Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om forfølgelsen af medlemmer af Falun Gong-bevægelsen i Kina, og hvad er regeringens holdning til, at de kinesiske myndigheder angiveligt udtager organer fra tilfangetagne Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina?

Af Claus Kvist Hansen (DF), Kenneth Kristensen Berth (DF), Tilde Bork (DF), Søren Espersen (DF), Marie Krarup (DF) og Hans Kristian Skibby (DF).

(Anmeldelse 30.01.2018. Fremme 01.02.2018).

Vi genoptager mødet, og det drejer sig om det sidste punkt på dagsordenen i dag, forhandling om forespørgsel nr. F 20.

Forespørgeren, som jo ikke var til stede til tiden – og det påtaler jeg hermed, for det er ikke rimeligt over for andre deltagere i debatten – er nu kommet, og derfor lægger vi ud med ham for en begrundelse for forespørgslen. Værsgo til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lad mig indledningsvis undskylde over for formanden og Folketingets medlemmer, at jeg kom for sent. Jeg beklager. Og når jeg får vejret igen, går det jo nok endda.

Hede debatter i Folketinget ser vi jævnligt, men det foregår altid inden for rammerne af noget genkendeligt, noget normalt, om man så må sige. Men dagens emne her ligger ikke inden for de rammer. Undertiden oplever vi ude i den store verden, at lande og regeringer foretager sig ting, som anses for upassende, og når det sker, reagerer verdenssamfundet som regel ret håndfast – og med god grund – selv om man nogle gange undrer sig over, hvad det egentlig er, der synes at optage verdensopinionen.

I andre, mere alvorlige tilfælde ser vi også, at lande og regeringer opfører sig på en måde, som bestemt ikke er en civiliseret nation værdigt. Også her er listen over diverse forseelser lang – ingen nævnt, ingen glemt. I vores del af verden har vi naturligt nok ofte øje for det, når andre lande ikke lever op til de demokratiske værdier, som vi selv er så stolte af. Vi kigger med mishag på, hvordan andre nationer laver krumspring for at slippe for det her besværlige demokrati og den der irriterende tradition med respekt for det enkelte menneske. Eksemplerne på hårdhændede diktaturer er desværre utallige. Et udemokratisk regimes systematiske undertrykkelse af politiske modstandere – hvor ubehageligt det end er at sige – er desværre en del af verdens aktuelle uorden.

Et andet, heller ikke ukendt fænomen er regimers og diktaturers fængsling af tilfældige mennesker samt tortur og drab på borgere, man ser sig ond på. Men det forhold, at mennesker tilsyneladende udsættes for systematisk fængsling, efterfølgende lægevidenskabelige undersøgelser fulgt op af henrettelse for til sidst at blive skåret op og få udtaget organer, som sælges til højestbydende, er simpelt hen så ubegribeligt, at jeg i sandhed mangler ord. Og det er tilsyneladende, hvad der foregår i Kina. Denne forbrydelse har en karakter, som det er umuligt fyldestgørende at sætte ord på, og hvis jeg kunne, ville det ikke være særlig pæne ord.

Særlig udsat for denne umenneskelige forfølgelse er tilsyneladende bevægelsen Falun Gong, som jeg efter ihærdig søgen ikke har kunnet finde noget som helst mistænkeligt eller samfundsundergravende ved – ikke at det ville have kunnet retfærdiggøre forfølgelsen, men det kunne dog måske give en flig af en forklaring.

I går havde jeg besøg af et par repræsentanter for Falun Gong, og de kunne fortælle, at Falun Gong-udøvere generelt er sundere mennesker, fordi de hverken ryger tobak eller drikker alkohol. Tænk, hvis det virkelig er sådan, at mennesker i Kina udvælges som slagtekvæg til brug for organhandel ud fra kvaliteten af deres organer. Igen: Jeg mangler simpelt hen ord!

Det er vigtigt, at demokratiske lande tør sætte fokus på forbrydelser mod menneskeheden, og det er derfor, at jeg ønsker sagen debatteret i Folketinget i dag. Jeg ser frem til en ubehagelig, men vigtig debat.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Dermed har vi fået begrundelsen for forespørgslen, og den skal så nu besvares af udenrigsministeren. Værsgo til ministeren.

Tak for det. Claus Kvist Hansen, Kenneth Kristensen Berth, Tilde Bork, Søren Espersen, Marie Krarup og Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti har rejst forespørgselsdebatten F 20. Der spørges først til oplysninger om forfølgelsen af medlemmer af Falun Gong-bevægelsen i Kina. Dernæst spørges til regeringens holdning til, at de kinesiske myndigheder angiveligt udtager organer fra tilfangetagne Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina.

Indledningsvis kan jeg oplyse, at informationerne om de kinesiske myndigheders behandling af Falun Gong-udøvere er begrænset. Overordnet ses der dog ikke nogen ændring i de kinesiske myndigheders behandling af udøvere af Falun Gong. Ifølge menneskerettighedsgrupper sker der således fortsat forfølgelse af individuelle udøvere af Falun Gong, som overvåges og tilbageholdes vilkårligt, arresteres og dømmes og udsættes for både fysiske og psykiske overgreb. Udøvelse af Falun Gong har siden 1999 været ulovligt i Kina. Det kan hertil oplyses, at en revision af den kinesiske regulering af religiøse aktiviteter trådte i kraft den 1. februar i år, altså i 2018, og revisionen har ifølge de kinesiske myndigheder til formål at bekæmpe ekstremisme og begrænse udøvelse af trosretninger, der ikke er statsstøttede og ikke er statsgodkendte. Vurderingen er, at der generelt er tale om en skærpelse af reguleringen.

Den danske regering følger løbende menneskerettighedssituationen i Kina tæt, og situationen drøftes kontinuerligt med Kina. Jeg vil gerne understrege, at regeringen finder forlydender om, at udøvere af Falun Gong arresteres og udsættes for overgreb, ganske bekymrende. Vi har derfor også som en del af EU rejst dette forhold over for Kina, bl.a. i forbindelse med den seneste EU-Kina-menneskerettighedsdialog i juni 2017. Regeringen vil fastholde, at Danmark sammen med andre lande fortsætter den kritiske dialog om religiøse mindretal med Kina og fortsat støtter arbejdet for at fremme disses vilkår i Kina. Det gælder også Falun Gong-udøveres rettigheder.

Der spørges dernæst til regeringens holdning til, at de kinesiske myndigheder angiveligt udtager organer fra tilfangetagne Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina. Dette spørgsmål kommer jo i forlængelse af forespørgselsdebatten den 8. december 2016, og emnet er derfor velkendt for Folketinget. Lad mig gentage: Regeringens linje er også her fast, og vi tager ligesom resten af Folketinget klart afstand fra alle former for tvungen organtransplantation. Dette står også klart i den vedtagelsestekst, som Folketingets ni partier alle stemte for i 2016.

Kina har som bekendt besluttet, at alle organer til transplantation skal komme fra frivillige donorer med virkning fra den 1. januar 2015. Man har ganske enkelt forbudt tvungen organtransplantation og organsalg. Beslutningen betyder, at illegal organtransplantation og organhandel er strafbart i henhold til den kinesiske straffelov. Fra officiel kinesisk side har man slået fast, at beslutningen er implementeret, og at alle organtransplantationer i Kina i dag er baseret på frivillig donation.

Samlet set, og siden sagen sidst blev drøftet her i Folketinget, foreligger der ikke nye og konsoliderede oplysninger om, hvorvidt forbuddet mod ufrivillig organtransplantation i dag er fuldt ud implementeret i hele landet. Det kan således hverken klart be- eller afkræftes, om der nogle steder i landet fortsat skulle være tilfælde af brug af organer fra samvittighedsfanger. Det samme gælder andre tvungne organtransplantationer og organsalg. I alle tilfælde ville en sådan fortsat praksis være ulovlig i Kina.

Mens ophør af tidligere praksis i Kina således ikke klart kan bekræftes, har ledende internationale organisationer inden for kontrol med organdonation dog udtrykt anerkendelse af de kinesiske myndigheders indsats over de seneste år og peget på, at der er sket væsentlige forbedringer i forhold til spørgsmålet om tvungne organtransplantationer i Kina. Det gælder bl.a. FN's sundhedsorganisation WHO samt den uafhængige anerkendte ekspertorganisation The Transplantation Society, der tidligere stærkt har kritiseret de kinesiske forhold på området. I overensstemmelse med Folketingets vedtagelse fra december 2016 agter regeringen også fortsat at følge udviklingen på området.

Lad mig afslutte med at sige, at regeringen fortsat agter at rejse menneskerettighedsspørgsmålet og søger at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina via de kanaler, vi har til rådighed. Det gør vi såvel bilateralt i den direkte dialog med Kina som via EU-samarbejdet, hvor også Falun Gong-udøveres vilkår aktivt påtales over for Kina. Dette sker som nævnt bl.a. i den faste EU-Kina-menneskerettighedsdialog, som i år forventes at finde sted inden sommer. Danmark prioriterer denne dialog højt og spiller proaktivt ind for at præge dagsordenen, ligesom vi fast deltager som observatører. Erfaringen viser, at gensidig respekt og konstruktiv dialog giver de bedste resultater. Det betyder også, at vores dialog med Kina kan være ærlig og kritisk også i følsomme spørgsmål og i det, vi er uenige om. Den tilgang vil regeringen holde fast i.

Med det siger vi så foreløbig tak til udenrigsministeren, og vi går i gang med forhandlingen. Og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti, der er den første i rækken. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren. Jeg sad og kiggede lidt tilbage på, hvordan debatten foregik for et lille halvandet års tid siden, og jeg hæftede mig ved, at det blev påpeget flere steder, at udenrigsministeren var lidt vag i mælet, og at den kritik, der blev udtrykt mod Kina, måske var så, hvad skal vi sige, næsten farveløs, at den kunne opfattes som næsten intetsigende.

Jeg fornemmer lidt den samme tone igen i dag, hvor ministeren henholder sig til, at det vist er blevet bedre, og at man har haft en kritisk dialog, og at man i øvrigt har sagt lidt hist og pist. Og jeg må jo have respekt for, at det er den måde, man så har valgt at angribe den her problemstilling på. Jeg havde jo selvfølgelig nok håbet, både dengang og nu, på en noget mere skarp holdning til, hvad det er, vi har med at gøre, altså en mere klar afstandtagen. Og jeg kommer også til at tænke på ordføreren for Dansk Folkepartis tale, da den blev fremlagt dér i december, altså af Kenneth Kristensen Berth, der siger noget i retning af, at på et eller andet tidspunkt engang i historien vil der sidde nogle og kigge tilbage på, hvordan vi forholdt os til den her problemstilling, når vi nu kendte til den. Og det synes jeg faktisk var utrolig rigtigt og korrekt og ædelt sagt; der må ikke være tvivl om, at man tager klart afstand fra noget, der er ondt, og det her er efter min mening ondt. Og derfor ønskede jeg nok lidt, at udenrigsministeren var lidt mere hård i filten.

Hvis man ser på, hvordan kineserne har reageret over årene, synes jeg også, det er lidt påfaldende, at man starter ud med på et tidspunkt fuldstændig at afvise, at det her finder sted, det har intet på sig. Senere laver man en lov for at imødekomme det problem, som så ikke har fundet sted. For ganske nylig, for 3 uger siden, var der en kinesisk embedsmand, der udtalte, at i løbet af de sidste 10 år har man sandelig arresteret 220 mennesker og reddet 100 ofre fra det her uvæsen – over de sidste 10 år, altså inden for den periode, hvor det ikke har eksisteret. Det synes jeg er en lidt selvmodsigende måde at fremstille tingene på, men fred være med det. Der, hvor jeg så bliver lidt ekstra utilpas, er, når han uddyber, at det ikke er nemt at stoppe den her form for undergrundsaktivitet, de bliver smartere og smartere, og de er svære at identificere – altså som om det her problem så stadig væk eksisterer. Jeg er bestemt ikke tryg ved de kinesiske myndigheders håndtering af det her, og jeg er heller ikke specielt begejstret for den lidt neutrale holdning, som udenrigsministeren synes at fremlægge.

Med disse ord vil jeg så fremsætte et forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Dansk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten. Og jeg håber, at rækkefølgen er korrekt, men det er i hvert fald sådan, det er. Jeg vil tillade mig at læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin bekymring over udviklingen i Kina, som er præget af yderligere centralisering af magten og forstærket undertrykkelse af de demokratiske rettigheder. Folketingets bekymring gælder også udviklingen i Hongkong, hvor det hidtidige demokratiske råderum indsnævres, bl.a. med angreb på demokratibevægelsen og afsættelse af oppositionelle parlamentarikere.

Folketinget opfordrer Kina til at respektere sin befolknings grundlæggende menneskerettigheder og stoppe forfølgelsen af demokratiaktivister, fagforeningsfolk, nationale og religiøse mindretal, herunder Falun Gong, tibetanere, kristne og uighurer. Folketinget opfordrer regeringen til at fremføre disse krav over for de kinesiske myndigheder og i alle forsamlinger, hvor menneskerettigheder står på dagsordenen.

Samtidig noterer Folketinget sig den kritik, som er blevet rejst af Kina for menneskerettighedsstridig organhøst, og kræver, at Kina øjeblikkelig standser anvendelsen af organer fra personer, der ikke frit har ladet sig registrere som organdonorer. Folketinget opfordrer til, at samarbejde mellem kinesiske og danske sundhedsinstitutioner indstilles, indtil Kina har implementeret en transparent og troværdig organtransplantationspraksis.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag vil indgå i forhandlingerne.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om dette forslag vil finde sted tirsdag den 10. april.

Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Organdonation er jo en god ting. Organdonation er jo, at man af medmenneskelige årsager donerer sine organer, som kan redde liv for andre mennesker. Jeg håber da også, at alle, der følger med her i debatten i dag, har været inde på sundhed.dk og registrere sig som donorer.

Men hvis organdonation er noget, man gør ved ulovligt at hive organer ud af samvittighedsfanger, så er det lige pludselig ikke længere nogen god ting. Illegal udtagning, illegal handel og illegal brug af organer er simpelt hen horribelt. Det er uetisk, det er umenneskeligt, det er alle de der u-ord, vi overhovedet kan komme i tanker om. Derfor er jeg da glad for, selv om det ikke er særlig lang tid siden, vi har haft den her debat i Folketinget sidst, at vi får vendt sagen. Det er vigtigt, at vi holder fast i, at vi arbejder for en verden, hvor man behandler mennesker ordentligt, og det er jo ikke ligefrem det, vi hører om.

Jeg synes ikke, at ministeren er sådan helt spids på, hvad det egentlig er, der foregår i Kina, og det kan selvfølgelig også være vældig, vældig svært. Og konsoliderede informationer – jeg tror, det var det udtryk, ministeren brugte – er åbenbart svære at få. Men det ændrer ikke ved, at der i hvert fald er vedholdende rygter om, hvad det er, der foregår, og at det er svært også for kinesiske myndigheder at komme den illegale handel til livs. Men lad mig bare sige: Det er jo en regerings ansvar at sørge for, at netop den her slags bliver stoppet.

Så jeg kan ikke sige andet, end at vi fra Socialdemokratiets side er stærkt optaget af det her problem og meget gerne vil have, at Danmark gør, hvad der nu engang kan lade sig gøre, både bilateralt, men også via EU for at sikre, at det her ikke fortsætter.

Så vil jeg gerne have lov til at læse et forslag til vedtagelse op, for nu er jeg den første ordfører for de partier, der står bag forslaget, og det er Venstre, Liberal Alliance, Konservative, SF, Radikale Venstre og Socialdemokratiet, der fremsætter det:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til, at Danmark sammen med ligesindede lande vedbliver med at rejse spørgsmål om religiøse mindretals vilkår over for Kina, herunder om Falun Gong, der siden 1999 har været en ulovlig trosretning i Kina. Folketinget tager afstand fra alle tilfælde, hvor religiøse mindretal aktivt forhindres i at udøve deres tro.

Folketinget gentager med bekymring sin klare afstandstagen fra alle former for tvungen transplantation af organer og opfordrer regeringen til at modvirke denne praksis, hvorend den måtte foregå. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at følge udviklingen på området, herunder vurderinger af, om der finder ufrivillig organtransplantation sted i Kina.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Folketinget støtter regeringens prioritering af fremskridt på menneskerettighedsområdet i Kina, og at menneskerettigheder tages løbende op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak, formand.

Tak for det. Også dette forslag indgår i forhandlingerne.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Grunden til, at jeg stiller ordføreren et spørgsmål, er i virkeligheden det forslag til vedtagelse, som ordførerens parti står bag. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor det er så pokkers magtpåliggende – undskyld, jeg ved ikke, om man må bruge det udtryk – men hvorfor det er så magtpåliggende for de partier, der står bag det her forslag til vedtagelse, at understrege og tillægge det strategiske partnerskab med Kina så stor betydning og udtrykke den gensidige respekt, og jeg skal komme efter jer, når det, vi står og taler om, er folkemord. Det er det, vi taler om – at mennesker myrdes på grund af deres trang til at udøve en speciel form for religion.

Jeg synes, at det er upassende, når vi har en debat i Folketinget i dag om, at der bliver stjålet organer fra levende mennesker, at der så er et flertal herinde, der synes, at det, der så skal udtrykkes i den forbindelse, er stor gensidig respekt og strategisk partnerskab, og jeg skal komme efter jer. Hvorfor er det magtpåliggende for Socialdemokratiet at udtrykke det i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige tak for spørgsmålet, og så måske ordføreren kan nikke: Hørte jeg rigtigt, at ordføreren kaldte det folkemord? Var det folkemord, der blev brugt som udtryk? Ja, der bliver nikket. Til det vil jeg sige, at det jo plejer at være FN, der definerer, hvornår der er tale om folkemord. Det synes jeg bare lige at man skal have i erindring. Når det så er sagt, tror jeg ikke, at man i vores forslag til vedtagelse kan se andet, end at vi er stærkt optaget af det her problem, Socialdemokratiet er stærkt optaget af, at mennesker ufrivilligt bliver udsat for organtransplantation, men det ændrer jo ikke ved, at vi også generelt prioriterer menneskerettighedsområdet med Kina – det er jo nøjagtig det, der står her – i en ligeværdig dialog. Sådan er det jo, altså at vi har en ligeværdig dialog med de lande, vi prøver at øve indflydelse på.

Spørgeren.

Der er jo i historiens løb sagt mange mærkelige ting om andre lande, deres storslåede sejre, og jeg skal komme efter jer. Det, som krænker mig, og som jeg tror i virkeligheden krænker mange mennesker, er, at man i en situation, hvor det, vi debatterer, er, at man tager nogle fanger, stjæler deres organer, lader dem dø som følge heraf, står og taler om ligeværdig dialog. Jeg mener, at det er umådelig vanskeligt at have en ligeværdig dialog med et regime, der står bag den slags ting, og jeg vil godt bede ordføreren om at overveje, granske sin samvittighed endnu en gang og så vurdere, om det er en god basis at have en ligeværdig dialog på. Er de værdier, som det kinesiske kommunistregime repræsenterer, og de værdier, som vi har som et frit demokratisk land, ligeværdige?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg har understreget meget, meget kraftigt, at alt, hvad der drejer sig om en illegal og ufrivillig organhøst, -donation, -handel, er afskyeligt, også for Socialdemokratiet. Men sagen er jo også den, når vi taler udenrigspolitik, at hvis vi kun kan have en debat med lande, der går lige så meget ind for demokrati og menneskerettigheder og alle de gode ting, som Danmark gør, ville det blive en fætter-kusine-fest med de nordiske lande. Så det vil sige, at hvis vi skal i dialog med andre lande, er vi altså også nødt til at acceptere, at det er lande, som bestemt ikke nødvendigvis overholder det, vi andre opfatter som menneskerettigheder. Men vi vil jo gerne have en dialog med dem, det er jo måden at påvirke dem på, og en dialog er jo altså, at man både taler og lytter, og sådan er det, uanset hvilken slyngelstat eller andet, Danmark er i dialog med.

Med det siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken, og så er vi nået til hr. Michael Aastrup Jensen fra det liberale parti Venstre. Værsgo.

Tak for det til formanden. Her hos det liberale parti Venstre har vi også den klare opfattelse, at det, der er indicier for at der foregår i Kina, nemlig den her organhøst, er dybt, dybt beskæmmende og dybt, dybt alvorligt. Det er også derfor, vi er rigtig glade for, at det forslag til vedtagelse, som ordføreren for Socialdemokratiet, fru Mette Gjerskov, lige læste op, er det helt rigtige, fordi vi på den ene side siger meget klart, at hvis det forekommer, er det langt over stregen for, hvad man kan tillade sig, og at vi derfor på den baggrund bør undersøge det nærmere, og samtidig er der også på den anden side en erkendelse i den tekst. Erkendelsen er, at hvis man tror, at et land med ca. 5,6 millioner indbyggere bare kan gå ind og sige til Kina: Nu skal I høre, vi vil gerne have det og det og det, og vi vil gerne have det i morgen, og det skal fungere sådan – så er den dialog meget, meget hurtigt afsluttet. Den kommer faktisk aldrig til at foregå.

Derfor må vi også bare erkende, at hvis man virkelig ønsker resultater på det her område, hvis man virkelig ønsker, at der skal forekomme en eller anden positiv fremgang for menneskerettighederne i Kina, så kræver det i det hele taget, at Kina lytter til, hvad vi siger. Det er derfor, vi har haft den her, skal vi sige, balancegang, hvor man har den konstruktive dialog. Så hver eneste gang regeringen er til stede i Kina – og det er faktisk ligegyldigt, hvilken ministerpost det er – bliver den konstruktive dialog taget op. Det er jo ikke noget, den borgerlige regering har opfundet; det er noget, som man har gjort igennem årtier i skiftende blå såvel som røde regeringer. Og det er også den eneste vej fremad, hvis vi vil bevæge os bare lidt, for Kina er så stort et land, at vi bliver nødsaget til at gøre det på den her måde.

Betyder det så, at der ikke er andet at gøre i forhold til Kina? Nej, det gør det ikke. Et af de områder, jeg synes vi burde være mere markante på, er faktisk, hvad der forekommer i Danmark. Vi har jo – igen, kan man tillade sig at sige – hørt eksempler på, at bl.a. Det Kongelige Teater har været presset til ikke at sætte skuespil op, fordi det var associeret bl.a. med Falun Gong-bevægelsen. Det synes vi fra Venstres side er dybt, dybt beskæmmende, og det synes vi også er meget alvorligt, hvis det er rigtigt. Det må være sådan i Danmark, i et liberalt demokrati, at ytringsfriheden er en af de centrale kerneværdier. Derfor må vi også sige fra over for sådan noget. Det Kongelige Teater er en selvejende, uafhængig organisation, så jeg kan ikke bestemme over dem; jeg kan bare komme med en klar opfordring herfra, og det er hermed gjort.

I forhold til det videre forløb er det sådan, at vi vil udnytte vores EU-medlemskab, for her kan man jo virkelig se fordelen af, føle glæden ved, at vi er en del af en gruppe af lande. Det gør, at vi får en større værdi og en større vægt, når vi taler med så stort et land som Kina. For hvor Danmark måske er lidt nemt at udelukke i sådan en demokratisk dialog, er det noget sværere, når vi kommer op i størrelsesordenen EU. Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen klart har tilkendegivet, at man også vil udnytte EU-medlemskabet i den henseende, for der tror jeg at man virkelig kan gøre noget.

Betyder det så mirakler i morgen, og at Kina bliver et demokratisk, vestligt orienteret land? Nej, desværre. Men jeg tror virkelig, vi har muligheden for stadig væk at bevæge os nogle små, men nødvendige skridt i den positive retning. Så fra Venstres side er vi glade for debatten. Vi er glade for, at vi prøver at sætte fokus på, hvad der foregår i et lukket land som Kina. Vi er også rigtig glade for det forslag til vedtagelse, som ser ud til at blive vedtaget af et forholdsvis bredt flertal, fordi det bevæger os den rigtige vej. Så må vi se, hvad der kommer ud af det, men vi er i hvert fald fortrøstningsfulde.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg bilder mig ikke ind, at vi fra dansk side kan fortælle det kinesiske regime, hvor skabet skal stå. Det bilder jeg mig sådan set heller ikke ind at vi gør ved at vedtage det forslag, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet står bag. Men om ikke andet, gør vi det rigtige set i et historisk perspektiv.

Det, som hr. Michael Aastrup Jensen er fortaler for, ved jeg ikke rigtig med, og jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen: Er det, som Xi Jinping i øjeblikket har gang i i Kina, sådan et fremskridt? Er det et fremskridt, at vi skal have sådan en ny Mao, som kan sidde for evigt og regere Kina? Er der fremskridt i Hongkong? Altså, jeg forstår ikke al den snak om ligeværdig dialog osv., for hvor fører det hen? Altså, jeg kan ikke se, at det går i den rigtige retning i Kina. Jeg synes, det går i den forkerte retning i Kina.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror ikke, at man vil sige – så vil man i hvert fald gå galt i byen – at jeg er den største fan af kommunistpartiet i Kina; det ville i hvert fald være så langt væk fra sandheden, som det overhovedet kan være. Derfor synes jeg også, det er meget forkert, hvad der forekommer i forhold til præsidentperiode og alt muligt andet. Det kunne vi få en lang diskussion om.

Hvad er det, vi kan gøre? Hvad er det, jeg ser, af positive ting? Jamen, det er faktisk den almindelige kineser. Den almindelige kineser lever i dag i et meget, meget lukket land, hvor der foregår censur, så YouTube, Twitter, Facebook osv. er ulovligt.

Men landet er alligevel ved at åbne mere og mere op for, at almindelige kinesere kan få lov til at rejse ud af landet og dermed også opleve en anden verden, en verden, hvor der foregår noget, som man ikke får noget at vide om, når man ser stats-tv, når man går på det lokale internet osv. osv. Det er der, jeg tror der er et spirende håb om, at den almindelige kineser en dag forhåbentligvis siger: Arh, måske skulle vi mere gå i en vestlig retning end i den lukkede retning.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg elsker Kina, jeg elsker kinesisk kultur, og jeg synes, det er et fantastisk kulturland, som desværre er blevet ødelagt af det der regime, som de har, og som jeg ikke ved om man skal kalde kommunistisk eller nok snarere rød-fascistisk. Men jeg bliver bare nødt til at bede hr. Michael Aastrup Jensen svare helt præcist ja eller nej på spørgsmålet: Hvis hr. Michael Aastrup Jensen kigger på det kinesiske kommunistpartis magtbrynde, ser han det så gå i en mere demokratisk retning eller i en mindre demokratisk retning i disse år?

Ordføreren.

Jamen det kan man hverken svare ja eller nej til, for der er nogle ting, der går i den negative retning, men også nogle ting, der går i den positive retning. At du begynder at få mere økonomisk frihed, er også frihed generelt for den almindelige kineser. At du så stadig væk har et land, der er så langt bagud i forhold til demokratiske rettigheder, jamen det er uden tvivl korrekt. Men den økonomiske frihed er også frihed generelt, og der går det den positive vej. Demokratisk frihed – der er der er lang vej endnu.

Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg må jo også udtrykke en lille smule skuffelse over den følgagtighed, som jeg ligesom oplever ordføreren lægge for dagen på baggrund af forslaget til vedtagelse.

En ting, jeg dog sådan lige lægger mærke til, er den her tendens til at trække EU på banen og sige: EU, de kan noget. Det er EU, der virkelig kan sige noget til Kina. Så tænker jeg lidt på: Hvad nu, hvis alle landene i EU har den samme vage holdning, som ordførerens parti har? Så kommer man jo ingen vegne. Så har man et samlet Europa, der står med en konstruktiv dialog og håber på det bedste, sådan som regeringen jo tilsyneladende gør.

Tænker ordføreren ikke, at det måske kunne være på sin plads, at Danmark, som vi gør i så mange andre sammenhænge, tager teten og viser vejen, som EU så kan følge? For de andre EU-lande kan måske også stå sådan lidt og træde sig selv over tæerne og ikke rigtig vide, om de tør springe ud af skabet – hvis man nu skal udtrykke det sådan. Og dér har regeringen i Danmark så muligheden for at lægge linjen i stedet for at hænge bagved og lade EU være storebroren, som siger alle de der ting, som man måske ikke selv har lyst til at sige. Og det kan jeg så i øvrigt også være i tvivl om om ordføreren egentlig har.

Den sidste ting er spørgsmålet om konstruktiv dialog. Jeg husker, at jeg tænkte, da jeg for efterhånden mange år siden hørte begrebet konstruktiv dialog for første gang, at man jo ikke forstår, hvad der menes. Det kan jo være hvad som helst. Det kan være en snak om ingenting, og det frygter jeg lidt at det er her. Har ordføreren nogen som helst mulighed for at kunne citere ordret, hvad der er blevet sagt direkte til kineserne i en såkaldt konstruktiv dialog? Og er det blevet hørt af kineserne?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at det jo er dybt overraskende for mig, at Dansk Folkeparti ikke kan se noget positivt ved EU. Det må jeg indrømme, det er jo den største overraskelse overhovedet i debatten her.

Men vi andre, der lever i den virkelige verden, kan godt se, at det, at man er en større gruppe af lande – som dermed så også rent økonomisk og indbyggermæssigt kommer op på et større volumen – betyder, at man selvfølgelig så også taler med en større stemme end et lille land som Danmark. Sådan er det. Det er ABC i diplomati. Derfor er det altså en fordel at udnytte EU-medlemskabet.

I forhold til hvad der er blevet sagt i den konstruktive dialog, så ved hr. Claus Kvist Hansen udmærket godt, at det kan jeg ikke citere, for det er fortrolige papirer. Men hr. Claus Kvist Hansen sidder selv med i Udenrigspolitisk Nævn og læser derfor selv de referater, der bliver lavet efter hvert møde, hvor der er en minister, der deltager med sin kinesiske modpart. Der vil hr. Claus Kvist Hansen også kunne se, at den konstruktive dialog bliver taget op. Men jeg kan ikke citere fra den, for det ville være ulovligt, og jeg har ikke lyst til at bryde loven her fra Folketingets talerstol i dag.

Hr. Claus Kvist Hansen, værsgo.

Tak for svaret. Jeg vil kigge nøje efter i de forskellige referater. Men med hensyn til EU har jeg åbenbart ikke været tydelig nok i min konstruktive dialog med ordføreren. For det, jeg rent faktisk prøver at opfordre ordføreren til, er jo, at Danmark bruger EU og er en spydspids og lægger en lidt mere kritisk linje over for Kina. Det synes jeg da bestemt at ordføreren skulle tage med. Jeg ved jo, at ordføreren i mange andre sammenhænge er meget, meget glad for EU. Her er der mulighed for, at Danmark kommer til at fylde noget i EU-debatten. Det synes jeg da at ordføreren skulle tage imod med kyshånd.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til, at vi kan gå hånd i hånd og promovere, at vi skal have en stærk EU-linje også på det her felt. Det vil jeg meget gerne tage imod med kyshånd, så lad os bare lave den aftale, at Venstre og Dansk Folkeparti også på det her område mener, at EU har sin berettigelse. Jeg skal gerne være med til at kæmpe for, at EU også på det her område fortsætter den gode, stærke, konstruktive dialog. Så tak for opfordringen, den tager jeg med glæde imod.

Vi siger vi tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, der er ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Den tidligere ordfører snakkede om, at det kunne være godt, hvis Kina lyttede til Danmark. Jeg tror tit, at det kan være ret svært for den kinesiske regering at høre noget som helst kritisk fra Danmark. Det, man jo hører fra den danske regering, er, at man fører den kritiske dialog bag lukkede døre. Med andre ord: Der er ingen, der hører det, hvis det overhovedet bliver sagt, hvilket man jo nogle gange kan være i tvivl om. Men man kan da i hvert fald forstå på indlægget fra udenrigsministeren, at den danske udenrigsminister lytter til den kinesiske regering, når man fra dette lukkede, autoritære, dybt undertrykkende regime påstår, at der ikke er noget at komme efter, og at der i hvert fald er en forbedret situation.

Jeg tror ikke, at jeg er den eneste – når man ser på den voldsomme undertrykkelse og den lukkethed, der er i det kinesiske regime – der vil få en mistanke om, at det, som den danske udenrigsminister tror på som værende forbedringer, når han hører det fra sin kinesiske kollega, reelt er en sang fra de varme lande, der ikke har meget at gøre med virkeligheden.

Det er også derfor, at det er så vigtigt at kritisere den undertrykkelse, der foregår. Det er desværre meget sjældent, at vi hører en kritik af den voldsomme undertrykkelse, der foregår. Det er ikke noget, som kun gør sig gældende fra den danske regerings side. Ser vi på EU's udmeldinger, er de også helt ekstremt svage. Men når der nogle gange er lande, der træder frem og kritiserer undertrykkelsen i Kina bredt set, som vi eksempelvis så, da der for et års tid siden var otte lande, bl.a. Sverige, Tyskland og England, der gik ud med en kritik, så afviste den danske udenrigsminister at være med. den danske regering afviste altså at stå sammen med vores nabolande, som jo var det, som Venstres ordfører fremførte kunne være noget vigtigt at gøre.

Det er jo skidt, fordi udviklingen i Kina er dybt bekymrende. Vi ser et autoritært regime, der ikke holder sig tilbage for at give den fuld gas med markedsøkonomi, men som samtidig groft undertrykker grundlæggende demokratiske rettigheder, og hvor der lige nu foregår en voldsom centralisering af magten omkring præsident Xi Jinping. Man kan sige, at ideen om, at indførelse af markedsøkonomi alene ville føre til et opgør med undertrykkelsen, som nogle – også stemmer i Danmark – har fremført, hvis vi går tilbage i tiden, har vist sig ikke at holde stik.

I de seneste år har der foregået en voldsom indsnævring af det demokratiske råderum i Hongkong. Her var der tidligere en vis form for særstatus med udvidede borgerrettigheder, men der er blevet slået hårdt ned på demokratibevægelsen, oppositionens parlamentarikere er blevet tvangsfjernet, og forlæggere, som ellers var centrale i at udgive kritisk litteratur om regimet, er på mystisk vis forsvundet eller fængslet. Ligeledes sker der en voldsom undertrykkelse af Falun Gong, og det er desværre ikke kun Falun Gong, der bliver undertrykt, selv om det jo er hovedgrunden til, at vi har debatten i dag. Der er også problemet med organhøst. Vi ser også, at der er andre politiske aktivister, fagforeningsfolk, nationale og religiøse mindretal – her selvfølgelig Falun Gong, men også tibetanere, kristne og uighurer – der bliver undertrykt groft.

Derfor er det afgørende, at vi fra dansk side ikke lægger os fladt ned for det kinesiske regime. Danmark skal klart opfordre den kinesiske regering til at respektere sin befolknings grundlæggende menneskerettigheder og stoppe forfølgelserne. Den kritik skal fremføres ved alle lejligheder og i alle relevante fora. Ikke mindst er det selvfølgelig vigtigt at samarbejde med andre europæiske lande om at gøre det, bakke op om vores nabolande, når de rejser kritik – hvad regeringen jo i hvert fald tidligere har afstået fra at gøre – og stå op for hinanden, når eksempelvis Sverige eller Norge rammes af det kinesiske regimes vrede, sådan at vi ikke lader vores naboer stå og riste alene, men at vi står side om side sammen med dem i forsvaret for menneskerettighederne og ved at stå op mod det kinesiske regime.

Det gælder selvfølgelig ikke mindst kritikken af den menneskerettighedsstridige organhøst, som foregår, og som bør føre til, at Danmark fører en klar kritisk linje og pålægger eller kræver af Kina, at de øjeblikkelig ophører og standser anvendelsen af organer fra personer, der ikke frit har ladet sig registrere som organdonorer, ligesom Danmark selvfølgelig også bør indstille samarbejdet med kinesiske sundhedsinstitutioner, indtil Kina har implementeret en transparent og troværdig organpraksis. Det er baggrunden for, at vi fremsætter forslaget til vedtagelse sammen med Dansk Folkeparti og Alternativet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg håber, det var en fortalelse, da hr. Nikolaj Villumsen lige stod og sagde i sin tale, at han er i tvivl om, om regeringen virkelig har haft en kritisk dialog, når man har mødtes med sine kinesiske modparter. Jeg går ud fra, at hr. Nikolaj Villumsen via sit medlemskab af Det Udenrigspolitiske Nævn får de samme papirer, som jeg gør, og nemlig derfor også får de samme referater fra de enkelte møder, hvor der står, at der har været den kritiske dialog. Er det, fordi hr. Nikolaj Villumsen tror, at embedsmændene laver forfalskede referater, eller er det, fordi hr. Nikolaj Villumsen ikke læser referaterne, eller hvorfor blev det sagt?

Ordføreren.

Man kan sige, at det er sådan med en kritik, der foregår bag lukkede døre, og som vi er nogle folketingsmedlemmer, der har en vis adgang til at se, at den jo i hvert fald ikke bliver tydelig og klar for alle. Og jeg mener ikke – også på baggrund af det, jeg ved – at den danske regering gør tilstrækkeligt for at rejse kritik af overtrædelse af menneskerettighederne og kritik af det manglende demokrati i Kina, når man har mulighederne for det. Det er selvfølgelig ikke det samme som at sige, at der aldrig sker noget som helst bag lukkede døre. Men jeg mener, at det er en forfejlet ting at tro, at man kan presse et så voldsomt og undertrykkende regime som det kinesiske ved at gå stille med dørene.

Altså, hvis ikke man siger ting klart og tydeligt, så folk kan forstå dem, og så også demokratiforkæmperne i Kina kan se det som en aktiv opbakning til dem, jamen så har det jo reelt ikke nogen effekt. Og det er jo nok også derfor, at det kinesiske regime er så glade for den danske regerings position, altså fordi den her bag lukkede døre-position jo reelt gør, at man offentligt ikke har noget at henvise til.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det var et meget langt svar for at sige: Jeg talte forkert. Men det er fint nok, det tager vi så til efterretning, og jeg er glad for, at man så stoler på, at den kritiske dialog altså forekommer, hvilket man jo også selv kan læse, når man er medlem af Det Udenrigspolitiske Nævn.

Jeg bliver bare nødsaget til så at spørge: Hvad er det, hr. Nikolaj Villumsen så vil have ud over det? Er det, at man holder et pressemøde på Den Himmelske Freds Plads eller et eller andet, når man er på besøg? Og hvor meget dækning tror hr. Nikolaj Villumsen man vil få lov til at få via de normale kinesiske medier ved sådan et besøg? Eller er der bare tale om et forsøg på at være uenig med regeringen, når regeringen faktisk prøver på at gøre det, Enhedslisten beder om, nemlig at føre den kritiske dialog?

Ordføreren.

Altså, vi har i Enhedslisten altid ment, at man skulle føre en kritisk dialog over for Kina. Det mente vi, da det var et kommunistisk parti, som førte en undertrykkende og påstået kommunistisk politik, og det mener vi, når det er et kommunistisk parti, der fører en kapitalistisk politik, der groft undertrykker sin egen befolkning. Og jeg synes, at jeg savner den samme vilje til at kritisere det kinesiske regime, også efter at man har indført markedsøkonomi. Det synes jeg i høj grad mangler i Folketinget, og det synes jeg er trist.

Jeg synes, det er utilstrækkeligt, hvad man gør fra den danske regerings side. Jeg synes, at det, man burde gøre, var, at man selvfølgelig helt konkret kritiserer det, der foregår, men også arbejder for, at andre lande gjorde det samme, og så bakke op om det, når andre lande gør det. Altså, det er jo derfor, jeg fremhæver det her brev, hvor otte lande fremsendte en kritik af undertrykkelsen i Kina, men den danske udenrigsminister og regeringen afviste at være blandt den gruppe med bl.a. Sverige, Tyskland og England, der fremførte kritikken. Det mener jeg er en forkert strategi at have.

Med det siger vi tak til hr. Nikolaj Villumsen (Nikolaj Villumsen (EL): Selv tak), og den næste i ordførerrækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil indledningsvis slå fast, at vi i Liberal Alliance naturligvis tager afstand fra den slags krænkelser af religionsfriheden, som beskrives i forbindelse med Falun Gong, ligesom vi tager stærkt afstand fra enhver form for tvungen organdonation. Liberal Alliance ønsker, at regeringen tager disse punkter med i sin fortsatte kritiske dialog med Kina om deres behandling af religiøse mindretal. Det er i den forbindelse selvfølgelig vigtigt, at Danmark på egen hånd gør en indsats for at få rejst problematikken over for Kina, men det er helt essentielt, at Danmark også i samarbejde med andre lande, særligt igennem EU-samarbejdet, fortsætter sin dialog med Kina.

I Liberal Alliance tror vi, man kan komme langt med dialog. Det er ad den vej, vi på konstruktiv vis bør forsøge at fremme eksempelvis religiøse mindretals vilkår og rettigheder i Kina. Danmark har en god, troværdig stemme, når det kommer til at forsvare frihedsrettigheder, og den stemme skal vi selvfølgelig bruge. Det er den tilgang, den danske regering har, og den tilgang støtter vi i Liberal Alliance op om.

Jeg vil afslutningsvis pointere, at Kina har besluttet, at alle organer til transplantation skal komme fra frivillige donorer med virkning fra den 1. januar 2015. Jeg noterer mig også, at den danske regering agter at følge op på udviklingen på det område. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg vil allerførst sige, at vi i Dansk Folkeparti da skal være de første til at være glade for, at Liberal Alliance er nået til den konklusion, at man kommer længst med dialog. Det tror jeg er et synspunkt, vi et langt stykke hen ad vejen deler.

Når det så er sagt, vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren har gjort sig den ulejlighed at kigge på forholdet mellem på den ene side antallet af personer, som ifølge de kinesiske myndigheder har ønsket at være en del af det kinesiske organtransplantationsystem, og på den anden side hvor mange organtransplantationer de kinesiske myndigheder selv siger at de har udført. Har ordføreren kigget på de to tal og sammenlignet dem, inden ordføreren gik på talerstolen?

Ordføreren.

Jeg vil bare indledningsvis takke for bemærkningen om tilgangen til god dialog og forsikre spørgeren om, at Liberal Alliance altid gerne indgår i en konstruktiv dialog med Dansk Folkeparti. Så spørger spørgeren, om jeg har kigget på proportionerne mellem tallene for ansøgere til organtransplantationer, og hvor mange der rent faktisk får det foretaget. Nej, de tal har jeg ikke kigget på.

Er det et signal om, at Kenneth Kristensen Berth ønsker at være med igen? Det er det. Værsgo.

Det er bare, fordi de tal, jeg står med her, viser, at hvis der skulle være en sammenhæng mellem de to tal, skulle det være ensbetydende med, at ud af en population på 40.000 – det er dem, der har angivet, at de ønsker at deltage i organtransplantation – skulle hver tiende af de personer være afgået ved døden på 1 år, for at tallene passer sammen.

Jeg ved ikke, om ordføreren sådan lige kan overskue det oppe fra talerstolen. Jeg kan godt forstå, hvis ordføreren ikke kan det. Men hvis man lige tænker lidt nærmere over det, kan man godt se, at det nok ikke er så realistisk, at hver tiende lige nøjagtigt af denne lille gruppe, som har sagt ja til at lade sig organtransplantere, lige dør. Der er simpelt hen en diskrepans imellem tallene, som er højst besynderlig.

Ordføreren.

Som sagt kender jeg ikke de tal, som spørgeren refererer til, og derfor er det selvfølgelig også en lille smule vanskeligt at stå her og tage stilling til dem. Jeg tror bare, at der er det at sige til det, at det kinesiske regime ikke er et perfekt regime. Vi lever ikke i en perfekt verden. Og det, som jeg tror at vi hver især ydmygt skal forsøge at gøre ud fra de forskellige ståsteder, vi har, er at forsøge at gøre verden bedre. Og det her spørgsmål om at beskytte mindretalsrettigheder og beskytte borgerne mod overgreb fra stat og andre rundtomkring i verden er noget, der både ligger mit parti og den danske regering på sinde.

Med det siger vi tak til fru Christina Egelund. Så er det hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet, der straks er på talerstolen. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg vil jo gerne deltage i det kor, der allerede har været i dag med fordømmelse af det, som vi diskuterer her, nemlig forfølgelse af Falun Gong-medlemmer, den her organhøst, som vi jo desværre hører stadig væk foregår, selv om Kina siger noget andet.

Grunden til, at det er vigtigt at understrege det igen – vi har jo allerede diskuteret det i den her sal efter sidste valg – er, at der løbende kommer kritik fra andre lande af Kina, hvor vi ikke altid deltager lige aktivt. Der synes jeg, at det er værd at se på, hvordan vi bakker op, hver gang der er kritik, og at vi ikke er dem, der står lidt i andet geled, men at vi faktisk går helt frem og står sammen med de andre lande, som bor lige om hjørnet, altså Sverige, Tyskland osv., når det kommer til menneskerettighederne og kritik af de krænkelser, der foregår.

Det er jo så også det, som forslaget til vedtagelse bærer præg af. Det er et forslag, som minder meget om det, vi fremsatte ved sidste debat om samme emne og med de samme partier, altså en understregning af, at vi bliver nødt til at være meget højlydte på det her område, og at vi bliver nødt til at understrege den her kritik. Det betyder ikke, at man ikke skal snakke med andre lande, og at man ikke skal have handel med andre lande, men man kan godt kritisere samtidig, og man kan også være tydeligere i sin kritik end det, vi ser i dag.

Så tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat, så vi har kunnet diskutere det igen. Det er godt, at vi alle sammen her fra talerstolen, som jeg har hørt indtil videre, har understreget igen, at det her selvfølgelig ikke må foregå, og at der er en tydelig kritik af det. Tak.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er vi faktisk nået til Det Radikale Venstres fru Zenia Stampe, der er på vej. Værsgo.

Tak for det, og tak for at rejse en debat om menneskerettigheder. Det synes jeg i sig selv er et rigtig vigtigt signal fra Dansk Folkeparti. Der er jo ingen tvivl om, at vi ser knægtelser. Og det handler jo ikke kun om organtransplantation – eller tvungen organdonation skulle man måske kalde det – som selvfølgelig er det mest alvorlige tilfælde. For det handler jo også generelt om at nægte folk at udøve deres religion. Det er også et væsentligt brud på menneskeretten. Så vi deler bekymringen og deler også holdningen om, at det er vigtigt, at Danmark melder sig ind i den kritiske dialog, og at det altid er en del af dialogen, når vi i øvrigt samarbejder med Kina.

For der er mange gode grunde til at samarbejde med Kina, ikke kun økonomi, men det er jo også en adgang til at få dialog. Derfor er det så vigtigt for os – og det er også derfor, der står noget om det her samarbejde i vores forslag til vedtagelse – at samarbejdet også er en kanal til den her kritiske dialog.

Derfor bakker vi også op om den udtalelse, som regeringen har formuleret, som vi er medforslagsstillere på, hvor vi vægter samarbejdet, men jo også den kritiske dialog i samarbejdet, hvor samarbejdet kan handle om alt muligt andet, men hvor man så husker at nævne de her ting og bringe dem op, når lejligheden byder sig. Det synes vi er vigtigt.

Så vil jeg sige, at det her jo er en mere generel problemstilling. Vi har haft en lidt lignende diskussion i forbindelse med Dalai Lamas besøg i Danmark for nogle år siden, hvor der også var en diskussion om, hvor meget man skulle tage hensyn til Kina, og hvor kritisk den dialog, vi har, kan være, osv. osv. Der er også andre store lande, altså, jeg er selv optaget af konflikten i Kashmir, hvor der også sker helt klare menneskerettighedskrænkelser. Men der er også en balance: Hvordan bringer man dem til torvs i dialogen og samarbejdet med Indien?

Så det er jo svært – det må vi bare erkende – når store magter begår den her type overgreb. Jeg er i hvert fald af den overbevisning, at det ikke nytter noget som lille land på 5 millioner at boykotte de her lande. Det nytter tværtimod at have et tæt samarbejde, men så altid tage den kritiske dialog med ind i samarbejdet, så man har en lejlighed og en platform at rejse sin kritik ud fra.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det her er jo sådan blevet en lidt mere generel debat om Kina, og det synes jeg bestemt der kan være meget grund til at vi tager her i Folketinget. Hvis man f.eks. ser på, hvordan reaktionen i Danmark og andre europæiske lande har været i forhold til Rusland på det sidste med hjemkaldelse af diplomater og sanktioner osv., må jeg sige, at jeg synes, det er velbegrundet, at man har gjort det. Men når man så sammenligner Rusland med Kina, er det jo svært at argumentere for, at Kina er i en bedre situation, end Rusland er, med hensyn til eksempelvis menneskerettigheder. Det er også svært at argumentere for, at Kina fører en mindre imperialistisk udenrigspolitik, end Rusland gør.

Det Udenrigspolitiske Nævn var for nylig på Filippinerne, og jeg kan garantere for, at de kinesiske bøllemetoder i det Sydkinesiske Hav er noget, der virkelig giver anledning til bekymring i en række af de lande, som ligger der. Og det forhold, at Kina, om jeg så må sige, får mere og mere magt – den kinesiske økonomiske vækst er voldsomt stor, og især Xi har meget store ambitioner om at gøre Kina til en global spiller; det er Kina ikke i dag, men der er ingen tvivl om, at der er en ambition om, at man skal være det – må da give anledning til nogle overvejelser, også om, hvordan vi håndterer det. For der er jo tale om verdens største land.

Der kan man så sige, at det jo ikke er, fordi der bliver tænkt meget ud af boksen i den danske regering, i hvert fald hvad det angår. Men der synes jeg i og for sig at det kunne være nyttigt med en større debat om det. Jeg synes så bare ikke, det skal være på grundlag af Falun Gong, og det er der, jeg synes at de her Kinadebatter kører lidt af sporet. Det er det, som bliver det grundlæggende i det.

Jeg er fuldstændig enig med dem, der kritiserer Kinas behandling af Falun Gong. Men Falun Gong er ikke de eneste, der bliver behandlet dårligt. Der er muslimske mindretal, der bliver det, og man har Tibet, og man har interventionen i Hongkong osv. Der er mange forskellige problemstillinger, som skal diskuteres dér, og det kan ikke reduceres til Falun Gong. Under alle omstændigheder synes jeg, at en Kinapolitik må funderes mere solidt end det, som vi har været vidner til her i dag, også fra regeringens side, også med den måde, Folketinget diskuterer de her ting på.

Vi står bag det forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget fremsætter. Vi kunne såmænd også godt, hvis der var afstemning, stemme for det, der er fremsat af et mindretal – det har mange udmærkede elementer i sig. Men vi synes sådan set, der ligger et vigtigt signal i, at Folketinget kritiserer den kinesiske håndtering af Falun Gong og også organdonation, og det er det, man gør her.

Der bliver sagt fra Enhedslistens, Alternativets og Dansk Folkepartis side, at man er fuldstændig passiv i forhold til kineserne. Men i det forslag til vedtagelse, som et flertal står bag, er man jo ikke passiv. Der er jo tale om en tydelig kritik af de kinesiske myndigheder, og jeg synes i og for sig, at det er vigtigt, at et klart flertal i Folketinget – gerne hele Folketinget – markerer, at den her kritik står vi bag.

Så kan vi have nogle forskellige uenigheder om den såkaldte kritiske dialog. I SF er vi sådan set tilhængere af den. Man kan jo ikke komme uden om den, hvis man overhovedet skal have nogen som helst form for indflydelse, og man er selvfølgelig også nødt til at gøre det sammen med andre EU-lande osv. osv. Men det centrale er jo da i hvert fald, at man i det her forslag til vedtagelse kritiserer Kina for deres håndtering af Falun Gong og kritiserer Kina for deres håndtering af organtransplantation.

Så derfor synes jeg, der er god fornuft i, at Folketinget står bag det forslag til vedtagelse. Det er jo også karakteristisk, at da man sidst havde en debat her i Folketingssalen om Kina og Falun Gong, stemte de partier, der havde andre forslag til vedtagelse, i sidste ende for det forslag til vedtagelse, som et flertal fremsatte. Det ved jeg ikke om man vil i dag, men i hvert fald synes jeg, at Folketinget bør sende et samlet klart signal om, at vi ikke synes, at det, som foregår i Kina på det område, er tilfredsstillende.

Foreløbig tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg noterer mig jo, at Socialistisk Folkeparti står bag det forslag til vedtagelse, der er fremsat af regeringen og andre partier. Og når jeg så hører ordføreren kommentere det, der er kommet i dagens løb, så lægger ordføreren vægt på, at det jo ikke kun er Falun Gong, men også uighurer og kristne og en række andre. Men de er jo netop specifikt nævnt i det forslag, som er kommet fra Dansk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten, og jeg tænker da på, om ikke Socialistisk Folkeparti i virkeligheden hører mere til ovre på den fløj og skal støtte vores forslag i stedet for. For der er flere andre steder i det, ordføreren fremlægger, hvor jeg hører at man ønsker en skarpere kritik af Kina, og den finder ordføreren altså primært i det forslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet.

Ordføreren.

Man fører jo ikke udenrigspolitik gennem orddiskussioner; gennem et vedtagelsesforslag her i Folketinget – vel. Altså, der er lidt studenterpolitik over det – ikke. Man tager en formulering her og en formulering der og spørger, hvorfor andre så ikke kunne stemme for det. Jeg synes, det centrale her er – og det bør også være det centrale politiske signal helt ud over de forskellige formuleringer, som man kan diskutere frem og tilbage – at stort set hele Folketinget står bag en kritik af Kina i forhold til landets håndtering af Falun Gong. Og det synes jeg da er et meget centralt budskab, der kommer ud. Det var det også sidste gang, og det er det også i dag. Og det er jo vigtigt, at man holder fast i det.

Tak til ordføreren for SF, hr. Holger K. Nielsen. Da jeg ikke ser flere ordførere i ordførerrækken i salen, som ikke har været på talerstolen, så er vi faktisk nået til, at udenrigsministeren nu skal på talerstolen.

Tak for det, og tak for en rigtig god og konstruktiv debat, som jo grundlæggende set udtrykker – apropos den sidste taler – at der er et samlet Folketing, som er bekymret, som står sammen om at tage skarpt afstand fra tvungen organdonation, og som bakker op om, at man løbende skal have en kritisk dialog med Kina. Så kan vi belægge og vægte ordene forskelligt, og det er der så kommet to forslag til vedtagelse ud af.

Jeg vil bare gerne slutte af med at understrege, at den danske regering løbende følger menneskerettighedssituationen i Kina, og at vi løbende tager drøftelserne med Kina. Regeringen vil fastholde, at regeringen sammen med andre lande fortsætter den kritiske dialog om religiøse mindretal med Kina og fortsat støtter arbejdet for at fremme disses vilkår i Kina.

Jeg vil også gerne slutte af med at understrege – med flere streger under – at regeringens linje også er fuldstændig fast, nemlig at vi ligesom resten af Folketinget tager klart afstand fra alle former for tvungen organtransplantation. Det står klart både i det forslag til vedtagelse, der er lagt op til fra et flertal i Folketinget, og i det forslag til vedtagelse, der var i 2016, og som blev bakket op af ni partier.

Tak til udenrigsministeren. Så runder vi af med at give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Grundlæggende vil jeg egentlig bare gerne sige tak for en god og vigtig debat og en, som jeg også nævnte indledningsvis, faktisk ganske ubehagelig debat, i hvert fald set ud fra hvad emnet indeholder. Jeg vil for en gangs skyld lade mig inspirere lidt af ordføreren fra Socialistisk Folkeparti og undgå at gå ind i mundhuggeri om formuleringer, for emnet er jo for vigtigt og på et plan, der er for højt til, at man skal kævles alt for meget om ordvalg. Så langt vil jeg godt gå.

Hvis jeg kan tillade mig at konkludere lidt på dagens tekst, handler det vel om, at der er to sider, om jeg så må sige, i salen. Den ene går ind for en kritisk og stram linje, og den anden går ind for en mere kritisk og mere stram linje, hvis man nu skal sige det sådan. Men vi er dog på samme side af skellet.

Jeg tror egentlig ikke, jeg vil knytte så mange flere ord til det. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at det her emne vil vende tilbage, og at det vil blive ved med at gøre det, indtil den dag den store verden er fuldstændig sikker på, at de uhyrlige tilstande, som jeg for mit eget vedkommende i hvert fald finder godtgjort foregår i Kina, er bragt til ende. Om man så protesterer i hvert enkelt lille land eller på EU-plan, eller hvordan det nu kommer til at foregå, er måske mindre væsentligt. Det væsentlige er, at nogle skal stå op for den her sag. Nogle skal protestere, nogle skal fortælle, at det er forkert.

Foreløbig tak til hr. Claus Kvist Hansen. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.

Jeg vil også gerne sige tak til ordføreren for forespørgerne for en god debat. Jeg synes, at det har været positivt, så meget Dansk Folkeparti i dag har lagt vægt på spørgsmålet om menneskerettigheder og ikke mindst beskyttelse af menneskerettigheder, også for religiøse mindretal.

Men jeg vil bare spørge, om det så er ensbetydende med, at Dansk Folkeparti har ændret holdning. For det er jo ikke mere end ½ år siden, at Dansk Folkeparti meldte ud, at menneskerettighedskonventionen skal skrives ud af dansk lov. Og så undrer det mig lidt, at det netop er menneskerettighederne, man slår på, i en debat om Kina, hvis man gerne vil have skrevet det ud af dansk lov.

Ordføreren.

Med frygt for at forråde mine egne ord for ½ minut siden om ikke at gå ind i ordkløveri vil jeg sige, at for Dansk Folkepartis vedkommende er der forskel på menneskerettigheder, grundlæggende basale frihedsrettigheder, og så menneskerettighedskonventionen. Der er en forskel, og når det kommer til de grundlæggende basale rettigheder, behøver man ikke kigge ret langt. Vi kunne egentlig lige så godt tage udgangspunkt i vores egen grundlovs frihedsrettigheder, så ville vi egentlig være dækket ind. Dem kunne man også have brugt som eksempler på de rettigheder, som Dansk Folkeparti synes at Kina skal overholde.

Så at tale om, at man skal udskrive konventioner, og så stille det op mod det uhyrlige, der foregår i Kina, synes jeg er en underlig sammenstilling af to i virkeligheden forskellige ting. Menneskerettigheder tager udgangspunkt i FN's verdenserklæring fra 1948, så vidt jeg husker. Menneskerettighedskonventioner er kommet langt senere, og det er mere finpudset og mere detaljeret og – mener nogle – byrdefuldt. Jeg ved ikke, om det var svar nok til ordføreren.

Ellers bliver der en mulighed igen, for der er nemlig en kort bemærkning mere fra fru Mette Gjerskov. Værsgo.

Tak for det. Så vil jeg bare konkludere, at der åbenbart findes menneskerettigheder og menneskerettigheder, og at en ting skal gælde for Kina og en anden skal gælde for Danmark. Og det synes jeg grundlæggende er noget rod. Men under alle omstændigheder er jeg bare glad for, at vi i det mindst er enige om, at menneskerettighederne også skal gælde i Kina.

Ordføreren.

Man kunne jo også sige, at mig bekendt har Kina underskrevet FN's verdenserklæring om menneskerettigheder, men de har ikke underskrevet nogen menneskerettighedskonventioner. Og at sidde og diskutere, hvad det er for en type menneskerettigheder, som Kina ikke følger, synes jeg er lidt absurd. Vi kunne også have kaldt det frihedsrettigheder. Men det korte af det lange er, at man ikke som verdenssamfund stiltiende kan se til, at der foregår drab på fredelige mennesker og udtagelse af organer uden samtykke og deslige, som vi har diskuteret hele dagen.

Med det siger vi tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg minder også om, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 10. april 2018.