til sidst prøver at komme ind på, hvad det vil sige for mig som mor – uden at jeg er fuldstændig afklaret med det. Så tak for det.

Den næste spørger er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Jeg vil også sige tak for et fint og meget velafbalanceret og nuanceret indlæg. Jeg forstod simpelt hen ikke lige den sidste del om slangen i paradiset, så jeg vil bare høre, om ordføreren vil udfolde det lidt. For billedet stod ikke helt klart for mig, og jeg tror, der var flere andre, der heller ikke helt forstod det.

Ordføreren.

Jeg har en lille fortid som dansklærer, og jeg har også gået i gymnasiet, og der er nogle tekster, der bliver fortolket ud fra sådan en freudiansk metode. Og der tror jeg måske, hr. Rasmus Jarlov selv kan regne ud, hvad slangen i paradiset symboliserer. Så tror jeg ikke, jeg kan sige det mere tydeligt.

Kan hr. Rasmus Jarlov selv regne det ud, eller er der flere spørgsmål?

Den næste spørger er fru Stine Brix. Værsgo.

Tak for den lille lektion i dansk her sidst på eftermiddagen.

Jeg synes også, der er mange fine overvejelser, men jeg kunne godt tænke mig at høre lidt til processen i Alternativet. Hvordan har man planlagt at træffe beslutningen? Altså, er det folketingsgruppen, der træffer beslutningen, eller vil det være medlemmerne? Man har f.eks. tradition for at spørge medlemmerne via elektroniske afstemninger eller på anden måde. Hvordan kommer den her beslutning til at blive truffet i Alternativet?

Ordføreren.

Altså, den måde, vi indtil nu har tænkt os at gøre det på – det kan jo godt ændre sig, så jeg kan ikke stå her og tale for andet, end hvad jeg selv regner med vil blive processen – er som sagt, at vi har lyttet til en religionsfaglig vurdering eller, hvad skal man sige, gennemgang af det her emne. Og så vil vi også lytte til nogle andre mere sundhedsfaglige gennemgange, fra læger, måske repræsentanter for Lægeforeningen og andre. Ud fra det vil vi hver især danne os vores egen mening og stemme ud fra vores egen mening og overbevisning. Det er det, vi har planlagt indtil nu.

Spørgeren.

Så det betyder altså, at Alternativet som sådan ikke kommer til at have en officiel holdning til spørgsmålet, altså som parti – det kan man jo godt have, selv om man fritstiller sine medlemmer – men at det kommer til at være sådan, at hvert enkelt folketingsmedlem kommer til at træffe en beslutning. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Sådan skal man forstå det lige nu, ja. For hvis vi virkelig skal stilles frit, skal vi jo gå imod partiets holdning, hvis det er, vi vedtager en holdning partimæssigt. Vi er jo et parti, som ikke er sådan et klassisk ideologisk parti, hvor vi sidder i en kasse eller et sted på linjen venstreorienteret-højreorienteret. Så ja, det er sådan, man skal forstå det indtil nu.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Marlene Borst Hansen som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Debatten om omskæring af drengebørn er dilemmafyldt, kompleks og svær. Børns ukrænkelige ret til egen krop og argumentet om, at man ikke bør lave indgreb på børn, medmindre der er en medicinsk begrundelse for det, er Det Radikale Venstre helt enig i. Vi så helst, at forældre lod være med at lade deres børn omskære. Det er svært at forstå. Men er et forbud mod at lade drengebørn under 18 år omskære så løsningen? Det tror vi ikke i den radikale folketingsgruppe, og det er der flere grunde til.

Først og fremmest handler det om børnene, og så handler det om effekterne af et forbud. Der er mange afvejninger at gøre, når man indfører et forbud. En af de første er, hvordan man har tænkt sig at håndhæve loven, og hvordan den skal sanktioneres. Og er vi sikre på, at det vil tjene til børnenes bedste? Lad mig komme med et konkret eksempel: Et forældrepar rejser til udlandet kort efter barnets fødsel for at få foretaget en omskæring, og herefter er de tilbage i deres helt almindelige daglige liv i Danmark. Men hvad med alle de børneundersøgelser, som man går til hos egen læge i de første 4-5 år i barnets liv? Hvad skal lægen gøre, hvis hun opdager, at barnet er omskåret, og det ikke står i journalen? Eller kan vi risikere, at forældrene slet ikke møder op til de her børneundersøgelser af frygt for at blive indberettet? Er det til barnets bedste? Det synes jeg helt oprigtigt er svært at svare på.

Skal læger og sundhedspersonalet til at indberette småbørnsforældre? Skal skolen? Vi er bekymrede for, hvad det vil betyde for de vigtige relationer og for børnene. Og hvad med straffen? Skal det være bødestraf? Hvis man gør noget forbudt, skal der vel være en konsekvens, hvis loven bliver overtrådt, og hvad skal det være? Skal man fjerne barnet fra forældrene? Det mangler vi i høj grad svar på.

Vi lytter også til Sundhedsstyrelsen, som ikke fraråder omskæring af drenge, ligesom ingen andre sundhedsmyndigheder i sammenlignelige lande gør det. Der er endnu ingen lande i Europa, der har indført et forbud mod omskæring af drengebørn. Vi er nødt til at have overblik over konsekvenserne af en lov og være i stand til at håndhæve den på fornuftig vis, når vi indfører den, ellers bliver det bare symbolpolitik.

I den radikale folketingsgruppe har vi som altid vendt ethvert argument for at komme frem til et standpunkt, og det her har været svært. Men alle i den radikale folketingsgruppe er enige om, at vi ikke kan støtte et forbud mod omskæring af drenge under 18 år.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix. Værsgo.

Tak til De Radikales ordfører for en klar melding, som også ligger i tråd med, at Radikale har diskuteret det her spørgsmål mange gange i partiet, ved jeg. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, har jeg også spurgt nogle af de andre om, nemlig om man fra radikal side kunne forestille sig andre initiativer for at sætte den her debat mere på dagsordenen eller bringe den tættere på forældrene – det kunne være via sundhedsplejerskerne, det kunne være via en målrettet informationsindsats – for at få skubbet til de beslutninger, der blev taget i dag.

Hvordan tænker Radikale Venstre om en sådan idé? Eller har man andre tanker om, hvordan vi flytter ved det, at det i dag er en relativt udbredt praksis i nogle religiøse miljøer?

Ordføreren.

For det første er jeg ligesom Dansk Folkepartis ordfører af den overbevisning, at tid også gør noget, og at det at bo i et sekulært samfund med tiden vil gøre noget. Vi står jo også bag den vedtagelsestekst, som den socialdemokratiske ordfører tidligere læste op, hvor der netop står indskrevet, at vi ønsker en dialog med de religiøse samfund om, hvordan eksempelvis særlig, vil jeg sige, den lægefaglige del af indgrebet skal foretages. Og man kan sige, at i den dialog vil der jo opstå samtaler. Der vil der jo opstå samtaler om, hvordan det er, man ser på omskæring, hvordan det er, man ser på netop barnets ret og ukrænkelige ret til egen krop, og hele den diskussion, som vi har i dag, er jeg overbevist om vil fortsætte i de kommende år.

Spørgeren.

Det, jeg spørger til, er jo også, om man har en intention om eller kan se et formål i at nå nogle af de forældre, der sidder derude, for jeg tror, at der for mig at se er stor forskel på de repræsentanter, der er, for forskellige trossamfund, og så den almindelige forælder i den kontekst, det forældrepar træffer beslutning.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig igen at spørge til, om Radikale kunne se en idé i at lave sådan et initiativ, altså at man fra myndighedernes side går mere direkte i dialog også med de forældre, som i sidste ende jo er dem, der står med beslutningen.

Ordføreren.

Fru Stine Brix spurgte tidligere den socialdemokratiske ordfører, tror jeg, om, hvorvidt man kunne se sådan en kampagne, en sundhedskampagne, og der tænkte jeg over, mens jeg sad og lyttede, hvad jeg vil svare på det. Og jeg må bare sige, at der ikke er ret mange kampagner, som har særlig stor evidens for at virke specielt meget, så jeg er ikke sikker på, at det er en kampagne, der skal til. Jeg tror, det er nogle andre ting. Sagen er så kompleks, men bare det, at vi har den diskussion i dag – den vil jo forsætte, vi vil få den diskussion igen til efteråret, når borgerforslaget kommer – og i det hele taget det, at diskussionen bliver ved med at være til stede, er jeg overbevist om vil være med til at rykke på nogle kulturer.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak, og også tak for ordførerens tale. Jeg tænker, at vi igennem tiden har truffet mange svære beslutninger, også etisk svære beslutninger, og at der forud for det er foregået en dialog. Så jeg er egentlig lidt opløftet over, at ordføreren siger, at dialog måske med tiden kan være med til, at man ændrer holdning. Men jeg undrer mig alligevel over, hvordan De Radikale tænker at barnets ret til selv at bestemme over egen krop vægtes i forhold til netop religiøse ritualer og andet, som nogle andre måtte vægte mere. Altså, hvor tungt vejer barnets ret til selv at bestemme i De Radikales overvejelser i den her debat?

Ordføreren.

Altså, Radikale Venstre er imod drengeomskæring, så længe drengen er under 18 år. Det er partiets officielle holdning. Men på det spørgsmål, som fru Kirsten Normann Andersen stiller, vil jeg svare, at det også er komplekst, for der er jo ting, som forældre gør ved deres børn. Der er også nogle forældre, der spænder deres børn fast på bagsædet af bilen, samtidig med at de ryger for lukkede vinduer. Det har også effekt på barnets liv, endda langvarig effekt. Så vi gør som forældre ting, som er uoprettelige, med vores børns liv. Betyder det så, at jeg og Radikale Venstre synes, at det er okay, at man skærer i sine børn uden medicinsk begrundelse? Nej, det synes vi ikke. Jeg har en lille dreng, der har lidt stritører, og jeg kunne ikke drømme om at få skåret i ham for at få hans ører lagt ind til hovedet, selv om det er i overensstemmelse med de kulturelle koder, vi lever med i Danmark. Men det er jo lovligt.

Spørgeren.

Nu hører jeg ordføreren anerkende, at det jo ikke er uden risici, når det er sådan, at man foretager kirurgiske indgreb på børn, uden at der er en medicinsk begrundelse for det. Ville det ikke i forlængelse af fru Stine Brix' forslag om, at man simpelt hen laver en informationskampagne, give mening, at man faktisk på den måde igangsatte en dialog, sådan som vi også har gjort det på andre områder og faktisk med held? Uden store naturkatastrofer og verdenstrusler til følge er det lykkedes os at vedtage ting, som har været svære, f.eks. afskaffelse af revselsesretten, forbud mod omskæring af piger og andre svære ting.

Ordføreren.

Som der stod i det forslag til vedtagelse, som Radikale Venstre støtter, så ønsker vi en dialog. Jeg er tøvende over for, om den dialog skal være i form af en oplysningskampagne.

Tak til den radikale ordfører. Og så giver jeg ordet videre til hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Ligesom i alle andre partier har det her også givet anledning til mange overvejelser i den konservative folketingsgruppe, og vi har fritstillet vores gruppe. Det bliver sådan, at et flertal i gruppen kommer til at stemme imod et forbud, men der er også et mindretal, som er tilhænger af et forbud og kommer til at stemme for det.

Det er faktisk den eneste gang i den her folketingssamling, at vi kommer til at stemme forskelligt i vores folketingsgruppe, og det er ikke noget, vi gør ret ofte. Som regel er vi jo enige om de fleste ting, men vi har ikke noget ønske om og heller ikke nogen mulighed for at tvinge folketingsmedlemmer til at stemme noget, som er imod deres grundlæggende overbevisning, om et emne, som er så vigtigt som det her, og derfor ender vi på den måde.

Alle i Det Konservative Folkeparti anerkender, at der er tunge argumenter både for og imod et forbud. Måske er argumenterne for de mest simple. Det er i hvert fald meget nemt at forstå, hvorfor der er et ønske om at beskytte drengebørn imod den smerte, som det giver at få skåret forhuden af. Det er jo helt åbenlyst ikke noget, der er rart for børnene. Jeg forstår også godt dem, der siger, at det her er et overgreb mod børn, at de skal udsættes for den her form for smerte. Argumenterne på den anden side er også blevet gennemgået, synes jeg, meget fint her af ordførere før mig. Der er et tungt hensyn til kultur og religion, og det har gjort et stort indtryk, at den her tradition er så vigtig for bl.a. det jødiske samfund.

Det er svært at afveje hensyn. Man kan ikke sætte det på formel. Man kan sige, at der er argumenter for og imod, og hvordan afvejer man en fysisk smerte mod det overgreb, som nogle vil synes det er på deres identitet, hvis vi kommer med et forbud? Hvordan afvejer man de andre argumenter, som findes for og imod? Hvordan vægter man det hele sammen? Det er jo en vurdering, som man må foretage oppe i sit hoved, og man kan ikke sætte på formel, hvad der er vigtigst. Men vi er endt med, at vi overvejende støtter regeringen i, at vi afviser, at der kommer et forbud. Det har ikke været nemt for os, men det er der, vi står.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet videre til sundhedsministeren.

Tak for debatten og de mange også meget nuancerede indlæg her fra talerstolen. Som jeg startede med at sige, er den her sag en sag, som regeringen har brugt rigtig lang tid på, både fordi den handler om barnets perspektiv, men også fordi den handler om religionsfrihed. Vi har også haft sundhedsmæssige overvejelser. Vi har haft overvejelser omkring konsekvenserne for trossamfund i Danmark, hvor jeg også citerede, hvad der er Kirkeministeriets vurdering i forhold til f.eks. anerkendelsen af det jødiske trossamfund. Vi har haft etiske diskussioner, juridiske overvejelser og også refleksioner om udenrigspolitiske implikationer og de sikkerhedsmæssige konsekvenser, det kan have for Danmark.

Når SF's ordfører sådan ligesom nonchelant i debatten siger, at det er fuldstændig irrelevant, vil jeg bare sige, at det synes jeg ikke det er, og det synes vi ikke som regering det er. Vi synes faktisk, at det er nødvendigt, at man tager diskussionen på et oplyst grundlag, at man netop forholder sig til de mange facetter i diskussionen.

Jeg vil også sige til SF's ordfører, at hvis SF opfattede det her som værende udelukkende et spørgsmål om børn, forstår jeg egentlig ikke, hvorfor det er sundhedsministeren, man har indkaldt fra SF's side. Så det er vel også et udtryk for, at SF alt andet lige også anerkender, at der kan være sundhedsfaglige dimensioner, der knytter sig til den her diskussion. Det er der i hvert fald for regeringen, og på det sundhedsfaglige område, som jeg redegjorde for i mine indledende bemærkninger, er det ikke sådan, at sundhedsmyndighederne i Danmark anbefaler et forbud. Man hverken anbefaler eller fraråder omskæring af rituel grund i Danmark.

Fra regeringens side mener vi ikke, at et forbud er en løsning, heller ikke selv om vi også – som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, og som der er udtrykt i det fælles forslag til vedtagelse, som to af regeringspartierne står bag – har et ønske om at diskutere, at der også patientsikkerhedsmæssigt kan være et behov for at ændre på reguleringen, bl.a. i forhold til diskussionen om, hvorvidt det skal være speciallægeforbeholdt. Så som jeg sagde indledningsvis, er konklusionen, når regeringen afvejer de forskellige hensyn, at vi ikke ønsker et forbud mod rituel omskæring i Danmark.

Jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for debatten, så det var ikke for at gentage hele min indledende bemærkning. Det var egentlig for at give mulighed for, at ordførerne også kunne stille spørgsmål til mig som minister.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix. Værsgo.

Tak til ministeren for det sidste, for jeg har et par spørgsmål, som knytter sig til nogle af de skriftlige svar, vi har fået her i dag. Og det, som det handler om, er, at ministeren jo svarer, at der er kommet en lang række nye videnskabelige studier, siden Sundhedsstyrelsen lavede sit notat. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren vil sikre, at man gennemgår de nye studier og ser, om de giver anledning til ny viden, en ny anbefaling.

Ministeren.

Jamen det synes jeg sådan set jeg besvarede skriftligt, og ellers kan jeg jo gentage det i dag, for der bliver også nogle gange sagt, at der ikke ligesom ligger et fagligt grundlag for de anbefalinger, der er kommet fra Sundhedsstyrelsen – som nu hedder Styrelsen for Patientsikkerhed – og der ligger jo både den vejledning, som vi som regering også tager til os, og som vi beder Styrelsen for Patientsikkerhed om at opdatere, men der ligger jo også det her store notat tilbage fra 2013, som netop samler op på det faglige bidrag. Der har jeg svaret, også skriftligt, at der jo er kommet nye studier siden da. Og jeg har også svaret skriftligt, at jeg sådan set også som en del af det, at Styrelsen for Patientsikkerhed skal opdatere materialet, ser det som helt naturligt, at man opdaterer den her del. Så det kan jeg svare bekræftende på.

Spørgeren.

Tak for det. Så har jeg et andet spørgsmål. Ministeren giver os en række svar om bedøvelser og retningslinjer for bedøvelser, og jeg kunne godt tænke mig at spørge i forlængelse af det, om det er ministerens opfattelse, at der i dag bedøves efter de retningslinjer, der gives. Jeg lægger bl.a. mærke til, at man ikke må bruge lokalbedøvende salve på spædbørn, men at den eneste bedøvelsesmetode, man anbefaler, sådan set er rygmarvsbedøvelse til spædbørn.

Jeg kunne godt tænke mig at høre sådan generelt, om det er ministerens indtryk, at bedøvelsesmetoderne foregår i overensstemmelse med de retningslinjer, som Lægemiddelstyrelsen anbefaler her.

Ministeren.

Jamen der ligger jo en faglig vejledning på området, og den skal følges, også for så vidt angår det at være tilstrækkeligt smertedækket både før, under og efter indgrebet. Det har jeg også svaret skriftligt til Folketinget. Det indgår jo så også i tilsynet med hensyn til at sikre, at lægen i forhold til samvittighedsfuldhed og omhu også har udvist det faglige hensyn, der reflekteres i vejledningen, i forhold til at sikre at der er en tilstrækkelig smertedækning. Så der er jo nogle overvejelser, som det også indgår i de skriftligt svar, i forhold til hvilke metoder og hvilke hensyn der er i forhold til helt små børn og behovet for, at man også der vurderer det.

Nu sagde SF's ordfører tidligere, at man skulle lægge dem i fuld narkose. Der er jo også nogle andre hensyn i relation til helt små børn, der indgår der. Det er klart, at det skal være afvejet, og det er sådan set også en del af det, tilsynet sikrer, nemlig at de fagpersoner, der udfører indgrebet, også følger vejledningen på området.

Næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ministerens svar. Jeg synes selvfølgelig stadig væk, at det er vigtigt, at vi også tænker børns rettigheder. Det synes jeg også er et sundhedsfagligt spørgsmål.

Flere af ordførerne i dag har faktisk gjort gældende, at vi skal kontrollere mere, både forhold til hygiejne, men også i forhold til smertebehandling og i forhold til mørketal. Det undrer mig, hvis det også er ministerens holdning, at der faktisk er brug for en opstramning af kontrol og procedurer, og er det i virkeligheden et udtryk for, at sundhedsordførerne er af den opfattelse, at der er behov for at gøre noget ekstra? Altså, er det simpelt hen ikke godt nok, hvad vi gør i dag? kunne jeg også spørge.

Ministeren.

Jeg sagde i mine indledende bemærkninger, og det gentager jeg gerne, at regeringen sådan set er åben over for at drøfte, om vi skal gøre det her område speciallægeforbeholdt, altså om vi skal sige, at det her skal være forbeholdt urologer. Det synes jeg da i høj grad er at pege på, at der kan være behov for en anden regulering end den, der er i dag. Jeg sagde også, at der er et behov for, at vi opdaterer den faglige vejledning.

Det skøn, som der er blevet refereret til af en række af ordførerne i dag, fra de 1.000 til de 2.000 mener jeg også det er meget relevant at vi får en vurdering af, altså om det er det skøn, man lægger til grund nu. For det reflekteres jo ikke i, at der er indrapporteret 662 sidste år, men det kan også være, at det er de 662, der sådan set er det reelle tal. Vi har jo i hvert fald indført en registreringspligt netop for at sikre, at vi har en ordentlig kontrolmulighed også på det her område, i forhold til at det foregår på en fagligt ordentlig måde – også i respekt for de børn, som det handler om, og hvor dårlig hygiejne omkring indgrebet jo kan have store konsekvenser efterfølgende.

Det er også derfor, det er vigtigt at følge den faglige vejledning og selvfølgelig også gøre sig overvejelser fagligt set, om der kan være behov for at tage yderligere tiltag. Det var jeg åben for i mine indledende bemærkninger, og det vil jeg egentlig bare fra regeringens side bekræfte her til sidst.

Spørgeren.

Tak for det. For det kunne nemlig give meget god mening, tænker jeg, at man også overvejede det. Det beskytter ikke barnet mod det irreversible indgreb, men det ville dog ændre på nogle ting. Jeg hæftede mig ved – og jeg tror, det var Venstres ordfører, der sagde det – at det er væsentlig mere indgribende at omskære en voksen, som trods alt kan modtage regulær bedøvelse, tænker jeg, end det er at omskære et spædbarn, som det jo netop er vanskeligt at give den nødvendige bedøvelse. Derfor tænker jeg også, at ministerens svar måske lægger op til, at vi skal have kigget på, om bedøvelsen rent faktisk er tilstrækkelig til de her spædbørn.

Ministeren.

Jeg vil sige, at Venstres ordfører jo bare refererede det, jeg også skriftligt har svaret Folketinget, som er styrelsens vurdering, i relation til at der er færre komplikationer, når indgrebet foretages på små børn – og det er jo helt reelt. Jeg går også ud fra, at når man netop har bedt om, også fra Sundhedsudvalgets side, at få nogle af de faglige anbefalinger, så er det for at kunne træffe de her beslutninger på et oplyst grundlag. Og det er da et relevant element at lade indgå, at man sådan set har en større risiko for komplikationer, jo senere indgrebet foretages.

Tilsvarende i relation til smertedækning. Som jeg jo også svarede fru Stine Brix, har jeg også skriftligt svaret på spørgsmål 883 til Folketinget, i relation til hvad det er for nogle metoder, og hvad det er for nogle ting, der ligger til grund for den vejledning, der gælder på nuværende tidspunkt, og som vi nu beder Styrelsen for Patientsikkerhed om at opdatere, så vi er sikre på, at den er dækkende – også ud fra det faglige grundlag, der eksisterer i dag.

Tak til ministeren. Så kan jeg se, at ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, gerne vil have ordet. Værsgo.

Tak for det, og også tak for debatten. Flere har undervejs i debatten sagt, at dialog er vigtigt – det synes jeg også det er. Flere har også sagt: samarbejde med religiøse minoriteter. Det er jeg enig i. En del har også tilkendegivet, at man ønsker en minimumsalder, men at man ikke er klar til at lovgive. Det synes jeg er et skridt på vejen, fordi det for os har været det, det har handlet om.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege her endnu en gang, at vi i SF også tror på, at forældre, der lader deres børn omskære, gør det, fordi de elsker dem, og fordi de ønsker at inkludere dem i et fællesskab. Men vi tror også på, at vi ved hjælp af dialog kan flytte os, ligesom vi har gjort det historisk igennem tiderne, sådan at vi måske ophører med at udføre det her indgreb, som jeg jo kan høre rundt omkring – ligegyldigt hvor vi kigger hen – at vi alle sammen er enige om er et voldsomt indgreb. Det er meget indgribende, det er irreversibelt, og det betyder, at barnet ikke har mulighed for at ændre det efterfølgende, for det kan ikke gøres om igen.

I alle mulige andre sammenhænge lykkes vi med at blive enige om, at det er barnets ret til egen krop, der kommer i første række, og måske kunne vi jo også hjælpes ad med at sige til hinanden: Det er egentlig ikke forbud, vi gerne vil have; det er blot en mindstealder, som indebærer, at barnet skal være gammelt nok til selv at træffe beslutning om, hvorvidt barnet ønsker omskæring i fremtiden. Jeg tror i virkeligheden, at hvis vi kan hjælpes ad med at rense vores eget sprog for nogle af alle de andre elementer, der kunne være i forhold til det, og holde fast i, at det er barnets ret til egen krop, at det er barnets ret til selv at bestemme, så tror jeg også, vi kan nå i mål på et tidspunkt.

Jeg har i hvert fald lyttet mig til, at flere af ordførerne også tænker, at om en årrække vil det være helt naturligt, at man også i de religiøse samfund, hvor man bruger det her ritual stadig væk, lader barnet vente. Det lytter jeg mig også til, når jeg har haft dialogen, for selvfølgelig har jeg også haft dialog med både det muslimske samfund og med det jødiske samfund, og uanset hvor vi kigger os omkring eller er i dialog, er det samme svar tilbage, at man godt kan være en god muslim, at man godt kan være en god jøde, på trods af at man venter med at lade sig omskære, til man er 18 år.

Derfor tænker jeg også, at vejen frem ikke er ufarbar; at det er en mulighed, også uden at vi skal frygte, at vi får kriser og alt muligt andet, så længe vi blot holder fast i, at det her handler om barnets tarv, og at vi i øvrigt udviser respekt for forældrene. Vi ved godt, at de gør det af kærlighed til deres børn. Vi ønsker blot, at de tager det hensyn, at barnet selv får lov til at bestemme i den sidste ende.

Så jeg vil gerne sige tak for debatten – og god weekend, hvis man må det.

Det må man gerne. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 29. maj 2018.