Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 13:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Hvad er regeringens syn på FN’s konvention af 30. august 1961 om begrænsning af statsløshed og den indvirkning, som konventionen har på Folketingets tildeling af statsborgerskab, og hvad kan regeringen oplyse om de initiativer, som regeringen allerede måtte have foretaget eller agter at foretage i nærmeste fremtid i forhold til at få ændret konventionen?

Af Christian Langballe (DF), Pernille Bendixen (DF), Martin Henriksen (DF), Marie Krarup (DF) og Peter Kofod Poulsen (DF).

(Anmeldelse 01.12.2017. Fremme 05.12.2017).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. marts 2018.

Det er ordføreren for forespørgerne for en begrundelse. Hr. Christian Langballe, værsgo.

Tak, formand. Det er jo egentlig meget enkelt. For os har statsløsekonventionen været en sten i skoen, fordi man bl.a. siden 2011 har givet tre personer statsborgerskab, som var under mistanke af PET for at kunne være til fare for rigets sikkerhed. Og det har man gjort, fordi statsløsekonventionen sagde, at man skulle give statsborgerskab. Det er selvfølgelig helt utilstedeligt, at det har været sådan, at vi prøver med den her debat at skabe en ordentlig balance i det, man kunne kalde de almindelige retsvilkår, sådan at danskerne kan fornemme, at den slags absurditeter ikke bør gentage sig.

De personer, som siden 2011 og frem til 2015 har fået statsborgerskab i forhold til statsløsekonventionen har ikke opfyldt en eneste af de betingelser, som skal til, for at få dansk statsborgerskab. Og man må formode, at når Politiets Efterretningstjeneste advarer imod det, er det, fordi de kunne være til fare for rigets sikkerhed, må man gå ud fra, og at der er en risiko forbundet med de personer, ja, at de endog kunne være meget farlige.

Ikke desto mindre fik disse tre personer under den tidligere socialdemokratisk ledede regering og af et samlet flertal på nær Dansk Folkeparti tildelt statsborgerskab. Og så lovede ministeren i oktober 2015 at gøre noget ved problemerne med statsløsekonventionen, optage nogle forhandlinger osv. og presse på for, at der skete en ændring. Det var vi selvfølgelig nogle, der var glade for, da vi hørte det. Men jeg vil så sige, at der jo er gået en rum tid siden. Vi har haft det oppe før, og vi synes faktisk, at der er gået meget, meget lang tid med det.

Jeg glæder mig til debatten og til at høre, hvad ministeren har at sige. Og jeg vil også sige, at der jo er andre ting forbundet med den her statsløsekonvention. Man kan bl.a. jo begå forbrydelser med en strafferamme på op til 5 års fængsel og alligevel få statsborgerskab. Det synes jeg også er uhyrligt. Men jeg håber på, at ministeren har en løsning parat i forhold til de her personer, som PET advarer imod, så de ikke i fremtiden vil få statsborgerskab. For skulle det ske igen, at et flertal på nær DF gav sådan et statsborgerskab til en person som dem, så ville det være totalt absurd.

Men jeg håber på, at vi får en god debat, og at ministeren langt om længe har en løsning parat. Tak.

Tak for det. Det var begrundelsen. Så skal vi have besvarelsen. Udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det. Jeg har set frem til den her forespørgselsdebat, hvor jeg jo igen får lejlighed til at redegøre for de udfordringer, vi har, med FN's konvention af 1961 om begrænsning af statsløshed, også kendt som statsløsekonventionen. Danmark ratificerede statsløsekonventionen tilbage i 1977. Konventionen har til formål at begrænse statsløshed, og den forpligter medlemsstaterne til bl.a. at sikre, at statsløse personer, der er født i medlemsstater, får en lempeligere adgang til at opnå et statsborgerskab. Det formål anerkender vi selvfølgelig i regeringen, men som jeg også gentagne gange har sagt før, mener regeringen også, at vi bliver nødt til at se kritisk på dele af vores forpligtelser efter statsløsekonventionen.

Helt konkret har vi en udfordring med spørgsmålet om tildeling af statsborgerskab til personer, der kan være til fare for landets sikkerhed. Ansøgere, der ikke er født statsløse i Danmark og således ikke er omfattet af statsløsekonventionen, kan udelukkes fra at få dansk statsborgerskab, hvis PET vurderer, at de kan være til fare for landets sikkerhed. Men den mulighed har vi som følge af statsløsekonventionen ikke, når det handler om personer omfattet af konventionen, dvs. mennesker, der er født statsløse i Danmark, og som indgiver en ansøgning om dansk statsborgerskab fra det fyldte 18. år, og inden de er fyldt 21 år.

Et menneske, der er omfattet af statsløsekonventionen, kan alene udelukkes fra et statsborgerskab på grund af kriminalitet, hvis ansøgeren er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller er blevet idømt en fængselsstraf på minimum 5 år. Efter konventionens ordlyd er det altså ikke nok, at ansøgeren vurderes til at kunne være til fare for landets sikkerhed. Det kan forekomme, at en person vurderes til at kunne være til fare for landets sikkerhed, men at der ikke kan fremlægge beviser, der er tilstrækkelige, til at personen kan dømmes for en forbrydelse mod statens sikkerhed. Sådanne personer er altså efter statsløsekonventionen ikke udelukket fra at få dansk statsborgerskab.

Vi er med andre ord forpligtet til at tildele dansk statsborgerskab til en person er omfattet af statsløsekonventionen, selv om PET har vurderet, at den pågældende kan være til fare for landets sikkerhed. Det er efter regeringens og dermed selvfølgelig også min opfattelse det grundlæggende problem, når det kommer til statsløsekonventionen.

Som jeg har sagt gentagne gange, ønsker vi fra regeringens side ikke, at statsløse personer, som PET vurderer kan være til fare for landets sikkerhed, skal tildeles et statsborgerskab. Det er en problemstilling, der ligger mig og regeringen meget på sinde, og personligt mener jeg, at det ikke har nogen som helst gang på jord, at et menneske, der kan være til fare for landets sikkerhed, skal have krav på dansk statsborgerskab, og det gælder, uanset at personen er statsløs.

Det er dermed regeringens holdning, at der skal arbejdes for, at personer, der vurderes til at kunne være til fare for landets sikkerhed, ikke tildeles statsborgerskab. Sådanne personer skal efter regeringens opfattelse så at sige kunne sidestilles med personer, som er omfattet af konventionens kriminalitetskrav, dvs. personer, som er fundet skyldige i en forbrydelse mod statens sikkerhed, eller som er blevet idømt fængselsstraf på minimum 5 år.

Som sagt ser vi i regeringen meget alvorligt på den her sag, og som jeg også før har sagt, har vi overvejet, hvordan vi bedst muligt håndterer problemstillingen, herunder i forhold til FN-systemet. Regeringen er derfor faktisk også lige nu i dialog med FN om Danmarks udfordringer med statsløsekonventionen. Udlændinge- og Integrationsministeriet og Udenrigsministeriet har således på embedsmandsniveau haft et møde med UNHCR, hvor problemstillingen er blevet rejst og også regeringens syn på statsløsekonventionen er blevet præsenteret, og vi er i fuld gang med at forsøge at løse de udfordringer, som statsløsekonventionen giver.

Jeg kan sige så meget, at dialogen UNHCR efter vores opfattelse er positiv, og nu afventer vi udfaldet af den proces. Det er imidlertid for tidligt på nuværende tidspunkt at sige noget nærmere om, hvordan og hvornår tingene kommer til at ske, og det håber jeg at Folketinget har forståelse for. Men som jeg tidligere har oplyst, vil jeg selvfølgelig holde Indfødsretsudvalget orienteret, når der er noget væsentligt nyt i sagen.

Jeg vil gerne runde af med at gentage, at det her er en vigtig sag, og det er en sag, som vi ser med meget stor alvor på i regeringen. Jeg hilser derfor også den her forespørgsel velkommen. Det er vigtigt, at vi får håndteret udfordringen med statsløsekonventionen på bedst mulig måde, også i forhold til FN-systemet. Det kan jeg meddele at vi gør alt for i regeringen.

Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi i gang med forhandlingen. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg husker ganske tydeligt første gang, jeg stiftede bekendtskab med en såkaldt PET-sag i forbindelse med statsborgerskab. Det var omkring efteråret 2011, hvor jeg i min egenskab af formand for Indfødsretsudvalget blev ringet op af justitsminister Morten Bødskov, der fortalte, at der var et brev på vej over til udvalget, hvor PET orienterede om en person, der kunne være til fare for rigets sikkerhed. Jeg var ved at gå bagover af forbavselse og forargelse, da jeg erfarede, at et samlet flertal ville give denne person statsborgerskab. Det krævede statsløsekonventionen ganske vist at man skulle gøre, og så skønnede et flertal, at man jo bare skulle knalde hælene sammen og sige ja og amen.

Den socialdemokratisk ledede regering mente dengang overhovedet ikke, at der var et problem. Her var det eneste svar, man kunne få ud af justitsminister Morten Bødskov: Danmark skal overholde sine internationale forpligtelser, Danmark skal overholde sine internationale forpligtelser, og sådan blev det ved. Det lød grangiveligt som en grammofonplade, der var gået i hak. Statsløsekonventionen måtte man hverken betvivle eller sætte spørgsmålstegn ved.

Jeg mente dengang som nu, at det var oprørende, at man var i færd med at belønne en potentiel terrorist med statsborgerskab, ligesom det var oprørende, at der intet hensyn blev taget til Danmark og danskerne, men kun til de internationale forpligtelser. Dengang opmalede jeg det scenarium, at en person, som PET havde advaret imod, når vedkommende havde fået statsborgerskab af et samlet Folketing på nær DF, gik ud og begik en terrorhandling. Danskerne ville da med rette kunne anklage den socialdemokratisk ledede regering og et stort flertal af Folketinget for at have svigtet deres opgave og svigtet danskerne på det skammeligste ved at have belønnet en terrorist med statsborgerskab.

Dengang svarede hele venstrefløjen nonchalant, at statsborgerskabet jo ikke gjorde nogen forskel, hvis denne person begik terror. Jovist, svarede jeg, men at der da vist er en kæmpe forskel på, om et flertal i Folketinget belønner en person med statsborgerskab, som PET ellers har advaret imod, eller om det ikke gør. Der var fra venstrefløjens side dengang ikke nogen anerkendelse af, at der skulle være et problem. Jeg foreslog dengang, at justitsministeren jo bare kunne pille personen af lovforslaget, men det nægtede han. Socialdemokratiet var dengang ligesom resten af venstrefløjen ligeglade.

Siden er der kommet to sager til, altså tre PET-sager mellem 2011 og 2015, og hver gang har det været det samme cirkus, der gik for sig. Ærlig talt syntes jeg dengang som nu, at det var en ren skandale, men medgiver så også, at der var en markant gradsforskel i debatten dengang. For de andre borgerlige partier anerkendte det graverende problem i, at man gav statsborgerskab til en person, som PET advarede om kunne være til fare for rigets sikkerhed, og de kritiserede også dengang, at den daværende regering ingenting foretog sig. Jeg synes, de borgerlige partier dengang skulle have stemt nej til hele statsborgerskabslovforslaget sammen med os, men det er fortid nu.

Hvad angår den nuværende regering, lovede ministeren i 2015, at hun og regeringen ville gøre noget ved det. Der er godt nok gået lang tid, det vil jeg godt lige sige, og jeg synes, at vi har været endog meget langmodige. Nu kan jeg så forstå, at ministeren er klar med en løsning, som skulle være lige på trapperne og ikke først, når solen brænder ud. Vi har altså anledning til at tro på, at det faktisk bliver til noget, og tak for det. Derfor mener vi også, at vi kan være med i et fælles forslag til vedtagelse med regeringen. For vi stoler faktisk på, at de gør noget ved det. Dog er der stadig væk nogle udfordringer med statsløsekonventionen. Man kan jo faktisk begå forbrydelser med op til 5 års fængsel og stadig væk få statsborgerskab. Det synes vi faktisk også er en uhyrlighed. Man kan bl.a. begå uagtsomt manddrab, man kan begå voldtægt, og man kan begå pædofili og stadig væk få et statsborgerskab ifølge statsløsekonventionen. Det synes vi altså er galt.

Men stadig væk: Der er et fremskridt, og det afgørende for os har blot været, at vi får stoppet den praksis, at man giver potentielle terrorister statsborgerskab. Derfor vil jeg så efterfølgende godt læse et forslag til vedtagelse op, som gælder regeringspartierne og os og Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at statsløse personer, som Politiets Efterretningstjeneste vurderer kan være til fare for landets sikkerhed, ikke skal tildeles dansk statsborgerskab med henvisning til FN's konvention af 30. august 1961 om begrænsning af statsløshed. Folketinget noterer sig i den forbindelse med tilfredshed, at regeringen har indledt dialog med FN's Flygtningehøjkommissariat, og opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for, at personer, som vurderes at være til fare for landets sikkerhed, ikke skal tildeles dansk statsborgerskab. Folketinget noterer sig, at regeringen har forpligtet sig til at arbejde for en løsning, og at regeringen vil orientere Folketinget, når der er væsentlig nyt i sagen«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Tak for ordet.

Det forslag til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix. Værsgo.

Det er blot et helt enkelt spørgsmål til en af de sidste sætninger, som hr. Christian Langballe kom med. For hr. Christian Langballe sagde, at ministeren lagde op til en løsning på det problem, som hr. Christian Langballe skitserer. Men som jeg hørte ministeren, talte hun alene om, at man er i en dialog med UNHCR. Så er det, fordi hr. Christian Langballe har en anden viden? Eller hvordan hørte hr. Christian Langballe ministeren?

Ordføreren.

Jeg hørte ministeren på den måde, at regeringen har forpligtet sig til at finde en løsning på det her problem, færdig, slut. Det var sådan set også det, jeg læste op i vedtagelsesteksten, og det stoler vi på kommer nu. Jeg synes, der er gået lang tid med det, det skal jeg ærligt indrømme, men jeg ved også godt, at det er kompliceret. Men stadig væk: Der er gået meget lang tid med det. Jeg noterer mig i forhold til vedtagelsesteksten, at regeringen har forpligtet sig til at finde en løsning på det her problem, og den stoler vi på kommer.

Fru Stine Brix.

Okay. Det er blot for at præcisere: Så det, der er tale om, er, at man har forpligtet sig til at finde en løsning, men ikke, at man har aftalt en løsning? Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg kan sige det på den måde, at der kommer en løsning, og den kommer ikke først, når solen brænder ud, men den kommer, sådan at vi på en eller anden måde, hvis PET advarer imod en person, kan sætte de her sager i bero. Det vil jeg mene er det, som jeg går videre med, og det stoler jeg på kommer. Ellers kan jeg da godt love, at vi kommer med bål og brand, hvis ikke det her løfte bliver opfyldt. Sådan er det.

Tak til hr. Christian Langballe. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg skal først sige, at vi selvfølgelig i Socialdemokratiet finder det dybt problematisk, at vi kan være tvunget til at tildele dansk indfødsret til borgere, når vi ved, at de er til fare for statens sikkerhed. Og selv om der er tale om få personer, er det selvfølgelig dybt tragisk, når det er sket.

Men med fare for, at hr. Christian Langballe siger, at jeg sætter grammofonpladen på, vil jeg sige, at vi mener, at Danmark skal passe på med at gå enegang i forhold til at nedbryde de få internationale spilleregler, der er. Men det er klart, at der er problematiske eksempler på, at statsløsekonventionen beskytter folk, der ikke fortjener beskyttelse, i stedet for at beskytte alle os andre. Men Danmark skal selvfølgelig overholde de konventioner, som vi selv har skrevet under på.

Vi støtter derfor den dialog, regeringen har haft med relevante organer i FN, og vi er fortsat af den opfattelse, at personer, der er til fare for Danmarks sikkerhed, og som udgør en trussel mod bestemte befolkningsgrupper i vores land, ikke skal tildeles et dansk statsborgerskab. Derfor kan vi godt støtte det forslag til vedtagelse, der er lavet sammen med Dansk Folkeparti og regeringen, i håb om at der kommer en god løsning – om ikke i morgen, så på et andet tidspunkt.

Der er nogle korte bemærkninger. Der er først en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at vide – hr. Christian Langballe var også inde på det – hvorfor Socialdemokratiet ikke gjorde noget ved det her problem, da man sad med regeringsmagten, som man jo trods alt havde et godt stykke tid, og man havde sådan set også den ansvarlige ministerpost. Hvis man fra Socialdemokratiets side mener, at det er et problem, hvorfor håndterede man det så ikke, da man havde muligheden for det?

Ordføreren.

Fordi man vel på det tidspunkt stod med det samme problem, som den nuværende regering står med. Mig bekendt er der otte ud af ni lande, der ikke vil støtte Danmark i at få ændret nogle af de her regler. Det ønsker vi stadig væk at gøre. Men vi synes, det er et problem, hvis man som det eneste land træder ud af en konvention. Det er nok det, der er forskellen på regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti.

Hr. Martin Henriksen.

Hvad er det vigtigste? Er det at overholde de internationale spilleregler, eller er det at sikre rigets sikkerhed?

Ordføreren.

Det er at sikre rigets sikkerhed. Men i forhold til de internationale konventioner går det jo begge veje. Det gør jo også, at der er en sikkerhed for nogle af vores statsborgere i andre lande. Det er, fordi vi har nogle regler, som vi har skrevet under på, som er forpligtende. Men vi støtter helt klart alle forsøg på at få ændret det her. Derfor er vi også sammen med Dansk Folkeparti om det forslag til vedtagelse.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Mit spørgsmål følger lidt op, fordi den gang, fru Karen Hækkerup fra Socialdemokratiet var justitsminister, havde jeg hende i samråd for at spørge, om hun ville gøre noget ved det problem, som den nuværende regering nu er i gang med at gøre noget ved, og der fik jeg følgende svar: Da jeg vurderer, at det vil være udsigtsløst, er jeg ikke indstillet på at tage kontakt til de lande, der i øvrigt har ratificeret konventionen, med henblik på forhandlinger om en ændring af konventionen. Altså, dengang mente man, at det var udsigtsløst. Der var ikke noget at gøre, man gav op. Hvad er ordførerens kommentar til, at det jo så åbenbart ikke er udsigtsløst?

Ordføreren.

Jeg ved heller ikke, om det er udsigtsløst. Jeg ved ikke, om regeringen selv er stolt af, at man jo nærmest under valgkampen lovede at løse det her problem, og man er ikke kommet særlig langt med det. Så det er jo rigtig, rigtig svært. Man kunne have gjort et forsøg dengang, man kan gøre et forsøg nu, men der er vel ikke nogen, der kan love vælgerne, at man kan løse det – medmindre man gerne vil gå enegang og bryde ud af konventionerne. Det har jeg heller ikke forstået at Venstre vil.

Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Nej, det er korrekt, at det vil vi ikke. Men det er jo de færreste kampe, man vinder, hvis man giver op på forhånd. Fru Karen Hækkerup kastede håndklædet i ringen, på trods af at hun tidligere havde udtalt sig meget skråsikkert om, at der skulle gøres noget ved det her, men da hun så blev minister – jeg har en artikel her fra Politiken – så sagde hun: Jeg har i dag talt med embedsværket. Og så mente hun pludselig noget andet. Men det er rart, at vi endnu en gang kan understrege, at Socialdemokratiet er bedst i opposition.

Ordføreren.

Ja, det er meget sjovt. Man kan også glæde sig over, at vi er enige om nogle ting. Man kan også spørge: Hvilken justitsminister under Fogh-regeringerne bidrog til noget som helst på det her punkt? Så kan vi gå tilbage og spørge: Hvem gjorde noget under Nyrup, hvem gjorde noget under Anker Jørgensen, hvem gjorde noget under Poul Hartling? Vi kan vel glæde os over, at vi alle sammen tager det her ret alvorligt og forsøger at ændre det.

Hr. Christian Langballe.

Jeg vil sige, at grunden til, at der er nogle, der tager det her alvorligt, er, at Dansk Folkeparti har bragt den her sag frem et utal af gange. Men der, hvor jeg bare står lidt af i den her diskussion – det må jeg sige – vedrører, at Socialdemokratiet har ændret holdning. Det anerkender jeg, men jeg bryder mig bare ikke om den der konstruerede historie, hvor man så at sige skal til at lave historien om, sådan at det lige pludselig virker, som om Anker Jørgensen var den helt store værdikriger på flygtningeområdet osv. osv.

Det, jeg så bare husker fra dengang, er, at Morten Bødskov som justitsminister ikke engang anerkendte – ikke engang anerkendte! – at der var et problem i forhold til at give statsborgerskab til en, som PET havde advaret mod. Han anerkendte ikke engang problemstillingen – det bliver jeg bare nødt til at sige – og han var meget nonchalant sammen med resten af venstrefløjen og mente, at det var det rene pjat. Altså, man syntes simpelt hen, det var totalt ligegyldigt.

Ordføreren.

Jeg nævnte jo slet ikke Anker Jørgensen i min tale. Når det så er sagt, kan man sige, at med den måde, Dansk Folkeparti kørte det på dengang, var det måske også tid til en efterrationalisering. Jeg vil gerne tage på mig, at vi kunne have gjort noget anderledes, men man kunne måske også have ladet være med at hænge samtlige statsborgere ud på det tidspunkt, hvor man lavede en stor annonce med 700 navne – jeg kan ikke huske, hvor mange navne det var – på folk, der overhovedet ikke havde gjort noget, og skrev, at en af dem var terrorist. Hvis vi endelig skal kigge tilbage, var der jo mange ting, man kunne have gjort anderledes.

Hr. Christian Langballe.

Altså, jeg fortryder ingenting; det kan jeg lige så godt sige. Og jeg ved godt, at nu kommer sagen for Højesteret, og så må vi tage den der. Men jeg fortryder ikke noget, for der var tale om at gøre opmærksom på et problem, som var Folketingets problem ved at sige ja. Og ved at en regering via justitsministeren accepterede det her uden nogen som helst form for håndslag, mistænkeliggjorde han da selv alle de mennesker, der var på listen, for folk vidste jo, at der var en person på listen, som PET havde advaret mod. Det vidste man, og så kunne man gå ind at kigge på listen og spørge: Hvem mon det er?

Ordføreren.

Jeg ville også blive overrasket, hvis Dansk Folkeparti fortrød noget som helst på noget tidspunkt. Når det så er sagt, tror jeg også, at hr. Christian Langballe ville synes, det var mærkeligt at stå på en liste og med navns nævnelse blive beskyldt for et eller andet, velvidende at han ikke havde gjort noget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Det er også en stor dag for mig, for det her var en af de første sager, jeg overhovedet stiftede bekendtskab med som nyt folketingsmedlem. Jeg var ligeledes rystet over, at vi var nødt til at give personer statsborgerskab i den stat, som de altså var i færd med aktivt at bekæmpe.

På mit allerførste samråd – det var med justitsminister Morten Bødskov fra Socialdemokratiet – begyndte samrådet med, at jeg tænkte, at det var mig, der var et eller andet galt med. Ministeren forstod tilsyneladende ikke mit spørgsmål, for det eneste, ministeren svarede, var: Jeg mener, det er vigtigt, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser. Jeg prøvede gang på gang at omformulere mit spørgsmål, om ikke Socialdemokratiet var enige i, at der var et problem, om Socialdemokratiet eventuelt ville overveje at gøre noget ved problemet osv., men det eneste svar, jeg fik fra Morten Bødskov, var: Regeringen mener, det er vigtigt, at vi overholder vores internationale forpligtelser. Og som samrådet skred frem, fandt jeg ud af, at det ikke var mig, der var noget galt med, men at det nok snarere var ministeren.

Senere stillede jeg en række uddybende udvalgsspørgsmål, hvor vi fandt ud af, at retsstillingen sådan set var endnu værre, end ministeren redegjorde for i sin indledende tale, for ikke nok med, at personer, som vurderedes at udgøre en fare for rigets sikkerhed af PET, ikke kunne afholdes fra at få dansk statsborgerskab, nej, hvis personer, der havde aktivt vist, at de var til fare for rigets sikkerhed, altså personer, der havde begået et terrorangreb, som var blevet anholdt af politiet, som var blevet fængslet, som var blevet dømt i byretten, ankede til landsretten – der var altså endnu ikke faldet endelig dom – var vi tvunget til at give dem dansk statsborgerskab i medfør af statsløsekonventionen.

Den retstilstand fandt jeg var fuldstændig uholdbar, og det var en samlet blå blok, der mente, at det var fuldstændig uholdbart, og derfor havde vi inviteret justitsministeren til et samråd. Og vi havde en vis forhåbning om lydhørhed fra Socialdemokratiets side, for Karen Hækkerup, der havde været retsordfører for Socialdemokratiet, da man sad i opposition, udtalte følgende til Berlingske Tidende den 24. juni 2011: Min indstilling er den, at når PET anbefaler, at der er nogen, som ikke skal have statsborgerskab, fordi de er til fare for rigets sikkerhed, så skal den anbefaling følges. Er det i strid med konventionen, må konventionen laves om.

Da der så kom ministerskifte og Morten Bødskov ikke længere var justitsminister, men var erstattet af Karen Hækkerup, som fik posten, synes jeg selvfølgelig, det var interessant at høre, om vi nu kunne forvente handling fra ministeren. Men der skete det, at ministeren talte med sit embedsværk. Der er en artikel i Politiken fra 9. januar 2014, der har overskriften: »Minister: Jeg har i dag talt med embedsværket«. Så sagde Karen Hækkerup dengang, 4 uger efter hun var tiltrådt som minister, at hun den pågældende dag havde talt med embedsværket i Justitsministeriet, og efter den samtale havde hun så fundet ud af, at der altså ikke var noget at gøre ved det.

Det viser så måske meget godt forskellen på den daværende minister og den nuværende minister, for når den nuværende minister taler med embedsværket, siger den nuværende minister til embedsværket, hvad de skal gøre, mens det dengang forholdt sig omvendt, for der var det embedsværket, der sagde til ministeren, hvad ministeren skulle gøre. Så nu sker der noget.

Jeg er sådan set enig med Dansk Folkeparti i, at det har taget lang tid, og efter min tålmodighed har det også taget for lang tid, men sådan er det med mange ting herinde, når man kommer fra det private erhvervsliv, så jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at holde os til ilden og rejse den debat, vi har her i dag, så vi forhåbentlig kan få den sten ud af skoen, som hr. Christian Langballe talte om i sin indledende tale. Der er måske så en lille forskel på regeringens holdning, Venstres holdning, og så Dansk Folkepartis holdning. Vi mener, at hvis der er en sten i skoen, skal man tage stenen ud af skoen, man skal ikke smide skoen væk, for i Venstre mener vi, at det er vigtigt at bekæmpe statsløshed, og derfor er vi også grundlæggende tilhængere af, at vi har en statsløsekonvention. Der er forskel på ikke at have et statsborgerskab og så at have et statsborgerskab i et andet land, og derfor er det rimeligt nok, at barren sættes lavere for statsløse, der ønsker dansk statsborgerskab, end for personer, der har et andet statsborgerskab end et dansk statsborgerskab.

Så vi venter i spænding og håber på, at resultaterne bliver positive, så vi får den ulykkelige situation, vi er i i dag, bragt til ende, så vi fremover kan sikre, at de, der får dansk statsborgerskab, altså ikke er nogen, der går med planer om at angribe den stat, som de gerne vil være borger i.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Langballe.

En klog mand har engang sagt, at hvis man holder op med at tro på Gud, begynder man at tro på alt muligt andet, og det vil jeg godt lige bringe i spil med hensyn til menneskerettighederne og konventionerne, fordi det, der er problemet, jo er de her evige og uforanderlige menneskerettigheder, som aldrig nogen sinde kan laves om, og hvor ingen sund fornuft overhovedet kan tillade sig at påvise, at en konvention er uhensigtsmæssig.

Nu har vi gennemgået de her tre PET-sager. Jeg vil også sige, at jeg faktisk synes, at det er uhensigtsmæssigt, at man kan have begået uagtsomt manddrab, at man har kunnet begå pædofili og voldtægt og alligevel få statsborgerskab, fordi det hele bare kræver, at man ikke kravler over strafferammen på 5 år. Det synes jeg simpelt hen er stærkt utilfredsstillende, og der mener jeg simpelt hen at konventionen strider mod sund fornuft, og det bør jo være sådan, at politiske dokumenter, aftaledokumenter, bør kunne laves om, hvis virkeligheden laves om. Det er bare en markering af, at det jo også er der, hvor vi måske er uenige lige præcis i det her spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg kommer faktisk lige fra et interview med Kristeligt Dagblad, som laver sådan et portræt, hvor et af de spørgsmål, jeg fik, var, hvad jeg troede på, og der svarede jeg hende, at jeg tror på Gud og jeg tror på mennesker. Men jeg er da enig i, at menneskerettighedserklæringen, statsløsekonventionen osv. ikke er stentavlerne, som Moses bar ned af bjerget i Sinai i sin tid. Det er ting, der er skrevet af mennesker, og naturligvis er der også ting, der kan ændres af mennesker.

Omvendt er det selvfølgelig svært at få enighed blandt så mange kontraherende parter, som der jo er tale om, især når det er i FN-regi, og derfor er det også godt, at de fleste konventioner er skrevet i sådan forholdsvis floromvundne vendinger. Udfordringen med statsløsekonventionen er, at den er meget, meget præcist formuleret, altså, eksempelvis siger den 5 år, og 5 års fængsel er jo ikke det samme i Danmark og i en række andre lande. Der er andre lande, der straffer hårdere end Danmark, der er også lande, der straffer mildere, så hvorfor man lige har skrevet 5 år ved jeg ikke. 5 år i 1961 fik man formentlig også for andre forbrydelser, end man får i dag.

Hr. Christian Langballe, værsgo.

Det er bare lige for at understrege, at jeg sådan set synes, at det, jeg vil kalde almindelig sund fornuft, ville være passende i hele den her rettigheds- og konventionsdiskussion, fordi det jo egentlig er det, den drejer sig om – politisk sund fornuft. Er det rimeligt, at folk, der har begået uagtsomt manddrab, fordi de er statsløse, kan få et statsborgerskab? Nej, det mener jeg faktisk ikke det er.

I øvrigt er det en generel betragtning, at tingene jo har ændret sig markant fra 1961, hvor det ligesom var efter anden verdenskrig og de følger, den havde, og så frem til i dag, for det er jo et helt andet Europa, vi taler om, og derfor synes jeg også, at der måske var grund til at tænke rationelt over, om man ikke kunne lave det om.

Ordføreren.

Nu er uagtsomt manddrab jo kendetegnet ved, at det er uagtsomt. Det er derfor, det hedder uagtsomt manddrab – det vil sige, at det jo ikke er med vilje. Vi skal også huske, at der altså er personer, som er statsløse, så de kan jo ikke udvises. Vi kan jo ikke udvise folk til Statsløsistan, så derfor er der jo en forskel i forhold til personer, der har et andet statsborgerskab. Dem kan vi udvise, hvis de begår kriminalitet; vi kan udvise dem til det land, de kommer fra. Den mulighed har vi ikke, når vi taler om statsløse, og også af den grund er det fornuftigt nok, at der er forskellige regelsæt.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak, og tak til Venstres ordfører for at bekræfte, at Venstre selvfølgelig synes, at vi skal gøre alt for at undgå statsløse. Men jeg vil høre Venstres ordfører om noget. For det, som jeg forstår, er, at PET har en mistanke til en person om, at personen ikke vil Danmark det godt, og derfor skal man kunne undlade at give vedkommende statsborgerskab. I Norge har de, så vidt jeg forstår, en praksis, som siger, at mens vedkommende er under mistanke, og indtil det bliver afklaret, om vedkommende skal sigtes og så i givet fald dømmes, kan man sætte ansøgningen om statsborgerskab i bero.

Så mit ene spørgsmål går på: Kunne det være noget, Venstre kunne overveje, altså at man indførte en lignende praksis i Danmark? Og det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Ser ordføreren ikke et problem i, at der ikke er mulighed for at prøve, om PET nu har ret i sin mistanke, og det kunne jo godt være for helt lukkede døre, så ikke engang den mistænkte fik det at vide?

Ordføreren.

Sådan en eller anden hemmelig retssag? Altså, jeg må sige, at jeg stoler tilstrækkelig meget på PET til, at jeg retter mig efter de vurderinger, vi får fra PET, og vi sætter jo ikke spørgsmålstegn ved dem, når vi taler om personer, der søger dansk statsborgerskab, som i forvejen har et statsborgerskab. Dem siger vi jo blankt nej til alle sammen. Så jeg har ikke det behov for, at en dommer skal ind over, og jeg mener også, at det vil være lidt en falsk tryghed, når den mistænkte jo i givet fald ikke ved, at det finder sted og ikke har mulighed for at forholde sig til anklagerne osv. Så der ser jeg ikke nogen grund til at ændre den nuværende ordning.

Det i Norge viser jo netop, at det er muligt at gå ind og, om jeg så må sige, fortolke konventionen. Men jeg kan ikke gå i detaljer med, hvad det er, vi forsøger fra regeringens og Venstres side.

Fru Josephine Fock.

Nu er Alternativet jo også af den opfattelse, at de personer, som vi nægter at give indfødsret, altså statsborgerskab, lige præcis fordi der er en mistanke fra PET, også burde kunne få det prøvet. Det er jo muligt at lave en lukket retssag, hvor du også har en forsvarer for vedkommende, altså netop en helt lukket sag, hvor vedkommende, hvis vi mener det, ikke skal oplyses om, at der er en sag. Kunne det ikke være en vej, vi kunne gå hen ad? For lige præcis statsløsekonventionen, som Venstre jo som udgangspunkt støtter, er til for at forhindre, at folk ender med at blive statsløse. Og det bliver de jo, hvis vi ikke giver dem mulighed for at søge et statsborgerskab i en sag, som man ikke kan prøve, fordi PET har en mistanke.

Så får vi svaret. Værsgo.

Nu får vi jo snart i udvalget lejlighed til at mødes med PET og høre om baggrunden for deres vurderinger. Jeg er ret sikker på, at det altså ikke er for sjov, at PET kommer med de indstillinger, de kommer med.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Vi går videre i ordførerrækken til fru Stine Brix, Enhedslisten.

Da Folketinget for godt 40 år siden tilsluttede sig FN's konvention om begrænsning af statsløshed, skyldtes det behovet for at bekæmpe statsløshed. I FN's verdenserklæring om menneskerettighederne, som blev vedtaget enstemmigt af FN's Generalforsamling i 1948, står der, at enhver har ret til en nationalitet. Mennesker uden nationalitet, og det vil så sige statsborgerskab, bliver stillet over for en række forhindringer i tilværelsen. De har f.eks. ikke den rejsefrihed, som vi andre nyder godt af, og de kan heller ikke stemme ved parlamentsvalg.

Da vi i Danmark tilsluttede os statsløsekonventionen, forpligtede vi os ikke til at give alle statsløse den statsborgerskab, men vi forpligtede os til, at når bestemte betingelser er opfyldt, skal vi give dansk statsborgerskab til statsløse, som er født i Danmark, på lempede betingelser. Og som Venstres ordfører sagde lige for et øjeblik siden, er det jo en forholdsvis klar konvention, og derfor er det selvfølgelig også interessant, hvad det så er, ministerens dialog med UNHCR konkret går på.

Debatten i dag handler jo især om statsborgerskab til statsløse, som er født i Danmark, og som samtidig af Politiets Efterretningstjeneste mistænkes for potentielt at kunne være til fare for statens sikkerhed. Skal de sættes på et lovforslag om indfødsrets meddelelse, eller skal de pilles af lovforslaget, sådan som vi har set det også er sket for andre statsborgerskabsansøgere, der er i PET's søgelys? Vi ved jo fra offentligt tilgængelige dokumenter, og det har også været nævnt i debatten her i dag, at der i perioden fra 2011 til oktober 2016 har været tre af sådanne sager. De mennesker er Danmark i dag forpligtet til at give statsborgerskab. Den gruppe mennesker, vi taler om her, er ikke dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed, for var de det, kunne de i fuld overensstemmelse med konventionens artikel 1 nægtes statsborgerskab.

Når vi taler om personer, der er sigtet, tiltalt eller dømt ved en retsinstans i en retssag, som ikke er endelig afgjort af appeldomstolen, har vi ingen problemer med, at man tolker statsløsekonventionen på samme måde, som de gør i Norge. Vi ved jo fra den norske regerings instruks fra oktober 2016, at man i Norge sætter statsborgerskabssager i bero, hvis en person er under efterforskning for en forbrydelse mod rigets sikkerhed. »Under efterforskning« betyder jo, at personen er sigtet eller tiltalt, og at personen i sagens natur er klar over det, og formentlig også, at personen sidder fængslet. Det ville være fint at følge norsk praksis i sådanne tilfælde. Men så længe der alene er tale om, at personen er i PET's søgelys, stiller sagen sig anderledes, for så er der jo ikke tale om en mistanke, som er så stærk, at PET har vurderet, at den kan holde i en retssag.

På det grundlag mener vi ikke at vi kan udelukke en person fra at blive statsborger; så meget retsstat må der være i Danmark.

Vi vil til gengæld gerne være med til at diskutere, om man kan lave en mere retssikkerhedsmæssigt forsvarlig PET-procedure, f.eks. ved at personer, som er i PET's søgelys, får prøvet deres sag bag lukkede døre, uden de selv får informationer herom, ligesom vi kender det fra andre dele af retssystemet. Man kunne også kigge på, om man, også inspireret af Norge og Sverige, kunne begrunde og give mulighed for klage. Så skal vi jo huske på, at ingen af de mennesker, vi taler om her, kan sendes ud af Danmark, for det er jo netop statsløse, som er født i Danmark. Der er ikke noget sted at sende dem hen. Med andre ord: De her personer bliver i Danmark, uanset om de får statsborgerskab eller ej.

Til sidst vil jeg sige, at det jo også er vigtigt at tilføje, at vi med den procedure, som man bruger i dag i forhold til dem, der ikke er statsløse, og som nogle altså ønsker at udvide til andre, risikerer, at vi gør de mennesker, som er i PET's søgelys opmærksom på, at det netop er det, de er. Hvis myndighederne skriver til dem, at de ikke kan få statsborgerskab, selv om de lever op til alle kravene, ja, så skal man jo ikke være særlig kvik for at regne ud, at det nok, fordi PET holder øje med dem.

Så det var ordene fra mig.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil spørge fru Stine Brix, om ikke Enhedslisten kan være bekymret for, at Folketinget giver statsborgerskab til personer, som så senere hen bliver dømt, eksempelvis for terror, og hvor det så viser sig, at vi ikke længere kan tage det danske statsborgerskab fra dem, fordi de jo ikke har dobbelt statsborgerskab. Det vil så have den konsekvens, når de har fået det, at de kan få en straf, men de vil stadig væk nyde godt af den fulde rettighedspakke i Danmark, til trods for at de er blevet dømt for en overtrædelse af terrorparagrafferne. Det må man jo antage at der er en vis sandsynlighed for at de kan blive på et eller andet tidspunkt, hvis PET har vurderet, at de kan være til fare for rigets sikkerhed. Altså, vil Enhedslisten ikke mene, at det vil være en uhensigtsmæssig situation at bringe os selv i?

Ordføreren.

Hvis der er en tilstrækkelig stærk mistanke, mener jeg, at så må PET jo rejse en sigtelse og en sag ved en domstol. Men så længe man ikke har en stærk nok mistanke, som kan holde i retten, så mener vi ikke, at der er et grundlag for, at der ikke gives statsborgerskab. Som jeg sagde i min ordførertale, diskuterer vi gerne, hvordan man kan sikre en bedre retssikkerhed i forbindelse med PET-procedurerne.

Hr. Martin Henriksen.

Men det er jo ikke sådan, at efterretningstjenesten bare sådan for sjov render rundt og peger fingre ad folk og siger: Du er nok til fare for rigets sikkerhed. Der er jo en grund til det. Det er jo, fordi de har holdt øje med en person og har modtaget forskellige oplysninger om en person. Så har vi en rigtig, rigtig god procedure, hvor PET kan orientere det relevante udvalg i Folketinget, og så har man mulighed for at tage en person af lovforslaget. Er det grundlæggende Enhedslistens holdning, også hvis vi nu ser bort fra statsløsekonventionen, at når efterretningstjenesten advarer mod en person og gør opmærksom på, at den her person kan være til fare for rigets sikkerhed, så skal man altid give statsborgerskab til den person alligevel?

Ordføreren.

For mig er det ikke et spørgsmål om, om vi har tillid til PET. Jeg tror, de gør et glimrende arbejde, og der er ingen tvivl om, at det er vigtigt, at vi har en sikkerhedstjeneste, som kan foretage de vurderinger af, om der er mennesker, som er til risiko for statens sikkerhed, med henblik på at forebygge, men selvfølgelig også på at kunne opklare. Vi har jo grundlæggende et system, hvor det ikke er PET eller politiet for den sags skyld, men en domstol, der skal træffe afgørelsen, og derfor følger vi ikke bare automatisk den indstilling, PET kommer med på baggrund af en mistanke, som vi i øvrigt heller ikke kender indholdet af.

Hr. Christian Langballe.

Altså, sådan som systemet er indrettet med hensyn til statsborgerskab, så er det sådan, at først kommer der hele den her procedure op til det, at man laver en lov om statsborgerskab, hvor man behandler dispensationssager, og til sidst kommer de personer så på loven. Så gør man så det til allerallersidst, at man spørger PET, om der er personer på den her liste over de mennesker, man er ved at give statsborgerskab, der er vurderet til at kunne være til fare for rigets sikkerhed. Så sender de et brev over og siger, hvis det er tilfældet, at der er en sådan person.

Så er mit spørgsmål: Hvis det er sådan, at Enhedslisten modtager sådan et brev, ikke kun i forhold til folk, der er statsløse, men helt generelt, vil Enhedslisten så stemme ja eller nej til, at de personer skal have statsborgerskab?

Ordføreren.

Hr. Christian Langballe ved jo godt, hvordan vi stiller os til det. Vi stemmer ja til det, og det gør vi jo, fordi der alene er tale om en mistanke, som PET ikke har vurderet stærk nok til at prøve ved en domstol. Og vi mener jo, at det grundlæggende er domstolenes opgave at fælde en dom, ikke PET's opgave.

Tilsvarende mener vi, at det er et ret stort problem, at vi ikke kender grundlaget for PET's mistanke, og at der ikke er nogen mulighed for for den, det handler om, at få en begrundelse eller klage. Der kunne jo også være tale om, at der var sket en fejl, altså en simpel navneforveksling eller andet, og derfor er det ret vigtigt, at der også er en retssikkerhed forbundet med det her forhold, at man kan blive pillet af et lovforslag om indfødsrets meddelelse.

Hr. Christian Langballe.

Jo, men jeg spørger jo selvfølgelig, fordi jeg ikke rigtig forstår synspunktet, og også, fordi dengang vi diskuterede det i sin tid, i 2011 eller hvornår det nu var, de her tre gange, var Enhedslistens udgangspunkt hele tiden, at det måtte være PET, der var noget galt med, og at de derfor skulle kontrolleres på alle mulige måder, for at man sikrede, at der også var hold i anklagen. Det mener jeg simpelt hen er at vende tingene på hovedet. Jeg mener godt, at man kan sige, at hvis PET advarer mod en person, så bør man have tillid til det og tage advarslen alvorligt. Det kan jeg bare ikke forstå at Enhedslisten ikke gør.

Ordføreren.

Det tror jeg er en misforståelse fra hr. Christian Langballes side. Det er ikke et spørgsmål om tillid, det er et spørgsmål om nogle grundlæggende principper i en retsstat, at det ikke er op til PET eller til politiet at dømme, men til domstolene. Og det er jo det, der er tale om her, hvis man uden at kende mistanken, uden at den er blevet prøvet ved en domstol, alligevel drager den konsekvens, at en person ikke kan få et statsborgerskab.

Tak til fru Stine Brix. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg har jo en vis sympati for fru Stine Brix, når hun udtrykker, at hun har problemer med at komme på efter en meget høj person, idet jeg ofte kommer på efter hr. Rune Lund, og så skal jeg også skrue mikrofonen meget ned. Men nok om det.

Det er jo en vigtig debat, Dansk Folkeparti har rejst med denne forespørgsel, for det virker ulogisk, at ansøgere om statsborgerskab, der ikke er født statsløse i Danmark, kan udelukkes, hvis PET vurderer, at de er til fare for landets sikkerhed, mens personer, som er omfattet af statsløsekonventionen, skal være dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed, før de kan udelukkes, eller for forbrydelser, der giver mere end 5 års fængsel. Det er ulogisk, men endnu værre, end at det er ulogisk, er jo også, at det er absurd. Det er fuldkommen absurd at give et statsborgerskab til en person, der er imod den stat, som den pågældende person gerne vil være borger i. Det tror jeg faktisk at vi skal tage alvorligt. Det er egnet til at nedsætte politikeres og Folketingets anseelse at foretage sig absurde og Monty Python-agtige ting.

Så i LA ønsker vi naturligvis ikke, at personer, der kan være til fare for statens sikkerhed, får dansk statsborgerskab, og derfor er vi selvfølgelig glade for, at danske embedsmænd – som vi har hørt – nu er i kontakt med FN's Flygtningehøjkommissariat, og at det ser ud, som om der er fremdrift og fremskridt i sagen.

Vi må jo se, hvordan det ender. Jeg er optimist. Men det glæder mig i hvert fald, at debatten er blevet rejst, så vi kan få spørgsmålet belyst, og jeg er også glad for, at vi er nået frem til et forslag til vedtagelse, som ser ud til at kunne blive vedtaget med et robust flertal. Tak for det.

Tak til ordføreren. Nu har jeg det problem, at jeg ikke ser flere ordførere være til stede i salen. (Fra sin plads i salen siger Christian Langballe (DF), at han har trykket på knappen for at få en kort bemærkning) . Det kom meget sent, og det har vi så i givet fald overset. Men så kommer der også ordførere på banen i mellemtiden, så det passer så fint sammen. Værsgo til hr. Christian Langballe.

Tak, formand. Det, jeg bare vil spørge om, er egentlig det her forhold til konventionerne. Jeg har jo det helt grundlæggende princip, at jeg synes, at den danske grundlov må være den primære retskilde, og det vil sige, at det også må være Folketinget og udelukkende Folketinget, der bestemmer, om folk skal have statsborgerskab. Jeg har altså nogle problemer, hvilket ordføreren gjorde fint rede for, med den her statsløsekonvention, bl.a. at man skal have begået en forbrydelse, der giver en straf, der kravler op på over 5 års fængsel, hvilket i Danmark faktisk er rimelig alvorlige forbrydelser. Det er ikke kun uagtsomt manddrab, det er også en voldtægt, og det er alt muligt andet ubehageligt.

Der synes jeg jo bare, at det blandt rationelle mennesker må være muligt at forholde sig rationelt til det politiske og de styringsredskaber, vi benytter os af, så man kan diskutere konventionerne, og hvorvidt det er formålstjenligt, at vi har en konvention fra 1961, som tiden så åbenlyst er løbet fra.

Ordføreren.

Jeg noterede mig under ordførerens indlæg, at statsløsekonventionen er fra samme dag, som Berlinmuren blev bygget, så det var måske bare en dårlig dag, den dag i 1961.

Men der er jo både en politisk og en mere principiel diskussion i spørgsmålet om konventionerne. Lad mig lige tage det principielle: De er selvfølgelig skabt af mennesker, og de er skabt i en tid. Derfor er det selvfølgelig ikke noget, man skal betragte som stentavler, der er båret ned fra bjerget. Det tror jeg vi er meget enige i.

Så er spørgsmålet, hvordan man politisk forholder sig til det, og der tror jeg bare at en helt uforberedt enegang ikke er nogen god strategi. Altså, der tror jeg at man må alliere sig med nogle ligesindede lande, som vil samme vej, og så prøve at få ændret konventionen i en mere fornuftig retning. Så jeg er overbevist om, at om 10 år vil mange konventioner se anderledes ud, men jeg tror bare, at mekanikken i at ændre dem er at bruge alliancer.

Hr. Christian Langballe.

Jeg har bare det enkle og, vil jeg sige, rationelle og oplyste synspunkt, at hvis konventioner, som man i det der system betragter som evige, ikke er på omgangshøjde med den almindelige virkelighed, så afskaffer de jo sig selv; for alle kan se, at det er absurd, at man har en konvention i dag, der bl.a. giver statsborgerskab til folk, der er under mistanke af PET for at være til fare for rigets sikkerhed. Så det er egentlig sådan en generel betragtning, for jeg mener faktisk, at vi i Danmark og andre steder i Vesten kan se rationelt på tingene og diskutere tingene rationelt og lade os lede af vores fornuft.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Men jeg hører ikke, at hr. Christian Langballe og jeg intellektuelt set er uenige. Der er måske snarere en diskussion om den politiske vej fremad, og det vil jeg meget, meget gerne diskutere. Tiden og stedet er nok ikke det rigtige, men rent intellektuelt tror jeg at vi er tæt på at være enige.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Dansk Folkeparti har indkaldt til den her debat om FN's konvention om begrænsning af statsløshed. Det er en del af en årelang verserende debat om statsløsekonventionen, som Dansk Folkeparti i virkeligheden, som jeg forstår det, ønsker, at vi træder ud af. Det betyder jo, at Dansk Folkeparti som sådan ønsker, at unge mennesker, som er født statsløse her i landet, ikke fortsat skal være beskyttet af konventionen, hvis de er i PET's søgelys. Det fremgår meget klart af konventionen, at stater er forpligtet til at tildele statsborgerskab til mennesker, som er født i deres eget land, og som ellers ville være statsløse. Den eneste undtagelse er, hvis den pågældende er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller er idømt fængselsstraf på 5 år eller derover. Med andre ord er en mistanke altså ikke nok til at nægte at tildele en person statsborgerskab.

I Danmark lever vi i et retssamfund, og en vigtig grundsten i enhver retsstat er, at ethvert menneske er uskyldigt, indtil det modsatte er bevist. Det står sådan set også i menneskerettighederne. Derfor er Alternativet af den opfattelse, at man ikke kan nægte at tildele statsborgerskab til nogle personer på baggrund af en mistanke fra PET, før der som sagt er faldet en endelig afgørelse.

Det er sådan, som det også har været nævnt her på talerstolen i dag, at allerede i dag piller vi folk af lovforslaget til statsborgerskab, hvis der er en mistanke fra PET's side. Det er altså en praksis, som vi generelt er meget kritiske over for. Hvis man kigger på Norge, kan man se, at Norge har indført en instruks om tolkning af statsborgerskabsloven, som betyder, at man kan sætte en ansøgning i bero, hvis den pågældende statsløse er under efterforskning for den type lovovertrædelser, som ifølge konventionen kan udelukke statsborgerskab. Det er en praksis, som Alternativet synes man skal undersøge hvordan fungerer, fordi det kunne være noget, man muligvis kunne tiltræde her i Danmark.

En anden praksis, som jeg synes kunne være langt mere tålelig i et retssamfund, er i virkeligheden, at den pågældende, som er under mistanke, kunne få mulighed for at få prøvet sin sag for lukkede døre, eventuelt således at den mistænkte ikke selv bliver gjort opmærksom på det, men at vedkommende bliver repræsenteret af en forsvarer bag lukkede døre. Det er selvfølgelig, fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi i Danmark arbejder for at begrænse statsløshed i størst muligt omfang, og at de mennesker, der måtte få afvist et statsborgerskab og altså bliver statsløse i den situation, som vi diskuterer her, har fået en afgørelse.

Når vi står her i salen og debatterer statsløsekonventionen, synes jeg også, det giver anledning til at huske på, hvad konventionen i virkeligheden er til for, og hvem den beskytter. Statsløsekonventionen blev født ud af en konsensus om vigtigheden af en grundlæggende menneskerettighed, nemlig retten til nationalitet. Det var Danmark helt på linje med, og vi ændrede den danske lov om indfødsret for at opfylde konventionens krav om begrænsning af statsløshed. Ændringen skete i 1968. Dengang man debatterede det, ønskede Danmark faktisk ikke at ratificere konventionen med det samme. Det gjorde vi ikke dengang, fordi konventionen lige præcis tillader frakendelse af statsborgerskab med statsløshed til følge i tilfælde af grove loyalitetssvigt. Vi mente, at det stred mod nordisk retsfølelse at kunne frakende et menneske statsborgerskab, for vi havde den grundlæggende holdning, at det sørgeligste af alt nu engang var at være statsløs, at det var et meget ulykkeligt indgreb i et menneskes almindelige retsstilling at frakende det sit statsborgerskab. Det var også derfor, at vi i sin tid ikke valgte at fratage en tidligere tysk lensgreve hans danske statsborgerskab, selv om han var straffet for at have samarbejdet med den tyske besættelsesmagt – for en frakendelse af statsborgerskab ville betyde, at han blev statsløs.

I dag er statsløsekonventionen stadig væk sørgelig relevant. FN's Flygtningehøjkommissariat estimerer, at der i dag er ca. 10 millioner mennesker på verdensplan, som nægtes den helt fundamentale menneskerettighed retten til nationalitet. Det er mennesker, der er hjemløse, retsløse og statsløse, det er mennesker, der har begrænset adgang til basale rettigheder – rettigheder, som mange mennesker tager for givet. Derfor er konventionen langtfra forældet, tværtimod og desværre. Jeg håber, at vi en dag kan gøre statsløsekonventionen overflødig.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.

Altså, jeg deler jo ikke Alternativets halleluja-humanisme, det gør jeg simpelt hen ikke, og jeg tror ikke, at den har nogen gang på Jorden i virkelighedens verden. Det, jeg synes er mærkeligt, er, for det første: Hvorfor egentlig betvivle PET, som arbejder bl.a. med årsager og risiko for terror og alt muligt andet? Hvorfor betvivle, at de har en ret i at have en mistanke? Hvorfor opstille sådan et kunstigt retsapparat? Jeg synes, det er fint nok, at man sætter sager i bero og venter, til de er afklaret. Og en sidste ting: Folk, der er opvokset her i landet, og som ikke taler dansk og ikke ved noget som helst om Danmark og lever i et parallelsamfund og er statsløse, får jo i modsætning til andre i den samme situation statsborgerskab, alene fordi de er statsløse. Det synes jeg simpelt hen er tåbeligt. Jeg synes også, det er tåbeligt, at de kan begå forbrydelser, der giver op til 5 års fængsel.

Jeg synes simpelt hen ikke, at man kan byde danskerne, at vi har en konvention, der på den måde simpelt hen er i modstrid med almindelig retsopfattelse og almindelig retsfølelse og at leve i et retssamfund, hvor Danmark skal beskyttes, og hvor man sikrer, at de mennesker, som man giver statsborgerskab, faktisk kan det danske sprog og ved noget om Danmark. Det mener jeg vi skylder danskerne, det mener jeg vi skylder Danmark – den her over tusind år gamle nation – altså at vi faktisk passer på den i stedet for at give statsborgerskab til mennesker, som ikke engang taler det danske sprog.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen så uendelig glad for, at Danmark er et demokrati og at vi er et retssamfund. Det vægter jeg rigtig, rigtig højt. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at Danmark arbejder for UNHCR's ambition om, at i 2024 skal der ikke længere eksistere nogen mennesker i den her verden, som ikke tilhører nogen nation. Det at være statsløs er noget, vi skal bekæmpe, og derfor synes jeg jo, at det er fuldt berettiget at give statsborgerskab, medmindre der altså er faldet en dom.

Med hensyn til PET vil jeg sige, at jeg vægter det meget højt, altså det arbejde, som PET gør, bl.a. for mig som folketingsmedlem. Jeg ved jo, at de passer på os alle sammen. Jeg vægter også politiets arbejde rigtigt højt. Men hverken PET eller politiet er den dømmende myndighed, og det er jo en domstolsafgørelse her i landet, fordi vi er et retssamfund, der tager stilling til, om folk er skyldige eller uskyldige. Det har ikke noget at gøre med – ikke noget som helst – at betvivle PET's arbejde eller politiets arbejde. En domstolsafgørelse er det, der dømmer folk.

Tak. Så er det hr. Christian Langballe.

Men dem, der giver statsborgerskab, er ifølge grundloven Folketinget og Folketinget alene. Og hvis PET advarer imod, at en potentiel terrorist, eller hvad det nu er, står til at få statsborgerskab, så mener jeg faktisk, at man skal følge den advarsel. Og hvorfor skal man det? Det skal man, fordi man ikke skal give statsborgerskab til mennesker, som er under mistanke for at være til fare for rigets sikkerhed. Det skylder man simpelt hen danskerne, altså ikke at kaste statsborgerskaberne i grams på den måde. Og det er det, der er sket. Og det eneste, der kommer ud af det, er, at tilliden til Folketinget og tilliden til statsmagten vil være i frit fald, fordi folk tænker: Det kan de da ikke finde ud af derinde.

Ordføreren.

Altså, i dag bliver de jo pillet af lovforslaget – jeg synes, at ordføreren blander tingene lidt sammen nu. Det, vi diskuterer her i dag, er statsløsekonventionen, og der er jo meget, meget få sager. Men jeg synes stadig væk, at selv om PET har en mistanke, kan jeg ikke forstå, hvorfor vi ikke kan lave et system, hvor det bliver prøvet for lukkede døre.

Vi ved jo, at når vi efterforsker sager, er det jo ikke altid, det fører til dom. Det kan jo faktisk godt være, man efterforsker en person, som er uskyldig, og derfor synes jeg at vi i et retssamfund burde lave en lukket sag, hvor vi efterforsker, og ved en domstol, og det må gerne være en lukket domstol, tages der så stilling til, om vedkommende er skyldig i den her mistanke eller ej.

Tak til fru Josephine Fock. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

I 1977 tiltrådte Danmark FN's konvention af 1961 om begrænsning af statsløshed. Det betyder, at Danmark har forpligtet sig til at bekæmpe statsløshed, og derfor gælder der særlige regler i forhold til tildeling af statsborgerskab for personer, der er født statsløse i Danmark, nemlig at de ikke behøver at opfylde de almindelige betingelser for at erhverve dansk statsborgerskab. Der er dog nogle få regler, de skal overholde, bl.a. må de ikke være dømt for alvorlig kriminalitet.

Som et par af de andre ordførere har været inde på i deres ordførertaler, har Norge efter sigende tolket konventionen på en sådan måde, at hvis en person, der er født statsløs i Danmark, enten er tiltalt eller sigtet, sættes sagen i bero, indtil den er afklaret. Det er en model, hvis man kan kalde den det, som vi i Det Radikale Venstre godt kunne se os selv i at arbejde hen imod. Men helt overordnet er vores holdning den, at Danmark skal og fortsat skal overholde internationale konventioner, og vi ønsker ikke, at Danmark skal tage initiativ til at få konventionerne ændret og slet ikke, at Danmark skal udtræde af dem.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.

Det er sådan set et almindeligt, grundlæggende spørgsmål, nemlig: Hvorfor kan konventioner ikke laves om? Hvad er det, der gør i forhold til konventionerne, at de ikke kan laves om? Jeg forstår det ikke, og jeg håber, at De Radikale, som jo går i bedestilling foran konventionerne i tide og utide, kan give mig en forklaring på, hvorfor de ikke kan laves om.

Ordføreren.

Da de her konventioner blev vedtaget, var det jo ikke sådan nogle, der dalede ned fra himlen. Der var det jo efter lange, lange forhandlinger, at rigtig mange lande blev enige om de her konventioner og til at forpligte sig til at følge dem. Det er ret unikt, at nærmest en hel verden kan stå sammen om de her aftaler, om nogle helt, helt grundlæggende retsprincipper, nogle helt fundamentale hensyn, man skal tage til mennesker.

Det ser jeg ikke nogen grund til at begynde at pille i, fordi med al respekt tror jeg, at der er lande, hvis vi begyndte at åbne op for at diskutere de her konventioner, som ville have nogle syn på, hvad vi skulle gøre, og komme med nogle forslag til, hvordan konventionerne skulle indrettes i fremtiden, som ville ligge langt væk fra selv den måde, som Dansk Folkeparti opfatter en retsstat på, og derfor synes jeg ikke at vi skal begynde at pille ved det.

Hr. Christian Langballe.

Det er jo ikke oplysning. Det er jo ren formørkelse, og det mener jeg virkelig. Jeg mener, at det er udtryk for formørkelse at sige, at et politisk aftaledokument ikke kan laves om. Det kan det ikke om 50 år, og det kan det ikke om 100 år. Hvis den argumentation gælder, kan det aldrig laves om. Jeg har det forhold til politik, at det faktisk er noget, der flytter sig, fordi virkeligheden flytter sig, og at man så må tage stilling til den virkelighed, som er nu, og jeg har en fornemmelse af, at grunden til, at Det Radikale Venstre i mangt og meget er så galt afmarcheret, er, at man på grund af nogle konventioner og menneskerettigheder overhovedet ikke vil tage stilling til virkeligheden. Jeg synes, det er gak.

Man har en strafferamme, der går op til 5 år, hvor man kan have begået forbrydelser, og så skal man have statsborgerskab, også uanset om man taler det danske sprog eller ej, ikke opfylder de samme betingelser som alle mulige andre, der får et statsborgerskab, så skal man alligevel med djævelens vold og magt have et statsborgerskab. Det forstår jeg ikke.

I øvrigt har man jo i forvejen rettigheder, som statsborgerskabet gav i gamle dage, nemlig til offentlige ydelser. Man kan jo bare modtage offentlige ydelser, og det er der alt for mange, der gør, også af de folk, der kommer, men det rokker da ikke ved, at i dag dør man jo ikke af sult, fordi man ikke har statsborgerskab, for man er i Danmark. Det er simpelt hen uden for min fatteevne, at de mennesker bare automatisk skal tildeles et statsborgerskab på grund af en gammel konvention.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, at Alternativets ordfører, fru Josephine Fock, sagde det rigtig fint: Det er enormt ulykkeligt ikke at tilhøre noget sted, bare at være frit svævende i verden og ikke have noget sted, hvor man kan sige, at det er her, jeg hører til. Det er jo ikke, fordi jeg på nogen måde vil stå at forsvare nogen statsløse, som laver kriminalitet, hverken noget, der giver en dom over 5 år, eller under 5 år. Dem vil jeg på ingen måde forsvare. Det er slet ikke det, jeg gør. Men der gælder jo en retssikkerhed også for de mennesker, og det er jo derfor, at vi har sagt ja til de konventioner dengang. Det er jo, fordi selv de mennesker, vi ikke bryder os om, også har en retssikkerhed, og det er jo bl.a. sikret i netop den her konvention for statsløse.

Så siger vi tak til fru Marlene Borst Hansen. Da jeg ikke kan se andre ordførere, er vi faktisk nået til ministeren, og derfor er jeg klar til at give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for debatten her i dag. Jeg synes på mange måder, at det har været en udmærket debat, hvor jeg først og fremmest synes, vi har fået understreget, hvor vigtig en sag det her er. For der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det her er en sag, som regeringen tager meget alvorligt. Jeg vil gerne endnu en gang understrege, at regeringen ikke ønsker, at statsløse personer, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, skal tildeles et dansk statsborgerskab, og jeg synes også, at det af debatten her i dag ret tydeligt er fremgået, at det i hvert fald ikke er en holdning, vi står alene med. Regeringen vil derfor fortsat arbejde for, at lige præcis de her personer ikke tildeles statsborgerskab.

Som jeg både har sagt i dag og også ved andre lejligheder, har vi i regeringen gennem noget tid både overvejet, hvordan vi bedst håndterer de her udfordringer med statsløsekonventionen, og jo også har taget hul på det, og det er også derfor, jeg er meget tilfreds med i dag at kunne sige, at vi er i en positiv dialog med UNHCR om de udfordringer, som vi står med, når det handler om statsløsekonventionen. Jeg mener derfor også, at det er godt i dag at kunne sige, at UNHCR jo også har – synes jeg – udtrykt en forståelse for de problemstillinger, som vi står over for. For det er helt afgørende, at vi får håndteret udfordringen med statsløsekonventionen på den bedst mulige måde, og jeg synes derfor, det er vigtigt, at vi holder fast i det spor, som vi allerede har lagt, og som vi er begyndt at følge.

Afslutningsvis vil jeg selvfølgelig gentage det, som jeg også tidligere har sagt i min tale, og som også står i vedtagelsesteksten, nemlig at jeg naturligvis vil holde Folketingets Indfødsretsudvalg orienteret, når der er noget væsentligt nyt i den her sag. Så endnu en gang tak for debatten her i dag.

Tak til ministeren. Det affødte spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Langballe.

Kære minister, jeg skal bare høre, om det står til troende, at regeringen forpligter sig til at finde en løsning på det her problem, for så er jeg jo tilfreds. Jeg skal bare lige have det bekræftet.

Ministeren.

Det er klart vores ambition. Jeg tror simpelt hen, at hr. Christian Langballe og jeg fuldstændig deler synet på, at det ikke kan have sin rimelighed, at vi skal tildele folk, der kan være til fare for rigets sikkerhed, et statsborgerskab. Altså, det er en belønning at få et statsborgerskab, og det skal ikke gives til den her type mennesker.

Hr. Christian Langballe.

Jeg kan bare udtrykke mit ønske om det og håbe på, at der kommer en løsning, inden solen brænder ud. Og jeg regner med, at den kommer. Det stoler vi selvfølgelig på, for ellers ville vi heller ikke gå med i det her forslag til vedtagelse. Vi er helt sikre på, at der kommer en løsning. Sådan er det.

Jeg skal lige høre om en ting. Jeg synes altså også, at det er en kilde til en vis harme hos mig, at folk, der begår forbrydelser med en straf på op til 5 år, også får statsborgerskab. Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, og jeg vil godt høre, om ministeren har en kommentar til det, eller om man mener, at man med den nuværende holdning har bevæget sig så langt, som man overhovedet kan.

Ministeren.

Først til det sidste om, hvorvidt man kan opnå statsborgerskab, selv om man har begået en eller anden form for kriminalitet: Det er jo reelt sådan, at karensperioderne er exceptionelt lange. Men den del her hører måske til et andet sted, nemlig når vi diskuterer indfødsret mere generelt.

Så siger hr. Christian Langballe, at han håber, der kommer en løsning, før solen brænder ud. Jeg vil godt skærpe det lidt og sige, at jeg håber, der kommer en løsning, i god tid før solen brænder ud, for mig bekendt varer det meget lang tid, før det sker, og jeg agter ikke at lade der gå så lang tid, før vi finder en løsning på det her.

Vi er ude i det lange tidsperspektiv. Men nu er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Hr. Christian Langballe sagde det lige nu, og han sagde også tidligere, at han hørte ministerens første indlæg, som at regeringen har forpligtet sig til at finde en løsning; og det var samme formulering, som hr. Christian Langballe brugte her nu. Men i det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne har lavet sammen med Dansk Folkeparti, står der, at regeringen har forpligtet sig til at arbejde for en løsning. Normalt er det to forskellige ting, altså om man har forpligtet sig til at finde en løsning, eller om man har forpligtet sig til at arbejde for at finde en løsning.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvordan læser ministeren det her forslag til vedtagelse? Altså, hvad er det egentlig, regeringen har forpligtet sig til? Når vi er i europaudvalgssammenhæng, betyder det at arbejde for noget jo i hvert fald ikke, at man garanterer, at man så også kommer igennem med det. Så hvad er det ifølge ministeren egentlig, at regeringen har forpligtet sig til: at finde en løsning eller at gøre, hvad man kan, og så se, hvor det bringer en hen?

Ministeren.

Altså, når man hører fru Stine Brix stille spørgsmål i dag og naturligvis også den tale, som fru Stine Brix holdt tidligere, så fremgår det jo klart, at vi ganske enkelt er så fuldstændig uenige på det her felt. Jeg kan bare sige, at regeringen ønsker at finde en løsning på det her område, og det gør vi, fordi vi mener, det er helt afgørende, at man netop ikke får tildelt et statsborgerskab, hvis man kan være til fare for rigets sikkerhed, eller hvis PET vurderer, at man kan være til fare for rigets sikkerhed. Og derfor er det det, regeringen arbejder for.

Fru Stine Brix.

Det, jeg kan høre ministeren sige, er, at man ønsker det, og at man gerne vil arbejde for det, men at man ikke kan garantere, at man rent faktisk finder en løsning. Og det er noget andet end det, som jeg hører hr. Christian Langballe sige, nemlig at han har en opfattelse af, at regeringen har lovet, at man finder den løsning. Så er jeg med på, at ministeren og jeg, altså Enhedslisten, er helt uenige. Jeg spørger bare rent faktuelt: Hvad er det, ministeren og regeringen har forpligtet sig til, ifølge ministeren? Er det at finde en løsning, at levere den løsning, eller er det, at man vil gøre, hvad man kan, og så må man se, hvor det bringer en hen?

Ministeren.

Først og fremmest vil regeringen gøre, hvad regeringen kan, for at finde en løsning, og det agter vi også at gøre. Vi agter at finde en løsning på det her, for det kan ikke være rimeligt, at man får tildelt et statsborgerskab, hvis man efter PET's vurdering kan være til fare for rigets sikkerhed. Så enkelt er det for os.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet, så vi kan sige tak til ministeren. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 13. marts 2018.