Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) Forespørgsel nr. F 15:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til de seks forslag til ændringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob, som blev forelagt Folketinget den 8. november 2017 af 59 fagforbund og andre interesseorganisationer?

Af Finn Sørensen (EL), Bent Bøgsted (DF) og Torsten Gejl (ALT).

(Anmeldelse 12.12.2017. Fremme 14.12.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. februar 2018.

Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Forespørgslen lyder sådan her: Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til de seks forslag til ændring af lovgivningen om førtidspension og fleksjob, som blev forelagt Folketinget den 8. november 2017 af 59 fagforeninger og andre interesseorganisationer?

Der er måske nogle ordførere, der tænker: Åh, nej, skal vi nu ikke bare have en gentagelse af det, vi lige har diskuteret? Det kan selvfølgelig være, at det bliver konsekvensen. Men hvis det er sådan, at de andre partier og ikke mindst partierne i forligskredsen vil gå til en sådan diskussion med et åbent sind og komme med deres meninger om de konkrete forslag, vel vidende at der ikke er nogen af dem, der er indarbejdet i det, vi lægger frem nu – det kan vi jo sagtens høre at der ikke er taget højde for, men som vi allerede har fået oplyst, og som alle ordførerne fra forligspartierne har sagt, så arbejder vi videre med tingene ud over det forslag, vi fremlægger nu – så kunne det være rigtig interessant, ikke mindst for de mange, mange tusinde mennesker, der føler sig ramt af den her lovgivning. For alle de lønmodtagere, der frygter, at de kunne blive ramt af den, kunne det være rigtig godt, hvis man så gik til biddet og forholdt sig til de forslag, som vi bliver præsenteret for, i det her tilfælde seks konkrete krav eller forslag til lovændringer, som jeg ved at ministeren kender.

Så jeg skal ikke forlænge selve begrundelsen for forespørgslen. Jeg skal nok uddybe, hvad det er for seks forslag, når jeg får mulighed for at begrunde selve forespørgslen, men bare annoncere, at jeg tror, det er vigtigt, at vi i den her situation alle sammen forholder os åbent til, hvilke muligheder der kunne være for at forbedre borgernes og lønmodtagernes tryghed og retssikkerhed på det her område.

Så derfor er der altså mulighed for en god debat, selv om den helt overordnede ramme er nogenlunde den samme som under den tidligere forespørgsel.

Tak til hr. Finn Sørensen. Så er det beskæftigelsesministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for ordet til en ny forespørgsel om reformen af fleksjob og førtidspension. Den her forespørgsel handler jo, som forespørgeren nævner meget rigtigt, om regeringens holdning til de seks forslag, som 59 fagforbund og andre interesseorganisationer forelagde for Folketinget i november måned 2017.

Som jeg netop har fremført under den forespørgsel, der lige just er afsluttet, følger forligskredsen og dermed også jeg selv det her område meget tæt, og det har hele tiden været vores klare holdning, at der skal handles, når der er tegn på, at loven ikke virker efter hensigten. Jeg synes sådan set også, at de sidste over 2 timers debat meget fint har dokumenteret, at det er der en meget klar politisk interesse i.

Men jeg vil også gerne starte med at understrege, at eventuelle ændringer af reformen skal tages på baggrund af et oplyst grundlag. Vi er jo netop blevet enige om at præcisere reglerne for tilkendelse af førtidspension. Beslutningen tog vi på baggrund af den fremrykkede delevaluering, som har været meget grundig, og som bestemt også har, synes jeg selv, været med til at kvalificere debatten. Delevalueringen viste, at der i den kommunale praksis er forskellig forståelse af, hvordan kravet til dokumentation skal fortolkes i sager om tilkendelse af førtidspension. Der er kommuner, der i visse sager har en – i citationstegn – stram fortolkning af reglerne om dokumentationskrav. Det vil sige, at kommunerne har iværksat ressourceforløb, selv om der kunne tilkendes førtidspension. Det har vi selvfølgelig handlet ud fra.

Det er helt centralt for os, at udsatte borgere, der ikke har udsigt til at udvikle deres arbejdsevne, ikke kommer i ressourceforløb, og at tilkendelse af førtidspension og visitationsressourceforløb bliver mere ensartet på tværs af kommuner. Det er bestemt en helt relevant problemstilling, som vi nu også gør noget ved.

Det næste, vi nu venter på, er den samlede evaluering af hele reformområdet, som jeg også havde lejlighed til at uddybe ved sidste forespørgsel, en samlet evaluering, der kommer her i slutningen af februar måned, som vil give os et solidt fundament for at se på, om der er behov for justeringer på andre dele af reformen.

Som jeg allerede har nævnt både over for hr. Finn Sørensen, hr. Bent Bøgsted og sågar også hr. Torsten Gejl, er jeg helt åben over for det. Alt andet ville jo også være mærkeligt. Det er jo ikke sådan, at vi laver en evaluering uden at ville diskutere, hvad indholdet af den evaluering giver udtryk for. Så vil der være en lang række både konstruktive og gode forslag, som man må forholde sig til, og som man også må diskutere rækkevidden af.

Derfor er der sådan set grund til at kvittere for den høring, der var i onsdags i Beskæftigelsesudvalget, som jeg har gjort også under den sidste debat, fordi den var med til at sætte fokus på nogle af de her forskellige temaer, som vi kommer til at vende tilbage til i slutningen af februar måned, når vi går i gang.

Hvad betyder det så? Ja, det betyder jo, at vi nu venter på den samlede evaluering af hele reformområdet, som kommer til at give os det her solide fundament for at se på yderligere justeringer. Derfor er det også lidt mærkeligt, at vi allerede nu skulle gennemføre seks forslag, som man vil sige jo så åbenlyst vil gøre tingene i den forkerte rækkefølge, fordi i min verden nytter det jo ikke noget at præsentere løsninger, før vi har fået kortlagt, hvad udfordringerne er, og hvordan vores analyse rent faktisk falder ud. Det synes jeg man skal gøre, når man kender omfanget af det, og derfor kommer jeg heller ikke i dag til at forholde mig til de seks forslag.

Men jeg vil gerne understrege, at når så mange, der ved noget om området, sætter sig sammen og bliver enige om helt konkrete forslag, gør det selvfølgelig indtryk på mig. Det er jo seriøst arbejde, og det vil jeg i hvert fald også gerne give udtryk for her i dag, sådan at det ikke kan misforstås, for jeg er jo også blevet stillet det her samrådsspørgsmål som et udvalgsspørgsmål, som de fleste jo nok kan genkalde sig. Spørgsmålet hedder spørgsmål 72.

Der kunne man jo godt måske savne lidt mere passion fra ministeren, lidt mere lidenskab, med hensyn til hvad ministeren så mener om arbejdet, og det kvalificerer jeg nu ved at sige, at jeg synes, at det er flot arbejde, der er lavet, og så må vi jo så se på, i hvilket omfang vi vil gøre brug af de forslag, når vi ser den samlede evaluering. Men der er da, synes jeg selv, grund til at kvittere for, at det her er noget, som har krævet rigtig meget arbejde på kryds og tværs af dem, der har været involveret.

Men at forholde mig til den ned i detaljen, kommer jeg til, når jeg ser den samlede evaluering, og den vil jeg glæde mig til at diskutere med Folketingets Beskæftigelsesudvalg, og jeg vil også allerede stille mig til rådighed for et samråd nu, som jeg ikke selv kan indkalde mig selv i, men allerede sige, at jeg håber, at vi får et samråd om den samlede evaluering, for det vil der være basis for.

Tak for det. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ministeren – også for hans venlige modtagelse af de forslag, som kommer fra de mange organisationer. Og indtil det modsatte bliver bevist, vil jeg da tage det som udtryk for, at ministeren så vil forholde sig med et åbent sind til de forslag, sådan at vi forhåbentlig på et eller andet tidspunkt – desværre ikke i dag, men så på et senere tidspunkt – kan få ministerens klare holdning og også de andre ordføreres holdning til de konkrete forslag, altså om de synes, de er gode, og om de skal indarbejdes, eller om man synes, de er dårlige. For det er jo det glædelige ved den situation, vi er i, altså at vi efter forgæves igennem mange, mange år at have banket på for at få en reel diskussion af lovens tekst og virkning, nu er kommet i den situation, hvor vi diskuterer konkrete ændringer.

Så er der jo naturligt nok en spændvidde i, hvad vi synes der skal til, og der synes jeg vi alle sammen skal være glade for at så mange har engageret sig, altså at så mange uden for Folketinget har engageret sig i at komme med konkrete forslag. Der vil jeg gerne lige understrege, at der jo ud over de her organisationer, som står bag det her, også er andre organisationer, der har produceret gode forslag. Det gælder f.eks. Dansk Socialrådgiverforening, som hr. Karsten Hønge var så venlig at nævne. Nogle af de forslag, som socialrådgiverne er kommet med, og som vi også fik præsenteret på høringen her forleden dag, er forslag, der efter Enhedslistens opfattelse også bør indgå i det arbejde, vi skal have.

Vi har i den her konkrete forespørgsel så valgt at tage udgangspunkt i de seks forslag fra de mange, mange faglige organisationer og interesseorganisationer. Jeg tror oven i købet, kredsen er vokset til 61 organisationer, siden vi indsendte det sidst. Og det er selvfølgelig, fordi det, som ministeren siger, gør indtryk, når så mange kommer med forslag.

Så siger ministeren, at han ikke kan forholde sig til det, fordi det skal være på et oplyst grundlag. Jeg håber ikke, at ministeren dermed antyder, at de her mennesker og organisationer, der har stillet de her forslag, gør det på et uoplyst grundlag. Jeg mener tværtimod, at de gør det på et yderst oplyst grundlag, for det er jo organisationer, der repræsenterer medlemmer, ganske almindelige lønmodtagere, som er blevet udsat for konsekvenserne af den her lovgivning, som vi jo har fået illustreret igennem utallige eksempler.

Det skal jeg så ikke vade i, men bare ganske kort nævne, hvad det er, de seks forslag går ud på. Det første er et forslag, der siger, at hvis arbejdsevnen er nedsat til 7 timer og derunder, skal borgeren kunne vælge mellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension, og dette skal være et retskrav. Det synes jeg personligt er det vigtigste af forslagene, fordi det vil udstyre borgerne med nogle rettigheder, og det vil for alvor forhindre kommunerne i at jage folk ud i de meningsløse og oven i købet skadelige forløb, som vi har set så mange eksempler på.

Det næste er, at ressourceforløbet skal have en maksimal samlet periode på 5 år. Hvis kommunen inden for 5 år ikke har kunnet afklare borgeren, skal borgeren have et retskrav på at kunne vælge mellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller førtidspension. Igen er det et helt klart og tydeligt retskrav til borgerne, og det er altså det, vi har brug for. Og man må da sige, at hvis det ikke er lykkedes at udvikle arbejdsevne i løbet af 5 år i et ressourceforløb på 5 år, burde det ikke være svært at konkludere, at så skal borgeren have ret til at vælge en varig forsørgelse på en anden og bedre ydelse.

Punkt tre er, at borgeren selv skal kunne søge om ressourceforløb og dermed kunne klage over ressourceforløb. Det er en af vanskelighederne ved den gældende lovgivning, at det kan borgeren ikke i dag. Så det er igen en rettighed til de borgere, der ønsker ressourceforløb, for det er der jo også mange der gør.

Punkt fire er, at adgangen til fastholdelsesfleksjob skal lettes, herunder afskaffes kravet om 12 måneders forudgående ansættelse efter de sociale kapitler eller på særlige vilkår. Der er jo sket et styrtdyk, og hvorfor må folk ikke få et fleksjob på den arbejdsplads, de er vant til at komme på?

Så er der et meget vigtigt forslag om, at ressourceforløbsydelsen skal være på niveau med sygedagpenge, og at der ikke skal modregnes for invalidepension og andre ordninger, så vi undgår den fattiggørelse, der ligger i det.

Det sidste krav er, at ved ansættelse i fleksjob skal fagforeningen med ind, og det skal foregå med fagforeningens forhandlingsret.

Må jeg have lov at læse forslaget til vedtagelse op? Tak. Jeg nåede lige akkurat at præsentere de seks krav, som jeg håber at ordførererne vil forholde sig konkret til. Og så skal jeg på vegne af Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet under dette punkt fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har taget initiativ til præciseringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob. Folketinget opfordrer regeringen til at vurdere muligheden for at indarbejde de 6 forslag til ændringer af lovgivningen, som blev forelagt Folketinget den 8. november 2017 af 59 fagforbund og andre interesseorganisationer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse indgår naturligvis i de videre drøftelser.

Og så kan vi begynde på ordførerrækken. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det drejer sig om hele reformen nu og om, at vi skal til diskutere, hvordan man kan få en førtidspensions- og fleksjobreform til at virke bedre, hvorimod det før, altså under det seneste punkt, handlede mere om ressourceforløb. Man kan også starte med at sige: Går det godt eller skidt? Der er færre, der får førtidspension, der er flere, der kommer i fleksjob. Ledigheden blandt fleksjobbere er stadig væk høj, men den er trods at faldet fra 25 pct. til 18 pct. Jeg tror ikke, der er ret mange, der kan mene, at det her er skidt, men jeg blev klogere under den seneste debat, altså at måske lige hr. Finn Sørensen synes, at det er mere interessant, at folk er i førtidspension, end at de er alt andet. Men det kan vi jo også diskutere; det er jeg i hvert fald på ingen måde enig i.

Men nej, alting er langtfra godt i forhold til den her reform. Og hvis man mener det, har man heller ikke fulgt med i de forskellige ting, der har været i medierne, og man har heller ikke snakket med alle de folk derude. Der har været umenneskelige arbejdsprøvninger, og der har været ting ved mennesker, hvor alle folk herinde og jeg selv flere gange har taget sig til hovedet og sagt: Hvad søren har de gang i derude? Det er også rigtigt, at der har været noget med folks manglende retssikkerhed og om, at folk ikke føler, de har haft styringen eller kontrollen over det, der er sket, og ikke føler, at de kan stoppe det. De har simpelt hen mistet lysten og evnen til at følge med, fordi de egentlig føler, at de bare bliver kørt rundt i systemet. Der er mennesker, der ikke bliver behandlet ordentligt og føler, at de ikke bliver hørt og talt pænt til, og fleksjobbere, der ikke føler, at de bliver lyttet til, når man ansætter dem i fleksjob.

Der er rigtig, rigtig mange ting, der ikke har virket, og der er rigtig, rigtig mange dårlige eksempler på ting, som jeg også til enhver tid gerne vil anerkende ikke har været gode nok, og som vi er nødt til at tage seriøst og kigge på, når vi skal evaluere.

Jeg vil ikke komme ind på intentionerne med reformen, for det kan man sådan set gå ind og så hvad jeg mener om ved sidste debat for lidt siden. Men de intentioner, jeg sagde der, er dem, jeg har med i bagagen, og det er dem, jeg går benhårdt efter, når vi nu skal til at evaluere. Og vi har behov for en ordentlig evaluering og for at debattere den ordentligt og undersøgt ordentligt. Det er en evaluering, hvor vi har borgerne i centrum. Men det er også vigtigt for os socialdemokrater, som jeg også har sagt i forligskredsen, at vi også skal spørge de her mennesker, hvordan det går. Det er ikke nok bare spørge kommunerne, om de gør det godt. Så vil de jo sikkert påstå, at det gør de. Det er også vigtigt at spørge borgerne, om de har fået en god oplevelse, eller om de har fået en dårlig oplevelse. Altså: Hvad er det, I har oplevet på godt og ondt? Ligesom vi sådan set gjorde det ved høringen forleden dag, hvor der også var både gode og dårlige ting at høre.

Der er behov for ændringer, det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Der er behov for at kigge på retssikkerhed og klagemuligheder og andet, der er behov for at kigge på den tidlige indsats. Det kan vi sagtens gøre meget bedre, og der er også behov for at kigge på en ordentlig sagsbehandling. Men en ting, som vi ikke har diskuteret endnu, og som også er meget vigtig for mig og for os socialdemokrater, er et mere rummeligt arbejdsmarked. For det er jo stadig væk skidt, når 18 pct. er ledige blandt fleksjobbere. Der skal vi simpelt hen sørge for, at der er endnu mere plads til de her mennesker, så de kan komme ud på arbejdspladserne. For jeg tror nu engang på – også når jeg snakker med de her mennesker – at det også er der, de har det bedst, altså hvis de kan komme ud blandt andre mennesker. Der er også brug for dem derude. I dag er der jo blevet snakket om flaskehalsproblemer, og der kan man bruge de mennesker, så det er nu, vi har mulighederne, og det synes jeg også vi skal tage med ind i den her snak.

Jeg vil sige, at jeg nok har brugt allermest tid på at lytte. Jeg har lyttet til alle de fagforeninger, der er kommet med de her forslag, og jeg har lyttet til rigtig mange forskellige interessegrupper. Jeg har holdt rigtig mange møder, og jeg har læst tusindvis af mails ligesom alle andre herinde.

Men jeg vil også sige, at det, jeg synes har været allermest interessant for mig, har været at møde de syge borgere. Det er også godt med fagforeninger og alt muligt andet, og stor respekt for dem. Men det, der har været allermest interessant for mig, er at møde de syge borgere og høre, hvordan deres oplevelser har været igennem det her. Ude i Norddjurs har jeg siddet ved 3F og mødt nogle mennesker, der har prøvet de her forskellige ting, og jeg hørte også dem, der forleden dag var med på høringen. Det var en utrolig stærk oplevelse at høre på godt og ondt, og det, de fortæller, er ikke kun skidt. Der er også noget godt, men altså på godt og ondt høre, hvad de oplever. Og den her reform skal jo gerne ende ud med, at de faktisk bagefter kommer og fortæller den gode historie. Det tror jeg ingen herinde kan blive uenige om.

Så jeg vil sige, at jeg er fuldstændig åben for alle mulige forslag fra store grupper, fra fagforeninger og fra virksomheder og alle mulige. Men jeg lægger mig også op ad, at ministeren siger, at vi er nødt til at tage en ordentlig evaluering af det. Vi er nødt til med stor respekt for det her at snakke godt om det. Jeg ved endnu ikke præcis, hvordan det her ender. Men jeg ved bare, at det her skal gøres bedre. Vi skal have det enkelte menneske i centrum, vi skal have fokus på at give det enkelte menneske et rigtig godt liv og et meget bedre liv. Det må jo være hele ideen med reformen og hele ideen med evalueringen. Derfor vil jeg gerne oplæse denne vedtagelsestekst; det var jeg lige ved at glemme, formand:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob – i indeværende folketingssamling – vil foretage en præcisering af reglerne på reformområdet. Præciseringerne skal skabe klarhed om:

• At der kan ske tilkendelse af førtidspension uden forudgående ressourceforløb i sager, hvor det 1) på grund af særlige forhold (helbredsmæssige) er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres, men også i sager, hvor det 2) er dokumenteret, at det er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres.

• At det er en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen og på sigt forbedre sin situation og blive i stand til at deltage på arbejdsmarkedet, f.eks. i et fleksjob. Folketinget konstaterer, at forligskredsen i foråret 2018 – på baggrund af den samlede evaluering – vil drøfte yderligere justeringer af reformområdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37)

Tak for det. Også det forslag indgår i de videre drøftelser.

Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg synes ikke, jeg hørte ordføreren sige noget forkert – noget, jeg kunne være uenig i – men nu drejer forespørgslen sig jo om at prøve at forholde sig til nogle forslag, der er kommet fra en lang række fagforeninger og forbund og interesseorganisationer, som har stort kendskab til det her område. Det er det, forespørgslen drejer sig om. Jeg ville så meget, meget gerne have, at ordføreren prøvede at forholde sig til de konkrete forslag i stedet for at dække sig ind under, at der kommer noget evaluering osv. Ordføreren har jo fulgt det her, lige så længe som jeg har, og ordføreren har et klart billede af, hvordan reformen virker, og ordføreren har selv brugt det meste af sin ordførertale på at påpege en række af de fejl og mangler, der er. Så jeg synes da godt, man kan forvente, at ordføreren prøver at svare på følgende: Er der nogen af de seks forslag, som ordføreren kan støtte og vil arbejde for, eller er der nogen af forslagene, hvor ordføreren på forhånd kan sige, at det vil han overhovedet ikke have med i det videre arbejde om den her lovgivning?

Værsgo.

Jeg synes, at nogle af de her forslag er gode, men der er sikkert også forslag, der ikke kan lade sig gøre. Jeg synes også, det er underligt, vi skal stå her og diskutere seks forslag, som vi så også skal diskutere sammen med alle mulige andre evalueringer. Så kunne vi lige så godt diskutere alle de forslag, der kommer fra almindelige mennesker, syge mennesker og andre, som vi også skal diskutere, og som er lige så vigtige. Det synes jeg lige så godt vi kan gøre, og så kan vi afholde masser af forespørgsler, hver eneste gang der kommer et forslag. Det tror jeg ikke ret mange orker eller gider lytte til.

Selvfølgelig er der mange ting i det her, der er vigtige. Man kan også se, at de jo gerne vil have, at der skal være flere fleksjob, at der skal være noget mere retssikkerhed og sådan nogle ting, så er det bare spørgsmålet, hvordan man lige får det. De bruger sådan set mine overordnede tanker, men de kommer så bare med meget mere præcise detaljer, som jeg slet ikke kan endnu. Men jeg er ikke så langt fra fagforeninger og de her ønsker i forhold til den overordnede snak om, at der er nogle problemstillinger, vi skal have løst, men jeg er bare ikke sikker på, at det her er det rigtige. Jeg ved heller ikke, om det er politisk muligt, og jeg ved ikke engang, hvad det koster, men jeg kan i hvert fald godt garantere, at det meste af det her bliver diskuteret i forligskredsen. Jeg vil også stille spørgsmål om noget af det, for jeg vil både vide, hvad det koster, om det er muligt, og hvad det betyder. Derfor vil jeg diskutere det og tage det seriøst, men jeg kan ikke helt præcis sige endnu, hvor vi står.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er da sikker på, at det her også bliver diskuteret i forligskredsen – jeg er faktisk ikke et øjeblik i tvivl om det. Men nu er det altså borgernes vilkår, det handler om, og de konsekvenser, lovgivningen har for almindelige lønmodtagere, hvis de bliver syge eller kommer ud for en arbejdsulykke. Det er jo det, det drejer sig om, og det er også derfor, fagforeningerne har engageret sig i det. Så jeg synes da godt, at man kunne forvente, at ordføreren med sit kendskab til det her område var i stand til at være lidt mere konkret. Hvilke af de her forslag vil ordføreren arbejde videre for, og er der nogen af de forslag, hvor ordføreren på forhånd vil sige, at det kan man godt glemme, for det vil han ikke have med at gøre? Eller er det sådan, at ordføreren vil tage alle forslagene og positivt arbejde for, at de indgår i evalueringen?

Tak. Værsgo.

Hr. Finn Sørensen kan ønske sig mange ting, og det gør han også ret tit. Jeg tillader mig at mene det, jeg vil og kan mene her i Folketinget, og jeg tror, at det allervigtigste for mig nu er at sørge for, at det her bliver en god evaluering. Jeg er også glad for, at hr. Finn Sørensen startede sit spørgsmål før med at sige, at hr. Finn Sørensen var fuldstændig enig med mig i stort set alt, hvad jeg sagde. Det vil sige, at til de intentioner, jeg går til evalueringen med i forligskredsen, har jeg hr. Finn Sørensens fulde opbakning. Det er så rigtig dejligt at høre det, og det må jeg så også tage til efterretning. Men ligefrem at gå i detaljer i de forskellige forslag synes jeg altså er for tidligt.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Nu sagde hr. Leif Lahn Jensen, at man diskuterer alt i forligskredsen og også det her, kunne jeg forstå. Men ville ordføreren kunne støtte, at vi får ministeriet til at lave en beregning af, hvad de enkelte dele vil koste at gennemføre? Jeg er enig med ordføreren i, at der er nogle af dem, der er ret omkostningstunge. Det er der ingen tvivl om. Men der sker jo ingenting ved at formulere det og spørge, om de ønsker, de kommer med, er realistiske, om de kan gennemføres, og om der i det hele taget er økonomi til at gennemføre dem, for det ved vi jo ikke. Men er det ikke en idé at få ministeriet til at regne igennem, hvad det her forslag egentlig koster?

Ordføreren.

Nu kender jeg hr. Bent Bøgsted så godt, at jeg ved, at han er en mere erfaren herre i at forhandle, end jeg er. Hr. Bent Bøgsted ved også godt, at hver eneste gang man sidder med et forlig, og der er nogle ting – om det er regelforenkling eller noget andet – i det, stiller man spørgsmål om, hvad det koster, hvad det indebærer, hvad det hjælper mennesker og alt muligt andet. Det vil vi da også komme til her. Og når vi får en kæmpestor evaluering på, jeg ved ikke hvor mange sider, er der da flere ting, som jeg vil spørge om: Hvad koster det, og hvor mange mennesker hjælper det? Og ministeriet – og nu kigger jeg over på ministeren og ministerens embedsmænd – er jo vant til, at hver eneste gang jeg er med, stiller jeg, jeg ved ikke hvor mange spørgsmål og sikkert flere, end de synes er sjovt.

Men det er da, fordi jeg er nødt til at være nysgerrig, når det kommer til en evaluering. Det er da både, i forhold til hvad ting koster, og hvor meget det hjælper mennesker. Det er jo derfor, jeg sidder, hvor jeg sidder. Og jeg ved, at sådan har hr. Bent Bøgsted det også. Vi er da nødt til at få fuldstændig klarhed over, hvad de forskellige ting koster, hvis det er det, vi vil, for ellers kan vi jo ikke vide, om vi kan gøre det. Det samme gælder, hvor meget det betyder for de forskellige mennesker. Så jeg vil garantere Bent Bøgsted, at jeg vil stille rigtig mange spørgsmål, og der er sikkert også nogle af dem, der vil handle om økonomi.

Hr. Bent Bøgsted.

Men det gjorde måske ikke noget, at de beregninger blev lavet, så vi andre også kunne få dem. Vi ved jo godt, at når forligskredsen sidder der og der bliver stillet spørgsmål, ser vi andre ikke de spørgsmål og svar. Så det ville måske være en fordel, hvis vi fik lavet beregningerne rimelig hurtigt – det skal jeg også nok spørge ministeren om, når ministeren igen kommer på talerstolen – så vi andre også kan se de beregninger, for så kunne man måske lukke noget af diskussionen ned på det her område.

Ordføreren.

Jeg er nok alligevel ikke så naiv at tro, at man ligefrem kan lukke diskussionen ned på det område. Men jeg vil bare sige, at jeg lige har hørt, at ministeren mere eller mindre har indkaldt sig selv til et samråd, så der er mange muligheder for at få nogle svar ud af ministeren, og jeg er også sikker på, at han vil svare på det hele. Jeg er da ikke minister, og jeg kan da ikke bestemme, om man får de svar eller ej, men det plejer vi da at gøre. Jeg vil da bare opfordre hr. Bent Bøgsted til at stille alle de spørgsmål, han har lyst til.

Tak for det, og tak til ordføreren. Vi skal have en ny ordfører, og det er faktisk hr. Bent Bøgsted. Og jeg skal lige minde om, at det altid er godt at trykke sig ind for at få ordet, inden man rejser sig op.

Værsgo.

Tak for det, formand. Det skal ikke gentage sig før næste gang.

Den her forespørgsel drejer sig netop om de her seks forslag, som en række organisationer er kommet med. Der er noget, der virker fornuftigt i det ud fra Dansk Folkepartis synspunkt, men der er også noget, som måske kan komme til at virke lidt urealistisk, og som ikke er så nemt at gennemføre. Vi erkender blankt, at der også er noget af det, der kan være omfattet af nogle forlig, bl.a. det med sygedagpenge. Vi erkender bare, at det ikke er noget, man bare lige kan gøre.

Men vi har jo et problem – og det tror jeg også at ministeren godt vil erkende – med fastholdelsesfleksjob, hvor man skal have haft 12 måneders forudgående ansættelse efter de sociale kapitler, som giver store problemer. Der er nogle, der måske kan få et fleksjob, hvis de kan blive i virksomheden, men det kan de ikke, fordi de skal være omfattet af de sociale kapitler. Det er måske et af de områder, som man kan se om man kan løsne lidt op for.

Jeg har svært ved at gennemskue, hvor meget af det, som forligskredsen kommer med nu her, der kan få betydning for tilkendelse af fleksjob. De her små fleksjob på under 1 times varighed er – så vidt jeg har forstået – slet ikke det, man vil gå ind at kigge på i forligskredsen. Det skal stadig væk være sådan, at man ude i kommunerne kan sige, at hvis en person har en restarbejdsevne på under 1 time, så skal vedkommende stadig væk have fleksjob i stedet for førtidspension. Det kan vi ikke gennemskue, og det bliver også svært at gennemskue, før de præciseringer er helt på plads. Men det er jo lidt et problem.

Det er også derfor, at de her organisationer foreslår, at man skal have arbejdsevnen nedsat til 7 timer eller derunder. Der har jeg tidligere været ude at sige fra Dansk Folkepartis side, at man kan sige, at det skal være 5 timer og derunder, og så skal man have muligheden for frit at vælge, om det skal være førtidspension eller fleksjob. Men det giver nogle problemer, hvis man går helt ned på under 1 time. Ministeren har ikke sagt klart, at det er det, man også vil afskaffe i forbindelse med revurderingen af førtidspension og fleksjob. Det er bare en præcisering i forhold til nogle oplagte tilfælde. Og så igen det her med, at hvis man har en arbejdsevne på under 1 time, er det så et oplagt tilfælde, og så skal man have førtidspension? Eller hvor vil man sætte grænsen for hvordan og hvorledes?

Men jeg vil i hvert anmode ministeren om måske at gøre lidt rede for, hvad for konsekvenser de her seks forslag vil have, og hvor dyre de vil være, hvis man skal kigge alvorligt på dem. Jeg synes, at det vil være værd at få vurderet, hvad for en betydning det vil få for forløbet i forhold til fleksjob, men også om det er urealistisk at gennemføre på grund af økonomien. Det kan jo sagtens ske, at der er noget dér i den forbindelse. Men jeg synes ikke, at man bare sådan lige skal afvise seks forslag, der kommer fra en række organisationer. De har trods alt arbejdet ihærdigt på at finde ud af, hvad det her vil få af betydning. Og jeg tror også, at de har set lidt på, hvad for konsekvenser det vil få af betydning for dem, der bliver omfattet af det. Så jeg synes egentlig, at det er lidt forkert, hvis man så bare afviser og siger, at det vil man slet ikke høre snak om. Det er ikke noget, der rigtig kommer til at indgå i bedømmelsen af evalueringen af førtidspension og fleksjob.

Så i den her forbindelse vil jeg anmode ministeren om at prøve på at redegøre for konsekvenserne af de her seks forslag og for, hvilken betydning det vil få fremadrettet, hvis man skal se alvorligt på dem.

Der er en bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Tak til ordføreren, og tak for, at vi også her kan være sammen om et fælles forslag til vedtagelse, der opfordrer regeringen til at inddrage de her seks krav i vurderingen af, hvordan vi kan forbedre lovgivningen.

Der var en enkelt ting, jeg studsede over, og det var, at ordføreren sagde, at det ville kræve ændringer i forliget om sygedagpenge, at der var et af de her krav, der kolliderede med det. Hvad skulle det være for et af dem?

Ordføreren.

Jamen den her ressourceforløbsydelse skal være på niveau med sygedagpengene. Man skal lige huske på, at vi jo har sygedagpengeloven, hvor man går over på et afklaringsforløb, hvor man har ressourceforløbsydelse efter de første 6 måneder. Jeg mener, at det er der, det kan kollidere, for ressourceforløbsydelsen er jo på niveau med den ydelse, man så får derefter. Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen vil sige, at de 6 måneder skal være på niveau med selve sygedagpengene, men hvis man gør det med ressourceforløbsydelsen, skal man også ind og ændre på jobafklaringsforløbsydelsen, der er den samme som ressourceforløbsydelsen. Ellers har jeg misforstået hr. Finn Sørensen totalt.

Hr. Finn Sørensen.

Det er ikke et spørgsmål om, hvad jeg mener, det er et spørgsmål om, hvad organisationerne mener. Og det eneste, organisationerne siger, er, at når man er i et ressourceforløb, så skal den ydelse, man får der, være på niveau med sygedagpengesatsen, som jo også er dagpengesatsen. Og det er jo selvfølgelig, fordi organisationerne har set, at folk i årevis er på ressourceforløb til en ydelse, der er på kontanthjælpsniveau. Der er selvfølgelig forskellen med modregningen fra ægtefællens indtægt, men så er der jo også problematikken med, at man modregner for invalideforsikring. Det handler jo bare om, at ydelsen skal være på niveau med sygedagpengene. Så det er jo ikke noget, der kræver, at man brækker op i forliget, der ligger, om sygedagpengereformen.

Værsgo.

Jo, det forstår jeg sådan set godt. Men hvis man tager ressourceforløbet – det kan jo strække sig over 5 år, måske længere tid, hvad ved jeg – så vil hr. Finn Sørensen give sygedagpenge. Det er det, der de første 6 måneder næsten svarer til den almindelige dagpengesats, men efter de 6 måneder går man fra sygedagpengeforløbet over på at få ressourceforløbsydelsen. Og det er der, man griber ind, for skal man hæve det ene, så skal man også gøre det i sygedagpenge- og i jobafklaringsforløbet. Der får de pågældende en ydelse, der ikke bliver modregnet i ægtefællens indkomst. Så skal man kigge på begge dele.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det, og tak til partierne for at rejse en debat – det er jo en vigtig debat – om førtids- og fleksjobreformen. For vi kan jo alle sammen blive enige om, at vi skal række en hånd ud mod de borgere, som har brug for det, og vi kan alle sammen blive enige om, at vi skal række den rigtige hånd ud til de enkelte konkrete mennesker.

Så må vi jo også konstatere, at det desværre ikke altid har været tilfældet. Vi er alle bekendte med tilfælde, hvor syge ledige er blevet grebet af den forkerte hånd og trukket gennem meningsløse indsatser. Det har selvfølgelig fyldt meget i debatten, men jeg synes også, det er vigtigt at huske på, at det absolut ikke tegner det fulde billede, heldigvis. Derfor er jeg også glad for, at der er enighed i forligskredsen om, at intentionen med reformen er rigtig, men der er brug for at præcisere lovgivningen, så vi kan undgå de situationer, som vi tidligere har været inde på i dag.

Med det forslag, vi er blevet enige om i forligskredsen, vil vi jo være med til at skabe klarhed og en større ensartethed i kommunerne, for det må aldrig være postnummeret, der afgør, om man kan få tildelt en førtidspension eller ej. Det er vigtigt, at vi ikke kommer til at træde to skridt tilbage, for med førtids- og fleksjobreformen mener jeg samlet set at vi har taget et stort skridt frem, og nu handler det om at finjustere kursen.

Som bekendt blev denne reform vedtaget af et bredt flertal under den tidligere SRSF-regering, og i Venstre er der ingen tvivl om at vi tog et rigtigt og nødvendigt skridt fremad. For baggrunden var jo, at vi desværre var på vej i en forkert retning, hvor flere og flere blev overladt til sig selv på en førtidspension, så der var brug for at skifte spor. Flere skal have en tilknytning til arbejdsmarkedet, i det omfang de kan være med. Det var målet dengang, og det skal det fortsat være. For i Venstre vil vi ikke være med til at give op i forhold til mennesker, hvis der er en realistisk mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet, men jeg synes, det er vigtigt at sætte en tyk streg under »realistisk«, og jeg er glad for, at vi skiftede spor. For vi er absolut på vej i en bedre retning, og det er jo helt afgørende for Venstre, at vi også holder fast.

Men det er klart, at vi hverken kan, må eller vil vende det blinde øje til, at syge borgere bliver trukket igennem meningsløse indsatser, hvor al sund fornuft siger at der ikke er noget perspektiv. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt. Ingen mennesker skal trækkes igennem den ene eller den anden indsats, hvis man på forhånd kan se, at det ikke giver mening. Det skal vi ganske enkelt have rettet op på med det samme, og derfor er jeg glad for, at vi i forligskredsen er blevet enige om at lave de præciseringer, som vi tidligere har talt om. Det kan være med til at skabe klarhed, og det kan også være med til, at den enkelte borger får den rigtige hjælp hurtigere end i dag. Så jeg er glad for, at vi fortsætter ud ad det spor, som indtil videre har givet gode resultater. Det skylder vi også vores medborgere, som kan have store udfordringer. For vi må aldrig give op over for mennesker, der har en realistisk mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet.

Så vil jeg slutte af med at sige, at der jo er stillet seks konkrete forslag, som er udgangspunktet for drøftelsen i dag i den her forespørgselsdebat, og jeg synes jo, de seks konkrete forslag på udmærket vis kan indgå i den drøftelse, forligskredsen skal have, når hele evalueringen foreligger, og hvor vi så alle sammen er oplyst på et endnu højere niveau. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Endelig kom vi frem til den allersidste sætning, der forsøgte at forholde sig lidt til, hvad forespørgselsdebatten går ud på, og så vil jeg da bare fortsætte derfra. Er der nogle af de her forslag, som ordføreren kan støtte rent indholdsmæssigt, hvor han kan sige, at det er et godt forslag, og at det vil man gerne arbejde videre med? Det er ikke det samme, som at det ligefrem bliver vedtaget i den form, det ved vi alle sammen, men er der nogle af de forslag, hvor ordføreren kan sige, at det er et godt forslag, og at det vil man gerne arbejde videre med og prøve om man kan realisere?

Er der nogle af forslagene, hvor ordføreren kan sige: Det der vil vi under ingen omstændigheder tage med, enten fordi det er for dyrt eller det ikke er at hjælpe folk, eller hvad begrundelsen nu kan være? Kan vi få løftet sløret lidt for ordførerens holdninger til de konkrete forslag?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at de seks forslag fortjener en seriøs og grundig drøftelse i forligskredsen, hvor vi kan få afdækket, hvad der er det reelle indhold i hvert enkelt af de her forslag, hvad der er op og ned, hvad konsekvenserne er, hvad økonomien er, hvordan det vil hjælpe de enkelte mennesker, som vil være omfattet af de her seks konkrete forslag. Det synes jeg ville være en mere seriøs, fornuftig tilgang til det, end at jeg her i dag skyder fra hoften og kommenterer det enkelte forslag helt konkret. De er jo stillet af en lang række organisationer, som har arbejdet seriøst med tingene, som har antennerne ude og fødderne plantet på jorden, og som lytter til, hvordan mennesker oplever førtids- og fleksjobreformen. Men derfor fortjener de jo også en seriøs tilgang, og det mener jeg sådan set de kan få, ved at vi drøfter det i forligskredsen, når vi mødes og har den fulde evaluering.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er helt enig i, at de fortjener en seriøs tilgang. Det kunne man måske også have givet dem ved at forholde sig konkret til de enkelte forslag, og hvad man så af fordele og ulemper ved dem. Det kunne vel også være seriøst.

Men jeg kan godt høre, at jeg ikke kommer længere, og man skal være glad for lidt. Jeg kommer ikke længere – og det vil jeg gerne kvittere for, det er positivt ment; selv om man måske kan komme til at smile lidt drillende indimellem, er det faktisk positivt ment – end at ordføreren siger: Ja, de her forslag skal vi have med. Det er ikke det samme, som at de bliver gennemført, det ved jeg godt, men man vil give dem en seriøs behandling, vende og dreje dem, diskutere for og imod og finde ud af, hvad de koster, og alt det der, og overveje, om det er noget, der skal inddrages. Man har jo næsten allerede opfyldt det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet er kommet med, så det er jeg da faktisk glad for. Tak for det.

Værsgo.

Nu er jeg naturligvis mest glad for det forslag til vedtagelse, som Venstre er en del af. Det synes jeg absolut er den bedste tekst, og det må I meget gerne stemme for også.

Men de her forslag er jo stillet i den bedste mening, der handler om, at vi skal sikre, at mennesker, som stadig væk har en arbejdsevne, kommer tættere på arbejdsmarkedet. Og de er også stillet med et udgangspunkt, der handler om, hvordan man, hvis man har en nuværende arbejdsgiver og arbejdsgiveren har hjulpet en i en periode, så kan sikre, at man måske fortsat kan blive på den konkrete arbejdsplads. Det er jo et andet forslag. Jeg synes, de fortjener, at vi går ind og arbejder seriøst med dem i forligskredsen, når vi har det fulde billede af evalueringen af den her kæmpekæmpestore reform. Det vil være Venstres tilgang til det her.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu gik jeg så herned, fordi jeg gerne ville høre den højeste kapacitet, vi har inden for rækkerne af partier i Folketinget, nemlig ordførerne på arbejdsmarkedsområdet, for jeg har nu i 2 uger gået og glædet mig til at høre, selvfølgelig især hvad de store partier mener om de her seks forslag. Så er det lidt skuffende at komme herned og få at vide, at det har man ikke lyst til at diskutere i offentligheden, og at det ikke er seriøst, når vi diskuterer det; det er seriøst, når man sidder i et lukket lokale sammen med ministeren. Er det ikke lidt at sparke til folk, som måske har siddet og arbejdet længe med det her, at man ikke engang vil tage deres forslag så seriøst, at man vil kommentere dem et efter et? Ordføreren skuffer i hvert fald mig.

Nu har jeg ekstraordinært taget en time fri, fordi jeg tænkte, at nu ville jeg ned og høre, hvad der er i det her, hvordan partierne stiller sig, og hvor langt vi kan komme, for vi ved jo godt, der er problemer på det her område. Kunne man ikke bare liste en lille smule seriøs snak ud af ordføreren? Føler ordføreren selv, at han kun har useriøs snak tilovers for de her forslag?

Tak. Ordføreren.

Ahr, hr. Christian Juhl. Jeg synes, jeg havde en udmærket dialog med hr. Finn Sørensen om præcis de her forslag, og jeg opfattede næsten hr. Finn Sørensens sådan anerkendende nik til, at det kunne være en seriøs tilgang at tage det med til det møde, der skal være i forligskredsen, når vi har den samlede evaluering. Jeg har sågar haft et møde med repræsentanter for forslagsstillerne til de her forslag. Så jeg har drøftet det. Jeg synes, ordføreren lægger mig nogle ord i munden, som ikke var helt seriøse.

Altså, jeg synes, det er indspark til den diskussion, vi skal have fremadrettet, og det får vi helt sikkert. Jeg synes bare, det skal være på et oplyst grundlag, at vi tager den diskussion, og det er der ikke i dag. Derfor vil jeg ikke kommentere hvert enkelt komma i de her forslag, der er stillet.

Hr. Christian Juhl.

Jeg beder såmænd heller ikke om, at hvert komma skal vendes i det her, for det kan jo betyde temmelig meget, og det kan også betyde temmelig meget, hvad ordførerne siger. Men det, at vores hovedordfører udtaler sig om de store forbunds forslag, er vel ret centralt i den offentlige debat også, så man ved, hvor partierne står henne. Det har ikke noget at gøre med at lægge folk ord i munden, det har noget gøre med bare at få lidt med herfra. Altså, det er da godt, jeg bor herovre. Hvis jeg nu var rejst fra Jylland for at komme og høre på det her, ville jeg da være lidt skuffet over, at jeg ikke fik noget indholdsmæssigt med.

Jeg mener: Her er nogle, der sandsynligvis har arbejdet i månedsvis for at finde frem til nogle af de vigtigste ting. Så er det vel også at forvente, at man så bare får en antydning, ikke et komma eller den mindste decimal, men en antydning af, hvor det kan bære os hen. Er der nogle af de seks forslag, der reelt kan bære den rigtige vej?

Værsgo.

Jeg skal prøve at gøre det kort og overholde taletiden. Der er seks konkrete forslag, og det ene går på et retskrav, hvor forslagsstillerne siger, at hvis man har en arbejdsevne, der er nedsat til 7 timer eller derunder, så skal man have et retskrav på en førtidspension. Det er jo et helt konkret forslag, som vil være et brud med de principper, der ligger til grund for den reform, vi har gennemført, som et stort bredt flertal har indgået aftale om her i Folketingssalen. Det skal vi da have en drøftelse af, hvis vi skal til at bryde med de principper, der ligger til grund for hele førtidspensionsreformen. Men jeg vil slutte af med sige, at der har ligget et seriøst stykke arbejde bag. Og jeg tager i hvert fald de forslag med mig, når vi skal drøfte evalueringen i den kommende tid.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Takket være den forrige spørger kom vi en lillebittebitte smule i gang. Jeg synes altså også, at det bliver lidt indholdsløst. Der står på tavlen:

»Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til de seks forslag til ændringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob ...«.

Hvis hver eneste ordfører stort set bare, undtaget den socialdemokratiske ordfører, som sagde en lille smule, siger, at det vil jeg ikke udtale mig om, så får vi ikke nogen faglig debat. Så må det jo være en maratonvandring at sidde at lytte til det her, for jeg tror, at ganske mange følger. Så kan vi ikke hæve den op på et lidt mere teoretisk plan og sige uforpligtende, med vores faglighed på et oplyst grundlag, og det har vi altså her? Jeg er på et oplyst grundlag, og det tror jeg efterhånden at Folketinget er efter al den debat, vi har haft. Kan ordføreren ikke sige lidt om eventuelle både fordele og ulemper ved enkelte af forslagene? Jeg vil på ingen måde forpligte ordføreren på det senere eller holde ordføreren op på det, men så vi kan få en lille smule faglighed ind i debatten.

Så er det ordføreren.

Nu er vi ikke normalt, i hvert fald ikke i mit parti, Venstre, tilhængere af gratis omgange. Hvis vi siger noget, er det, fordi vi mener det, og også, fordi vi så vil gennemføre det. Så at stå og sige eller prøve at lokke undertegnede til, at vi kunne også osv. osv., er underligt. Jeg synes da, at ordføreren så kunne bidrage til debatten med at oplyse om f.eks. hvor mange flere mennesker vil det her omfatte? Hvad vil omkostningerne være, hvis man gennemfører de seks forslag? Hvor mange vil på et tidligere tidspunkt få tilkendt eller selv tilkende sig en førtidspension? Svaret på nogle af de spørgsmål kunne det da være interessant at høre, hvis ordføreren kunne folde det ud, for det kunne da berige debatten. Jeg har stadig væk det synspunkt, at jeg vil tage de her forslag med og få dem bearbejdet, når vi mødes i forligskredsen på et senere tidspunkt.

Hr. Torsten Gejl.

Jo, men nu er det altså ordføreren, der har et ministerium i ryggen. Jeg synes også, at de spørgsmål var relevante og gode, så i og med at ordføreren har et par hundrede embedsmænd flere til at hjælpe sig, end jeg har, kan ordføreren så ikke selv prøve at svare på dem?

Ordføreren.

Sidst jeg talte oppe på tredje sal, havde jeg et par ansatte til at hjælpe mig og ikke et par hundrede. Det skal lige rettes, tror jeg, hvis der er nogen, der har den opfattelse.

Jeg synes, at vi skal give de forslag en seriøs behandling, og vi skal drøfte dem sammen med andre forslag, der kan komme i tiden frem mod, at vi får den samlede evaluering af førtidspensions- og fleksjobreformen, og så tror jeg sådan set også, at der vil være brug for nogle præciseringer af den samlede evaluering, men det tager vi til den tid. Tak.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Jeg har svært ved at se, at jeg kan tilføje meget nyt til den her debat, som har kørt i en del timer efterhånden. Vi er jo fuldstændig enige – og det tror jeg vi er bredt herinde – om de fejl og mangler, der er i reformen. Vi har talt om balancen mellem, at dem, som kan arbejde, selvfølgelig skal have mulighed for hjælp til at kunne arbejde, og at dem, som ikke kan, skal have en førtidspension.

I forhold til den konkrete forespørgsel vil jeg da gerne prøve at give mit bud på, hvad vi i Liberal Alliance sådan helt overordnet tænker. Jeg synes, det er meget klogt, hvad der er blevet sagt tidligere om, at man tager dem med, at man tager dem ned og får gået lidt mere i dybden med det, når man sidder og også har evalueringen. Men overordnet kan jeg selvfølgelig godt på stående fod sige, hvad jeg sådan generelt tænker.

Der er jo sådan tre grundlæggende elementer i de seks konkrete forslag. I forhold til den del om retskravet, synes jeg faktisk det er svært, for i virkeligheden ville det bedste jo have været, at man oplevede en rigtig god kommunal sagsbehandling. Så behøvede man jo ikke at begynde at tale om retskrav.

Når vi begynder at tale om retskrav, er det jo netop, fordi vi har set nogle borgere, som ikke har fået den optimale sagsbehandling. Fordelen ved retskrav er jo, at man på en eller en måde sikrer, at den lovgivning, vi laver herinde, bliver implementeret, som vi gerne vil, og at borgerne får et retskrav. Ulempen er også, at når man nedfælder sådan meget klare regler, kan man også nemmere omgå dem.

Så det er ikke, fordi jeg synes, at retskravsdelen nødvendigvis, som den foreligger i de konkrete forslag, er lige til at implementere, men jeg kan godt forstå tankegangen i det, nemlig at man vil sikre de borgere, som har brug for en førtidspension og skal have den, også får den. Så der er i hvert fald noget der, jeg synes er interessant at dykke ned i – altså, hvordan kan man sikre det? Det er jo noget af det, vi har prøvet på at ville sikre gennem de præciseringer, som vi havde under den tidligere forespørgselsdebat, men det kunne sådan set være interessant nok at kigge på den del.

I forhold til ressourceforløbsydelsen er det nok ikke nogen overraskelse, at vi ikke i Liberal Alliance mener, at man skal sætte den op på sygedagpengeniveau. Jeg tror, at de fleste godt kan regne ud, at det vil være vores holdning.

Så er der det forslag om, at løn- og arbejdsvilkår for fleksjob skal fastsættes i samarbejde med fagbevægelsen. Der synes jeg altså at det på en eller anden måde er noget skævt i forhold til den danske model, hvor man ikke går ind og lovgiver omkring det her. Det synes jeg grundlæggende er en dårlig idé, fordi man som fagbevægelse vil forsøge sådan at gennemtrumfe sine ønsker til løn- og arbejdsvilkår gennem lovgivning.

Men som sagt og som de tidligere ordførere sagde, er det jo noget, vi kommer til at drøfte, når vi har den fulde evaluering, men nu prøver jeg at komme med sådan et eller andet om, hvad vores take er sådan umiddelbart på det, der ligger, i forhold til det, vi kender til nu – og det er det take.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Det vil jeg vil faktisk gerne takke ordføreren for. Og jeg vil også bare sige, at det ikke er første gang, jeg oplever det, altså at ordføreren faktisk er i stand til, selv om ordføreren er med i en eller anden forligskreds, at forholde sig nogenlunde selvstændigt til de forslag, der ligger. Så stopper rosen jo så, når jeg hører, hvad det er, ordføreren siger om de forskellige forslag. Men tak for, at der kommer nogle klare meldinger, og det er jo så der, hvor mine nakkehår rejser sig lidt, fordi Liberal Alliance er med i forligskredsen. Og det vil sige, at Liberal Alliance faktisk har muligheden for at blokere for de forslag, hvortil ordføreren sagde: Det kan I godt glemme. Det var det med at hæve ressourceforløbsydelsen.

Det sidste forslag handler om at give fagforeningerne den rolle tilbage, de mistede, da man lavede reformen. For der skete jo det, at man skrev fagforeningerne ud af loven. Fagforeningerne havde jo forhandlingsret på fleksjobbernes vegne i den gamle ordning – det blev skrevet ud.

Ordføreren.

Jamen, altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at det, der formentlig er vigtigst for os at kæmpe imod, er, at størrelsen på ressourceforløbsydelsen skal op på sygedagpengeniveau. Det er jo relativt nemt at komme i ressourceforløb, og vi mener ikke, at det skal være relativt nemt at få en af de allerallerhøjeste ydelser, vi har i vores system. Så der er ingen tvivl om, at af de forslag, der ligger her, er det det forslag, som stikker mest i øjnene på Liberal Alliance.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så kan jeg jo kun håbe på en ting, og det er, at det går lige så dårligt med Liberal Alliances vetoret i det her spørgsmål, som det er gået i så mange andre spørgsmål, for ellers har vi jo fået udstillet vanskelighederne ved at være medlem af den her forligskreds, hvis man gerne vil i den retning, som de her faglige organisationer gerne vil. Der sidder nemlig i hvert fald et parti, der melder klart ud, at de vil blokere for, at man forbedrer ressourceforløbsydelsen.

Jeg er ked af at høre, at det er standpunktet, men desværre er det jo en realitet i den forligskreds.

Ordføreren.

Jamen det er en realitet, det er fuldstændig rigtigt.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jamen der var også to klare meldinger. Den ene har hr. Finn Sørensen lige nævnt. Jeg har selv i en årrække været aktiv i fagforeningen, hvor vi forhandlede forholdene for fleksjobbere. Jeg vil sige, at det har været det område, jeg har arbejdet med som professionel fagforeningsperson, hvor vi har haft de mest fleksible og de bedste dialoger med arbejdsgiveren om, hvordan vi får det her til at fungere. Hvordan får vi kollegerne til at være med til, at det lykkes, så det ikke går galt? Hvordan tager vi det hensyn, der er nødvendigt, til en fleksjobber? Hvordan indretter vi lønnen, så den ikke gør fleksjobberen mere syg og den slags ting? Og så sagde vi selvfølgelig også: Hvordan finder vi ud af, at lønnen så passer til overenskomstsystemet? Det var faktisk et meget mere dynamisk og fleksibelt system, end hvis vi nu ovenfra stift skal sige, at det skal vi fra lovgivers side nok bestemme. Jeg kan bestemt anbefale en decentralisering af de her ting til de lokale fagforeninger. Det er en kæmpe fordel, når man skal etablere pladserne.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke et konkret spørgsmål, men en opfordring til, at man respekterer arbejdsmarkedets parter i den model, vi kender.

Hr. Christian Juhl ønsker ordet igen. Værsgo.

Jeg er stor tilhænger af, at det er en kort bemærkning, man får, og det betyder, at man giver en bemærkning og får en bemærkning, så der også er en dialog her. Det er faktisk i overensstemmelse med det, jeg prøvede at beskrive før, nemlig at hvis man overlader det til de lokale kræfter, arbejdsgiverne og fagforeningerne lokalt, og prøver at finde løsninger, så får man nogle rigtig gode løsninger. Og det er ikke stift, som ordføreren siger, tværtimod. Det er det mest dynamiske system, man overhovedet kan tænke sig på det her område, og det giver mange, mange flere succeser, hvad angår placering af mennesker i fleksjob – mange, mange flere. Og så vil jeg gerne sige, at jeg er meget, meget skuffet over, at man ikke engang kan give folk, der er udsatte, et retskrav, altså en rettighed.

Så får vi et svar fra ordføreren.

I forhold til det sidste vil jeg sige, at det jo ikke var sådan en stålsathed om, at man ikke vil tale retskrav. Jeg sagde faktisk, at jeg synes, at de forslag om retskrav er svære. For jeg kan godt se, at når man oplever kommuner, der ikke lever op til lovgivning igen og igen, får man lyst til at snakke om, at det jo så kan være, at vi herindefra er nødt til at tale om retskrav, for så føler vi os mere sikre på, at de borgere, som ikke kan arbejde, kan få en førtidspension, når de skal. Men jeg synes ikke, det er ligetil i forhold til de forslag, der ligger. Men jeg synes ikke, det er uinteressant at drøfte, og det tror jeg vi vil gøre, når vi når dertil.

Tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg står her med et dokument, hvor 59 faglige organisationer er kommet med 6 forslag til at forbedre bestemmelserne om førtidspensions- og fleksjobreformen. Jeg synes egentlig, det er et utrolig mageløst dokument. Altså, hvor ofte ser vi, at så mange organisationer slår sig sammen og forsøger at påvirke en reform så direkte her i Danmark? Jeg er stadig væk ganske ny, men jeg har godt nok aldrig set noget lignende. Og det er ikke kun dem – der er også 5 store kommuner, der er kommet med en række forslag til at forbedre den her førtidspensions- og fleksjobreform.

Der er faktisk vokset en social modstandsbevægelse op om den her reform med organisationer, som sandsynligvis slet ikke havde fandtes uden den – kæmpestore Facebookgrupper for dem, der er ramt af reformen, f.eks. Jobcentrets ofre, og også store Facebookgrupper – og fysiske grupperinger – hvor folk hjælper de her mennesker, som f.eks. Næstehjælperne og Bekæmp fattigdom nu. Gruppe efter gruppe er vokset frem i det, vi kalder den sociale modstandsbevægelse, og de kæmper for at afbøde de personlige konsekvenser, reformen har haft for dem, og for at få den lavet om.

Der er yderligere opbakning. Her i weekenden arrangerede vi en 24 timers maratonoplæsning ovre hos Alternativet, hvor der blev oplæst historier fra mennesker, der er ramt af den her reform, og hvor det blev beskrevet, hvilke konsekvenser den har for deres liv, deres hverdag og deres familie, og det er strømmet ind med mennesker – partiformænd, sociale aktivister, politikere, kunstnere og alle mulige andre – der ville være oplæsere af de historier. Vi har nærmest måttet sige nej til nogle, der gerne ville komme og læse op af de reformramtes beretninger for at fremvise de konsekvenser, reformen har, selvfølgelig til inspiration til forligskredsen, i håb om at man vil overveje at justere den her reform så meget, at folk kommer ud af klemmen. Jeg skal lige sige, at vi har lavet det her arrangement sammen med Jobcentrets ofre, Næstehjælperne, Bekæmp fattigdom nu og Enhedslisten.

Derfor er jeg også fortvivlet over, at hovedevalueringen trækker ud til noget, der godt kunne se ud til først at være efter næste regeringsskifte. Jeg ved godt, det er den samme forligskreds, og argumentet er, at det skal gøres ordentligt, men helt ærligt, kunne man ikke speede op? Luften er tyk af forslag til at justere den her reform. Aldrig har jeg set nogen regering få så meget hjælp til at justere en reform. Så derfor synes jeg, der må være forudsætninger for at kunne speede det op.

Vi prøver jo alle sammen at komme med gode forslag, og de her seks konkrete forslag vil jeg ikke gå særlig meget ind i, men jeg vil bare ganske kort sige lidt om dem.

Det første forslag går på, at ved arbejdsevne nedsat til 7 timer skal borgeren vælge mellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Det er altså det her med, at vi skal finde en timegrænse. Det synes jeg er klogt, og det har også været fremsat før – om det skal være 7 timer, ved jeg ikke. Problemet er, at det jo kræver en arbejdsprøvning, hvis man ikke gør det rigtigt. Vi skal ikke igen ud i uendelige arbejdsprøvninger, der skal identificere minimal arbejdsevne, og så endelig, når folk er halvdøde, kan de få deres førtidspension. Vi er nødt til at kunne gribe den før, bl.a. ved at vi ikke behøver sende dem i de her jobprøvninger.

Til det andet forslag om, at ressourceforløb skal have et maksimal samlet periode på 5 år vil jeg sige: Ja! Og for min skyld må det gerne være endnu kortere forløb, gerne kun et forløb, gerne kortere jobprøvninger, og der må meget gerne være en grænse for, hvor mange jobprøvninger der kan være.

Så er der det tredje forslag, som lyder:

»Borgeren skal selv kunne søge om ressourceforløb og dermed kunne klage over ressourceforløb.«

Til det vil jeg sige: Ja! Det er bare et stort ja herfra.

Det fjerde forslag lyder:

»Adgangen til fastholdelses-fleksjob skal lettes – herunder afskaffes kravet om 12 måneders forudgående ansættelse efter de sociale kapitler eller på særlige vilkår.«

Det, at man ødelagde fastholdelsesfleksjobsordningen, var simpelt hen så ærgerligt, fordi det jo betyder, at mennesker, der har et fleksjob i en virksomhed, risikerer at miste det. Det er det, der sker i øjeblikket. Om det så er, fordi man troede, at der ville blive snydt med ordningen, ved jeg ikke, men den burde genetableres.

Så er der det femte forslag, der går på, at ressourceforløbsydelsen skal være på niveau med sygedagpengene. Det er jo et af de smukkeste forslag, men måske også et af de mest urealistiske. Altså, det bliver svært at hæve satsen så meget, selv om vi i hvert fald gerne vil støtte det.

Det sjette forslag lyder:

»Ved ansættelse i fleksjob skal løn og arbejdsvilkår fastsættes i samarbejde med de faglige organisationer.«

Ja, området for fleksjob er lovløst. Altså, der er jo ikke nogen som helst form for rettigheder og arbejdsmæssige og overenskomstmæssige forhold, man kan støtte sig op af. Så jeg siger ja tak til det.

Der er så andre ting, som også kunne være en rigtig god idé. Jeg når næsten ikke mere, men jeg så gerne, at man skaffede mulighed for, at mødet med sagsbehandlerne bliver sådan, som borgmester i Norddjurs Kommune, Jan Petersen, beskrev det til høringen her den anden dag – hans kommune er en af dem, hvor der bliver bevilget flest førtidspensioner – nemlig at der kommer en individuel tilgang til den enkelte borger. De har faktisk et ord som empowerment som arbejdsmæssig hovedværdi i deres kommunale administration, altså at man ser borgeren og former støtten og hjælpen efter borgerens behov i stedet for at bruge en one size fits all-løsning, som jeg synes nogle gange virker baseret lidt på kassetænkning, og som jo har bragt os i en forfærdelig knibe.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge, SF.

Alt for mange mennesker er kommet i klemme, og alt for mange kommuner behandler deres borgere, som om de var deres modstandere. Nu har forligskredsen efter min smag været alt for længe om at nå frem til det, men er dog alligevel nået frem til nogle justeringer, som så er blevet præsenteret tidligere i dag. SF synes heller ikke, at den justering, som vi er nået frem til, er helt omfattende nok, men ændringen af loven, som forligspartierne har præsenteret, er alligevel et skridt i den rigtige retning, og det er SF svært tilfreds med. For det er på høje tid, at Folketinget griber ind over for det landslotteri, som foregår. I dag har personnummeret øjensynlig en afgørende betydning for, hvilken behandling den syge borger får.

Skal vi seriøst behandle de seks forslag fra de faglige organisationer, kræver det noget mere tid. Jeg synes, det er et seriøst indspark, som fortjener at få en grundig behandling, og så hænger det jo uløseligt sammen med evalueringen af reformen. Men jeg må da sige, at det er en glæde for mig at læse forslagene. De ligger jo fuldstændig i forlængelse af den overskrift, som SF har sat for en revidering af loven, nemlig at give flere rettigheder til borgerne. Hvis jeg gennemgår forslagene, kan jeg se, at der først er et forslag om, at når arbejdsevnen er under 7 timer, skal det så være borgeren selv, der kan vælge mellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension. Jeg synes, det er lidt beskedent. Jeg synes, at 7 timer er en ret høj grænse. Jeg havde selv foretrukket 5 timer, men tjek til det forslag.

Forslag nr. 2 går på, at hvis kommunen ikke inden 5 år kan afklare borgeren, så skal borgeren kunne vælge mellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller førtidspension. Det siger jeg tjek til. Jeg synes måske igen, at 5 år kan være lidt lang tid. Jeg synes nok, at man kunne sætte nogle stopprøver, om jeg så må sige, ind noget tidligere, men ellers tjek til forslaget. Det tredje forslag går på, at borgeren selv skal kunne søge om ressourceforløb og dermed også kunne klage over det. Tjek til det. Det fjerde er, at adgang til fastholdelsesfleksjob skal lettes. Ubetinget tjek til den. Nu tager jeg så det forslag, som godt nok er nr. 6, ind nu, nemlig at ved ansættelse i fleksjob skal løn- og ansættelsesforhold fastsættes i samarbejde med de faglige organisationer og i øvrigt følge løn- og ansættelsesforhold, som fastsættes i de kollektive overenskomster. Tjek til den.

Så har vi det sidste forslag, som går på, at ressourceforløbsydelsen skal på niveau med sygedagpengene. Det kræver, at vi ser en nærmere beregning af, hvor mange penge det vil komme til at koste, og det vil så i øvrigt komme til at indgå i den prioritering, vi har for vores økonomiske politik. Jeg vil da ikke på forhånd afvise det, men jeg skal godt nok lige se på, hvor meget det kommer til at koste, så det sætter jeg lige på standby. Men ellers tjek til de fem andre.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak. En meget stor tak til ordføreren for den kontante tilgang til forslagene. Jeg tror, at organisationerne, der har lavet dem, er glade for de fem hakker og sikkert også godt er klar over, at det sjette hak kræver nogle nærmere økonomiske vurderinger.

Nu hørte jeg jo ordføreren under den tidligere forespørgsel sige, at vi arbejder inden for den økonomiske ramme, der nu ligger, for reformen af førtidspension og fleksjob. Er det ordførerens vurdering, at der er plads til at indfri de krav – vi ser så lige bort fra det sjette, men alle de andre koster jo også nogle penge – inden for den økonomiske ramme, der ligger for reformen nu?

Ordføreren.

Ja, jeg mener egentlig ikke, at der umiddelbart skulle være noget her, der er så udgiftskrævende. Men nu er det jo ikke første gang, at hr. Finn Sørensen vælger en skæv vinkel på den her debat, som om det var økonomien i det, der var det drivende. Jeg vil i hvert fald sige for SF's vedkommende, at vi ikke er startet med at sige, at nu vil vi spare nogle penge på området, og så finder vi værktøjerne til det bagefter. Vi er gået den anden vej. Vi har sagt, at her er der så indlysende nogle borgere, der har brug for, at samfundet rækker dem en hjælpende hånd.

Vi synes ikke, det er optimalt, at 17.000 mennesker i 2011 fik tildelt førtidspension. Det svarer til en tredjedel af en fødselsårgang, man sender ud af arbejdsmarkedet. Det er da ikke en værdig måde at behandle de mennesker på. Der handler det for mig ikke først og fremmest om, at der ville komme en økonomisk gevinst, ved at de mennesker kom i arbejde. Det handler om, at det ikke er en værdig, en ordentlig måde at behandle andre mennesker på. Og heldigvis er vi jo i den situation, at en række sygdomme da kan helbredes. Vi bruger 150 mia. kr. om året på et sundhedsvæsen, og heldigvis betyder det da også, at det unge menneske på 30 år, der kan få en psykisk lidelse, har en chance for at kunne komme ud af det og derfor ikke skal have førtidspension. Det giver så en økonomisk gevinst, men det var ikke det, der drev det.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg synes ikke, det er så mærkeligt, at jeg spørger til økonomien i det. Det er ikke Enhedslisten, der har fastsat det sparemål. Det har SF sammen med de andre forligspartier, og det er et klart sparemål. Det fremgår jo af aftalen, af forliget i sin tid, og det fremgår af lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at der skal spares de her mange milliarder kroner. Og så er det vel naturligt nok, når nu jeg hører SF's ordfører komme med nogle rigtig positive tilbagemeldinger på næsten alle kravene, at jeg så spørger, om der nu er plads til det inden for den økonomiske ramme, der er i forliget.

Ordføreren.

Jeg mener faktisk ikke, at der i de her forslag ligger de her ekstra udgifter. Det kan jeg ikke se at der skulle gøre. Det, at man giver borgerne nogle rettigheder, skulle ikke nødvendigvis koste en masse penge.

Men så vil jeg sige, at i en anden rolle er jeg transportordfører. Der diskuterer vi eksempelvis hastighedsbegrænsningerne på vores veje. Det gør vi jo, fordi vi ønsker redde liv og sørge for, at der ikke er så mange mennesker, der kommer til skade, og så indsætter vi hastighedskontroller rundtomkring. Se, når man gør det, giver det også penge i kassen, og det bliver så opført på statsbudgettet, og så er der nogle mennesker, der siger: Nu gør I det, fordi I vil have penge i kassen. Det gjorde vi altså ikke. Vi gjorde det for at undgå, at folk kørte sig ihjel og kom til skade. Så giver det også et økonomisk overskud, men det var ikke det, der drev det. Det er heller ikke økonomien, der driver os her.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg synes altså også godt, man kan tillade sig diskutere og spørge ind til de sparemål, som SF selv været med til at lave. Hvis det betyder, at man er nødt til at gå på kompromis med de sparemål for at sikre, at udsatte og syge danskere, som i tusindvis i øjeblikket er fanget af den her reform, kan komme ud af det, vil SF så stå på det?

Ordføreren.

Der går da ikke noget af mig, fordi jeg skal gentage det. For SF er det her ikke en øvelse i at spare. Det er en øvelse i at række syge, sårbare og udsatte mennesker en hjælpende hånd, ved at de kommer ind på arbejdsmarkedet. Derfor er det for SF en succes, at vi har fået mange minifleksjob. For SF er det en succes, at folk kan få et alternativ til at være på førtidspension. Det her handler om at give borgerne nogle rettigheder. Det handler også om, at kommunerne simpelt hen skal rette ind og behandle borgerne mere lige og mere ens.

Nu kan jeg jo se, at et andet medlem af Folketinget på et tidspunkt sagde, at man ikke ville påtage sig borgmesterposten i København, fordi man ikke ville tvinges til at piske de arbejdsløse og sende dem ud og rydde Amager Fælled for pileurt. Det er en meget, synes jeg, begrænset måde at se politik på. Jeg ser det som en mulighed for, at man også i kommunerne har mulighed for netop at komme borgerne i møde og hjælpe folk. Det handler ikke om at spare penge.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Det var dog en sælsom sammenligning. Men for ikke at bevæge os alt for langt væk fra emnet vil jeg ikke kommentere den. Det svar, som ordføreren gentog, havde ikke noget med mit spørgsmål at gøre. Det, jeg spurgte om, var: Hvis det er sådan, at man er nødt til at gå på kompromis med sparemålene for at sikre de udsatte danskernes ve og vel, er SF så klar til det? Eller spurgt mere generelt: Er der noget som helst, der ville gøre, at SF opsagde den her reform før et valg? Og hvis ikke, hvis det er sådan, at det er så stor en fordel, at SF er med, kan ordføreren så ikke nævne nogle af de ting, som SF har fået ind i det her arbejde – nogle resultater?

Værsgo, ordfører.

Jamen jeg har da forklaret mange gange, at for SF er det ikke afgørende med den økonomiske ramme. Vi er da i den grad socialpolitisk og på alle mulige andre måder interesserede i også at tilføre det her flere penge. Det ligger bare ikke i det forlig. Men hr. Torsten Gejl kunne da, næste gang han får ordet, prøve at forklare mig, om et eneste sygt menneske her i landet vil få det bedre af, at SF trådte ud af forligskredsen. Det der er noget – ja, undskyld, jeg siger det – politisk gejl. Det hører ingen steder hjemme. For det flytter intet ude i virkeligheden. Det kunne flytte ude i virkeligheden, hvis Alternativet i København måske havde så meget politisk mod, at man påtog sig borgmesterposten, så man kunne være med til at gøre livet lettere for de syge og sårbare i stedet for sidde og beskæftige sig med ting, der ligger helt ude på kanten af det, man ellers forsøger at profilere sig på.

Hr. Christian Juhl.

Nu er det jo et temperamentsspørgsmål, hvornår man siger fra og går ind i en forligskreds. Sådan er der så mange ting. Jeg har stået i et halvt år nu og bedt om at komme ind i en forligskreds, og det kan ikke lade sig gøre. Det er fysisk umuligt, og sådan er det.

Men jeg mener bare: For en gammel – ikke gammel, men mangeårig – fagforeningsmand ville det jo ligge på den flade hånd at sige, allerede når man går ind i kredsen, at her er nogle kernepunkter, f.eks. de her ting. Jeg vil gerne høre SF's ordfører, om det ikke gør et ret voldsomt indtryk, at hele 59 forbund og organisationer, en række spontant opståede bevægelser faktisk har brugt ufattelig meget energi på netop at sige, at her er noget, der centralt skal laves om. Det er sjældent, vi oplever det på det her område, fordi folk bliver apatiske, for det er, som om systemet er så hårdt, at man næsten ikke kan gå op imod det. Her er der trods alt nogle, der har arbejdet systematisk med at sige: Kunne vi ikke få det lavet om? Gør det også indtryk på en mangeårig fagforeningsmand, at så mange har keret sig om et så vigtigt område som det her?

Ordføreren.

Jeg håber da virkelig, det gør indtryk på alle mulige mennesker, også uanset deres baggrund. Jeg har selv meget tæt kontakt med både de faglige organisationer, men også de der sociale bevægelser, som jo langt hen ad vejen har både min støtte og min opbakning – og jeg deltager i deres arrangementer. Jeg synes, det er godt at se folk sætte sig til modværge. Det er klart, at når man bliver udsat for et pres, er det godt at opleve, at man kan organisere sig og sige fra. Det er jo på alle mulige måder godt.

Det, jeg prøvede at lave en sammenligning med før, var det her med, at SF som en del af et forlig hellere vil være inde og forsøge at påvirke det – det er i hvert fald det, der er min erfaring. Og det gælder, lige fra at man påtager sig en borgmesterplads i en kommune for at holde hånden under i stedet for bare at sidde og fløjte en sang fra de varme lande inde på et kontor ved siden af – at man faktisk påtager sig ansvaret – til at SF påtager sig ansvaret ved at være en del af den her forligskreds. Og i dag har vi præsenteret konkrete ændringer i tre lovparagraffer, som gør livet lettere og stiller den svagt stillede stærkere.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan jeg berolige ordføreren med, at Enhedslistens byrødder i stort set alle kommuner sidder og har medindflydelse på arbejdsmarkedspolitikken, endda centralt, hvis man tager det ganske land. Og nu er København jo ikke det eneste sted, der sker noget. Det gør der jo faktisk rigtig, rigtig mange steder – og jeg vil gerne fremhæve min egen kommune, Silkeborg Kommune, hvor Enhedslisten og den øvrige venstrefløj har været med til at lave nogle rigtig, rigtig gode løsninger. Det er vel lige så vigtigt, at vi fremhæver det.

Så vil jeg gerne spørge: Hvordan har ordføreren tænkt sig at vi efter et valg sikrer, at den her forligskreds kan blive brudt op, så SF og andre kan bruge det flertal, der sandsynligvis også vil være med en ny regering, i stedet for at holde fast i en forligskreds, som stort set ikke vil rokke sig ud af stedet?

Ordføreren.

Jo, jo, og jeg anerkender fuldstændig, at mange af Enhedslistens lokalpolitikere gør en fantastisk indsats her. Nu er det bare lige sådan, at det er København, der er en af de værste kommuner i forhold til at behandle deres syge og sårbare borgere ordentligt, og netop den kommune, hvor både Enhedslisten og Alternativet i den grad profilerer sig på det, men hvor man den dag, hvor man skal til at overtage ansvaret, pludselig har noget andet at lave i nabolokalet i stedet for at påtage sig ansvaret.

Det hænger lidt sammen med det med forligskredsen. Hvad i alverden skulle det dog forandre, hvis SF trådte ud af den? Det er jo bare en gang snak. Det ændrer da ikke noget som helst. Der er da ikke udsigt til, at forliget bliver opsagt, overhovedet ikke. Mindretallet mod forliget bliver bare en lille smule større, ved at SF træder ud. Det ændrer da ikke noget som helst.

Apropos min fortid: Jeg ser tværtimod SF som tillidsrepræsentant for de syge og de sårbare inde ved forhandlingsbordet. Det er der, tingene flyttes, og der er SF.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så nu er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Ved starten af debatten gjorde jeg jo sådan set rede for de synspunkter, jeg har. Men her efter mange timers god debat føler jeg nu alligevel, at man bør kvittere til hr. Finn Sørensen – og for den sags skyld også hr. Bent Bøgsted – for at have sat den her vigtige diskussion på dagsordenen her i Folketinget.

Ikke mindst vil jeg igen gerne kvittere for den høring, der var i sidste uge, som jeg faktisk synes fortjener opmærksomhed. Jeg synes, det smukke ved det parlamentariske arbejde er, at vi i Danmark har det sådan, at nogle af dem, der bliver berørt af de reformer, vi vedtager, faktisk også har mulighed for at komme til orde, sådan at det ikke kun er gennem politikere, man kan det.

Så fik man jo indtrykket af, at der kun er en tillidsmand for de syge til stede i forligskredsen, og den fejl, som jeg tror var en ubevidst fejl fra hr. Karsten Hønges side, vil jeg gerne rette. Jeg opfatter nu alle de partier, der sidder i forligskredsen, som dybt ansvarlige. Og derfor vil jeg også igen i dag gerne kvittere for et godt samarbejde. Jeg har ikke brug for at sige, at der er nogle, der er bedre end andre, men det er klart, at der er forskellige politiske holdninger til det.

Der var vel også en årsag til, at den daværende socialdemokratisk ledede regering ønskede at lave en bred politisk aftale. Det kan man jo mene meget om. Jeg synes, det var klogt, at fru Mette Frederiksen lavede en bred politisk aftale. Det tror jeg faktisk gør det rigtig, rigtig holdbart. Og generelt er det gode svar, når man skal lave længerevarende aftaler, at lave brede aftaler. Og det vil jeg også gerne i dag kvittere for, ligesom jeg vil sige tak til Socialdemokratiet for et godt samarbejde om det her tema, som bestemt er vanskeligt, og hvor vi jo også tit oplever, at der er svære diskussioner.

Under den sidste debat var hr. Torsten Gejl meget bekymret for, om der overhovedet nogen sinde kom til at ske noget i det her samfund vedrørende hele det her reformspørgsmål. Og jeg kan se herfra – ikke høre, men se – at hr. Torsten Gejl tager pænt imod det, jeg siger, forstået på den måde, at jeg jo har lagt op til, at den store evaluering, som finder sted lige om lidt, skal føre til ændringer og præciseringer, som så kan fremsættes i næste folketingssamling. Og det er ikke med henblik på, at det først skal træde i kraft i midten af 2019 eller i slutningen af 2019, det er med henblik på, at det kan træde i kraft den 1. januar 2019. Så derfor er der heller ikke nogen forsinkelse fra min side i det her.

Man fik det indtryk, da hr. Torsten Gejl havde holdt indlægget, at vi sidder på hænderne, at vi er fuldstændig argumentresistente; vi forstår ingenting, det vælter ind med råstegte duer på vores bord, og hvorfor spiser vi så ikke? Fordi vi faktisk – vil jeg sige til hr. Torsten Gejl – nu har bestræbt os på at få et oplyst grundlag, som er noget, hr. Torsten Gejl normalt, når han holder større indlæg og deltager i politiske møder med mig, sætter stor pris på. Og derfor må jeg faktisk sige, at jeg var lidt chokeret over, at hr. Torsten Gejl så lige præcis på det her punkt siger, at nu må man skride til handling, her få uger før vi har den endelige evaluering. Men lad det være; det vender vi jo tilbage til. Men herfra skal der lyde en tak for en fin debat.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl.

Jamen jeg vil gerne kvittere for, at tidspunktet for den lovgivning, der kommer som konsekvens af den store evaluering, nu er fremrykket til 1. januar 2019, sådan som jeg forstår det. Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, sagde, det blev i efteråret 2019. Det betyder jo uendelig meget for rigtig, rigtig mange mennesker. Så føler jeg da, vi har fået lidt ud af dagen. Tak for det.

Ministeren.

Der var jo ikke noget nyt i det, jeg sagde nu, i forhold til hvad jeg sagde under sidste runde, vil jeg bare lige sige, hvis der er nogen, der tænker: Gik jeg glip af noget? Og jeg kan se herfra, at hr. Finn Sørensen sidder og ser meget mistroisk ud. Nej, der er ikke nogen, der er gået glip af noget. Jeg sagde, at vi kommer til at forhandle det her i løbet af foråret. Så er det min klare forventning og forhåbning, at vi kan fremsætte et lovforslag i oktober, som kan vedtages i efteråret 2018, og som kan træde i kraft den 1. januar 2019. Det er det, vi går efter, og det er der overhovedet intet nyt i. Men det er da også klart, at hr. Hans Andersen ikke aner noget som helst om, hvordan de forhandlinger kommer til at foregå blandt forligspartierne. Jeg afslører ikke nogen hemmelighed ved at sige, at jeg tror, at der er forskellige holdninger. Det er jo det – kan man sige – hr. Finn Sørensen gerne vil have offentligt til diskussion her i dag – og respekt for det – og hr. Finn Sørensen vil gerne have forligsforhandlingerne herned i Folketingssalen, og hr. Karsten Hønge har ét forslag, fru Laura Lindahl har et andet, og hr. Hans Andersen har et tredje. Sådan er det, og det må vi jo diskutere med hinanden. Men jeg er helt overbevist om, at forligskredsen selvfølgelig bliver enige om de initiativer, som der måtte være brug for, og som kan træde i kraft pr. årsskiftet 2018-19.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. På et andet område – på arbejdsmiljøområdet – blev der nedsat et ekspertudvalg, og jeg ved ikke, om det er sådan, at man, når man bliver halvgammel, synes: Skal man da virkelig opfinde den dybe tallerken, hver eneste gang man skal lave en forandring? Det sagde jeg også på det tidspunkt, men jeg lyttede også til ministeren, og han sagde: Vi kan godt lave noget undervejs af det, vi ved fungerer, vi behøver ikke at vente på et ekspertudvalg. Jeg tror, det var sådan, ministeren sagde det, og det syntes jeg var positivt. For det er da også blevet til, at vi har flyttet lidt undervejs.

Men på det her område er det, ligesom om der er ting, som er helt oplagte i det her forslag fra så mange organisationer. For vi må vel sige, at selv om man måske har været minister i mange år og i mange forskellige ministerier, er det ikke så tit, man oplever, at så mange interesseorganisationer og så mange spontane bevægelser reagerer på noget, man laver. Det må da gøre et vist indtryk, selv om man vel bliver hærdet gennem årene, at så mange reagerer. Jeg mener: Hvorfor kan der på det her område ikke laves noget af det, vi ved der virker, f.eks. det at inddrage fagforeningerne i at etablere de lokale fleksjob? Det er jo et element, som er en tjeneste for alle ...

Tak til hr. Christian Juhl. Værsgo til ministeren.

Tak for det. I den første tale, som jeg helt sikkert tror hr. Christian Juhl hørte, for den var god, noterede jeg mig i min besvarelse af hr. Finn Sørensens spørgsmål, at jeg sådan set også var interesseret i at drøfte hele det her tema. Så det, som hr. Christian Juhl nu begynder at postulere her, altså at jeg slet ikke vil forholde mig til noget eller gøre noget som helst, kommer lidt som en overraskelse for mig. For det blev sådan set adresseret dér. Men lad det nu være.

Jeg er sådan set helt enig i, at der da er nogle af de her punkter, som er ganske udmærkede, og som fortjener en politisk diskussion. Men jeg ved jo også, at hr. Christian Juhl om nogen er drevet af, at man, hvis man har dokumentation og bevis for noget, så også skal rykke videre frem på pladen, og nu er det altså få uger, før der kommer en evaluering, som vil gøre os væsentlig klogere, end vi er i dag. Så undrer det mig, at man ikke bare kan vente nogle få uger, inden man kan forholde sig til det samlede billede. Det er sådan set bare det, jeg synes er lidt mærkeligt. For på mange områder er det, hr. Christian Juhl kommer til at sige, jo ikke altid helt skævt.

Vi prøver igen. Værsgo, hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg mener bare, at jeg nu var ved at nævne et eksempel på, at man da ikke behøver at vente på en evaluering af det. Det er logik for alle, der arbejder lokalt med arbejdsmarkedet, at hvis man hjælpes ad med tingene, fungerer det mere fleksibelt og bedre, og man finder lokale løsninger. Her har vi med en central styring af det hele skubbet dem væk, som kan være med til at formidle et godt stykke arbejde. Så det er da bare med at komme i gang, og jeg tror endda, der er penge at tjene på det. Der er da i hvert fald kvalitet at tjene på det. Kvaliteten af fleksjobbene bliver bedre, hvis man inddrager de lokale parter på arbejdsmarkedet.

Ministeren.

Ja, det kan meget vel være, og det er jo så også derfor, vi kommer til at drøfte det her, og jeg sagde faktisk til hr. Christian Juhl – eller det var til hr. Finn Sørensen, for det, jeg fik sagt før, var meget indforstået – i min besvarelse, at jeg tog hatten af for det arbejde, der var lavet. Jeg synes, det er et seriøst arbejde, det vil jeg gerne sige, og jeg synes også, det er et arbejde, der fortjener både politisk opmærksomhed og anerkendelse. Men at det er Enhedslisten, der skal beslutte, hvornår vi skal beslutte os for, hvilke initiativer vi ønsker at forholde os til, kan man ikke sige. Dertil er vi jo trods alt ikke kommet endnu. Enhedslisten har endnu ikke 90 mandater, og jeg vil også arbejde, til jeg måtte dø, for, at det ikke sker.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om det er muligt, at ministeren vil få lavet en beregning over, hvad de her seks forslag egentlig koster, hvis de skal gennemføres, som det er foreslået her i de seks udspil, der er kommet fra foreningerne. Vi er klar over, at de ikke alle sammen er helt billige. Der er lidt forskel her. Men er det muligt, at ministeren vil få lavet en beregning på, hvad de seks forslag koster, og så sende den over til udvalget?

Ministeren.

Ja, det tænker jeg er en god idé, for ellers kunne man bare stille det skriftligt. Så nu har vi taget fornuften i det ned, og jeg har sagt, at ja, det vil jeg gerne svare på, så det gør jeg selvfølgelig.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg skal bare lige være helt klar over det. Skal vi sende et spørgsmål skriftligt fra udvalget, eller er det nok, at jeg har spurgt ministeren her i dag? Det er bare lige for ikke at misforstå noget.

Ministeren.

Ja, det burde være nok, at det er sagt og der er spurgt om det i Folketingssalen. Det skader jo aldrig for bureaukratiets skyld også at sende det skriftligt, men fordi vi nu er der, hvor vi er, synes jeg godt, at man kan nøjes med bare at tage mit svar for gode varer, nemlig at jeg vender tilbage med en økonomisk beregning ud fra de initiativer, der er linet op her, altså de seks forslag.

Tak til ministeren. Og så er det hr. Finn Sørensen for afsluttende bemærkninger i forbindelse med forespørgslen.

Tak. Som den ene af forespørgselsstillerne vil jeg da gerne bare lige kort sige, hvordan jeg har oplevet dagens debat. Det er mange timer, vi har brugt på det, men jeg fortryder ikke et eneste sekund, og det håber jeg heller ikke de andre ordførere gør. Nogle gange kan vi godt føle, når vi har haft sådan en lang debat, og når vi har haft ordet mange gange og stillet spørgsmål og gjort ved, at det da var en meget god debat. Men jeg tror, vi skal passe lidt på med den følelse, for hvis vi nu kigger lidt realistisk udefra og ind på det, der er foregået her i dag, og vi prøver at sætte os i de reformramtes – det er det, de kalder sig – sted, er det jo meget, meget lidt konkret, disse mennesker har fået med hjem. Jeg tror, de stadig væk sidder og venter på, hvornår der er nogen, der gennem handling tager deres situation seriøst. Det eneste, vi har fået, er en mundtlig orientering, kan man vel nærmest sige, og en meget fåmælt pressemeddelelse og et forslag til vedtagelse om, at nu kommer forligspartierne med ændring af tre lovparagraffer, som – i hvert fald som det er fremlagt og hørt med mine ører – betænkelig meget ligner det, der står i loven i forvejen, og så kan man spørge sig selv, hvor meget det så ændrer. Det har vi til gode, og Enhedslisten vil selvfølgelig gå ind i det med åbent sind, og det tror jeg også de andre, der ikke er med i forligskredsen, vil gøre.

Men når tusindvis af mennesker oplever, at der ikke er noget kontant svar på deres problemer, når de bliver jagtet rundt i meningsløse og ofte skadelige praktikker og ressourceforløb, og når de føler, at de er fuldstændig forsvarsløse over for det, og når de ikke har nogen konkrete håndtag at hive i for at sikre sig selv bare et minimum af retssikkerhed og retfærdig behandling, tror jeg nok, de sidder og føler, at der er rigtig lang vej igen. Når vi kigger på den seneste debat om de seks i virkeligheden meget konkrete forslag, ser vi, at det desværre også er lidt tyndt. Det skal ikke opfattes som en kritik af de ordførerindlæg, der har været, men forespørgslen handlede jo om at forholde sig til de her seks konkrete forslag, og der var faktisk et parti, der forholdt sig til dem alle sammen, og derudover var der et parti, der forholdt sig til nogle af dem – ud over at forespørgslens forslagsstillerne gjorde det – og det var SF, der satte hakker ved fem af forslagene og spørgsmålstegn ved det sjette, og så var det Liberal Alliance, der kunne se en eller anden idé i det her med retssikkerhed til borgeren og ellers skød to af de andre forslag ned. Så det er altså det, man sidder tilbage med af konkret udbytte.

Så handler det jo ikke om, hr. minister, at Enhedslisten vil bestemme, hvornår noget skal besluttes – det ville være dejligt, hvis det kunne lade sig gøre, ingen tvivl om det - men den her forspørgsel har handlet om, at vi skulle udfordre hinanden alle sammen på at komme med nogle konkrete meldinger på de forslag, der er kommet udefra, og jeg synes, det ville være godt, hvis vi gjorde det i endnu højere grad. Der var en enkelt ordfører, der syntes, at det måske var for meget af det gode, men det kan da ikke blive for meget af det gode, hvis vi som medlemmer af Folketinget forholder os til borgernes konkrete forslag til, hvordan vi kan indrette lovgivningen. Så det håber jeg vi kommer til at gøre i højere grad.

Så er der en diskussion om at være med i et forlig og ikke være med i et forlig. Jeg vil bare sige det på den her måde: Hvis alle partier i det her Folketing havde været med i forliget om førtidspension og fleksjob, var vi ikke kommet dertil, hvor vi er i dag, for der sker jo det, at når man er med i et forlig, skal man også forsvare det forlig. Det er et princip, som vi anerkender i Enhedslisten, og det er jo derfor, vi ikke bare opter ind i et forlig og så går og skælder ud på det bagefter. Man må respektere det forlig, man går ind i, og hvis man har tiltrådt det forlig, skal man f.eks. forsvare den spareramme, der efter vores opfattelse i allerhøjeste grad er ondets rod og har været en større drivkraft, end nogle vil give det udseende af.

Så vil jeg gerne sige, at vi var slet ikke kommet hertil i dag, hvis ikke vi havde haft nogle mennesker, der turde stå frem og fortælle, hvordan lovgivningen virker på dem, hvis ikke vi havde haft nogle kommuner, der turde sige fra, og hvis ikke vi havde haft en lang, lang række fagforeninger, der har sagt, at nu er det nok, nu skal der ske konkrete ændringer til beskyttelse af vores medlemmer. Vi ser frem til det videre arbejde med det her. Tak for debatten.

Tak til hr. Finn Sørensen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen er sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 8. februar 2018.