Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 23:

Forespørgsel til ministeren for offentlig innovation:

Hvad kan ministeren oplyse om det mandat, som er givet af regeringen til forhandlingerne om de offentligt ansattes overenskomst, og om, hvordan regeringen stiller sig til et indgreb i en eventuel konflikt?

Af Finn Sørensen (EL), Pelle Dragsted (EL), Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Juhl (EL), Pernille Skipper (EL), Jakob Sølvhøj (EL), Søren Søndergaard (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Anmeldelse 01.03.2018).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. april 2018.

Jeg har set, at ministeren er til stede, men en ordfører for forespørgerne er endnu ikke til stede. Det siges, at han er på vej, og som jeg gør over for borgerlige og socialdemokratiske ordførere, giver jeg lige 10 eller 20 sekunder, men heller ikke mere.

Vi ønsker hjertelig velkommen til ordfører for forespørgerne, hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, som er den første, der skal have ordet. Han var 10 sekunder fra at få aflyst sit punkt. Og der står et helt frisk glas vand til ordføreren.

Værsgo.

Det undskylder jeg, jeg havde taget fejl af dagsordenen, eller hvor langt den var fremskreden.

Nå, vi har stillet den her forespørgsel, fordi vi tror, at ministeren og regeringen har vanskeliggjort muligheden for at finde en løsning på overenskomstforhandlingerne i form af en forhandlet løsning. Og vi er meget bekymrede for den måde, som ministeren har brugt sit mandat på ved at fare aggressivt og hårdt frem; tilsyneladende i et forsøg på at skræmme de offentligt ansatte og deres organisationer, men det er dog tydeligvis ikke lykkedes. Det meget omfattende lockoutvarsel, som de offentlige arbejdsgivere har afsendt, er jo som skabt til at bane vejen for et hurtigt lovindgreb, ifald man ikke kan blive enige ved forhandlingsbordet, som jo altså nu står i Forligsen – eller hvad det nu gør efterhånden.

Lockoutvarslet er således helt ude af proportioner. 440.000 lønmodtagere er omfattet – og det er over halvdelen af alle offentligt ansatte i det her land – som modsvar til et forholdsvis begrænset strejkevarsel fra lønmodtagernes organisationer, som omfatter ca. 100.000 ansatte. Det kan vist forudsiges med ret stor sikkerhed, at de varslede konflikter med så mange ansatte involveret ikke får lov at løbe ret længe, hvis det skulle komme så langt, inden regeringen og et folketingsflertal griber ind. Enhedslisten vil helt sikkert her i debatten blive beskyldt for at blande sig i forhandlingerne og i den såkaldt danske model. Det gør vi nu ikke, tværtimod, og det vil fremgå af det forslag til vedtagelse, vi fremsætter senere i debatten.

Men den bekymring for et ensidigt lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser, som mange offentligt ansatte og deres organisationer har, tager vi naturligvis meget alvorligt. For man må sige, at sporene unægtelig skræmmer. Folketinget har jo i forbindelse med denne forespørgsel muligheden for at tilkendegive, at man vil sikre lønmodtagerne en fair forhandling og ikke gribe ensidigt ind med et lovindgreb, som det jo altså tidligere er sket. Et sådant indgreb vil i øvrigt være den ultimative politiske indblanding i forhandlingerne og dermed også medvirke til at undergrave den danske forhandlingsmodel. Og jeg kan sige, at Enhedslisten i hvert fald ikke kommer til at deltage i en sådan form for indblanding. Det skulle være begrundelsen.

Tak for det. Og velkommen til ministeren for offentlig innovation.

Tak for det. Som innovationsminister er jeg statens repræsentant og øverste forhandler for de statslige arbejdsgivere og dermed politisk ansvarlig for de igangværende overenskomstforhandlinger på det statslige område.

Forhandlingerne om de større forhandlingstemaer foregår mellem den ansvarlige minister og de faglige organisationer, og det er et helt grundlæggende element i den danske model på det statslige område. Den nuværende model, hvor lønmodtagerne og arbejdsgiverorganisationer indgår kollektive aftaler om løn- og ansættelsesvilkår, har fungeret på det danske arbejdsmarked i mere end 100 år. Det særlige ved den danske model og det danske arbejdsmarked er, at så længe parterne er i stand til at løse problemerne selv, så blander Folketinget sig ikke i reguleringen af løn- og arbejdsvilkår. Vi står aktuelt i en meget alvorlig situation i staten og på resten af det offentlige arbejdsmarked. I øjeblikket forhandler parterne jo som bekendt i Forligsinstitutionen, hvor vi forhandler under tavshed, og jeg har derfor også tavshedspligt i forhold til indholdet af de igangværende forhandlinger i henhold til forligsmandsloven, hvilket naturligvis markant begrænser, hvor meget jeg kan gå ind i konkrete forhandlingstemaer.

Men lad mig starte med at slå fast, at jeg har den allerstørste respekt for de tusindvis af dygtige og engagerede medarbejdere, som hver dag arbejder rundtom i hele den offentlige sektor, hvad enten det er kommuner, regioner eller i staten. Det er alle sammen medarbejdere, der hver eneste dag gør en uundværlig indsats, og uden dem ville vi heller ikke have et af verdens bedste og mest velfungerende velfærdssamfund. Det, som alle parter derfor også nu er optaget af, er jo, hvordan vi kan få enderne til at mødes, også selv om det ser svært ud, så vi kan få et samlet overenskomstresultat, og dermed ikke havner i en konfliktsituation.

I forespørgslen stillet af Enhedslisten er der konkret spurgt ind til to forhold: Hvad kan jeg oplyse om det mandat, som er givet af regeringen til forhandlingerne, og hvordan stiller regeringen sig til et indgreb i en eventuel konflikt?

I forhold til det første siger det sig selv, at jeg ikke deler mit forhandlingsmandat med Folketinget, da det naturligvis vil svække den statslige arbejdsgivers forhandlingsposition markant. I forhold til det andet kan det bemærkes, at jeg arbejder benhårdt for at indgå en aftale, så vi undgår en konflikt til skade for Danmark og danskerne. Og endvidere ønsker jeg af helt principielle årsager ikke at bidrage til spekulation om et eventuelt lovindgreb. For det er Folketinget, der tager stilling til et eventuelt lovindgreb, hvis man kommer i en konfliktsituation, hvor der er så væsentlige samfundsinteresser på spil, at det er det nødvendige skridt at tage.

Derudover gælder det, at det er beskæftigelsesministeren, som er ansvarlig for lov om mægling i arbejdsstridigheder og lov om arbejdsretten. Det hører derfor også under beskæftigelsesministerens ressortområde at følge udviklingen af eventuelle konflikter på arbejdsmarkedet. Vi ønsker ikke en konflikt, vi ønsker en forhandlet aftale, det er det, vi bruger vores krudt på i forhandlingerne i Forligsinstitutionen.

Til Folketingets oplysning har jeg forud for overenskomstforhandlingerne i tre overordnede punkter klart kommunikeret de statslige arbejdsgiveres ønske til en aftale: for det første en aftale med en ansvarlig økonomisk ramme, for det andet en aftale med et mere tidssvarende lønsystem i staten, hvor en større del af lønnen fastsættes lokalt på den enkelte arbejdsplads, og for det tredje en bedre og mere målrettet anvendelse af kompetencemidler, så de anvendes til at løse statens aktuelle, men også mere strategiske behov inden for f.eks. de ansattes digitale og teknologiske kompetencer.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at jeg som statens repræsentant i de igangværende forhandlinger arbejder hårdt på, at vi finder en løsning og kan få landet en aftale til gavn for alle parter og dermed til gavn for Danmark og danskerne. Vi ønsker ikke en konflikt, som ingen kan være tjent med.

Tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingerne, og der har ordføreren for forespørgerne først ordet. Og det er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Klokken er faldet i slag; den er fem minutter i tolv for de offentligt ansatte og for alle brugerne af vores fælles velfærd. Og jeg tror, man kan sige, at hele Danmark holder vejret i de her dage og i de her uger, hvor vi hver dag kommer nærmere en storkonflikt, en storkonflikt, som efter vores mening er bragt helt ud af proportioner af det voldsomme lockoutvarsel mod 440.000 offentligt ansatte, som regeringen, KL og Danske Regioner har besluttet skal ramme danskerne.

Overenskomstforhandlingerne for stat, kommuner og regioner er i slutfasen, men det er regeringen, der sidder med nøglen til en løsning. De rimelige krav, som de offentligt ansatte har indgået en fælles musketered om, er jo ikke svære eller dyre at indfri. Det koster ikke mere at indskrive frokosten som en overenskomstrettighed, når det allerede praktiseres.

Det koster heller ikke mange ekstra penge, hvis lærerne får en arbejdstidsaftale, som igen ligestiller dem med andre offentligt og privat ansatte, der får arbejdstiden reguleret i overenskomsterne efter forhandlinger. Og det koster ikke enorme summer at indfri de offentligt ansattes ønske om en reallønsudvikling på linje med de privatansatte. Det er vores opfattelse, at der er råd til at indfri de her krav, når man tænker på overskuddet i statskassen og det økonomiske råderum, som der snakkes så meget om.

Spørgsmålet er selvfølgelig, hvorfor vi er havnet i en så presset situation. Har regeringen fra starten af forhandlingerne lagt en strategi, hvor man skulle sidde med korslagte arme, mens man samtidig raslede med sablen ved at komme med et overdrevet voldsomt lockoutvarsel, så regeringen og et flertal i Folketinget hurtigt kan komme med et lovindgreb?

Jeg noterer mig, at ministeren allerede i december, dvs. i indledningen af forhandlingsfasen, udtalte, at der på trods af opsvinget i økonomien ikke kan gives store lønstigninger på det offentlige område, for det skader konkurrenceevnen, hvis lønnen i det offentlige er højere end i det private. Er det virkelig regeringens holdning, at lønnen for velfærdens helte, som vi kalder dem, ikke handler om, hvad de yder for borgerne, men om, hvad der er vigtigt for det private erhvervslivs konkurrenceevne over for udlandet?

Handler det i virkeligheden om, at de offentligt ansatte skal betale gildet for den tidligere og nuværende regerings økonomiske strategi – populært kaldet Corydondoktrinen – som kommer til udtryk i Moderniseringsstyrelsens mål- og resultatplaner og årsrapporten for 2017, hvor Moderniseringsstyrelsen, som der står, vil gøre løn og arbejdstid i det offentlige til en væsentlig og integreret del af udgiftspolitikken, og hvor det også fremgår, at det er målet ved OK18, at der opnås et resultat med en smal økonomisk ramme? Så er det sådan set sagt.

Med denne økonomiske strategi, hvor man kobler sin økonomiske politik direkte sammen med overenskomstforhandlingerne, er det jo et spørgsmål, hvorvidt overenskomstforhandlingen fra begyndelsen i virkeligheden har været politisk inficeret, om jeg må sige det på den måde. Og det sætter vel også ministerens udtalelse om, at lønmodtagerne i forhandlingerne er mest optaget af at tage og ikke give, i relief.

Spørgsmålet, der naturligt melder sig, er selvfølgelig, om ministeren synes, det har været en klog strategi, når udsigten til en konflikt er så overhængende. I tirsdags udtalte statsministeren så: Jeg tror ikke, der er mange danskere, der ønsker en konflikt, men derfor kan det jo godt være, den kommer. Er det regeringens opfattelse, at en konflikt nu er det mest sandsynlige? Det er jo en del af den danske model, hvor man så bruger konfliktvåbnet, hvis man ikke kan blive enige – heller ikke efter en tur Forligsen.

Vil regeringen lade konflikten løbe og dermed lade den danske model leve? Det store spørgsmål, som alle offentligt ansatte og alle vi andre sidder tilbage med, er, om regeringen vil bruge sin magt til at gribe ind sammen med et flertal i Folketinget, og det vil i så fald være en gentagelse af det overgreb, som lærerne og den danske folkeskole stadig lider under, og som har ført til, at lærerne flygter fra de forringede arbejdsvilkår.

På baggrund af statsministerens udtalelse må man jo også spørge, om regeringen allerede nu planlægger indholdet af et lovindgreb, og om der allerede nu er kontakter til andre partier. Med andre ord: Skal vi igen være vidne til et planlagt forløb, som vi jo så det i 2016, hvor lærerne blev kørt over, hvor der lå en drejebog for forhandlingerne, for konflikten og for indgrebet?

Lad mig slutte med at udtrykke respekt for, at de danske lønmodtagere har fundet sammen om en løsning for alle, en løsning, der giver offentligt ansatte den anerkendelse og respekt, de fortjener.

Så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten, som jeg har her. Det er ganske kort:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område foregår efter reglerne i den danske overenskomstmodel.

Folketinget udtrykker håbet om, at parterne når frem til en aftale.

Såfremt der bliver konflikt, vil Folketinget afvise et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser, og Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at øremærke sparede lønudgifter på statens område ved en eventuel lockout til velfærd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Tak til forespørgeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak. Det er noget af det allersidste i forslaget til vedtagelse, jeg lige vil sikre mig, nemlig at Enhedslisten vil være med til at sikre, at det er et enigt Folketing, der, når vi nu kommer til at skulle stemme for en vedtagelse, står bag, at de midler, som staten måtte spare, hvis der kommer en lockoutsituation, bliver sikret til velfærd.

Ordføreren.

Ja, forstået på den måde, at det vigtigste for os selvfølgelig er den passus i vores eget forslag til vedtagelse, som hedder, at Folketinget ikke griber ind eller laver et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser. Hvis det kan omfattes i et fælles forslag til vedtagelse, er vi selvfølgelig med på det. Hvis ikke det er omfattet, kan vi sådan set ikke være med, for det er det allerallervigtigste for os, at det bliver sådan.

Spørgeren.

Ja, det må Enhedslisten jo helt gøre op med sig selv. Jeg tror ikke, der er et flertal for Enhedslistens forslag til vedtagelse. Så vil jeg bare i al mindelighed advokere for, at det måske vil sende et godt signal til de mange borgere derude og de mange offentligt ansatte, at hvis vi kommer til en lockout, så er vi i hvert fald enige om at øremærke de midler til velfærd, i stedet for at de bare forsvinder i den blå luft. Det vil jeg egentlig umiddelbart tro at Enhedslisten også vil bakke op om, men det vil man så åbenbart ikke?

Jo, og det er også derfor, det står i vores eget forslag til vedtagelse, så det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Men vigtigt for os er også, som jeg sagde før, at det her Folketing tilkendegiver, at man ikke ligesom sidst, i 2013, griber ind i en eventuel konflikt til skade for den danske model, men lader den løbe. Det er absolut vigtigt for os. Og det tror vi vil være et rigtig, rigtig godt signal at sende til de offentligt ansatte – at her forhandler vi, og her aktionerer vi; vi strejker, og vi er lockoutet, og hvad vi nu gør i overensstemmelse med den danske model. Men de behøver ikke at være i konflikt med en frygt for, at nu bliver de banket i hovedet med den store kølle af Folketing og regering.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg synes, der er så mange hvis'er i det her. For det, hr. Martin Lidegaard spørger om, er jo, om Enhedslisten vil være med til at sikre, at det går til velfærd. Men jeg synes, jeg forstår på hr. Henning Hyllested, at det kræver, at regeringen ikke griber ind. Det vil sige, at hvis regeringen griber ind, vil Enhedslisten ikke være med til at sikre midlerne til velfærd. Jeg forstod det sådan, at de to ting hang sammen. Det er bare for at forstå det rigtigt.

Ordføreren.

Vigtigt er det, at vi respekterer den danske model. Den danske model siger, at man udtager krav og forhandler krav. Kan man ikke blive enige, går man i Forligsinstitutionen og prøver der med en mæglingsmand for bordenden. Hvis det heller ikke kan lade sig gøre, enten ikke at lave et mæglingsforslag, eller at et eventuelt mæglingsforslag bliver nedstemt af f.eks. lønmodtagerne, så er der konfliktmuligheden tilbage. Det er jo derfor, der er varslet strejke og lockout, og det hører til den danske model. Regeringsindgreb hører ikke til i den danske model. Det er en kølle, som politikerne har – og i det her tilfælde er politikerne jo altså også arbejdsgivere – og som de har tiltaget sig retten til at bruge gentagne gange. Og det er det pres, den kølle, vi vil have afmonteret, hvis vi skal have respekt for den danske model, så de danske lønmodtagere kan gennemføre deres konflikt uforstyrret.

Spørgeren.

Det kan godt være, jeg tager fejl, men jeg synes, jeg har hørt noget om, at nogle af Enhedslistens folk udeomkring i kommunerne vil have, at de penge, der bliver sparet, skal tilbage til lønmodtagerne. Det er jo ikke som sådan til velfærdsmodellen. Jeg kan bare ikke få det til at hænge rigtig sammen. Hr. Henning Hyllested siger, at det kræver, at regeringen ikke griber ind. Hvis regeringen ikke griber ind, vil Enhedslisten have, at pengene skal gå til velfærd, selv om konflikten så kan trække ud i så lang tid, som strejkekassen råder over penge. Det er sådan set det. Men hvis regeringen griber ind, vil Enhedslisten ikke være med til, at pengene skal gå til velfærd. Det er sådan, jeg har forstået det, men det kan godt være, at jeg tager helt fejl.

Ordføreren.

Det har hr. Bent Bøgsted totalt misforstået. Det er tværtimod. Det er også derfor, det står i vores eget forslag til vedtagelse. Det vil vi gerne være med til. Det skal jo ikke være sådan, at de offentlige arbejdsgivere kan spare pengene og putte dem i kassen, henholdsvis den kommunale kasse eller statskassen. Det skal jo netop være sådan, at man siger, at de penge, de lønkroner, man sparer, går så til velfærd. Det er jo også derfor, hr. Lars Løkke Rasmussen spiller ud med det. Det er selvfølgelig for at imødegå det argument, der siger, at de offentlige arbejdsgivere sparer en hulens masse penge på konflikterne. Det forstår vi udmærket godt, og det synes vi da er en udmærket idé. Selvfølgelig er det det. Der er ingen rimelighed i, at staten eller kommunerne skulle spare penge på det her. Så ja, vi støtter den udmærkede idé. Det er derfor, det står i vores eget forslag til vedtagelse.

Tak til hr. Henning Hyllested, og velkommen til hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Jeg vil lige starte med at tale uden for mit manuskript og bare indlede med at rose Enhedslisten for at have givet os mulighed for sådan lidt ekstraordinært at kunne fastslå det princip, som statsministeren i spørgetimen i tirsdags lancerede, altså det her med at kunne sende eventuelt sparede midler tilbage til velfærden. Det lå jo ikke i kortene, at vi sådan ville få en umiddelbar mulighed for at kunne adressere det, men det har vi fået nu. Jeg vender tilbage til det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal af partier står bag, men med det forslag til vedtagelse har vi muligheden for at kunne sende et signal om, at det er der et bredt flertal, der står bag i Folketinget, og det tror jeg er nyttigt, ikke mindst fordi der i medierne har været nogle enkelte udmeldinger, som kunne tolkes i en anden retning, fra nogle partier, og vi kan i hvert fald få slået entydigt fast, at der er opbakning på den linje.

Vi er i Socialdemokratiet meget optaget af, at de offentligt ansatte har gode løn- og arbejdsvilkår. Derfor har vi også sagt igen og igen, at vi skal prioritere velfærden først og f.eks. ikke skattelettelser til toppen af Danmark. På samme måde har vi kritiseret, at ansatte på vores hospitaler og vores plejehjem løber for stærkt. Det vil jeg gerne slå helt fast. Men sagen er bare den – og det er det vigtigste i forhold til dagens debat – at overenskomstforhandlingerne, og hvad de forhandler om, er en sag for arbejdsmarkedets parter, fordi begge parter skal kunne forhandle frit, uden at det mudres til eller dikteres af os politikere på Christiansborg.

Selv om det måske for nogle er nærliggende at udtale sig om alt muligt, alt, hvad der kunne foregå i forhandlingsforløbet, er det vores ønske at give forhandlerne arbejdsro. Jeg ønsker at give dem de bedste arbejdsbetingelser, når de i de her sidste afgørende dage forsøger at lande aftaler om løn- og arbejdsforhold for mange tusinder, titusinder offentligt ansatte, for jo mere vi med udmeldinger maler os op i en krog eller lægger pres på fra alle mulige sider, desto sværere bliver det for forhandlerne at finde hinanden.

Derfor blander vi os ikke i de konkrete forhandlinger eller en eventuel konflikt, ej heller de udmeldte varsler af strejker og lockout. De dele er jo også en del af vores unikke forhandlingsmodel. Det gør vi af respekt for forhandlingsmiljøet og for, at begge sider, både fagbevægelsen og repræsentanterne for kommuner, regioner og stat, skal kunne forhandle frit og ligeværdigt som to ligestillede parter. Det må ikke være et ærinde for de politiske partier i Folketinget, og jeg er overbevist om, at det ikke vil gavne nogen, hvis overenskomster i stedet for skal diskuteres her i Folketinget og være emner i valgkampen.

Som de fleste nok er bevidste om, meget bevidste endda, er forhandlerne underlagt tavshedspligt. Det er en del af grundlaget for den danske model og for Forligsinstitutionens samarbejde. Det både anerkender og respekterer vi.

Vi har i denne uge også måttet slå fast, som jeg indledte min tale med, at en konflikt selvfølgelig ikke skal bruges til at spare på velfærden. Der var vist berettiget opstået tvivl enkelte steder om det, men lad mig bare slå en ting helt fast: Uanset hvordan man måtte gøre et regnestykke op, vil en storkonflikt få store konsekvenser for danskerne og for vores fælles velfærdssamfund: skoler, der må holde lukket; nødvendige operationer, som bliver udskudt; og eksempelvis slagterier, der må sende folk hjem, fordi myndighedskontroller aflyses. Netop derfor er vi så optaget af, at forhandlingerne skal lykkes, og lige nu er der heldigvis stadig væk forhandlinger i gang. Derfor er det vores indstilling i dag, at vi giver forhandlerne plads og ikke blander os unødigt. Der skal være frie forhandlinger på begge sider uden indblanding her fra Folketinget, helt i forlængelse af principperne i vores unikke forhandlingsmodel.

Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, SF og Konservative fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område i øjeblikket foregår i Forligsinstitutionen.

Folketinget bakker op om den danske model og opfordrer til, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område fortsætter mellem parterne i overensstemmelse med principperne i den danske model.

Folketinget opfordrer endvidere regeringen til at sikre, at sparede lønudgifter for staten ved en eventuel lockout reserveres til velfærd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Tak for det. Vi går videre med korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henning Hyllested.

Hr. Benny Engelbrecht opfordrer til at give forhandlerne arbejdsro, og siger ganske rigtigt, at overenskomstforhandlinger er en sag for arbejdsmarkedets parter. Er hr. Benny Engelbrecht enig med mig i, at et regeringsindgreb ikke er en del af den danske model, og at man med den danske model siger, at her udtager vi krav, vi forhandler krav, og kan vi ikke blive enige, prøver vi at opnå forlig i Forligsinstitutionen, og hvis det ikke kan lade sig gøre, kalder man til henholdsvis strejke og lockout? Et regeringsindgreb er en mulighed, som vi som folketingspolitikere har, men er hr. Benny Engelbrecht enig med mig i, at det ikke er en del af den danske model, og at hvis man fra Folketingets side tilkendegiver, at man ikke vil gribe ind ensidigt til fordel for arbejdsgiverne, som det jo skete i 2013, så letter man i stedet presset på forhandlerne? Der er jo forskel på ikke at blande sig og at holde med nogen. Men er ordføreren enig i, at vi rent faktisk letter presset på forhandlingerne ved at tilkendegive, at vi ikke kommer med den store kølle, som jeg nævnte i min ordførertale?

Ordføreren.

Jamen alene det at begynde at spekulere i indgreb er efter min mening slet ikke relevant på nuværende tidspunkt, og det er jo egentlig det, som hr. Henning Hyllested gør. Og jeg forstår godt hr. Henning Hyllesteds motivationer, men alene det, at vi overhovedet diskuterer den potentielle situation, det teoretiske scenarie, betyder jo, at vi dermed også indirekte kan begynde at blande os. Altså, det er vigtigt, at vi sikrer, at de forhandlere, der sidder og forhandler nu, får al den arbejdsro, de måtte have brug for, og det eneste, jeg forholder mig til, er, at de skal have tid, at de skal have plads, og at begge parter har mulighed for og frihed til at forhandle med hinanden.

Jeg vil sige, at næsten uanset hvordan hr. Henning Hyllested måtte formulere sit spørgsmål, vil det jo næsten pr. automatik blive en spekulation i, hvad man måtte gøre i det tilfælde, hvor det ikke lykkes at forhandle en aftale på plads. Og jeg ønsker ikke at spekulere i, hvad der sker i det tilfælde, hvor en aftale ikke forhandles på plads, for jeg ønsker, at aftaleparterne når hinanden.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke grebet ud af den blå luft. Spekulation og spekulation – ja, vi ved det ikke i den konkrete situation, men det er jo ikke grebet ud af den blå luft, at der kan forekomme regeringsindgreb. Det er altså ikke længere tilbage end i 2013, at vi så det, og hvor der blev grebet ind ensidigt til fordel for arbejdsgiverne efter en nøje på forhånd tilrettelagt plan. Så når hr. Benny Engelbrecht påstår, at det er ren spekulation og det i virkeligheden gør forhandlingerne vanskelige, vil jeg sige, at det kan jeg ikke se; den argumentation forstår jeg simpelt hen ikke. For det er klart, at der, hvad skal man sige, hænger en trussel over hovederne på lønmodtagernes forhandlere, fordi de jo sagtens kan huske tilbage til 2013. Og derfor synes jeg, det ville være godt, hvis vi tilkendegav: Den der kølle kommer vi ikke med. Altså, er hr. Benny Engelbrecht ikke enig med mig i, at lockoutvarslet i sig selv jo baner vejen for og vel indikerer, at et regeringsindgreb bestemt er en nærliggende mulighed for de offentlige arbejdsgivere, fordi de har den mulighed?

Ordføreren.

Både strejke og lockout er jo naturlige dele, naturlige elementer i den danske model, og som jeg har sagt før – og jeg vil gerne gentage det – er det afgørende, at begge parter har frihed til at handle inden for de rammer, som den danske model måtte give dem.

Hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren siger, at målet må være, at parterne forhandler frit. Det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i, og det er netop indholdet i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, nemlig at vi skal sende et klart signal om, at det er frie forhandlinger; at der ikke ligesom i 2013 ligger en masterplan, hvor man ved, at der på et tidspunkt gribes ind til arbejdsgivernes fordel, så de får det, som de vil have det, for så er der ikke tale om frie forhandlinger.

Det er ikke relevant, siger ordføreren. Det tror jeg i den grad det er for rigtig mange offentligt ansatte; der er det uhyre relevant. Jeg tror, at mange af os har været ude at snakke – for alle er jo berørte af den her konflikt – med mennesker, der er ansat i det offentlige, og der mødt en udbredt forventning om, at det her bare bliver et regeringsindgreb, og at vi vil se en gentagelse, altså at de nu laver en kæmpe lockout, så de hurtigt kan retfærdiggøre et regeringsindgreb.

Vi kunne i dag her i Folketinget, hvis Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti ønskede at medvirke til det, sende et meget klart signal til lønmodtagerne om, at denne gang spilles der på en lige spillebane; at denne gang er der ikke lavet en masterplan på forhånd; at denne gang vil der ikke blive grebet ensidigt ind til fordel for arbejdsgiverne; altså at der er tale om frie forhandlinger. Hvorfor vil ordførerens parti ikke være med til at sende det klare signal til lønmodtagerne?

Ordføreren.

Jeg sender det klare signal til lønmodtagerne, at vi ikke forholder os til et teoretisk scenarie i det tilfælde, at forhandlerne ikke når frem til en løsning. For hvis jeg begyndte at spekulere i det, ville der jo netop ikke være tale om frie forhandlinger – og frie forhandlinger gælder jo for begge parter i den her sammenhæng. Så jeg synes faktisk, at det er et meget væsentligt signal at sende, at det, som vi er optaget af, er, at parterne finder hinanden. Og selvfølgelig bliver det så i givet fald med forligsmandens mellemkomst, det er klart. Men det er meget vigtigt, at vi ikke spekulerer i et scenarie, som eventuelt kommer til at opstå i det tilfælde, at tingene bryder sammen.

Jeg synes så også, at det faktisk er et klart signal at sende, at skulle den situation, det værst tænkelige, opstå – hvilket vi ikke håber den gør – så er det også vigtigt, at man har taget ilden ud af en eventuel overvejelse om, hvorvidt der så, hvis der spares offentlige lønkroner inden for statens område, i givet fald kunne gå til alle mulige mærkelige ting, hvilket vi jo eksempelvis har set borgerlige medlemmer af Folketinget give udtryk for, altså at man så kunne give dem ud på skattelettelser eller alt muligt andet.

Så jeg synes faktisk, som jeg også sagde tidligere, at det er rimeligt, at vi får den her debat i dag, og at vi derved enigt fra Folketingets side kan sende det signal om, at det ikke er det, der bliver tilfældet.

Spørgeren.

Jeg synes, det er lidt selvmodsigende. Man vil gerne sige, at hvis der kommer en konflikt, altså spekulerer i det, så skal pengene gå til det her. Det er jo udmærket, men der er man jo allerede inde i spekulationer. Men man vil til gengæld ikke, af en eller anden grund, sende et klart signal til begge parterne om, at denne gang bliver det frie forhandlinger; at denne gang ligger der ikke en masterplan; at denne gang vil mit parti, altså i det her tilfælde Socialdemokratiet, ikke medvirke til at køre lønmodtagerne over med et regeringsindgreb, sådan som det jo skete, desværre, med deltagelse af et bredt flertal her i Folketinget i 2013. Det er jo ikke spekulationer. Det er det, der sidder på skuldrene af de offentligt ansatte nu, når de går til møder med deres kollegaer; når de sidder i Forligsinstitutionen. De sidder jo og er bange for, at det kommer til at gentage sig.

Netop derfor er det ikke frie forhandlinger, og netop derfor kunne vi sende et meget klart signal i dag – hvis man kunne bakke op om Enhedslistens forslag til vedtagelse – til de offentligt ansatte om, at denne gang er det frie forhandlinger: Nu skal I forhandle videre i Forligsinstitutionen, og I er ligeværdige parter, for der kommer ikke nogen og griber ind til den enes fordel bagefter.

Ordføreren.

Men jeg opfatter faktisk parterne som ligeværdige, og det er også det signal, jeg sender.

Så bliver jeg nødt til at adressere det, som hr. Pelle Dragsted siger, nemlig at det så skulle være undtagelsen, at vi nu diskuterer den her situation, hvis der opstår en konflikt og der så spares lønkroner. Der må jeg understrege, at grunden til, at vi forholder os til det i dag, jo er, at statsministeren i tirsdags nævnte dette i spørgetimen, og på baggrund af det – vi opfattede det som en selvfølgelighed, det vil jeg gerne understrege, så vi syntes egentlig ikke, at det var nødvendigt at sige det, men nu sagde statsministeren det så – viser det sig så efterfølgende, at der er borgerlige politikere, repræsentanter for regeringspartierne, som ikke deler det synspunkt, altså som er uenige med statsministeren. Og så er det jo nødvendigt, at vi her i dag sender det fælles signal fra et samlet Folketing om, at selvfølgelig – og det håber jeg så selvfølgelig også at Enhedslisten vil erklære sig enig i, når vi når frem til at skulle stemme om forslagene til vedtagelse, for det er indeholdt i dem begge to – er det sådan, det er, så der ikke opstår nogen tvivl om det.

Fru Stine Brix.

Jeg synes, det er et fint signal at sende, at midlerne, der eventuelt måtte blive sparet i tilfælde af en konflikt, skal gå tilbage til velfærdsområdet. Men jeg synes, det er tankevækkende, at hr. Benny Engelbrecht ikke også synes, det er et vigtigt og helt afgørende signal at sende, at Socialdemokratiet ikke vil være med til et lovindgreb, som ensidigt er til fordel for arbejdsgiverne. Det er jo helt afgørende for de forhandlinger, der foregår p.t., at man ved, hvad det er, der i så fald vil komme til at ske. Jeg synes, det er mærkeligt, som min kollega hr. Pelle Dragsted også lige har sagt, at man gerne vil forholde sig til det teoretiske scenarie, at der bliver sparet midler som følge af en lockout eller en strejke, men at man ikke vil forholde sig til det teoretiske scenarie, at det så kan føre til et lovindgreb. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke kan give en klar melding på det spørgsmål? Det er jo ikke engang et spørgsmål om, om der kommer et lovindgreb eller ej, det er et spørgsmål om, at det ikke skal være et ensidigt lovindgreb, som alene ophøjer de krav, som arbejdsgiverne kommer med, til lov.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at grunden til, at vi overhovedet diskuterer, hvad der måtte ske i det teoretiske scenarie, at der måtte spares penge – statslige lønkroner – jo er, at statsministeren fremførte det budskab. Efterfølgende blev der sået tvivl om det, og nu har vi så muligheden for, bl.a. fordi Enhedslisten har rejst den her forespørgselsdebat, at slå fast, at det må der sås tvivl om. Jeg skal ikke give stilkarakterer for den måde, det kom ud over rampen på, men det kunne måske godt være håndteret bedre, sådan at vi slet ikke skulle diskutere det her i dag.

Så må jeg jo stadig væk henholde mig til, at hvis vi begynder at spekulere i, hvad der måtte ske i det tilfælde, at en konflikt bryder ud, altså at man ikke når frem til en forhandlet aftale, tager vi i virkeligheden også hul på en diskussion, som direkte eller indirekte kan lægge et pres på forhandlerne på begge sider. Og som jeg har fremført tidligere, er vi optaget af, at begge parter kan forhandle frit, for det tror vi på er den bedste måde, hvorpå man opnår en løsning. Og så må fru Stine Brix jo tage mig på mit ord, når jeg siger, at vi hverken har forholdt os teoretisk eller konkret til noget som helst, og det vil vi heller ikke gøre, før en sådan situation måtte opstå, og det håber vi ikke den gør.

Spørgeren.

Jeg tror, at der i lige så høj grad er sået tvivl om, hvorvidt der ligger et forløb, som i sidste ende kan ende med et ensidigt lovindgreb til fordel for arbejdsgiverne, og den tvivl kunne man jo på samme måde være med til at udrydde i dag. Men det vil man så ikke fra Socialdemokratiets side, og det tror jeg da er noget, der giver anledning til bekymring blandt lønmodtagerne. Og det er jo så ærgerligt.

Men jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. Socialdemokratiet har jo i kraft af deres repræsentation i KL og Danske Regioner været med til at vedtage de her meget omfattende lockoutvarsler. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor det er, at man fra Socialdemokratiets side er med til at fare så hårdt frem. Det er jo en helt anden strategi, end vi så for 10 år siden tilbage i 2008, hvor man fra Socialdemokratiets side valgte ikke at ville deltage i den lockout, der ellers blev lagt op til i det daværende KL. Dengang sagde Anker Boye, der repræsenterede Socialdemokratiet i KL, at det ville optrappe konflikten og det ville skade borgerne unødigt med så voldsom en lockout. Så hvad er årsagen til, at man ser anderledes på det i dag, end man gjorde i 2008?

Ordføreren.

For mig er det afgørende, at vi som politikere og som parti på Christiansborg ikke blander os direkte i overenskomstforhandlingerne, for det er jo op til arbejdsmarkedets parter at diskutere løn- og arbejdsvilkår for offentligt ansatte. Her er det vigtigt, at man er fri og ligestillet for at kunne forhandle uden nogen form for indblanding fra Folketinget i øvrigt. Men vores forhandlingsmodel har jo altid været sådan på det offentlige område, at det er repræsentanter for henholdvis borgmestrene, regionsrådsbestyrelser og ministeren, i dette tilfælde innovationsministeren, som forhandler. Og det er jo uafhængigt af de partipolitiske interesser, som måtte være på Christiansborg. Der skal være en fuldstændig uafhængighed.

Så prøver vi at give ordet til en tidligere forhandler. Hr. Jakob Sølvhøj.

Nu ved vi jo af gode grunde ikke, hvad der foregår ved forhandlingerne i Forligsinstitutionen, men jeg tror, at man skal være meget tonedøv for ikke at have opdaget, at der er tre store spørgsmål: Der er løn, der er spisepause, og der er lærernes arbejdstidsregler.

Er ordføreren ikke enig i, at noget af det, der tilsyneladende komplicerer hele den nuværende forhandlingssituation, er, at man netop ikke overlod det til arbejdsmarkedets parter at aftale, hvilke arbejdstidsregler der skulle være på underviserområdet, men at man fra Folketingets side blandede sig i overenskomstforhandlingerne og ensidigt fastlagde lærernes arbejdstid ud fra de krav, som arbejdsgiverne havde? Er ordføreren ikke enig i, at lige præcis det indgreb, man gennemførte i 2013, er en af årsagerne til, at vi står i en meget vanskelig situation i øjeblikket?

Ordføreren.

Men der er jo ingen tvivl om, at forløbet, som skete i 2013, var uskønt, og det kan alle se, men det ændrer jo ikke på det grundlæggende faktum, at det også i dag er sådan, at parterne så netop skal være frit stillet til at kunne forhandle, og det anser jeg faktisk også, uagtet hvad der måtte være sået af tvivl herom, parterne for at være. Det er vel også meget godt eksemplificeret ved, at forhandlingerne faktisk stadig væk foregår i Forligsinstitutionen. Altså, det vidner da om, at der er en mulighed. Det må jo nødvendigvis være sådan, at forligsmanden – som er en kvinde, men foretrækker at blive kaldt sådan – kan se, at der er nogle muligheder, ellers ville de forhandlinger jo ikke stadig væk foregå.

Spørgeren.

Jeg tror, at vi er mange, der håber, at forhandlingerne ender med et godt resultat – ikke mindst håber vi i Enhedslisten, at det bliver et rigtig godt resultat for lønmodtagerne. Men når nu ordføreren siger, at det var et meget uskønt forløb i 2013, altså det, at man først lockoutede underviserne og derefter greb ind ensidigt til arbejdsgivernes fordel, hvordan kan det så være, at ordføreren ikke vil give garanti for, at vi ikke får et tilsvarende uskønt forløb den her gang? Det burde da være meget enkelt. Når ordføreren selv erkender, at det var uskønt, hvorfor så ikke give en garanti om, at det ikke vil gentage sig?

Ordføreren.

Den bedste garanti vil jo være at sikre, at Folketinget giver begge parter den bedst mulige frihed til at kunne forhandle – og det er vel en lektie til alle 179 medlemmer af Folketinget. Ah, måske 178, fordi den ene jo faktisk er minister og dermed forhandler. Så det er måske en særlig situation. Men vi andre bør give den maksimale frihed til aftaleparterne, sådan at de kan nå frem til en aftale. Og jeg er så fuldstændig enig i, at en god aftale jo vil være en, som begge parter kan se sig selv i.

Tak til hr. Benny Engelbrecht for dagens indsats, og velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Nu har vi så en debat her om overenskomstforhandlingerne – om der kommer konflikt, og hvad der skal ske i tilfælde af en konflikt. Og der bliver henvist til, hvad der skete i 2013 under konflikten.

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at det i forhold til forhandlingerne, der foregår i Forligsinstitutionen, er meget upassende, at vi får en debat på nuværende tidspunkt, og at Enhedslisten prøver på at fremtvinge en aftale om, at man skal lade være med at lave indgreb, og at man ikke skal lave indgreb på arbejdsgivernes præmisser. Jeg vil sige, at det aldrig bliver på arbejdsgivernes præmisser, der bliver lavet indgreb, for det bliver på baggrund af, hvad forligskvinden kommer med. Det er jo ikke sådan, at ministeren så vil lave indgreb med noget, som ministeren selv finder på, men det er, hvad forligskvinden kommer med. Derfor er det jo en kombination af lønmodtagernes og arbejdsgivernes præmisser.

Der er ingen tvivl om, hvem Dansk Folkeparti sympatiserer med, men jeg synes ikke, at man skal lave en debat her i dag. Det virker, som om man tager forskud på det her og siger, at der nok kommer en konflikt, for de kan ikke finde en løsning – og det ene og det andet. Jeg synes, vi skal lade forhandlingsparterne have fred til at forhandle i Forligsinstitutionen og så være så voksne herinde i Folketinget, at vi ikke begynder at lave en utidig debat. Det er fint at få en debat om det hele, men det kan man jo have bagefter, når det hele er overstået. Så kunne man tage en forespørgsel om, hvordan det hele foregår.

Men lige her og nu, hvor det foregår i Forligsinstitutionen, synes jeg egentlig at vi i Folketinget skulle lade være med at tage den debat og blande os i det. Derfor vil jeg heller ikke kommentere særlig meget, hvad det er, Enhedslisten har foreslået, og hvad det er, de spørger efter. Men jeg vil blot sige, at Dansk Folkeparti med sindsro afventer, hvad det er, Forligsinstitutionen kommer frem til. Og så må vi se, hvad de kommer frem til af aftale.

Vi tror og håber selvfølgelig på, at der kommer en aftale inden for kort tid. Forligskvinden har jo mulighed for endnu 14 dages udsættelse, og mon ikke de finder en løsning på det, inden den tid er omme? Så Dansk Folkeparti bakker selvfølgelig op om det fælles forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af de fleste af partierne herinde i Folketinget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henning Hyllested.

Jeg forstår ikke helt hr. Bent Bøgsteds opfordring til sådan at tage det meget roligt, og at hr. Bent Bøgsted kan påstå, at et eventuelt indgreb vil bygge på forligsmandens oplæg. Det var jo ikke det, som de offentligt ansatte og specielt lærerne oplevede ved de sidste overenskomstforhandlinger i 2013. Der var der jo tværtimod tale om et klart indgreb på arbejdsgivernes præmisser foretaget af de politikere, som havde en hensigt og en politik i forhold til folkeskolen, som de ville have igennem. Der var altså tale om et klart diktat.

Jeg kan heller ikke helt forstå hr. Bent Bøgsteds tale her i dag. Partiformanden, hr. Kristian Thulesen Dahl, har jo for snart et stykke tid siden været fremme og sige, at det, der skete i 2013, måske ikke var så smart, og at man har en eller anden bodsgang at gå – med andre ord at man skylder. Jeg kan ikke helt få det til at hænge sammen med hr. Bent Bøgsteds holdning til et eventuelt regeringsindgreb.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, hvad hr. Henning Hyllested citerer min partiformand for, og det står vi også ved. Det har jo ikke noget med det at gøre. Vi erkender jo blankt, at som det så ud dengang, var der nogle, der blev kørt over i det spil, og det er det, vi advarer mod at komme tilbage til. Vi tror da også på, at dem, der sidder og skal forhandle, også hvis det kommer til en konflikt, og regeringen har lært af sidste gang, så den her regering ikke begår de samme fejl, som den tidligere SR-regering begik dengang. Vi er sikre på, at man har lært af det, og jeg tror da ikke, at vores nuværende innovationsminister vil begå samme fejl, som den daværende minister på området begik tilbage i 2013. Jeg er da sikker på, at ministeren godt kan se, at det ikke var et særlig kønt stykke arbejde. Men lad os nu lige give parterne fred og ro til at forhandle det her på plads.

Spørgeren.

Ja, håbet kan være lysegrønt, og det kan godt være, at hr. Bent Bøgsted har nogle store forventninger til innovationsministeren og til, at regeringen har lært af den tidligere regerings indgreb. Men hvorfor så ikke gå med på Enhedslistens forslag til vedtagelse, som jo netop siger, at vi ikke skal gribe ind til fordel for den ene part, at vi ikke skal gribe ind til fordel for arbejdsgiverne og på deres præmisser? Det er jo det, der ligger i vores forslag til vedtagelse, sådan at vi ikke kommer tilbage til den situation. Det kan hr. Bent Bøgsted jo være med til at sikre ved at skabe et flertal for det forslag til vedtagelse og ikke bare parkere det hos et fromt håb om, at innovationsministeren nok vil opføre sig ordentligt.

Ordføreren.

Det er sådan lidt mærkeligt, for hr. Henning Hyllested ønsker, at Dansk Folkeparti skal hoppe med på vognen og sige: Uanset hvordan I arter jer, kan I være forvisset om, at der ikke kommer et indgreb; om så I strejker i 100 år, kommer der ikke noget indgreb. Hr. Henning Hyllested siger, at man ikke skal lave et indgreb, hvis det sker på arbejdsgivernes præmisser, men hvis nu det sker på lønmodtagernes præmisser, vil hr. Henning Hyllested gerne have et indgreb. Det er også det, man kan udlede af det her. Det er jo noget mærkeligt noget. Lad nu være med at blande jer i de her overenskomstforhandlinger. Det er det, Enhedslisten er godt i gang med. Vi ved godt, at Enhedslisten er totalt ligeglad med den danske forhandlingsmodel. Det rager Enhedslisten en høstblomst, hvordan det foregår, bare Enhedslisten får det, som de vil have det.

Hr. Pelle Dragsted.

Det synes jeg er meget flotte udtalelser fra en repræsentant for et parti, som i dag har erkendt, at man måneder før konflikten i 2013 var med til at planlægge det her forløb, blev orienteret om, at der ville komme et regeringsindgreb, og som har et dybt medansvar for det angreb på den danske model, som skete i OK-13. At skulle høre en repræsentant for det parti angribe Enhedslisten for at stå i vejen eller være imod den danske model er simpelt hen næsten til at grine af, og ordføreren burde sådan set skamme sig over at komme med de påstande. Vi forsvarer den danske model, og det, vi siger med det her forslag til lønmodtagerne og sådan set også til de andre forhandlere, er bare: Der vil ikke blive en gentagelse af det, der skete dengang.

Jeg synes, det er flot, at hr. Kristian Thulesen Dahl har været ude at erkende, hvad der skete. Det har været vigtigt for at få kastet lys over sagen, at kontakterne var der, længe før det hele var planlagt. Men så synes jeg også, man skylder fra de partier, der var med i den rævekage, at sige klart til lønmodtagerne den her gang: Det gentager sig ikke.

Ordføreren.

Jeg må nok sige, at det er en lidt alvorlig anklage. Dansk Folkeparti stemte for indgrebet, ja, men jeg vil bede hr. Pelle Dragsted fremlægge beviser på, at Dansk Folkeparti har været med til at planlægge, hvad indgrebet skulle gå ud på. Det er nogle meget alvorlige beskyldninger, hr. Pelle Dragsted kommer med, og hvis ikke hr. Pelle Dragsted har nogle klare beviser, synes jeg godt nok, at hr. Pelle Dragsted skulle trække det tilbage. Jeg erkender blankt, at Dansk Folkeparti stemte for indgrebet, ja, men vi var ikke med til at planlægge, og hvis Pelle Dragsted har beviser på det og kan fremlægge det på skrift, så synes jeg, at hr. Pelle Dragsted skal gøre det.

Spørgeren.

Jamen det er jo fremgået tydeligt fra ordførerens partis egen formand, at man var orienteret måneder før, man blev spurgt, om man ville være parat til at lave et regeringsindgreb, man blev spurgt om, hvordan holdningerne var til det. Det kunne man jo være gået ud offentligt og have sagt dengang, man kunne være gået ud og have sagt i konflikten, at de sonderinger, som jo klart er i strid med den danske model, havde været der fra regeringens side. Det valgte man ikke at gøre. Al ære og respekt for, at man har gjort det senere, men selvfølgelig bærer Dansk Folkeparti da et medansvar, fordi de var med til at danne det flertal og ikke klart sagde fra over for det overgreb på den danske model, som der skete dengang. At man så senere har gjort det, synes jeg er rigtig fint, og det er der mange andre partier herinde der kunne lære noget af, så respekt for det, men man havde et medansvar dengang.

Ordføreren.

Det var jo ikke det, hr. Pelle Dragsted sagde i første omgang. Hr. Pelle Dragsted sagde, at Dansk Folkeparti var med til at planlægge, hvordan indgrebet skulle være. Det var det, hr. Pelle Dragsted sagde, og så er det, at jeg siger, at så må hr. Pelle Dragsted fremlægge beviser på det. Ja, vi var med til at stemme for et indgreb, men vi var ikke med til at planlægge, hvad indholdet skulle være, og det er det, hr. Pelle Dragsted her i Folketingssalen har sagt Dansk Folkeparti var med til, og det må hr. Pelle Dragsted så fremlægge beviser på vi har været.

Fru Stine Brix.

Jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted om, hvorfor Dansk Folkeparti ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat, for i hr. Bent Bøgsteds udlægning lige før lød det, som om det var et spørgsmål om helt at afvise, at der i nogen som helst tænkelige scenarier kunne blive tale om et lovindgreb. Men det er jo ikke det, der står i vedtagelsen. Der står meget klart, at det, som vi gerne vil give af garanti fra vores side, og som vi egentlig også havde håbet andre partier ville være med til, er at sige: Det forløb fra 2013 kommer ikke til at gentage sig. Vi vil gerne garantere, at der ikke kommer et ensidigt lovindgreb, som alene tager sit udgangspunkt i arbejdsgivernes tilgang til forhandlingerne, altså på arbejdsgivernes præmisser.

Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte en sådan formulering, ikke mindst i lyset af den erkendelse, som hr. Bent Bøgsted selv omtalte lige før, nemlig at det var et forløb sidste gang, hvor lærerne blev kørt over?

Ordføreren.

Nu skal jeg for god ordens skyld sige, at jeg fik tilsendt et forslag til vedtagelse fra hr. Henning Hyllested, der havde en helt anden tekst end den, der ligger her. Den her tekst har jeg først set i dag, og den tekst, som jeg fik fremsendt, var en helt anden tekst, hvor der bl.a. også stod noget om arbejdstid. Teksten ligger nede på min plads. Jeg har den ikke med herop, men jeg har den dernede, og det er den tekst, jeg har set, og som jeg skrev til hr. Henning Hyllested Dansk Folkeparti ikke kunne være med på. Jeg har den ikke med herop, for den ligger på pladsen. Jeg tog den med herop, som er blevet fremsat i dag, og det er først i dag, jeg har set den, og det er jeg ret overbevist om hr. Henning Hyllested kan bekræfte. Så jeg har ikke haft mulighed for at tage stilling til den her, før jeg sidder hernede i salen i dag, og før jeg hører den blive læst op fra talerstolen.

Spørgeren.

Men så har hr. Bent Bøgsted jo en mulighed for at gøre det nu, hvis det er, at det er en anden tekst end den, som hr. Bent Bøgsted troede vi ville fremsætte. Jeg mener nu nok, at den her også blev sendt rundt i går, men lad det nu ligge. Det er jo først om et par dage eller, tror jeg, i næste uge, at den egentlige afstemning skal være.

Men det, som er ordlyden af den tekst, som der ligger her og nu, og som er den eneste indholdsmæssigt forpligtende sætning, er, at Folketinget afviser et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser. Og så også det samme, som jo også fremgår af den anden tekst, nemlig at Folketinget samtidig opfordrer regeringen til ved en eventuel lockout at øremærke sparede lønudgifter på statens område til velfærd.

Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti er med i en aftale om, at sparede lønudgifter skal gå til velfærd, og at det er kommet med hos Enhedslisten, skyldes måske, at jeg var så venlig at sende den tekst til hr. Henning Hyllested, hvoraf det fremgik, hvad flertallet ville komme med af forslag. Det er efter det, at det så blev rettet til. Fair nok, det her da helt i orden. Men sådan skal det ikke være.

Men jeg har først set den her tekst i dag, og jeg kan se på den tekst, der ligger dernede, at det her med velfærd ikke indgår med ét ord.

Hr. Rune Lund.

Tidligere, når der var forhandlinger, var det jo sådan, at rammen om forhandlingerne var, at man skulle opnå nogle lønstigninger, som svarede til det, som blev opnået på det private arbejdsmarked. Men vi har jo set – og det har vi jo set siden 2013 og frem – at overenskomstforhandlingerne med Moderniseringsstyrelsen i spidsen i stadig højere grad fra statens eller det offentliges side er blevet brugt som en anledning til at kunne frigøre midler til at kunne prioritere politiske indsatser. Det betyder jo – og det er egentlig det, jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted om hvad ordførerens holdning til er – at hele rammen omkring overenskomstforhandlingerne, sådan som vi så det i 2013, og sådan som det også ligger i dag, er blevet politisk inficeret, fordi der netop med Moderniseringsstyrelsen i spidsen ligger den her tilgang, at man kan bruge en overenskomstforhandling til at frigøre midler til politiske initiativer. Hvad mener hr. Bent Bøgsted om den grundlæggende ændring, som vi på den her måde har set af den danske model?

Ordføreren.

Det er et fair spørgsmål, vil jeg sige. Der har jo været en hel del debat om den danske model. Også direktøren for KL har været ude at sige, at den danske model var ved at kunne blive ødelagt, og hvis der kom et indgreb for tredje gang, kunne man diskutere, om den var passé. Jeg synes, det er fair nok at tage en debat om det, og jeg synes også, det er fair nok, efter at overenskomstforhandlingerne er færdige og det hele er faldet på plads, at tage en debat om den danske models fremtid. Der vil det være fair nok at tage den.

Jeg synes bare ikke, vi skal gøre det lige her og nu, hvor de er tæt på at afslutte forhandlingerne, forhåbentlig. Vi ved ikke, hvad det ender med, for der er stadig muligheder i forhandlingerne. Men det vil være fair nok, som hr. Rune Lund siger, at få en debat om den danske models fremtid, og hvad der skal ske med den, men jeg synes bare ikke, vi skal gøre det lige nu og her, hvor vi er i gang med overenskomstforhandlinger. Det kan vi gøre, når overenskomstforhandlingerne er ovre. Så vil vi hellere end gerne deltage i en debat om, hvordan den danske model kommer til at se ud i fremtiden, og om den er under pres eller ikke er under pres.

Spørgeren.

Jeg spørger i virkeligheden mest, fordi jeg synes, det er lidt hyklerisk, at der er nogle partier, som fremfører, at man slet ikke vil blande sig i overenskomstforhandlingerne, når de selv samme partier har været med til at lægge en grundlæggende ramme omkring forhandlingerne, som gør, at de som udgangspunkt er dybt politisk inficeret, i forhold til at visse partier ønsker at frigøre midler i forbindelse med overenskomstforhandlingerne, som kan bruges til politiske initiativer.

Jeg har så et spørgsmål i forbindelse med de overenskomstforhandlinger, som kører lige nu: Har Dansk Folkeparti været til drøftelser hos ministeren om Dansk Folkepartis syn på et muligt regeringsindgreb, sådan som det skete i forbindelse med lærerkonflikten i 2013?

Ordføreren.

Ikke, hvad jeg kender til.

Tak til hr. Bent Bøgsted for dagens indsats, og velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, hr. formand. Forhandlingerne er i fuld gang i Forligsinstitutionen, og derfor synes jeg egentlig, det er underligt, at vi overhovedet har denne debat i dag. Jeg tror, det var hr. Bent Bøgsted, der kaldte det for nærmest upassende at skulle tage den her debat, og det er jeg sådan set enig i. For alt andet lige begynder det jo at nærme sig noget politisk indblanding, når vi skal have en sådan forespørgselsdebat i dag.

Jeg vil gerne udtrykke anerkendelse af og stor respekt for de mange medarbejdere i den offentlige sektor, som hver dag knokler løs for at få den offentlige sektor til at fungere bedst muligt og med at levere den hjælp og den service, som borgerne har brug for. Jeg vil også gerne udtrykke anerkendelse af og respekt for den danske model, der er udviklet på det danske arbejdsmarked, og hvor det er parterne, der forhandler deres løn og ansættelsesvilkår, og det gælder jo så både på det offentlige og på det private arbejdsmarked. Jeg synes, at vi skal lade parterne have fred til nu sammen med Forligsinstitutionen at finde en løsning på den situation, de er i, og jeg kan kun udtrykke ønske om, at de når frem til en aftale. For som også ministeren nævnte i starten, er der ikke nogen af os, der har nogen som helst interesse i, at det her udvikler sig til en konflikt.

Så det er Venstres kommentarer til denne debat: Vi ønsker at give parterne fred til at finde en aftale. Skal vi overhovedet begynde på en længere diskussion om, hvordan den danske model er indrettet, er jeg enig med hr. Bent Bøgsted i, at det må vi så tage på et senere tidspunkt og i hvert fald ikke her midt i forhandlingerne.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.

Der er jo ingen tvivl om, at de offentligt ansatte har udtrykt stor, stor bekymring for, om de igen bliver mødt med et ensidigt politisk indgreb. Det er jo derfor, vi har rejst den her forespørgselsdebat, det er ligesom for at lette det pres, for vi mener ikke, at det er en del af den danske model, tværtimod, og vi mener derfor ikke, at det er noget, man skal tage i brug. Hele formålet med det her og vores forslag til vedtagelse er jo netop at sige, at Folketinget lover ikke at blande sig i den danske model. Så når fru Eva Kjer Hansen siger, at det her nærmer sig politisk indblanding, vil jeg sige: Nej, tværtimod. Det er jo netop et forsøg på at holde den danske model i hævd. Den siger, at her forhandler vi, og kan vi ikke blive enige, går vi i mæglingsinstitutionen, og kan man heller ikke blive enige der, er der adgang til at konflikte ved henholdvis lockout og strejker. Det er den danske model.

Det der middel, man har, om man så må sige, opfundet, eller det har man jo ikke, for det har eksisteret i mange år, men det middel, man anvender fra politisk hold, har ikke noget med den danske model at gøre. Man kan sige, at lige nøjagtig i den situation, hvor det er det offentlige, der forhandler, er de selv samme politikere jo også arbejdsgivere, og det gør det ekstra betænkeligt. Det er jo derfor, vi ligesom appellerer til, at vi som politikere og som arbejdsgivere, for nogens vedkommende i hvert fald, tilkendegiver, at det middel vil vi ikke tage i brug, for det er unfair; det er unfair over for lønmodtagerne, som jo ikke har det middel til deres rådighed.

Ordføreren.

Hr. Henning Hyllested kan jo ikke komme uden om, at lige præcis ved at Enhedslisten rejser den her forespørgelsesdebat i dag, blander man sig i de forhandlinger, der pågår, fordi man i sine udmeldinger, i sine spørgsmål og også i forslaget til vedtagelse både omtaler et muligt lovindgreb og også vil fastslå nogle præmisser for, hvordan dette i givet fald så ikke kan foregå. Det er da at gå ind og prøve at forudsige nogle ting og have indflydelse på nogle ting, hvilket jeg synes vi rettelig burde afstå fra. Jeg synes, vi burde udtrykke respekt for den danske model og for, at parterne er i gang, og at de nu sidder i Forligsinstitutionen og forhandler, og frem for, som hr. Henning Hyllested jo netop begyndte på nu, at tage en mere grundlæggende diskussion nu om, hvem parterne er, og hvad vilkårene for parterne er, gemmer man det til et andet tidspunkt end lige netop den situation, vi står i i dag.

Spørgeren.

Jeg bliver nødt til at gentage mig selv og sige, at det jo ikke er politisk indblanding, vi lægger op til eller står for. Tværtimod. Vi har ikke lagt skjul på, i øvrigt i forbindelse med hele forhandlingsforløbet osv., at vi da holder med lønmodtagerne. Selvfølgelig gør vi det. Vi synes, at de skal have en ordentlig løn for den kæmpe indsats, de gør hver eneste dag i hele velfærdssektoren. Det lægger vi ikke skjul på, men det har ikke noget at gøre med, at vi så blander os. Tværtimod. Vi beder Folketinget om at blande sig udenom, simpelt hen, og når fru Eva Kjer Hansen siger, at Enhedslisten allerede går ind på præmisserne, må jeg svare nej.

Men vi siger jo, at et indgreb ikke skal finde sted på arbejdsgivernes præmisser. Det er jo i virkeligheden i overensstemmelse med den danske model, for det er rigtigt, som hr. Bent Bøgsted tidligere udtrykte det, at et eventuelt mæglingsforslag, som måtte komme til afstemning, og som bliver forkastet, vil blive foretaget på baggrund af en eller anden form for om end ikke enighed, men så i hvert fald tilkendegivelse fra parterne i Forligsinstitutionen om, at det kan de nikke til eller ikke nikke til. Det er jo det, der ligger i den danske model, og derfor ødelægger man den danske model, når man griber ensidigt ind.

Ordføreren.

Her nåede vi vel i virkeligheden ind til kernen af, hvorfor vi har den her forespørgselsdebat i dag, nemlig at Enhedslisten ønsker at udtrykke: Ja, vi holder med den ene part; vi holder med lønmodtagerne, og derfor ønsker vi at diktere nogle præmisser for noget, der eventuelt kunne opstå i en eller anden fremtidig situation. Det gør man i stedet for at holde sig tilbage, udvise respekt for den danske model og overlade det til parterne i situationen at finde en løsning. Jeg kan kun gentage mine ord fra tidligere. Jeg synes faktisk, det er upassende, at vi skal have den her politiske debat i dag, for det kan ikke tolkes som andet, end at Enhedslisten ønsker at blande sig.

Fru Josephine Fock.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge lidt ind til en anden vinkel. Noget af det, der har gjort indtryk på mig, har været den der såkaldte musketered blandt de offentligt ansatte. Der vil jeg prøve at stille et spørgsmål, hvor jeg ikke, synes jeg i hvert fald, blander mig i noget som helst. Så det, jeg vil spørge om, er: Gør det indtryk på ordføreren, at alle de offentligt ansatte har besluttet sig for at stå skulder ved skulder i den her konflikt? Det er jo noget, vi ikke har set før. Så egentlig vil jeg bare spørge, om det gør indtryk på ordføreren.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Mit svar er, at jeg ikke ønsker at ytre mig om de tilkendegivelser, der har været fra parterne. Jeg har jo netop også i mit svar til hr. Henning Hyllested sagt: Lad os nu overlade det til parterne at finde frem til en aftale. Jeg håber inderligt, at det lykkes dem at finde frem til en aftale, og at vi kan undgå en konfliktsituation.

Spørgeren.

Det kan jeg kun være hundrede procent enig i. Så lad mig formulere spørgsmålet på en anden måde, så ordføreren måske kan svare. Er det, at de offentligt ansatte så markant står sammen den her gang på tværs af ansatte i staten, regionerne og kommunerne, noget, man vil reflektere over efterfølgende i Venstre?

Ordføreren.

Ja, jeg er da enig i, at man vil reflektere over, hvordan forløbet har været, også ved tidligere lejligheder og i det hele taget. Hvis der kommer en mere substantiel diskussion på et andet tidspunkt, er det da klart, at det vil indgå i ens refleksioner. Men jeg vil overhovedet ikke forholde mig til, hvad det er, parterne har haft af ytringer og har lagt på bordet i den her situation, for så falder jeg jo netop i den fælde, som jeg synes Enhedslisten prøver at lægge for os alle i dag, nemlig at vi fra politisk side skal blande os i de forhandlinger, der pågår.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes næsten, det er lidt tragikomisk at høre beskyldninger mod Enhedslisten for at ville blande sig i den danske model og i de her forhandlinger. Altså, der er tale om en ordfører for et parti, som medvirkede til den rævekage, som blev gennemført over for lærerne i 2013, og i dag står det fuldstændig klart – vi ved, hvad der skete; vi ved, hvordan kontakterne var; vi ved, at der lå en masterplan på forhånd; og vi ved, at lærerne blev kørt over med et indgreb til fordel for arbejdsgiverne. Så spar mig for det her om, at Enhedslisten ønsker at blande sig i den danske model. Den fornøjelse har vi helt overladt til andre partier, herunder ordførerens eget parti.

Det, vi foreslår, er sådan set bare netop at sikre en fri forhandling ved at sende et klart signal til begge parter om, at denne gang er der altså ikke nogen, der skal forvente, at regeringen og et flertal i Folketinget kommer ind og ophøjer arbejdsgivernes krav til lov. Det er sådan set bare det, vi siger. Det er sådan set bare at sige: Denne gang foregår forhandlingerne frit. Det er ærgerligt, at det er nødvendigt – det er jeg sådan set enig i – men det er det efter det forløb, vi var vidne til i 2013.

Ordføreren.

Jeg kan kun komme til at gentage mig selv i mit svar til hr. Pelle Dragsted, for vi kan jo se, at Enhedslisten ønsker at fastlægge nogle præmisser ved det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten fremsætter til forespørgselsdebatten i dag. Og så er det vel heller ikke tilfældigt, at Enhedslisten har valgt, at vi skal have den forespørgsel lige præcis på det her tidspunkt.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke os selv, der vælger tidspunktet for en forespørgsel. Men jeg vil spørge om noget andet, når nu vi snakker om indblanding i den danske model. Direktøren for Moderniseringsstyrelsen har en bonusordning, som bliver udløst i forhold til 2017, hvor et af de krav, der skal leves op til, er, at der ved OK18 opnås et resultat med en smal økonomisk ramme. Hvis man opnår det, vil den her bonus på 12 pct. af hans løn svarende til 130.000 kr. kunne udløses. Og i forhold til indsatsen i 2018 er en af forventningerne også et økonomisk forsvarligt resultat.

Jeg vil bare spørge helt simpelt: Er det klogt at stille en af forhandlerne på arbejdsgiversiden en bonus i udsigt, som decideret er knyttet til nogle specifikke mål for en overenskomstaftale? Er det med til at skabe tillid til den danske model? Er det med til at skabe en opfattelse hos danskerne af, at her har vi altså en fri forhandling?

Ordføreren.

Jeg har godt opdaget, at Enhedslisten gerne vil have os ordførere til at forholde os til enkeltelementer i forhandlingerne, og det afstår jeg fra at gøre.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Man kan jo sende signaler på mange måder, tænker jeg. Og jeg kan godt forstå, at de offentligt ansatte mener, at de eksempelvis skal følge med lønudviklingen. Det synes jeg da egentlig er et ret legalt synspunkt at have, også som politiker, ligesom jeg konstaterer, at der også er andre politiske ledelser, der synes, at det er helt okay at lave så omfattende lockout, at man nærmest lukker hele Danmark.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at der trods alt også er nogle politiske dispositioner i sådan en overenskomstforhandling, uden at vi hver især i øvrigt skal mene noget om indholdet i overenskomsterne.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte.

Spørgeren.

Det giver jo så også anledning til og legitimerer jo i virkeligheden Enhedslistens forespørgselsdebat i dag, fordi det jo netop også på det offentlige område er politiske beslutninger, der ligger til grund for, hvad det er for nogle resultater, man ender ud med. Så kan man opføre sig mere eller mindre klogt i den måde, man tager diskussionen på. Men det er blot en anerkendelse af, at de offentlige overenskomster også er et politisk anliggende.

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i. Det, jeg synes er forkert, er at bede Folketinget om her midt i forhandlingssituationen at skulle forholde sig til indholdet. For det kommer til at blive en indblanding i parternes forhandlinger og den situation, der er i Forligsinstitutionen nu.

Hr. Benny Engelbrecht.

Man må forstå, at det var meget uheldigt, at forespørgselsdebatten blev afholdt på netop dette tidspunkt, ud fra det, der blev fremført tidligere i debatten. Jeg skal bare høre, om ordføreren er enig med mig i, at det altid er muligt at anmode om at få en forespørgselsdebat udsat, hvis det er sådan, at man eksempelvis føler, at det er i konflikt med, lad os sige, en aktuel overenskomstforhandling.

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte over for hr. Benny Engelbrecht. Vi har i virkeligheden, synes jeg, meget vidtgående muligheder for som ordfører eller som initiativtager til f.eks. en forespørgsel at aftale, hvornår det så er, vi synes den forespørgsel skal finde sted. Altså, det første skridt er allerede der, hvor man stiller forespørgslen, og så kan vi jo i virkeligheden gå ind og aftale med hinanden og med ministeren på området, hvornår vi synes det er mest hensigtsmæssigt at afvikle forespørgslen.

Så derfor i forhold til de tilkendegivelser, der har været fra forskellige sider, om, at det her burde vi måske drøfte på et tidspunkt, hvor vi ikke sidder lige midt i en højspændt forhandlingssituation i Forligsinstitutionen, vil jeg sige, at det kunne man have valgt, og det synes jeg ville have været mere hensigtsmæssigt. Så jeg kan bare til fulde bekræfte hr. Benny Engelbrechts ytring.

Så tager vi den næste korte bemærkning, den er fra hr. Rune Lund.

Jeg vil spørge, om der har været nogen kontakter mellem Venstre og andre partier i Folketinget i forhold til betingelserne for et muligt regeringsindgreb i forbindelse med de igangværende forhandlinger. Og jeg vil samtidig også spørge, om der har været kontakter mellem Venstre og arbejdsgiversiden i forhold til betingelserne for et muligt regeringsindgreb.

Ordføreren.

Det har jeg ikke noget kendskab til.

Spørgeren.

Okay, så vil jeg stille et andet spørgsmål. Det går på, at direktøren for KL, Kristian Wendelboe, har udtalt sig i medierne om den danske model, nemlig at en kamp mellem arbejdstager og arbejdsgiver kan skubbe den danske model ud over kanten, og han siger, at hvis det ender med en storkonflikt, vil al politisk energi på Christiansborg gå på at undgå at komme i den her situation igen.

Nu har ordføreren fremført nogle synspunkter om, at man blander sig i nogle forhandlinger ved at rejse nogle relevante problemstillinger om den politiske inficering af forhandlingerne, som allerede foregår, men hvad er ordførerens holdning til Kristian Wendelboes måde at blande sig i debatten på?

Ordføreren.

Jeg føler ikke noget behov for at kommentere Kristian Wendelboes kommentarer og de ytringer, han har været ude med. Det synes jeg ikke tilkommer mig at skulle gøre.

Tak til fru Eva Kjer Hansen for dagens indsats, og velkommen til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Jeg vil egentlig starte med at sige, at jeg faktisk synes, det er en spændende debat. Jeg synes generelt, debatten om den danske model, og hvor meget Folketinget skal blande sig politisk, er interessant, men jeg synes ikke, den er passende på nuværende tidspunkt. Den danske model på arbejdsmarkedet tager udgangspunkt i, at man lader parterne forhandle, og at politikere for en kort stund blander sig helt udenom, og det har vist sig utrolig svært for en række politiske partier, som har meget travlt med, hvad jeg opfatter som at ville score billige point midt under en meget afgørende forhandling.

I Liberal Alliance, og det tror jeg de fleste herinde ved, mener vi, at aftalesystemet er godt, som det er. Det har gennem tiden leveret relativt gode, stabile forhold på det danske arbejdsmarked. Mange har også peget på, at aftalesystemet i det offentlige ikke helt kan friholdes fra politik, og at nogle af de mekanismer, der fungerer på det private arbejdsmarked, er sat ud af kraft i de offentlige forhandlinger. Det er svært at benægte, at aftalesystemet på det offentlige område ikke er perfekt, men jeg har meget svært ved at se, at systemet skulle blive bedre af mere politisk indblanding.

Vi mener, at man skal være meget påpasselig med at blande sig unødigt, og vi mener, det er at blande sig, når man lægger en forespørgselsdebat midt i afgørende forhandlinger. Det vil vi ikke bidrage til, vi vil lade parterne forhandle.

Vi støtter op om det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har fremsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen det var jo, må jeg sige, dejlig befriende at høre en politiker fra et af regeringspartierne sige, at det er rigtigt, at aftalesystemet ikke kan friholdes fra politik, især aftalesystemet på det offentlige område. Det er fuldstændig korrekt, og det er også derfor, vi siger: Jamen så lad os da være enige om, at vi heller ikke blander os. Man kan sige, at den ultimative politiske indblanding netop er, at politikere på et tidspunkt, efter at en konflikt har løbet med strejker og lockouter, kommer med et lovindgreb, og her er vi jo så bare optaget af, at et sådant lovindgreb ikke finder sted på arbejdsgivernes præmisser.

Når vi lægger så stor vægt på det, er det, fordi sådan var det sidste gang. Det var et regulært overgreb, og fru Laura Lindahl var jo også medlem af et parti, som stemte imod indgrebet sammen med Enhedslisten. Det er derfor, det ligger os vældigt på sinde, at man ikke griber ind til fordel for den ene part, og det er jo den trussel, der hænger over forhandlerne fra den anden parts side lige nu.

Ordføreren.

Jeg er lidt usikker på, hvad spørgsmålet konkret var. Det er jo fuldstændig rigtigt, men jeg tror bare, at forskellen på Liberal Alliance og Enhedslisten er, at vi egentlig mener, at parterne skal have lov til at forhandle frit, uanset hvem det er til fordel for. Det er fuldstændig rigtigt, at i 2013 så man ét scenarie udspille sig. Men på grund af den historik mener vi ikke, det rigtige nu er at gå ind politisk og blande os i, hvad der ikke skal ske fremadrettet. Vi mener, at parterne skal have lov til at forhandle uden politisk indblanding, også selv om vi har haft nogle ikke så kønne situationer historisk set.

Spørgeren.

Jamen det er vi jo strengt taget ikke uenige om. Fru Laura Lindahl siger, at parterne skal have lov at forhandle uden politisk indblanding. Ja, og det er det, hele forespørgslen her tager sigte på. Det er det, vores forslag til vedtagelse tager sigte på, netop at vi tilkendegiver, at vi ikke blander os politisk, og at vi slet ikke blander os med det ultimative middel, den store kølle, som hedder et lovindgreb. Så er forhandlingerne netop frie, og så kan konflikterne i form af strejker og lockouter så løbe i god og rigtig overensstemmelse med den danske model, som et lovindgreb jo ikke er en del af.

Ordføreren.

Det er bare ikke det, jeg hører Enhedslisten sige, og det er heller ikke det, jeg læser i Enhedslistens forslag til vedtagelse. Der mener man jo – man skriver det i hvert fald, som jeg læser det – at man ikke er interesseret i et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser. Man skriver ikke, at man ikke er interesseret i et lovindgreb, punktum. Man skriver, og man mener, og man siger, at man ikke er interesseret i et lovindgreb på arbejdsgivernes præmisser, og det er jo hele forskellen på Liberal Alliance og Enhedslisten.

Vi er ikke interesseret i et lovindgreb på arbejdsgivernes eller lønmodtagernes præmisser – heller ikke lønmodtagernes, for vi mener, parterne skal løse det her. Det er jo det, der er hele forskellen. Det er fuldstændig fair at have et andet synspunkt, et synspunkt om, at man skal blande sig og skærme nogle fra et muligt scenarie, men vi tager faktisk den danske model alvorligt og mener, at vi hverken til fordel for den ene eller den anden skal foretage lovindgreb.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil gerne indrømme, at jeg synes, det er dybt rørende at høre Liberal Alliances ordfører argumentere for den frie forhandling i overenskomstforhandlingerne. For det er jo netop vigtigt, at vi ikke sender alle mulige forvirrende signaler ud. Derfor har jeg også undret mig over, om det ikke er et politisk signal, når økonomi- og indenrigsministeren f.eks. står i »Debatten« og siger, at 70 kr. i timen ville være et rimeligt lønniveau på det danske arbejdsmarked, eller at finansordføreren giver udtryk for, at det er helt urimeligt at kræve lønstigninger, og at man i stedet for skulle kræve skattelettelser til alle. Er det ikke også en politisk indblanding i overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren.

Nu taler vi jo om timingen i det her. Og som jeg sagde indledningsvis, vil vi gerne drøfte det her. Vi vil gerne drøfte, hvorfor man er meget optaget af at få lønstigninger frem for skattelettelser, hvis det på bundlinjen er det samme. Pengene kommer det samme sted fra, og på bundlinjen er det det samme. Det ville bare gælde for nogle flere mennesker. Det vil vi sådan set gerne diskutere, men lige nu, hvor forhandlingerne pågår, så vil vi faktisk ikke. Men jeg vil gerne tage den her debat på alle mulige andre tidspunkter. Men lige nu vil jeg faktisk ikke.

Spørgeren.

Jeg synes stadig væk, det er en interessant debat, om skattelettelser er at foretrække frem for lønstigninger. Altså, vi kan vel godt blive enige om, at hvis man har en pose penge til løn til de offentligt ansatte, som skal deles ud til alle danskere, så ville alle danskere få væsentlig mindre end det, som de offentligt ansatte skal have. Og hvordan ville lønnen så kunne måle sig i forhold til den private sektor? Så tænker ordføreren ikke alligevel, at det giver meget god mening, at der er offentlige lønforhandlinger, og at man forhandler lønnen særskilt, og at Liberal Alliance så i øvrigt tager sig af det der med skattelettelser et andet sted?

Ordføreren.

Det er en debat, jeg gerne vil tage. Men lige nu, når der pågår nogle konkrete, afgørende forhandlinger, synes jeg bare ikke det er tidspunktet, og jeg forstår ikke den der insisteren på, at vi skal tage den debat nu og her. Liberal Alliance vil rigtig gerne tage debatten om skattesænkninger. Det tror jeg ikke at nogen er i tvivl om, men lige nu synes jeg, at den her forespørgselsdebat er malplaceret, og jeg synes, man skulle vise den danske model den respekt og bare udskyde den. Vi taler måske om 14 dage.

Hr. Rune Lund.

Hvis der foregår drøftelser internt i regeringen, og hvis der har været drøftelser internt i regeringen, om de mulige betingelser for et eventuelt regeringsindgreb, ville fru Laura Lindahl så opfatte det som en utidig indblanding i den danske model?

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke stå her og spekulere i, om der har været drøftelser internt i regeringen. Jeg ville ikke ane noget om det, hvis der havde været det, så det vil jeg simpelt hen ikke kommentere.

Spørgeren.

Men hvis der på nuværende tidspunkt har været eller er drøftelser internt i regeringen om betingelserne for et muligt regeringsindgreb, ville det så være fru Laura Lindahls holdning, at det ville være en utidig indblanding i overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren.

Altså, Liberal Alliances holdning er grundlæggende, at vi ikke skal blande os. Vi stemte imod i 2013, fordi vi mener, at det her skal parterne selv løse. Det er vores grundlæggende holdning, og det er det, jeg kan sige.

Tusind tak til fru Laura Lindahl for dagens indsats, og vi går nu over til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at jeg synes, det er en svær debat. Jeg tror, at de fleste af Folketingets medlemmer ved, at hvis jeg ikke havde været med til at stifte Alternativet og ikke var blevet valgt ind i Folketinget, så var det mig, der havde siddet dernede Forligsinstitutionen, fordi jeg jo var chef for det, der hed CFU, altså Det Centrale Forhandlingsudvalg, som er dem, der repræsenterer alle statsligt ansatte. Og derfor havde jeg også fornøjelsen af at sidde der i OK13, da lovindgrebet omkring lærerne fandt sted.

Betyder det så, at vi ikke kan tage en debat her i Folketingssalen på nuværende tidspunkt? Det synes jeg godt vi kan. For det vedrører jo os alle sammen, hvad der kommer til at ske på hele det offentlige overenskomstområde. Det er enormt vigtigt for vores danske velfærdssamfund, at der findes en løsning. Det er enormt vigtigt for vores offentligt ansatte, at der findes en løsning. Det er enormt vigtigt for vores kommuner, at der findes en løsning. Det er enormt vigtigt for vores regioner, at der findes en løsning, og det er også rigtig, rigtig vigtigt for statens institutioner, at der findes en løsning.

Hvis jeg så skal trække lidt tråde til, hvad jeg har oplevet i mine mange år som forhandler, hvor jeg bl.a. havde fornøjelsen af at sidde over for tre forskellige finansministre, nemlig en Bjarne Corydon, en Claus Hjort Frederiksen og en Lars Løkke Rasmussen – Bjarne Corydon havde jeg fornøjelsen af at sidde over for to gange – så vil jeg sige, at der er sket en udvikling i det offentlige forhandlingssystem over årene. Det er der. Der er en langt mere politiserende tilgang og en langt strammere styring fra Finansministeriets side. Altså, sådan som det var i gamle dage, da jeg startede, der var der et armslængdeprincip, vil jeg kalde det. Der havde vi en Personalestyrelse, som havde et meget, meget stort frirum, som vi kunne forhandle med. Det er der ikke i dag. Der har vi en finansminister eller en innovationsminister, der sidder meget, meget tæt på, og det er helt tydeligt også med til at præge KL. Og det er en ny udvikling, eller det er ikke en ny udvikling, men det er en udvikling, der er sket over de seneste overenskomstrunder. Så det er nyt.

Det, der også er nyt for mig, og det var det, jeg spurgte ordføreren for Venstre om, er, at vi har at gøre med en gruppe af offentligt ansatte, som fuldstændig på tværs af sektorer – stat, region, og kommune – står sammen skulder ved skulder. Det kan man jo kun gætte på hvorfor de gør. Set ud fra mit synspunkt er jeg slet ikke i tvivl om, at de gør det, fordi de føler sig ekstremt presset, og de føler sig ekstremt presset på grund af politiske aftaler, og det er også det, der for mig legitimerer, at jeg gerne må stå her og have en holdning til, hvad der foregår. De føler sig ekstremt presset, fordi vi over mange år – og det er ikke kun den seneste regering, men også den forrige regering – har skåret ned. Og det er blevet gjort på den måde, at der er sket ved salamimetoden, som jeg kalder det: Man har skåret en skive ad gangen, både på statens institutioner og på kommuner og regioner, så de langsomt, men sikkert, får færre ressourcer til rådighed. Vi har også presset et bureaukrati ned over de offentligt ansatte, som gør, at de bliver bedt om at procesdokumentere, hvordan man gør dit, dut og dat.

Jeg tror alle sammen, vi er enige om, at det er rigtig godt at dokumentere, hvad der virker. Men det er ikke særlig interessant at dokumentere processen for, hvordan vi når hen til, hvad der virker. Og det er vi jo alle sammen enige om her i Folketinget, altså at alt det fylder alt, alt for meget. Jeg hører ikke nogen partier bakke op om det. Jeg er helt enig i, at det er en supersvær øvelse, og at der ikke er noget quick fix, eller hvad det hedder, altså nogen hurtig løsning på, hvad der skal til for at afskaffe bureaukrati. Det ved vi. Det har et utal af regeringer forsøgt. Ikke desto mindre er det en ekstremt vigtig dagsorden, som vi for alvor bliver nødt til at gøre noget ved. Men det er også det, der gør de offentligt ansatte pressede. Der er undersøgelser af, at de bruger sindssygt meget tid på at dokumentere noget, som de selv mener er irrelevant.

Ja, og nu er tiden gået, men på vegne af Alternativet vil jeg gerne oplæse følgende

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at de offentlige overenskomstforhandlinger foregår i Forligsinstitutionen i overensstemmelse med den danske model. Folketinget konstaterer, at det er helt afgørende for vores offentlige velfærd, at alle ansatte i det offentlige har gode løn- og arbejdsvilkår, som understøtter de arbejdsopgaver, der skal løses. Det offentlige har igennem årtier været underlagt en meget stram styring i form af beskæringer, øget bureaukrati og mangel på tillid. Det har nu medført en risiko for sammenbrud i overenskomstforhandlingerne. Folketinget ønsker en forhandlingsløsning for at signalere anerkendelse af det offentlige arbejdes værdi for vores velfærdssamfund. Hvis dette ikke lykkes, skal besparelser fra en lockout i det offentlige anvendes på velfærd i det offentlige.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Og så vil jeg gerne sige i tilslutning hertil, at jeg er rigtig glad for den udtalelse, der også ligger med flertallet, hvor en, som det også står i vores forslag, eventuel lockout skal bruges til velfærd i det offentlige.

Tak for det. Det indgår nu i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Jeg vil bare sige tak for især den afsluttende bemærkning om, at man også anerkender det brede forslag til vedtagelse, der ligger. Nu er jeg godt opmærksom på, at Alternativet så har sit eget forslag til vedtagelse, men har Alternativet gjort sig forestillinger om, hvordan man stiller sig til det brede flertals forslag til vedtagelse, når det måtte komme til afstemning?

Ordføreren.

Vi har ikke gjort os overvejelser om det endnu, men jeg kan svare ordføreren, hvad jeg vil indstille til min gruppe. Jeg kan jo nok sådan regne ud, at der ikke bliver flertal for Alternativets forslag. Grunden til, jeg havde behov for at fremsætte det forslag, er for at signalere, hvad jeg tror rører sig ude blandt de offentligt ansatte. Jeg vil indstille til min gruppe, at vi bakker op om det flertalsforslag, der ligger, til vedtagelse.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det er jo helt fair, at man ikke kan afklare det, førend der har været en drøftelse af det i gruppen, så jeg synes, det er helt i orden at komme med det svar. Det vil jeg bare anerkende og sige tak for.

Ordføreren.

Selv tak.

Så blev der takket. Tusind tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Der er mange af de betragtninger, som fru Josephine Fock er kommet med, som sådan set også kunne være mine. Der er ingen tvivl om, at tempoet i den offentlige sektor er gået op. Der er for meget bureaukrati, der er for meget stress – og unødvendigt bureaukrati og stress – og det synes jeg egentlig der er behov for at vi taler meget mere om. Og det er jo også en dagsorden, som interesserer mange partier i Folketinget.

Når jeg ikke går mere ind i den dagsorden nu, er det, fordi dagens forespørgsel jo primært er rejst i forhold til de igangværende overenskomstforhandlinger, og der er Det Radikale Venstres holdning, på linje med mange andre partiers, at vi selvfølgelig inderligt håber, at der kommer et forlig. En af forudsætningerne for, at det forlig skal komme, er jo nok, at vi ikke blander os for meget i det, og derfor vil jeg sige, at vi er medforslagsstillere til den tekst, som et bredt flertal står bag. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Det Radikale Venstres bidrag til den tekst er forslaget om at tilføje den sidste linje, nemlig om, at hvis det skulle komme til en lockoutsituation, vil de sparede lønudgifter for statens vedkommende skulle anvendes til velfærd. Vi er glade for, at den sætning er kommet med, sådan at det nu er en garanti og ikke bare en hensigtserklæring fra regeringens side, og jeg kan sige, at det også er noget, som radikale byrødder arbejder på på det kommunale område rundtomkring i landet, og det er helt fair.

Men lad os håbe, at det ikke kommer dertil, og lad os håbe, at vi kan få det forlig, som de offentligt ansatte har fortjent, og belønne deres enorme indsats, som de danske borgere har fortjent, som bruger de danske velfærdsydelser hver dag, og selvfølgelig også de offentlige arbejdsgivere.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rune Lund.

Nu refererede hr. Martin Lidegaard til fru Josephine Focks ordførertale, som jeg også synes var god og havde mange kloge betragtninger. Men en central pointe i fru Josephine Focks ordførertale var jo emnet omkring den stigende politisering af overenskomstforhandlingerne på det offentlige område. Den analyse, som blev fremført af ordføreren for Alternativet, er det en, som hr. Martin Lidegaard er enig i? Og hvis hr. Martin Lidegaard ikke er enig, kan hr. Martin Lidegaard så præcisere, hvor hr. Martin Lidegaard måtte være uenig i den analyse?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at den politiske leder i Radikale Venstre, Morten Østergaard, har været ude at sige, at den proces, man havde i 2013, kunne han godt, når han kigger tilbage på den, have tænkt sig havde været anderledes, og at det derfor er et inderligt radikalt håb, at vi ikke kommer ud i en situation, hvor der ikke kommer noget forlig. Så hvis det var det, der lå i hr. Rune Lunds spørgsmål, kan jeg sige, at den overvejelse deler jeg sådan set, når man kigger tilbage på det forløb, der var, og i den forstand er jeg enig i fru Josephine Focks analyse.

Hr. Rune Lund.

Men pointen var jo i virkeligheden, at i særdeleshed Finansministeriet blander sig meget direkte, ved at overenskomstforhandlinger bliver et mål for politiske og økonomiske målsætninger fra Folketingets partier og regeringen, altså med Finansministeriet og Moderniseringsstyrelsen i spidsen. Og dermed er der sat en politisk ramme, en politikinficeret ramme omkring forhandlingerne som sådan. Det var jo det, der var pointen. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Martin Lidegaard: Hvis man er et parti, som bakker op om den måde, det foregår på, er det så ikke hyklerisk at sige, at man ikke blander sig i overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren, værsgo.

Det har jo altid været, kan man sige, offentlige institutioner og arbejdsgivere, der har forestået forhandlingerne, og ikke Folketinget, om jeg så må sige, eller regeringen direkte. I den forstand er der jo ikke noget nyt over de forhandlinger, der pågår nu, i forhold til tidligere. Så har der jo parallelt med det været en diskussion om Finansministeriets indflydelse i dansk politik generelt og de økonomiske paradigmer og regnemodeller, der er, og der er det min indstilling – det har jeg også udtalt mange gange som finansordfører – at der er magten på nogle områder blevet for centraliseret.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg går ud fra, at hr. Martin Lidegaard anerkender, at der lige nøjagtig i forhandlingerne på det offentlige område i virkeligheden er en sammenblanding af kasketter, om jeg så må sige, idet politikere jo er arbejdsgivere og sidder med i forhandlingerne. Der vil jeg gerne sige – og det ligger lidt i forlængelse af, hvad hr. Rune Lund siger: Det kan jo ikke undgå at føre til en politisering af forhandlingerne. Derfor kan jeg ikke helt forstå, hvorfor man kan komme frem til en slutning, der så hedder, at Enhedslistens forslag til vedtagelse her er politisk indblanding. Forslaget siger jo netop, at der i bund og grund er en skævhed i forhandlingerne, i og med at politikerne sidder med det ultimative våben, og det våben forsøger vi så demontere. Det kan jeg ikke forstå hvordan man kan få til at blive en politisk indblanding. Det er vel i virkeligheden det stik modsatte.

Ordføreren.

Hvis vi kigger på den danske arbejdsmarkedshistorie, må man jo sige, at der har været indgreb – hvis vi kigger tilbage de seneste 100 år. Det har aldrig været noget, der har været ønsket eller tilstræbt. Men det har der jo været i yderste konsekvens. Jeg har nok den indstilling, at der, hvor forhandlingerne er lige nu, er enhvert forslag til vedtagelse, der går ind på det forløb, der måtte komme, efter at man har forladt Forligsinstitutionen med eller uden et resultat, en form for indgriben. Det tror jeg alle andre end Enhedslisten er enige i i det her Folketing.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak. På trods af den sidste kommentar vil jeg nu alligevel rose Det Radikale Venstre for i hvert fald efter noget debat internt at have sagt fra over for den meget massive og uproportionelle lockout, som blev vedtaget i Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. Det synes jeg er positivt. Jeg synes også, der bør kvitteres for den selvkritik, man har udøvet hos De Radikale, i forhold til den rolle, man spillede i 2013, over for lærerne.

Derfor synes jeg så også, det er lidt mærkeligt, at hr. Martin Lidegaard ligesom siger om historien om indgreb gennem tiden, at det vist aldrig har været ønskeligt. Jo, det var det. Det var det, der skete i 2013. Der lavede man en reform, som på forhånd var finansieret af et bestemt resultat af overenskomstforhandlingerne. Det medvirkede Det Radikale Venstre til. Når Enhedslisten stiller det her forslag – og ja, man kan sagtens sige, at det er kontroversielt, at vi går ind og siger, at vi på forhånd vil sige, at vi ikke vil gribe ind til fordel for arbejdsgiverne – så er det jo alene på baggrund af den historie, der udspillede sig dengang, og som De Radikale har påtaget sig sin del af ansvaret for. Det er jo for at sige til de lønmodtagere, der står derude: Det kommer ikke til at gentage sig. I kan roligt stå fast, I kan roligt forhandle, I kan roligt konflikte, for der kommer ikke en gentagelse af det, der skete i 2013.

Ordføreren.

Men så har hr. Pelle Dragsted nærmest givet svaret selv, for det er en partstilkendegivelse. Selv om vi har gjort os nogle tanker om de forløb, der historisk set har været, og som vi selv har været en del af, nemlig en del af det at nå frem til en politisk erkendelse og blive klogere, så er det noget helt andet end at gå ind og blande sig i en eksisterende, nuværende, igangværende forhandling i vores optik. Det er derfor, vi skelner, og det er derfor, vi ikke kan støtte Enhedslisten i det, som vi opfatter som et partsindlæg.

Hr. Pelle Dragsted.

Problemet er den virkelighed, der lige nu er ude blandt lønmodtagerne – i hvert fald når jeg er ude at tale med dem – for de opfatter det, som at det er aftalt spil, nemlig at grunden til, at der er så massiv en lockout, er, at man skal have en undskyldning for et hurtigt indgreb fra regeringens side. Så det, som ordføreren kalder et partsindlæg, opfatter jeg som et forsøg på faktisk at etablere en lige spilleplade, en spilleplade, hvor ingen af parterne har den fordel, at de ved eller kan regne med, at der kommer et regeringsindgreb, der vil være til deres fordel. Så det er det, der er Enhedslistens ønske, ikke at lave et partsindlæg.

Ordføreren.

Så lad mig gøre det fuldstændig krystalklart: Vi ønsker overhovedet ikke at forholde os til et indgreb, hverken et, der ikke skal komme, eller et, der skal komme. Så det, at vi ikke ønsker at støtte Enhedslistens forslag, er hverken et ja eller nej til et indgreb, for vi ønsker ikke at tage stilling til det spørgsmål. Jeg er bange for, at Enhedslisten desværre gør lønmodtagerne lidt en bjørnetjeneste her, fordi det skaber en usikkerhed, som der egentlig ikke er grund til at skabe. Jeg kan ikke sige det klarere end det her, men vi ønsker ikke at tage stilling til det spørgsmål på nuværende tidspunkt, mens forhandlingerne pågår.

Den sidste spørger, jeg har, er hr. Christian Juhl.

Tak. Nu har De Radikale overvejet situationen i 2013, hvor jeg husker, at der jo også hen på dagen var en højlydt debat her i Folketingssalen. Man har også været – hvad skal man kalde det – selvkritisk og sagt, at det måske ikke var så hensigtsmæssigt et forløb. Men hvad er så læren af, at det ikke var så hensigtsmæssigt, hvis man ikke vil tage stilling til et indgreb, for et indgreb er vel ikke en teoretisk mulighed alene?

Altså, det har været meget, meget træge forhandlinger, og der kan let opstå en situation, hvor der kommer en konflikt. Regeringen har spillet hårdt ud med at ville lockoute et meget, meget stort antal lønmodtagere. Hvad er så læren af situationen i 2013 for De Radikale, når man siger, at det ikke var så smart, hvad man gjorde der? Hvad var det, der ikke var smart, og hvad er det, man skal gøre anderledes næste gang?

Ordføreren.

Altså, læren, synes jeg, er den, som jeg tror rigtig mange har uddraget, både når jeg hører begge parter, der sidder i forhandlingslokalet her, mens vi snakker sammen, og faktisk langt de fleste politiske partier, nemlig at alt må gøres for, at vi ikke kommer i den samme situation igen, altså at der ikke bliver indgået et forlig. Det har alle en interesse i, både lønmodtagere, arbejdsgivere og Danmarks borgere. Det er den enkle lære.

Større pres kan man egentlig ikke lægge på det, for hvis man går skridtet videre, som hr. Christian Juhl gerne vil have jeg gør, nemlig ved at sige, at der under ingen omstændigheder nogen sinde kommer et indgreb, så har vi jo også taget en stilling, som gør, at forligsforhandlingerne, kan man sige, bliver lidt en illusion. Så det er jo en vanskelig balancegang, vi er ude i alle sammen.

Vores vurdering er, at på nuværende tidspunkt er det præmaturt at tage diskussionen om indgreb eller ikke indgreb. Vi håber inderligt, at den diskussion overhovedet ikke bliver relevant. Men hvis den bliver relevant, må vi så tage den på det tidspunkt.

Hr. Christian Juhl.

Jamen man siger, at i 2013 var der et problem. Vi havde en regering, der ensidigt lavede en lockout – der var ikke engang en strejke fra den modsatte part – som ensidigt gennemførte et lovindgreb over for konflikten, og som ensidigt fremkaldte en ret voldsom debat i samfundet, som jo har givet dønninger helt frem til den her konflikt.

Er det så ikke ahistorisk ikke at drage nogen egentlige konklusioner af det, f.eks. at man skal lade være med at lave regeringsindgreb på arbejdsgivernes vilkår? Det ville da være det helt logiske. Ellers kan jeg ikke forstå, hvad den historiske årsag er.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, at når man sender det meget stærke signal, at man ikke ønsker at komme i den situation, at man skal diskutere et indgreb, så får man skabt en motivation på begge sider, som er helt nødvendig. Hvis vi derimod på forhånd ønsker at tage stilling til, hvad der skal ske i en given forhandlingssituation, så synes jeg man tager luften ud af forhandlingerne, om jeg så må sige, og punkterer dem. Og det er der ikke behov for lige nu.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at stille den her forespørgsel. Det er første gang i rigtig mange år, at jeg ikke sidder i FOA's hovedbestyrelse og er med til at trykke på knapperne der, og man kan godt få en slags abstinenser. Så det er helt godt, at få lejlighed til at drøfte overenskomst 2018 her i Folketingssalen.

Vi skal passe rigtig godt på den danske model. Det er blevet sagt fra næsten alle sider her i Folketinget, og det giver også rigtig god mening. Det er og bliver i den danske model, at vi kan sikre, at de ansatte selv har indflydelse på, hvilke elementer der er vigtige i forhold til løn- og arbejdsforhold for de mange offentligt ansatte, som hver dag holder Danmark i gang. En god arbejdsgiver er naturligvis en ansvarlig arbejdsgiver, men en god arbejdsgiver påskønner også sine medarbejdere og anerkender, at de er vigtige for samfundet.

I den 10 år lange krise har lønmodtagerne udvist stor ansvarlighed med løntilbageholdenhed. Det mener vi i SF at man skal anerkende. Vi vil ikke blande os i, hvilke krav lønmodtagerne stiller, selv om jeg da godt kunne komme i tanke om et par ekstra gode forslag. Men i SF anerkender vi altså de krav, som de offentligt ansatte stiller, og vi respekterer den danske model. Og vi holder vejret, mens parterne gør deres bedste for at finde et forlig, som alle kan leve med, vel at mærke. I den del af processen spiller man ikke med åbne kort. Parternes smertegrænser holder parterne naturligvis for sig selv.

Til gengæld vil jeg gerne benytte lejligheden til at gentage SF's forslag om at nedlægge Moderniseringsstyrelsen. Moderniseringsstyrelsen har i den grad demonstreret, at det er svært at styre kasketterne, når de signalerer, at de offentligt ansattes overenskomst skal bidrage til at finansiere regeringens ønske om billige biler og skattelettelser osv. For det har forståeligt nok ikke gjort forhandlingerne lettere, at Moderniseringsstyrelsen belønner chefer med store bonusser for at komme med oplæg til en billig overenskomst, som kan finansiere regeringens skattelettelser, og det er vel at mærke i en tid, hvor vi har et godt og solidt råderum. Det havde de godt nok ikke fundet sig i ude på fabrikkerne.

Jeg forstår godt, at de ansatte føler sig trådt på, og det er naturligvis også et dårligt udgangspunkt for en forhandling. Det har heller ikke gjort forhandlingerne lettere, at Moderniseringsstyrelsen sammen med kommuner og regioner varslede en lockout, som mere eller mindre lukker hele den offentlige sektor ned, for på den måde at tømme strejkekasserne så hurtigt som muligt. Jeg anerkender, at der er et redskab i Moderniseringsstyrelsens værktøjskasse. Men jeg kan da godt forstå, at det skaber utryghed, og at de offentligt ansatte er usikre på, hvad regeringen mon nu kan finde på. Så jeg hepper på forhandlingerne, jeg hepper virkelig på forhandlingerne.

Tillid og anerkendelse til de offentligt ansatte er en forudsætning for god velfærd. Derfor krydser jeg også både fingre og tæer for, at der må findes en god løsning, som alle er tilfredse med. Så selv om jeg noterer mig, at det voldsomme lockoutvarsel er et signal, har jeg sådan set også noteret mig, at borgerne støtter de ansatte mere og mere, og det er ærlig talt også et vigtigt signal til regeringen, som jeg håber regeringen også er lydhør over for. Men når det er sagt, tror jeg nu, at Danmark trænger til en rød arbejdsgiver.

Det pynter til gengæld, at statsministeren i tirsdags sendte et signal til de offentligt ansatte om, at sparede lønkroner som følge af en eventuel konflikt skal genbruges til velfærden. Nu håber jeg så bare, at der er styr på tropperne i regeringen.

SF støtter den forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste op. Men jeg vil også gerne bemærke, at SF faktisk også kan støtte det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten er endt med at fremlægge. Det er nemlig meget bedre end den første version. Så jeg håber ærlig talt også, at Enhedslisten vil være indstillet på at stemme for den forslag til vedtagelse, som der eventuelt måtte være flertal for, når vi er færdige med forhandlingerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak. Først vil jeg egentlig gerne rose ordføreren både for en god tale med mange vigtige pointer, som blev skåret meget klart ud, og selvfølgelig også for, at SF, synes jeg, har optrådt på en rigtig fornuftig måde både i forhold til deres folk ude i kommunerne, som har stemt imod den lockout eller knockout, som den med rette bliver kaldt, men selvfølgelig også på grund af de refleksioner, der har været over den rolle, SF selv spillede i overenskomsten i 2013, som jo, uanset hvordan vi vender og drejer det, er bagtæppet, når vi er, hvor vi er i dag. Man kan slet ikke forstå den situation, vi står i lige nu, uden at forstå, hvad der foregik i 2013.

Det er jo også derfor, at Enhedslisten har indkaldt til denne forespørgselsdebat. Det handler jo om, at der ude blandt lønmodtagerne er en enorm stor frygt for, at det, vi vil se, er en gentagelse. Derfor forstår jeg egentlig heller ikke helt, hvorfor SF ikke har lyst til at tilslutte sig Enhedslistens vedtagelse, som helt grundlæggende bare siger, at der ikke vil ske en gentagelse af det her, altså at kommer der et indgreb, hvad vel ingen håber, bliver det ikke ensidigt til arbejdsgivernes fordel ligesom sidst.

Værsgo.

Vi kan i princippet også stemme for begge forslag til vedtagelse, og specielt efter den seneste version, som Enhedslisten har udarbejdet. Det prøvede jeg faktisk også at sige i min ordførertale. Jeg kan godt forstå utrygheden, og jeg er også opmærksom på, at der er nogle, der tænker sammenligninger i forhold til 2013. Det kan jeg godt forstå. Men jeg tænker også, at hvis det skulle komme dertil – det er jo slet ikke sikkert endnu – at vi måtte ende med et regeringsindgreb, for det kan man rent faktisk risikere, så er der heldigvis også nogle andre traditioner at trække på. Det kan være en forligsskitse, som kan ligge til grund. Nu ved jeg ikke, hvad der foregår i Forligsinstitutionen, men jeg tænker, at vi hører noget om, hvad organisationerne tænker om en eventuel forligsskitse, hvis det skulle komme dertil. Så jeg vil gerne forbeholde mig retten til, at vi tager stilling til den tid. Men jeg tænker også, at et regeringsindgreb bestemt ikke behøver at ligne 2013. Det er nemlig ikke forbudt, at man eventuelt puttede lidt ekstra oveni.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er netop derfor, vi har valgt den formulering. Vi siger ikke, at der ikke kan komme et regeringsindgreb, selv om vi generelt er skeptiske over for regeringsindgreb – sjovt nok ligesom Liberal Alliance. Men vi har holdt det meget skarp til, at det ikke skulle være et regeringsindgreb til fordel for arbejdsgiverne. For problemet er jo – og det er det, der er kringlet ved overenskomstforhandlinger på det offentlige område – at de offentlige forhandlere bare kan sige nej til forligsskitsen. Der kommer ikke en mæglingsskitse, hvis en af parterne siger klart nej. Og hvis man har en forventning om, at man har en regering og et folketingsflertal i ryggen, så er der rigtig god fidus i at sige nej til en mæglingsskitse. Og derfor hænger alt det her desværre sammen.

Værsgo.

Jeg tror også, at de offentligt ansatte lige nu læner sig op ad en meget, meget stor opbakning i befolkningen, og det er vigtigt for mig at understrege her fra talerstolen, at et eventuelt regeringsindgreb vil vi tage nøje bestik af. Og der findes heldigvis også rigtig mange andre gode modeller, man kan læne sig op ad. Jeg nævner 1998, som er et godt eksempel på, at man faktisk gjorde noget ekstra for ligesom at få det til at glide ned, fordi alternativet var nogle tomme strejkekasser – for det er det jo også, hvis man bare lader en konflikt køre og køre. Så nogle gange ville organisationerne ønske sig, at der kom et regeringsindgreb, de ikke selv skulle have taget stilling til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste og sidste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti noterer sig, at der er forhandlinger i gang mellem arbejdsmarkedets parter. Det er vi glade for, og vi håber, at de finder frem til en god løsning.

Der kom så lige en bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad De Konservative synes vi har lært af overenskomstindgrebet i 2013, hvor der kom et ensidigt indgreb fra regeringens side, og hvor der også var en ensidig lockout fra den samme regerings side. Så vidt jeg husker, støttede De Konservative på det tidspunkt begge initiativer.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad vi har lært af det. Hvad hr. Christian Juhl og andre har lært af det, må man jo selv svare på. Jeg har lært en masse om overenskomstforhandlinger ved at følge det. Jeg har ikke tænkt mig at komme med flere tilkendegivelser om, hvordan vi vil stille os, hvis vi skulle komme i den uløselige situation, at der kunne blive behov for et regeringsindgreb. Jeg tror ikke, at jeg vil komme med udtalelser i retning af, at det skal gå mere den ene vej end den anden vej i forhold til tidligere.

Hr. Christian Juhl?

Jeg ville lige høre, om jeg fik et svar, inden jeg spørger igen. Jeg fik ikke svar, og jeg spørger derfor en gang til: Er der ikke noget at lære af 2013-konflikten, som jo har været meget debatteret, og som reelt har skabt så store dønninger, at de rent faktisk har påvirket de her overenskomstsforhandlinger så alvorligt, at hele lønmodtagersiden har følt sig nødsaget til at lave en fælles aftale om at stå sammen om at få løst de problemer, der opstod i 2013? Det bør vel give anledning til tanker hos De Konservative, som var aktive deltagere i den konflikt ved at lave et lovindgreb.

Ordføreren, værsgo.

Jeg har ikke rigtig noget at sige til det. Jeg synes, at vi skal lade være med at komme med meldinger, som kan tolkes, som om vi nu mener, at der skal komme et indgreb før eller siden, eller om, hvordan indgrebet skal være. Jeg synes egentlig, det er svært at svare på det spørgsmål uden at nærme sig meldinger i den retning. Derfor har jeg ikke noget at sige til det.

Så siger vi tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det ministeren for offentlig innovation.

Tak, formand. Det er nu ikke, fordi jeg har så frygtelig meget mere at tilføje til debatten end det, jeg redegjorde for i min indledende besvarelse, men jeg er til gengæld glad for at kunne konstatere, at der er bred opbakning i Folketinget på tværs af partierne til et forslag til vedtagelse, hvori Folketinget slår fast, at de bakker op om den danske model, og opfordrer til, at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område fortsætter mellem parterne i overensstemmelse med principperne i den danske model, og endelig at sparede lønudgifter for staten ved en konflikt reserveres til velfærd, sådan som statsministeren også annoncerede i spørgetimen i tirsdags. Det burde jo egentlig set med mine øjne være et forslag til vedtagelse, som samtlige partier i Folketinget stod bag, men sådan skal det ikke være.

Som jeg nævnte i min indledende besvarelse, og som alle her i salen også godt ved, forhandler vi for øjeblikket som parter i Forligsinstitutionen, hvor vi er pålagt tavshedspligt i forhold til indholdet af de igangværende forhandlinger i henhold til forligsmandsloven. Derfor vil jeg af samme årsag afstå fra at kommentere det, selv om det unægtelig kunne være fristende at gendrive en række af de bemærkninger, som har været fremsat i debatten, og som er helt skæve. Jeg vil i stedet kvittere for det flertal i Folketinget, som med dagens forslag til vedtagelse slår fast, at Folketinget skal lade parterne løse opgaven, og at Folketinget dermed i henhold til den danske model ikke skal blande sig i reguleringen af løn- og arbejdsvilkår, heller ikke nu, hvor forhandlingerne er overgået til Forligsinstitutionen.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at jeg som statens øverste repræsentant i de igangværende forhandlinger på det statslige område selvsagt arbejder benhårdt på, at vi som parter kan finde en løsning og få en aftale, som begge parter kan se sig selv i. Men det er også klart, at i en forhandling skal begge parter flytte sig, for at der i fællesskab kan opnås et resultat og dermed en aftale, så vi ikke havner i en konfliktsituation. Det har vi som parter et meget stort ansvar for i fællesskab at sikre. Det mener jeg at alle de mange dygtige offentligt ansatte fortjener. Jeg synes også, at Danmark og danskerne fortjener, at vi finder løsningerne rundt om forhandlingsbordet. Det vil vi i hvert fald fra vores side i staten gøre vores yderste for.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar til, eller måske skulle jeg sige bekræftelse af de betragtninger, som fru Josephine Fock kom med i sit indlæg, om, at der i dag er en langt, langt strammere styring fra Finansministeriets side via Moderniseringsstyrelsen, og at det selvfølgelig betyder, at der er en meget, meget kraftigere politisk indblanding i de forhandlinger, som Moderniseringsstyrelsen jo forestår – og man kan jo sige, at Moderniseringsstyrelsen og Finansministeriet i sidste ende er styret af politikere, herunder ministeren selv – og at der altså finder en sammenblanding sted af politiske interesser og, hvad skal man sige, regulære arbejdsgiverinteresser; at det er svært i dag at adskille dem, og at de forhandlinger, som pågår, derfor bliver influeret af, hvad en siddende regering gerne så udfoldet som sin økonomiske politik.

Ministeren, værsgo.

Tak for det – og indledningsvis måske med et glimt i øjet. Nu har jeg jo selv siddet 10 år i Folketinget, og jeg kan ikke huske noget tidspunkt, hvor der ikke i Folketinget har været en opfattelse af, at der er en stram styring i Finansministeriet. Altså, jeg mindes ikke, at der har været noget tidspunkt, hvor man har sagt: Hold da op, hvor er de blevet løsslupne derovre i Finansministeriet og går rundt og sådan deler ud med løs hånd. Den situation har næppe fundet sted på noget tidspunkt, i hvert fald ikke i min tid i Folketinget.

Til gengæld kan jeg jo fuldstændig blankt afvise, at vi skulle have en eller anden reform liggende i skuffen, som er afhængig af, at vi når et eller andet bestemt overenskomstresultat. Det kan jeg blankt afvise. Vi er gået til overenskomstforhandlingerne med ambitionen om at lande en økonomisk ansvarlig aftale. Er det stramt? Nej, jeg synes, det er ansvarligt. Det betyder også, at de offentligt ansatte selvfølgelig skal stige i løn, og når jeg f.eks. kigger på nogle af de meningsmålinger, der er i øjeblikket, af, om man støtter de offentligt ansatte, og om man synes, de skal have mere i løn, vil jeg sige, at jeg da også vil svare ja til det, hvis Gallup ringer.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, men nu blev Moderniseringsstyrelsen jo rent faktisk opfundet, om jeg så må sige, af den tidligere finansminister Bjarne Corydon og vel egentlig med det klare politiske formål, som jo også er udtrykt, som jeg sagde i min ordførertale, i resultatplanerne og årsrapporten fra Moderniseringsstyrelsen fra 2017, hvor der klart står, at Moderniseringsstyrelsen vil gøre løn og arbejdstid i det offentlige til en væsentlig integreret del af udgiftspolitikken. Det kan vel egentlig ikke siges tydeligere, at der dermed er et klart, hvad skal man sige, politisk mål, som spiller ind i de forhandlinger, man har.

Ministeren, værsgo.

Nej, jeg kan blankt afvise, at der skulle ligge en eller anden reformplan ovre i mit ministerium, i Finansministeriet, som vil være afhængig af, at vi lander et bestemt resultat i overenskomstforhandlingerne. Den myte vil jeg gerne fjerne, også selv om der er nogle, der forsøger at skyde os forskellige gustne motiver i skoene.

Hvad angår Moderniseringsstyrelsen, tror jeg ikke, min taletid rækker til at få udfoldet det, men jeg må bare sige, at Moderniseringsstyrelsen jo på mange måder er blevet prügelknabe for alt, hvad der ikke fungerer i den offentlige sektor. Nævn et problem, og svaret på det problem vil i første sætning være Moderniseringsstyrelsen. Er det særlig nuanceret? Nej.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg vil gerne høre, om ministeren – ministeren er selvfølgelig under ministeransvar – kan svare på, om der har været kontakter mellem regeringen og regeringens parlamentariske grundlag eller andre partier i Folketinget forud for overenskomstforhandlingerne vedrørende drøftelser af et muligt regeringsindgreb og indholdet af det.

Ministeren.

Jeg har ikke drøftet noget lovindgreb med nogen partier i Folketinget.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det meget klare svar. Vil ministeren så være villig til, efter den her konflikt er afsluttet, hvis vi ender i et forløb som det, vi har set tidligere, at være mere imødekommende over for at offentliggøre det materiale, akter og andet, sådan at man kan få en klar indsigt – det, som har været rigtig svært med OK13 – i forhold til hvad processen har været forud for den her overenskomstforhandling?

Ministeren.

Jeg må starte med at tilstå, at jeg ikke er indehaver af en drejebog, som sagde vi skulle være her, hvor vi er nu, i overenskomstforhandlingerne. Sådan en har vi ikke haft skrevet på forhånd. Vi har ikke haft ønsket, at vi kom i en situation, hvor de faglige organisationer forlod forhandlingsbordet, efterfølgende varslede en omfattende og lammende strejke, at vi på den baggrund så var nødsaget til at varsle lockout for dermed jo også at tvinge os som parter tilbage til forhandlingsbordet i forsøg på at opnå en aftale, og at vi nu har forhandlet i Forligsinstitutionen igennem flere uger. Sådan en drejebog findes der ikke ovre hos mig, og jeg håber heller ikke, at de faglige organisationer er indehavere af en drejebog, hvori der skulle stå, at man skulle havne i den situation, vi er i nu, som er alvorlig og svær for alle parter.

Så er det hr. Christian Juhl.

Det lyder helt fantastisk. Nu har jeg da på lokalt plan gennemført en stribe forhandlinger igennem min lidt yngre tilværelse. Jeg er aldrig gået til forhandlinger uden at have tegnet på et stykke papir, hvad jeg ville gøre i forskellige situationer. Det har vi så, når vi har været rigtig højtidelige, kaldt en drejebog. Selvfølgelig ligger der sådan en hos enhver forhandler, der vil opnå et resultat. Hvis man vil arbejde i blinde, har man ingen, og det tror jeg hverken ministeriet eller andre kunne holde til ikke at have. Det er sådan set en ting.

En anden ting er, at et regeringsindgreb er et fremmedelement i den danske forhandlingsmodel eller -metode. Det er derfor, vi diskuterer det i dag. Der synes jeg, at erfaringerne fra 2013, som er årsagen til de her vanskelige forhandlinger den her gang, bør give anledning til eftertanke. Derfor vil jeg gerne spørge den ansvarlige minister, om ikke hun synes, at det for begge parters vedkommende kunne være et klart signal at sige, at vi ikke laver noget regeringsindgreb. Vi har jo hørt andre liberalister i Folketinget sige det meget klart: Vi blander os ikke i forhandlingerne.

Ministeren.

Altså, man vil jo aldrig være i tvivl om, at hr. Christian Juhl altid vil være klogere end den til enhver tid siddende regering og dens ministre, forstået på den måde, at hr. Christian Juhl så ville have en drejebog eller et stykke papir for, hvad der ville ske i alle de forhandlinger, som hr. Christian Juhl har været deltager i.

Jeg har ikke på forhånd haft et stykke papir, hvorpå der stod, at nu ville vi havne her, hvor vi står i dag. Vi havde et håb, en tro, et ønske om at lande en aftale ved forhandlingsbordet. Derfor var jeg også ærgerlig over, at de faglige organisationer jo forlod forhandlingsbordet i Finansministeriet, inden vi faktisk overhovedet havde fået taget fat på et af de meget væsentlige spørgsmål for rigtig mange medarbejdere i den offentlige sektor, nemlig hvad lønstigningen skal være i de kommende år. Det nåede vi aldrig at komme til, før man forlod forhandlingerne og efterfølgende varslede strejke.

Hr. Christian Juhl ønsker ordet. Værsgo.

Tak for det. Men hvis ikke man på forhånd spørger, hvad der kan ske i den her forhandling, og bruger historien til at lære af det, så er det jo, at man kommer helt galt af sted nogle gange, og det gjorde den gamle regering før den nuværende regering. Og begge regeringer har jo givet god mulighed for, at man kunne blande sig og give gode råd undervejs, vil jeg nok sige. Om det er at spille klogere, skal jeg ikke kunne sige.

Men var det ikke en voldsom problematisk måde at blande sig på i 2013, som den daværende regering gjorde, og hvilket Venstre støttede?

Ministeren.

Hr. Christian Juhl skal altid huske at tage rosen, når nu den kommer. Det kunne jo være, at den ikke kom tilbage.

Jeg har altid haft det motto med mig selv, at det altid er klogt at lære af fortiden for at handle klogt i fremtiden. Det synes jeg er sådan et helt principielt godt og klogt udgangspunkt i mange henseender i livet. Mærker jeg et bagtæppe fra 2013? Ja, det kan jeg da i den grad bekræfte at jeg gør. Der er rigtig mange sår, der ikke er hele siden situationen i 2013, og som influerer på det aktuelle forløb. Det tror jeg også jeg har sagt meget ærligt undervejs i offentligheden, når jeg er blevet spurgt om det. Det mener jeg ikke er nogen hemmelighed.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak. På et af de første spørgsmål, der blev stillet, svarede ministeren et eller andet i stil med, at de sidste mange, mange år, hun havde siddet i Folketinget, havde man altid fået at vide, at Finansministeriet styrede forhandlingerne eller styrede det, eller hvordan det nu var, ministeren sagde det. Nu har jeg jo selv siddet der og oplevet den udvikling, der har været, hvor Finansministeriet har styret det, og jeg vil meget kraftigt påstå, hvis man kan sige det sådan, at der er sket en øget styring fra Finansministeriets side.

Et eksempel er helt klart den måde, vi i overenskomsterne har beregnet tingene på. Hvis man f.eks. spørger, hvad det koster at give barsel til fædre, så ser man normalt og traditionelt på, hvor mange fædre der er på henholdsvis det kommunale, regionale og statslige område, og hvor mange fædre man tror går på barsel, og så beregner man det, og så siger man, at det koster, slag på tasken, 0,01 pct. af rammen. Men det er ikke det svar, Finansministeriet giver nu her – eller nu skal jeg ikke blande mig i de her forhandlinger. Men fra Finansministeriets side bliver der også en debat om, hvilken effekt det har på arbejdsudbuddet og alt muligt andet. Det har vi aldrig før hørt. Nu skal jeg skynde mig at sige, at jeg ikke snakker om de her forhandlinger. Jeg snakker om noget i fortiden.

Værsgo.

Ja, men så vil ministeren gerne efterlyse et spørgsmål.

Fru Josephine Fock, værsgo.

Jamen spørgsmålet går på, om det ikke er korrekt, at Finansministeriet blander sig mere i forhold til regeringens interesse i, hvad tingene koster. I stedet for at lade det være op til forhandlingernes parter kommer Finansministeriet og siger: Nu skal I jo huske at tage hensyn til de her krav; det gør også noget i forhold til arbejdsudbuddet osv. Det er ikke noget, man normalt har haft i overenskomstsystemet før. Det håber jeg så var lidt klarere.

Ministeren.

Når jeg med et lille glimt i øjet tidligere sagde til en spørger, at jeg ikke, i hvert fald ikke i min tid i Folketinget, kunne huske, at der er nogle, der ikke har ment, at der udgik en stram styring fra Finansministeriet, så er det, fordi det mindes jeg simpelt hen ikke. Den opfattelse har alle dage været der. Der har ikke været et tidspunkt, hvor man har sagt: Nu er de godt nok blevet løsslupne derovre i Finansministeriet og begynder at lave spændende ting til højre og venstre side. Det ry tror jeg aldrig nogen sinde Finansministeriet kommer af med, og jeg er heller ikke sikker på, at man er interesseret i det, forstået på den måde, at Finansministeriet da har en klar interesse i at sikre en styring af de offentlige udgifter. Det ligger jo i opgavebeskrivelsen for et Finansministerium. Er det lig med nu i forhold til de igangværende overenskomstforhandlinger, at vi ikke er interesseret i at opnå en god aftale, som alle parter kan se sig selv i? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Og så vil jeg i øvrigt afholde mig fra at kommentere, hvilke beregninger der måtte ligge på bordet på nuværende tidspunkt.

Vi har et sidste spørgsmål til ministeren i den her omgang, og det er fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan godt forstå utrygheden, og det er jo den der plan, som jeg så kan høre ministeren siger ikke eksisterer, men lidt i forlængelse af den tidligere ordfører fru Josephine Focks spørgsmål, vil jeg spørge: Hvis man indgår en resultatlønsaftale med de chefer, der faktisk skal stå for forhandlingen, som handler om, at man skal komme med en forligsskitse til en så billig overenskomst som muligt, og siger til chefen, at det kan du tjene 130.000 kr. på, hvad tænker ministeren så det gør ved de ansattes tillid til, at man kan rokke ved noget som helst i forhandlingerne?

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med indholdet af en direktørs resultatkontrakt. Jeg har kunnet læse ting i avisen, men jeg kender ikke indholdet af direktøren for statens it, statens administration eller andres resultatkontrakter. Jeg erindrer, at der har stået noget om, at man skal lande et økonomisk ansvarligt resultat. Det er det, der står i år i den resultatkontrakt. Et økonomisk ansvarligt resultat er også den indgang, som jeg er gået ind til overenskomstforhandlingerne med. Derudover vil jeg måske opfordre Folketingets medlemmer til i øvrigt at afholde sig fra at stille personalerelaterede spørgsmål i forhold til mit ministerium, hvilket jeg ikke synes er et passende anliggende at stå her og diskutere fra Folketingets talerstol.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Ikke desto mindre er resultatlønsaftaler altså et udtryk for, hvad det er for et resultat, man gerne vil nå. Som jeg har læst mig til det, hedder det, at der opnås et resultat med en smal økonomisk ramme, og det er lidt noget andet, tænker jeg. Siger ministeren så, at den aftale har ministeren overhovedet ikke været bekendt med, inden ministeren i øvrigt selv stod for at skulle tilrettelægge overenskomstforhandlingerne – som i slet ikke?

Ministeren.

Jeg kan afsløre så meget, at det jo ikke er sådan, at det er politikere og ministre, der forhandler resultatlønskontrakter med styrelsesdirektører i Danmark. Det tror jeg ikke der findes eksempler på noget sted i staten, og det vil jeg heller ikke mene ville være passende, hvis det var en opgave for mig som minister at forhandle det med en styrelsesdirektør. Jeg har så heller ikke min styrelsesdirektørs resultatlønskontrakt foran mig. Jeg erindrer – og det kan man jo tjekke efterfølgende – at der står, at man skal lande i dette års resultatkontrakt en ansvarlig økonomisk ramme, et resultat inden for en ansvarlig økonomisk ramme. Det står jeg gerne på mål for. Det er også med den tilgang og indgang, at regeringen er gået ind til overenskomstforhandlingerne.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forespørgerne for at afslutte debatten. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg tillader mig at bruge min mulighed for lige at runde debatten af. Jeg vil godt sådan lige kommentere nogle af de ting, der har udviklet sig i løbet af debatten. Men jeg vil også gentage, at formålet med forespørgselsdebatten her var, at vi ville have, at de offentligt ansatte og deres organisationer har vished for, at forhandlingerne rent faktisk er fair, og at den såkaldte danske model rent faktisk fungerer – her forhandler vi, og hvis vi ikke kan blive enige, bliver der mæglet, og hvis det heller ikke kan føre til nogen enighed, er der åbent for konflikt – og at de offentligt ansatte derfor ikke skal opleve, at drejebogen er skrevet, som det jo altså skete i 2013. Der vil jeg godt kvittere for ministerens meget klare tilkendegivelse af, at der ikke ligger nogen som helst former for aftaler, der er ikke nogen kontakt imellem partierne i Folketinget om et eventuelt kommende indgreb, og så må vi jo bare håbe, at det heller ikke eksisterer i hovedet på ministeren. Men det er et klart og fair svar. For man kan jo nemt få den mistanke, at det meget omfattende lockoutvarsel har været velegnet til at komplicere forhandlingerne og altså også, som jeg sagde i min ordførertale, at bane vejen for et regulært indgreb.

Enhedslistens formål med debatten her og med vores forslag til vedtagelse har jo været, at vi ville undgå politisk indblanding ved rent faktisk at demontere det politiske våben, som et indgreb er, og som den ene part i forhandlingerne – nemlig arbejdsgiverne – sidder inde med, i og med at man både er arbejdsgiver og politiker, og det er et våben, som den anden part – nemlig lønmodtagerne, lønmodtagerorganisationerne – jo ikke har. Det er jo den kæmpestore forskel og den ulige balance, der er i modellen her, når politikere tyer til at gribe ind i konflikter.

Så har der i løbet af debatten været nogle bemærkninger om, at forespørgselsdebatten her har været malplaceret. Jeg tror også, at der var et enkelt medlem, der sagde, at det var upassende, og at det jo altså var udtryk for indblanding. Men debatten her og vores forslag til vedtagelse handler jo netop om, at vi skal skabe rammer for en fair forhandling, fordi de offentligt ansatte ikke i øjeblikket opfatter forhandlingerne som lige og fair, som det ser ud nu. Og hvis man er i tvivl, kunne man jo f.eks. have deltaget i tirsdags i demonstrationen herovre på Thorvaldsens Plads. Og det gør de jo ikke, fordi vi jo bl.a. har en Moderniseringsstyrelse – flere ordførere har i dag citeret fra Moderniseringsstyrelsens forskellige rapporter, mål og rammeplaner osv. – der har helt klare politiske mål, og dem har de selvfølgelig med, for dem skal de jo opfylde. Og dem har de jo selvfølgelig med, når de forhandler.

Så sidder det, der skete i 2013, selvfølgelig også meget dybt hos mange offentligt ansatte – ikke mindst selvfølgelig hos vores folkeskolelærere, som det gik direkte ud over. Men det er helt klart noget, der optager de offentligt ansatte, at de ikke skal udsættes for sådan en omgang en gang til. Derfor er det ærgerligt, at Folketinget ikke vil skabe disse fair rammer, som vi jo synes det er, for de igangværende forhandlinger ud fra, synes vi, en søgt begrundelse om, at det skulle være indblanding. Det er det modsatte.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til at sige tak for en god debat – det synes jeg nemlig det har været. Jeg kunne godt ønske mig, at den havde været på andet tidspunkt, hvor vi måske mere frit havde mulighed for at diskutere: Hvordan tænker vi egentlig vi som Folketing skal være arbejdsgiver på den lange bane?

Men det var nu ikke derfor, jeg tog ordet. Jeg har sådan set bare et kort spørgsmål til Enhedslisten. Det er nogle fine vedtagelsestekster, der ligger, og de ligger jo tæt op ad hinanden, og så kunne man også godt forestille sig, at Enhedslisten ville stemme for det forslag til vedtagelse, som der måtte ende med at blive flertal for.

Ordføreren.

Det vil jeg jo ikke stå her på forhånd og afvise – det vil jeg diskutere med min gruppe. Jeg vil sige, at i det forslag til vedtagelse, som er fremsat af et flertal, står der jo ikke noget forkert – det må jeg sige – men det er altså også efter vores mening noget tandløst, for man konstaterer jo bare, at det er, som det er. Og det formål, vi har haft med debatten her og med vores forslag til vedtagelse, har jo netop været, som jeg sagde lige før, at demontere det våben, som arbejdsgiverne sidder med i de her forhandlinger. Og det er jo ikke en del af flertallets forslag til vedtagelse. Men det vil vi prøve at overveje – det vil der sikkert være forskellige opfattelser af i Enhedslisten, skal jeg hilse og sige.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Det anerkender jeg sådan set, og jeg sagde også i min egen ordførertale, at vi ville have stemt for Enhedslistens forslag til vedtagelse, som det ser ud i dag. Jeg synes bare, der er et rigtig godt fælles signal i alle vedtagelsesteksterne, nemlig at statsministeren har lovet, at konfliktpenge skal bruges til velfærd, hvis man kommer i den situation, at der opstår en konflikt og samfundet sparer penge på det, altså at pengene så skal genbruges til velfærden. Og det signal kunne jeg godt tænke mig at et samlet Folketing kunne være med til at stemme for.

Ordføreren.

Ja, og det er et knaldgodt signal at sende, helt klart. Selvfølgelig skal staten – det er jo det, det handler om her, men kommunerne og regionerne burde følge trop – ikke spare penge på at gennemføre den her konflikt, og slet ikke i betragtning af at det lockoutvarsel, som de offentlige arbejdsgivere har sendt, er så voldsomt og så omfattende. Så det er jo et knaldgodt signal at sende, men det berører bare ikke hele spørgsmålet om indgreb, og at vi får frataget arbejdsgiverne det våben, de har der. Det berører flertallets forslag til vedtagelse jo ikke, og det er det, vi lige skal vende med os selv.

Tak til hr. Henning Hyllested.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 17. april 2018.

Tak til hr. Henning Hyllested. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 17. april 2018.