Det næste punkt på dagsordenen er:

11) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvilke initiativer vil ministeren iværksætte for at undgå, at syge borgere som følge af reformen om førtidspension og fleksjob af 1. januar 2013 placeres i et langvarigt ressourceforløb?

Af Bent Bøgsted (DF), Karina Adsbøl (DF), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Claus Kvist Hansen (DF), Marlene Harpsøe (DF) og Jeppe Jakobsen (DF).

(Anmeldelse 14.11.2017. Fremme 16.11.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. februar 2018.

Så skal jeg gøre opmærksom på, at på grund af tekniske omstændigheder fungerer visningen af taletiden ikke heroppe ved talerpulten, og derfor vil jeg venligt gelejde talerne heroppe, når man begynder at nærme sig afslutningen af den tid, der er afsat, hvis nogle når så langt.

Men vi starter behandlingen, og for en begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det vigtigste er, at mikrofonerne virker, men uret tæller fint nedad her, så det kan være, at det er kommet til at virke.

Men grunden til, at vi har stillet den her forespørgsel, er, at vi vil finde ud af, hvilke initiativer ministeren vil iværksætte for at undgå, at syge borgere som følge af reformen om førtidspension og fleksjob ender i et langvarigt ressourceforløb. Vi har jo i den forbindelse set en hel del problemer igennem tiderne, og det var også derfor, at vi i Dansk Folkeparti fik sikret, at vi skulle vende bunken for dem, der er både syge og på kontanthjælp i længere tid. Det har også vist sig, at er rigtig mange, der slet ikke skulle være der, men det ændrer jo ikke ved, at der er mange, der, uanset om de kommer fra sygedagpenge eller kontanthjælp, eller hvilken ydelse de får, ikke kan få lov at få en afklaring. Og så bliver de placeret i rigtig lang tid i et ressourceforløb, og det finder vi selvfølgelig er totalt urimeligt. Det, som er allervigtigst for dem, der er syge, dem, der har behov for at få et ressourceforløb, er, at de får lov at få en afklaring, altså at de ikke bare skal placeres og så egentlig kan passe sig selv, fordi kommunerne så har fred og ro.

Derfor er det selvfølgelig også helt oplagt, at efter at vi har haft konferencen om ressourceforløb den 31. januar, som ministeren også var inviteret til, og hvor ministeren egentlig sagde, at der var noget på trapperne, at der ville komme et udspil fra forligskredsen. Ministeren sagde så ikke, hvornår det ville komme. Men derfor er vi alligevel interesseret i at høre: Er forligskredsen kommet med noget, som vi kan få at vide? Altså, sker der nogle ændringer her, der gør, at folk ikke bare bliver placeret i et ressourceforløb? Vi kan jo huske, at sidste gang forligskredsen kom med noget, der blev sendt ud til kommunerne, så sagde kommunerne: Ja, ja, det er bare en vejledning, den retter vi os ikke efter alligevel. Så derfor er der også behov for noget mere håndfast i den forbindelse.

Så vi er selvfølgelig meget interesseret i at høre: Er der noget på vej? Hvor langt er man kommet i forligskredsen? Kan man allerede i dag sige noget om, hvad der vil komme til at ske, som er til gavn for dem, der går og føler sig fejlplaceret og ikke kan få lov at få et ressourceforløb eller måske er i et ressourceforløb, som de har fået at vide kan tage 5 år, hvilket er helt uhensigtsmæssigt?

Det var begrundelsen, tak for den. Så er det for besvarelsen beskæftigelsesministeren.

Tak til Dansk Folkeparti for at sætte det her vigtige tema på dagsordenen – et tema, som vi også havde lejlighed til at diskutere i sidste folketingssamling. Lad mig starte med at sige tak til Beskæftigelsesudvalget for en, synes jeg, rigtig god konference, der blev afholdt i sidste uge, om det her tema, hvor jeg selv havde mulighed for at deltage i et par timer af konferencen. Det synes jeg var al ære værd, og jeg synes, det var en både god og nuanceret drøftelse af hele det her spørgsmål om førtidsreform og fleksjobreform, som fandt sted.

Jeg vil gerne slå to ting fast. Syge borgere skal ikke trækkes igennem alle mulige tænkelige indsatser, hvis man på forhånd kan se, at det ikke giver mening. Forligskredsen og jeg følger området tæt, og det har hele tiden været vores klare holdning, at der skal handles, når der er tegn på, at loven ikke virker efter de politiske hensigter, som lå til grund for den politiske aftale, der blev lavet tilbage under den daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen. Derfor mødtes vi også i torsdags, altså dagen efter den høring, der var i Folketinget, og der drøftede vi den fremrykkede delevaluering om regler for tilkendelse af førtidspension. Delevalueringen peger på, at det ikke er tilstrækkelig klart i lovgivningen, hvilke borgere der kan tilkendes førtidspension, uden at de først har været i ressourceforløb. Det har betydet, at nogle kommuner har fortolket reglerne strammere end andre og har sendt borgere i ressourceforløb, selv om de kunne have fået en førtidspension. Vi er derfor netop blevet enige om at ændre lovgivningen i indeværende folketingssamling, så reglerne for tilkendelse af førtidspension bliver præciseret.

Det er sådan set en god nyhed i dag at kunne tage afsæt i, når vi nu har den her forespørgselsdebat, for jeg har været igennem flere samråd, hvor vi har drøftet det her spørgsmål omkring ressourceforløb og også den del, som dannede baggrund for nogle af de forespørgselsdebatter, jeg selv deltog i, i sidste samling, og der må man sige, at hele spørgsmålet omkring ressourceforløb har fyldt meget. Det fylder jo også i den motivation, som ordføreren havde i forhold til debatten her. Den lovændring, som nu bliver sendt i høring, skal sikre, at udsatte borgere, der ikke har udsigt til at udvikle deres arbejdsevne, ikke kommer i ressourceforløb, og at tilkendelse af førtidspension og visitation til ressourceforløbet bliver mere ensartet. Vi var jo alle sammen, som jeg sagde, samlet i onsdags til udvalgets høring om reformen af førtidspension og fleksjob, hvor jeg jo også der havde lejlighed til at tilkendegive min klare holdning til området. Og dagens forespørgsel giver så også anledning til, at jeg kan opsummere og ikke mindst fortælle, hvad der så er sket siden høringen, og her tænker jeg på beslutningen om at præcisere loven, og det har jeg netop lige åbnet posen for, om jeg så må sige.

Men lad os lige genkalde lidt af historien – i hvert fald den kortere historie. I august måned blev forligskredsen og jeg enige om at fremrykke en central del af evalueringen af reformen omkring førtidspension og fleksjob, nemlig den del, der handler om lovgivningens rammer for at tildele førtidspension. En række kommuner havde i løbet af sommeren 2017 givet udtryk for, at reglerne for at tilkende førtidspension er upræcise, og at de er formuleret uhensigtsmæssigt stramt. Kommunernes holdning var, at det gav anledning til kommunal variation, og at meget syge borgere uden et realistisk udviklingspotentiale sendes i ressourceforløb. Delevalueringen er afsluttet, og den bliver også oversendt til udvalget her i dag – det tror jeg den bliver, netop mens jeg taler her – og efter drøftelserne i torsdags er vi som sagt netop blevet enige om, at vi i indeværende samling fremsætter et lovforslag, der præciserer reglerne om dokumentationskravet ved tilkendelse af førtidspension og reglerne for ressourceforløb. Delevalueringen viser nemlig, at der i praksis er forskellige forståelser af, hvornår det er en forudsætning for tilkendelse af førtidspension, at kommunen kan fremlægge konkret dokumentation for, at der er gennemført en indsats i form af et ressourceforløb.

Nogle kommuner har med andre ord anlagt den praksis og fortolkning, at de altid skal iværksætte et ressourceforløb, hvis ikke det kan udelukkes, at arbejdsevnen kan udvikles gennem et ressourceforløb. Intentionen med ressourceforløb er imidlertid, at det er en forudsætning for at sætte det i værk, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af den og dermed også på sigt kan udvikle arbejdsevnen. De to ting stemmer ikke rigtig overens. I forligskredsen er vi så blevet enige om, at skrivelsen, som blev udsendt den 14. marts 2017, om ressourceforløb rigtig fint beskriver dokumentationskravet for tilkendelse af førtidspension og intentionerne med ressourceforløb. Lovændringen skal derfor sikre, at der ikke er tvivl om, at indholdet i skrivelsen stemmer overens med reglerne.

Præciseringen af reglerne skal skabe klarhed om to ting. For det første, at dokumentationskravet for tilkendelse af førtidspension i visse situationer kan være opfyldt, uden at borgeren har deltaget i et ressourceforløb, og for det andet er det en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen og kan udvikle sin arbejdsevne. Det er også meget vigtigt for mig at fremhæve i dag, at vi har involveret Kammeradvokaten, som har været inddraget i det lovforberedende arbejde og har været med til at kvalificere lovforslaget. Og det er ikke nødvendigvis for at sige, at det borger for, at man ikke kan diskutere det, men for at sikre, at det ikke kun har været Beskæftigelsesministeriets meget dygtige medarbejdere og jurister, der har set på den her problemstilling, at vi også har konsulteret Kammeradvokaten for at komme i dybden med det her spørgsmål, som jeg også ved flere af Beskæftigelsesudvalgets medlemmer interesserer sig for. Nok om delevaluering og dens resultater og løsninger herpå.

Det leder mig så videre til at sige et par ord om den samlede evaluering, som forventes at være færdig med udgangen af den her måned, altså i slutningen af februar måned. Som bekendt er der tale om en meget omfattende og dybdegående evaluering af hele reformområdet. Evalueringen indeholder bl.a. en ny brugerundersøgelse blandt alle målgrupper og en stor analyse af ressourceforløb og fleksjob. Dertil kommer analyse af den koordinerede tværfaglige indsats, hvad angår sagsbehandler, sundhedsmodel og rehabiliteringsteam. Vi kommer med andre ord hele vejen rundt og får belyst alle hjørner i reformen. Den samlede evaluering skal give os mere viden og dermed også et stærkere ståsted for forligskredsen til at drøfte selve reformen og også behovet for at foretage yderligere justeringer, hvis det måtte være tilfældet.

Jeg vil også gerne her i dag sige, at det er jeg helt åben over for, ligesom jeg jo for et år siden, da vi drøftede det i sidste folketingssamling, også sagde til Finn Sørensen, at jeg er helt åben over for, at vi, når vi ser på den store evaluering, ser på, om der måtte være hjørner, som kræver ændringer. Men det, der selvfølgelig er forskellen her, er, at på den del, der handler om den fremrykkede delevaluering, og som handler om præciseringer i loven, bliver der lagt op til, at vi får det vedtaget i indeværende folketingssamling. Det har vi i forligskredsen forpligtet hinanden på at vi vil gøre, og så er det klart, at den store evaluering her ikke kan omsættes til lovgivning i indeværende folketingssamling, men vil så kunne omsættes til lovgivning i den kommende folketingssamling.

Nu er det jo ikke sådan, som jeg også sagde på konferencen, at vi ikke ved noget om, hvordan det står til med reformen. Generelt må vi jo sige, at reformen har været udsat for kritik, men jeg synes også, det er vigtigt i dag at understrege, at sandheden er meget, meget anderledes, for reformen har på mange måder vist rigtig fine resultater på en lang række forskellige områder. Hver tredje af de i alt 8.300 borgere, der er afgået fra ressourceforløbsydelse frem til og med andet kvartal 2017, er kommet tættere på arbejdsmarkedet: De er enten kommet i beskæftigelse, ind i en fleksjobordning eller er startet på uddannelse. Og en landsdækkende brugerundersøgelse fra 2016 blandt borgere i ressourceforløb viser, at de fleste borgere er tilfredse med deres ressourceforløb: 43 pct. er tilfredse, 33 pct. er utilfredse, og så er der så nogle, der svarer ved ikke eller har undladt at svare.

De mest tilfredse borgere er dem, der selv ønsker et ressourceforløb, og det er i særlig grad unge og borgere med psykiske lidelser. Jeg hæfter mig også ved, at der især er stor tilfredshed med de virksomhedsrettede tilbud, som også er noget af det, som vi ved virker bedst, når det handler om at få borgerne tilbage på arbejdsmarkedet, og det var sådan set også nogle af de pointer, der blev fremhævet under den høring, der var i sidste uge her på Christiansborg, hvor både dem, der har haft gode erfaringer med reformen, og dem, der har haft mindre gode erfaringer med reformen, meget nuanceret og fint beskrev det.

Jeg vil også sige, at jeg ser frem til den nye brugerundersøgelse, sådan at vi får et nyt, opdateret billede, som kommer til at indgå i den samlede vurdering. Reformen har jo betydet, at vi har skabt et mere rummeligt fleksjobsystem, hvor også borgere med en meget lille arbejdsevne reelt kan få deres ressourcer i spil. Lige nu arbejder mere end 25.000 borgere med en væsentlig nedsat arbejdsevne i et fleksjob på op til 10 timer om ugen i de såkaldte minifleksjob. De mange resultater er et skridt i den rigtige retning. Særlig er det vigtigt, at flere borgere i dag får den rigtige hjælp og støtte gennem en indsats, der kan bringe dem tættere på arbejdsmarkedet. Men det er også vigtigt, at der fortsat tilkendes førtidspension til de borgere, der er så syge eller har så betydelige funktionsnedsættelser, at det er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres. Det er det, der kendetegner et velfærdssamfund: at der også skal være plads til at hjælpe dem, som af den ene eller anden årsag ikke længere har mulighed for at bidrage.

Førtidspension blev ikke afskaffet med reformen, selv om nogle jo måske gerne vil have det til at lyde på den måde. I 2017 blev der tilkendt ca. 9.700 nye førtidspensioner, og i 2012, altså før reformen, var det 14.750. Vi har reduceret antallet, som jo også var en del af formålet med reformen, men vi har bestemt ikke stoppet for tilkendelser, og det er, synes jeg, helt fundamentalt at slå fast. Når det er sagt, er forligskredsen og jeg selv fuldt bevidst om, at vi fortsat står over for væsentlige udfordringer på det her område, og derfor tager vi også nu hul på den store evaluering, så snart vi har set alle de dokumenter, der ligger til grund for den, og det er min forventning, at vi her i løbet af foråret vil kunne få lavet en meget grundig evaluering af hele reformen.

Denne evaluering skal give os et solidt fundament for at se på yderligere justeringer for netop at sikre, at de udfordringer, der måtte være, bliver belyst, og at der også bliver taget politisk stilling til dem, med henblik på om der er noget, der skal justeres. Mit fokus i den forbindelse vil være at sikre, at reformen lever op til de høje forventninger, vi havde, dengang den blev besluttet. Vi er i gang med en langsigtet investering i de borgere, der står længst væk fra arbejdsmarkedet, og derfor er det også helt afgørende, at det, der sættes i værk, gøres på et oplyst grundlag og har den rigtige retning og giver mening.

Jeg vil glæde mig til forsat at drøfte det, både med forligskredsen, men af gode grunde også med Beskæftigelsesudvalget, som af mange årsager jo vil blive holdt orienteret om den fortsatte udvikling.

Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi i gang med forhandlingerne. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Og til ministeren: Den der hoste går over om 6 uger, så der er lyspunkter forude.

Jeg synes, at det er fint, at ministeren i dag kommer med, at forligskredsen er kommet frem til en løsningsmodel, der skal hjælpe dem, der er langvarigt i ressourceforløb, og dem, der ikke lige kan få lov at komme i et ressourceforløb, selv om de gerne vil, men bare er blevet gemt væk i kommunerne. Men vi må jo også sige, at sporene fra sidste gang skræmmer, hvor der kom en løsning, hvor man sendte brev ud til kommunerne, og så sagde borgmestrene og arbejdsmarkedscheferne: Ja, det kan godt være, men vi bestemmer selv, hvad vi gør. Så jeg håber, at det er sådan mere håndfast lovgivning den her gang. Det må vi så se, når det kommer. Men det, ministeren har sagt heroppe, synes jeg vi skal tage positivt imod, indtil det modsatte er bevist. Jeg håber virkelig, at det her kan løse opgaven.

For der er stor forskel på dem, der skal have et ressourceforløb. Det ved vi. I den undersøgelse, hvor man vendte bunken af kontanthjælpsmodtagere, der er syge eller langvarigt på kontanthjælp, kunne vi se, at der var over 5.000 af dem, de havde undersøgt, der slet ikke skulle være der. Der var nogle af dem, der skulle ind i ressourceforløb. Der var også nogle af dem, der skulle have en mere håndholdt hjælp i den forbindelse. Men vi ved, der er rigtig mange, der går uden at kunne få lov at få et ressourceforløb. Så skal de ind i et rehabiliteringsteam, og der mangler vi så, at rehabiliteringsteamet kunne have et afgørende ord at skulle sige om, hvad der skal ske. Men de kan bare vurdere, om folk er egnede til at komme i ressourceforløb. Man skulle måske se på, om de så også skulle have mulighed for at afgøre sagerne og dermed lette kommunerne for den indsats. For det er jo fagfolk, der sidder i rehabiliteringsteamet.

Det, der er det store problem, er det her åbenlyst formålsløse i at sende dem i en afklaring. Det er der ikke rigtig nogen der har kunnet finde ud af. Jeg håber også, at det her så omfatter, at vi slipper for at høre mere om, at der er nogle, der skal i en afklaring, hvor man skal afklare, om de kan arbejde under 1 time. For det er jo åbenlyst formålsløst for mange af de grupper. Der må være en bundgrænse, hvor man siger, at de ikke skal ud i ressourceforløb. De skal bare have afklaret, om de skal have en førtidspension eller måske et fleksjob. Det er ikke alle, der har noget ud af at komme i ressourceforløb. Det er også det, ministeren siger – at der skal være forskel på det, og at man skal kunne pege på indsatser, der er til gavn for borgeren, for at de skal i et ressourceforløb. Det synes jeg lyder rigtig godt.

Så skal vi bare lige sikre os, at ministeren også sørger for, at kommunerne så lever op til den indsats, der skal gøres i forhold til den nye lov. For hvis man bare sender ud til kommunerne og de siger, at det jo ikke er lovgivning, men kun vejledning, så er vi jo lige vidt. Jeg håber også, der kommer en yderligere opfølgning på det her. Jeg har sådan set også forstået, at forligskredsen ikke er færdige med at se på tiltag, der skal gavne dem, der er på førtidspension og i fleksjob.

Men det korte af det lange er, at vi så inderligt håber, at vi, når det her kommer til at træde i kraft i den nye folketingssamling, som ministeren har sagt her i dag, så slipper for flere af de sager, hvor vi hører om folk, der ikke kan få lov at komme i et afklaringsforløb eller et ressourceforløb, men bare bliver placeret på kontanthjælp, uden at der sker mere med dem. For det er det, vi gerne skulle undgå, så dem, der kommer på kontanthjælp, er dem, der også skal være det, og så vi får taget hånd om dem, der er for syge, og som har flere sygdomme. Mange af de her folk, der går og ikke kan få en afklaring, er nogle, der har flere sygdomsforløb bag sig. Det er måske kombineret af mange forskellige sygdomme. Men de får bare lov at gå på kontanthjælp, fordi kommunerne godt kan se, at det er lidt håbløst at tage fat i dem, og at man ikke kan få dem ud på arbejdsmarkedet. Men man vil heller ikke sige, at de skal have en førtidspension eller et fleksjob, og det er jo noget af det, som vi mener der skal gøres.

I Dansk Folkeparti mener vi så også, at vi skal se på, om der skal være en bundgrænse for de her minifleksjob. Det er ikke rimeligt, at man skal arbejdsprøves til at kunne få et fleksjob på ½ time. Det er noget, man kan tilbydes. Hvis man kan klare det, skal man også have den valgmulighed, hvis det er det, man hellere vil. Og så kan jeg se, at tiden er gået. Uret står på nul, så det virker godt nok.

Men jeg har et forslag til vedtagelse. På vegne af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet skal jeg hermed fremsætte:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har taget initiativ til præciseringer af lovgivningen om førtidspension og fleksjob. Folketinget opfordrer dog regeringen til at fremsætte forslag til konkrete lovændringer, som sikrer, at syge borgere ikke placeres i et langvarigt ressourceforløb, og til at fremlægge forslag, der kan sikre en hurtigere afklaring af sygdomsramte borgere. Samtidig opfordres regeringen til at se på muligheden for at give rehabiliteringsteamet afgørende indflydelse på, om en borger skal have førtidspension eller fleksjob.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 34).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling.

Vi siger tak til hr. Bent Bøgsted og går videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er en rigtig god debat at tage, og tak til Dansk Folkeparti for at tage den op. Jeg vil godt starte med at fortælle lidt om intentionerne med reformerne, altså hvad der egentlig var meningen med dem, da Socialdemokratiet stod i spidsen for at lave de her reformer. Altså, intentionen med førtidspensionen var jo og er det stadig væk, at hvis man er så syg og har det så skidt, at man ikke kan arbejde og der ikke er nogen udviklingsmuligheder i en, skal man have en førtidspension. Det får man stadig væk ifølge beskæftigelsesministeren, kan jeg høre, og det skal man stadig væk have, for vi skal jo ikke være så fattigt et land, at vi ikke har råd til at give folk den fred, de har brug for, og det skal vi stadig væk have mulighed for, og det har vi stadig væk mulighed for.

Det er klart, at intentionen jo også er, at vi heller ikke vil svigte de mennesker. Men det mener vi rent faktisk vi gør. Hvis vi tager og sætter nogen på førtidspension, som har mulighed for at udvikle sig til rent faktisk at komme tættere på at få et arbejde, så synes vi, at vi svigter dem, hvis ikke vi hjælper dem og prøver på at udvikle dem og give dem muligheden for at komme tættere på arbejdsmarkedet. Det synes vi man gjorde før reformen, og derfor var det netop, at vi lavede det redskab, der hedder ressourceforløb.

Ressourceforløb er efterhånden blevet et fyord, det må vi jo indrømme, men det var faktisk intentionen, at det skulle være et redskab. Den enkelte skulle komme ind til kommunen og få et ressourceforløb og føle, at der var nogle mennesker, at der var et system, at der var et fællesskab, der gerne ville gøre noget for dem, der gerne ville hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet, der gerne sammen med dem, men ikke hen over hovedet på dem, ville sørge for, at de får et bedre liv. Det var sådan set det, der var hele ideen med ressourceforløbet, og det er det stadigvæk. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis det er sådan, at et ressourceforløb fungerer og den enkelte har det rigtig godt med det og faktisk går glad hen til kommunen og glad hjem igen, virker ressourceforløbet også.

Så kan man spørge sig selv: Er det gået, som det skal? Det kan man både sige ja og nej til, for jeg har også set det i nogle kommuner. Jeg har besøgt Silkeborg, men jeg bor selv i Norddjurs, og jeg kan sige, at de to kommuner rent faktisk giver en god portion førtidspensioner, og i de to kommuner siger borgerne, hvis man spørger dem, at de faktisk er glade for at komme i ressourceforløb. For det er ressourceforløb i forhold til de intentioner, vi havde med det, da vi lavede ressourceforløb. Men jeg er også nødt til at sige, at vi også hører rigtig mange historier om, at det virkelig ikke har virket, og at de her mennesker bliver jagtet rundt i alle mulige former for underlige arbejdsprøvninger. Og det skal vi på ingen måde finde os i, og det vil vi heller ikke, for man skal behandle mennesker ordentligt.

Derfor har vi i forligskredsen med ministeren i spidsen lavet vejledning, rejsehold og orienteringsskrivelser, men vi kan stadig væk se, at der er kæmpe store problemer. Så kan man jo spørge sig selv: Er det ikke kommunerne, der skal tage sig sammen? Eller er det lovgivningen, der skal være mere præcis? Og jeg vil sige, at det er begge dele. Derfor har man jo også nu hørt med den præcisering, som ministeren har foreslået, og som vi alle sammen støtter op om i forligskredsen, at man ikke nødvendigvis behøver gå i ressourceforløb for at få en førtidspension. Man skal dokumentere indsatsen, og man skal dokumentere, om der er en realistisk mulighed for udvikling af arbejdsevnen, hvis man sætter et ressourceforløb i gang.

Er det så noget, vi kan regne med? Ja. Kammeradvokaten siger i hvert fald, at den her er meget klar, og at den ikke er til at misforstå. Den er mere klar, end den var før i tiden. Derfor håber jeg også, at det her bliver rigtig godt. Nu drejer det sig i bund og grund om, at vi skal til at behandle mennesker ordentligt. Det, som er sket, er vi simpelt hen nødt til at gå væk fra, for det kan vi ikke være bekendt. Derfor håber og tror jeg også på, at det her har en god virkning.

Er det her så nok? Nej, overhovedet ikke. Vi er i gang med at evaluere det hele for at finde ud af, hvad vi så skal kigge på. Vi skal selvfølgelig kigge på alle de andre ting, der heller ikke virker. Der kan jeg da godt sige, at der er mange ting, vi i Socialdemokratiet kommer til ministeren med, og jeg kan nævne nogle ting. F.eks. skal vi have fokus på, om borgerne har de rettigheder, de skal have: Har de mulighed for at sige nej, har de mulighed for at klage, har de mulighed for de ting, de skal have mulighed for? Vi skal også kigge på en tidlig indsats, for det er fuldstændig vanvittigt, at de her folk kan gå, fra de får ressourceforløb, til der er gået 1 eller 2 år, før der rent faktisk bliver gjort en indsats. Det holder jo ikke. Syge mennesker bliver jo ikke raske af, at man lader dem gå, de skal have en god indsats, hvilket var intentionen med det.

Så til det sidste, som er ordentlighed i sagsbehandlingen: Vi skal behandle mennesker ordentligt. Der er alt for mange eksempler på, at der er nogen, der er blevet behandlet skidt. Man har snakket dårligt til dem og sådan noget. Det går ikke. Og de her ting skal vi have fat i.

Derfor glæder jeg mig rigtig meget til evalueringen. Jeg tror rigtig meget på, at lige nøjagtig den præcisering, vi har lavet i dag, er med til at hjælpe de her mennesker, og det er jo dem, vi skal have i fokus. Det er med til at sige til de mennesker: Hvis du skal have førtidspension og det virkelig er det, du skal have, skal du have førtidspension, og så skal du have fred og ro til det, og så skal du ikke bare jagtes rundt i alle mulige tåbelige ressourceforløb; men hvis der er noget udvikling i dig, så vil vi, fordi vi sådan set gerne vil hjælpe dig til et bedre liv, gøre alt, hvad vi kan, for at give dig et godt ressourceforløb – sammen med dig, med dig – så du føler dig tryg og du føler, at det her gør vi for dig. Det er sådan set hele intentionen med det, og det er det, vi går efter, i den her præcisering, og det er det, vi går efter, når vi skal til at evaluere. Og så skal jeg lige læse en vedtagelsestekst op, formand. ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Den får vi at høre). Tak.

På vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Det Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob – i indeværende folketingssamling – vil foretage en præcisering af reglerne på reformområdet. Præciseringerne skal skabe klarhed om:

- At der kan ske tilkendelse af førtidspension uden forudgående ressourceforløb i sager, hvor det 1) på grund af særlige forhold (helbredsmæssige) er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres, men også i sager, hvor det 2) er dokumenteret, at det er helt åbenbart, at den pågældendes arbejdsevne ikke kan forbedres.

- At det er en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen og på sigt forbedre sin situation og blive i stand til at deltage på arbejdsmarkedet, f.eks. i et fleksjob.

Folketinget konstaterer, at forligskredsen i foråret 2018 – på baggrund af den samlede evaluering – vil drøfte yderligere justeringer af reformområdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Tak for det. Også det indgår i debatten.

Og debatten fortsætter med en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for, at man omsider erkender, at det ikke er nok at sige, at nu skal kommunerne bare tage sig sammen, og at loven er god nok. For det er jeg blevet mødt med utallige gange gennem årene, når jeg har rejst det her spørgsmål og kritiseret lovgivningen. Så har jeg fået at vide, at det er helt ved siden af, at kommunerne bare skal tage sig sammen. Så det påskønnes, og det er sagt uden nogen ironi i stemmen og med en glæde over, at vi er kommet så langt, at vi nu diskuterer konkrete lovændringer. Så har vi andre jo til gode at se, om de så lever op til de gode hensigter. Så det vil jeg ikke kommentere yderligere lige nu.

Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvis vi nu spoler tilbage til aftalen om førtidspension og fleksjob, som jo ikke var en aftale, men et forlig, så stod der, at den skulle medføre, at man sparede 1,9 mia. kr. i 2020 og cirka 4 mia. kr., når den var fuldt indfaset – står det sparemål stadig væk ved magt?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg flere gange fra talerstolen og flere gange i pressen har sagt, at kommunerne skulle tage sig sammen, og det mener jeg stadig væk. For som jeg sagde før, var der rent faktisk nogle kommuner, der godt kunne levere, og så var der rigtig mange, der ikke kunne. Vi har jo også sagt, at hvis det er sådan, at vi skal præcisere lovgivningen, så gør vi også det. Det har så vist sig nu, at det skulle vi, og det har vi så også gjort. Derfor holder jeg stadig væk fast i, at nu har vi gjort det, så nu skal kommunerne tage sig ekstra meget sammen. Nu skal de bare levere, for nu har de fået den præcisering, som var vigtig. Kammeradvokaten siger rent faktisk – og det er jo med mine ord – at hvis de gør det, de gjorde før i tiden, så har de simpelt hen ikke fortolket loven rigtigt, og så er det en ommer. Så nu kan jeg faktisk være nødt til sige til hr. Finn Sørensen, at jeg med rette kan sige, at nu er vi der, hvor kommunerne skal tage sig sammen.

Alle de der ting med de økonomiske spørgsmål er netop det, vi kommer til at kigge på i evalueringen. Vi kommer til at se på, hvordan det er gået, og hvor mange der har fået, og hvor mange der ikke har fået, og det bliver vi meget, meget klogere på, når evalueringen er slut.

Hr. Finn Sørensen.

Det, jeg spurgte om, var, at det, der står i forliget, er, at i 2020 skal der spares 1,9 mia. kr. på førtidspension og fleksjobordningen. Og fuldt indfaset, på meget længere sigt, ganske vist, er det ca. 4 mia. kr. Det står i et forlig, og et forlig binder alle de parter, som har skrevet under på det. Så synes jeg, det er ret vigtigt, vi kan få oplyst, om det sparemål står ved magt, eller om partierne er villige til, hvis det viser sig, at den nye ændring, man foreslår her, medfører, at der kommer flere tilkendelser af førtidspension og det hele bliver dyrere, så at slække på det. Det er da ret vigtigt at få at vide, hvad forligsparterne mener om det.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det er en meget, meget stor reform, og det er en reform, hvor man har gjort det og tænkt det helt anderledes – og det var også nødvendigt – end man har gjort før i tiden. Derfor er det en kæmpestor regulering, og derfor finder vi ud af, at noget har virket, og noget ikke har virket. Det må man også sige at vi har indrømmet. Det er jo derfor, vi har lavet en præcisering; det er derfor, vi har gjort alle de ting, vi har gjort.

Det spørgsmål, som Finn kom ind på, kommer vi også til at kigge på. Derfor kan vi jo meget mere kigge på, hvordan de intentioner og ønsker, vi så havde dengang, har virket, og det kommer vi også til diskutere. Men jeg synes, at forligskredsen har bevist, at når der er noget, som vi mener ikke virker, laver vi det om.

Jeg tror, at den Finn, der blev nævnt, var hr. Finn Sørensen. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det, der er blevet lavet, lyder jo rigtig godt, men man skal også passe på, for det er jo ikke endeligt ført ud i livet endnu. Hr. Leif Lahn Jensen siger, at hvis det er sådan, at der ikke er udsigt til, at man kan komme videre, skal man ikke igennem et ressourceforløb. Det er også det, ministeren siger. Det er det her med, at hvis det er åbenlyst formålsløst at komme igennem et ressourceforløb, skal man have en førtidspension. Men kunne ordføreren måske lige forklare lidt om, hvem det er, der træffer den afgørelse efter de nye tiltag, at man ikke skal igennem et ressourceforløb?

For som det er i dag, er det jo en sagsbehandler ude i kommunen, eller hvem det nu er, og ikke rehabiliteringsteamet, der afgør, om man kan få en førtidspension. Men hvem er det efter de nye regler her, der så skal træffe den afgørelse, at noget er åbenlyst formålsløst, og at man derfor ikke skal igennem det hele? Er der nogen ændringer der i de tiltag, eller er det de samme personer, der skal sidde og træffe afgørelsen, men bare nye regler, man skal kontrollere om de lever op til?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at det her ikke er nye regler. Det er det faktisk ikke. Det er nogle regler, som vi lavede, dengang vi lavede førtidspensionsreformen. Det var intentionerne. Vi har bare præciseret det, så de intentioner, der var dengang, har vi ramt nu, de sidder lige skabet – forhåbentlig. Når jeg siger »forhåbentlig«, er det, fordi jeg er nødt til at læne mig op af det, Kammeradvokaten siger helt præcist, for det må jeg selvfølgelig forvente han har styr på. Derfor er det selvfølgelig de samme, der skal gøre det. Det er selvfølgelig kommunerne; det er selvfølgelig rehabiliteringsteam; det er selvfølgelig dem, der sidder derude. Jeg kan ikke se, hvem det ellers skulle være.

Men forskellen er bare, at nu har de fået nogle meget klare regler, så de ikke bare kan gøre, som de vil. Som man kan se, gav Norddjurs Kommune mange førtidspension, Københavns Kommune gav få. Det bliver meget mere ensartet, fordi det er meget mere enkelt. Og hvis man kigger i det fra Kammeradvokaten, kan man se, at han rent faktisk siger, at hvis ikke de fortolker det ens, er det udtryk for en åbenbart forkert fortolkning af reglerne. Derfor er jeg bare nødt til at sige, at det er derfor, vi har hjulpet de mennesker ved at skabe mere præcise og klare regler.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg er jo så spændt på at se, hvem der skal fortolke de regler, og om man herindefra, måske fra ministeriet eller måske fra forligskredsen, skal lave en klar fortolkning, som man sender ud til kommunerne, så de ikke har noget at tage fejl af. For det er de samme personer, der skal sidde og fortolke reglerne. Sidste gang der blev sendt vejledninger ud, var svaret fra kommunerne: Det skal vi nok selv bestemme, det er kun en vejledning.

Det her er en præcisering af reglerne. Så kan det godt være, at Kammeradvokaten siger, at det er en bedre præcisering, og hvis ikke de følger det der, lever de ikke op til loven. Men det er stadig væk de samme personer, der sidder og afgør sagerne.

Ordføreren, værsgo.

Nu føler jeg bare, at hr. Bent Bøgsted snakker for at snakke, for det er da de samme. Men det altid nemmere at gøre sit job ordentligt, hvis reglerne er noget klarere, end de var før i tiden. Derfor har vi jo sådan set leveret det, som kommunerne har ønsket. Det er jo de seks største kommuner og mange andre kommuner, der med politikerne og de her i spidsen er kommet til os og har sagt: Kan I ikke godt lave klarere regler for dem, som gør det lettere for os? Det har vi gjort. Derfor har vi leveret, og nu skal de forstå de regler, også skal kommunerne bare komme i gang og løse opgaven.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg synes, det lyder utrolig lovende og godt, at der er tale om så konstruktivt et arbejde – et arbejde, der ser ud, som om det fører til konkrete resultater. Og jeg bliver så nysgerrig efter at høre lidt mere, altså om ordføreren kan løfte sløret lidt mere for, hvad det er for en type regelændring, man har lavet, som sikrer, at kommunerne i så høj grad laver en ensartet forvaltning af den her reform.

Ordføreren.

Nu kender jeg også hr. Torsten Gejl som et meget nysgerrigt og ordentligt menneske, og jeg er sikker på, at når hr. Torsten Gejl ser det her, vil han også synes, at det er rigtig godt.

Jamen det er simpelt hen et spørgsmål om, at man siger klokkeklart til de mennesker derude: De her syge mennesker skal ikke have et ressourceforløb for alt i verden. Hvis man har fundet ud af, at de ikke kan udvikle sig og der ikke er nogen udviklingsmuligheder, så skal de selvfølgelig have en førtidspension. Men hvis man så når frem til at mene, at de skal have et ressourceforløb, så skal man faktisk nu til at dokumentere, hvorfor de skal have et ressourceforløb, og hvad det er for et udviklingspotentiale der er i det; og de skal også dokumentere indsatsen i det. Og det er jo helt anderledes end før.

Det er sådan set blevet vendt lidt om, hvilket jo var intentionerne, sådan at i stedet for at man skal bevise, om man er syg nok, så skal det faktisk nu bevises, hvordan man kan komme videre, hvordan man kan blive hjulpet på en ordentlig måde, og hvordan den arbejdsevne, det menes man har, kan udvikles via et godt ressourceforløb.

Jeg ser meget frem til det, og jeg håber virkelig, at det her nu rammer, som det skal.

Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det, og tak til forespørgerne for at rejse en både relevant og vigtig debat om, hvordan vi undgår, at syge borgere bliver placeret i et langvarigt ressourceforløb uden perspektiv. Ingen borgere skal lades i stikken, det må være succeskriteriet i vores velfærdssamfund. Vi lever i et rigt, solidarisk samfund, hvor man kan blive hjulpet på rette vej, hvis man af den ene eller anden grund har brug for hjælp. Ingen, der kan yde en værdifuld indsats, skal sidde over. Derfor er jeg også glad for, at mennesker i selv vanskelige situationer har mulighed for at få støtte til at afklare og forbedre deres funktionsevne. Denne mulighed giver et ressourceforløb.

Reformen af fleksjob og førtidspension har været et væsentligt fremskridt for syge og udsatte borgere i Danmark. Sådan skrev fem overlæger i et indlæg til Ugeskrift for Læger tilbage i 2015. Overlægerne udbygger påstanden med de foreløbig gode erfaringer, der er med ressourceforløb. Reformen har givet borgere med komplekse problemstillinger mulighed for rehabilitering og udvikling af ressourcer, der kan gøre dem i stand til at passe et arbejde. Formålet er at finde netop det job eller den uddannelse, som passer til den enkeltes arbejdsevne.

Jeg anerkender fuldstændig, at der desværre også er eksempler på ressourceforløb, hvor indsatsen ikke fører til fremskridt, og hvor det belært af den konkrete erfaring havde været langt bedre at indstille til førtidspension fra starten af. Det skal vi tage ved lære af.

Som på andre områder, som også den tidligere ordfører har været inde på, er der forskel på resultaterne i de enkelte kommuner. En analyse fra Dansk Arbejdsgiverforening fra januar sidste år viste, at eksempelvis mere end hver tredje af 78 borgere i Hedensted Kommune, som havde været igennem et ressourceforløb, var endt i enten et ordinært job, uddannelse, fleksjob eller på dagpenge. Erfaringen viser jo, at mange borgere har været glade for deres ressourceforløb, fordi der er blevet taget hånd om deres udfordringer, og de har fået hjælp til at genfinde deres potentiale. På den anden side kom kun 6 pct. af dem, der i Odense afsluttede et ressourceforløb, tættere på arbejdsmarkedet i form af et ordinært job, uddannelse, fleksjob eller dagpenge. Så vi kan konstatere, at der også med ressourceforløb er grundlag for at lære af hinandens erfaringer rundtomkring i kommunerne. For det er selvfølgelig ikke acceptabelt, at syge mennesker uden håb for en fremtid på arbejdsmarkedet bliver placeret i et langvarigt ressourceforløb – det har aldrig været meningen.

Danmarks arbejdsmarked er så fleksibelt, at der er mulighed for ansættelse i et fleksjob få timer om ugen, og i 2017 var der omkring 25.000 personer ansat i et fleksjob på op til 10 timer om ugen, et såkaldt minifleksjob. Det var jo blevet en reel mulighed med reformens gennemførelse. Det var 62 pct. af alle fleksjobsansættelser på den nye ordning. Det er gode eksempler på borgere, som gradvis vænner sig til en større arbejdsbyrde, efterhånden som deres potentiale vinder frem. Det er positivt, for det viser, at der er plads i startopstillingen til dem, der har mulighed for at være en aktiv medspiller. Det glæder jeg mig over.

I Danmark er der plads til alle, også dem med nedsat arbejdsevne. Derfor er førtidspension også først en mulighed, når alt håb er slukket for at få en plads på arbejdsmarkedet. Jeg glæder mig over ordningen med ressourceforløb, som hjælper borgere på kanten af arbejdsmarkedet til en afklaring af fremtiden. Jeg opfordrer kommunerne til at lære af hinandens gode erfaringer, for ligesom flere borgere har et potentiale, der skal findes frem, gælder det jo også i kommunerne.

Afsluttende skal det siges, at vi stadig mangler evalueringen af den hele reform. Den viser formentlig, at vi kan gøre reformen endnu bedre ved at justere på nogle greb i forhold til f.eks. ressourceforløbene. Men vi har jo allerede sat flere initiativer i søen for at finjustere reformen. Der er lavet en praktisk guide til kommunerne med gode råd til at sammensætte et godt ressourceforløb. Vi har senest i 2017 præsenteret kommunerne for en orienteringsskrivelse, som indskærpede, at indsatsen i ressourceforløb aldrig må forværre borgernes helbred, og at det skal give mening i den enkelte borgers situation at komme i et ressourceforløb.

Dermed ikke sagt, at vi er i mål. Men venstre hilser det meget velkommen, at vi i dag kan offentliggøre en aftale, som forligspartierne bag førtidspension- og fleksjobreformen har indgået, hvor vi præciserer reglerne om tilkendelse af førtidspension. De enkelte forslag har ministeren og den foregående ordfører været inde på, så jeg skal blot afslutte med at sige, at Venstre ser frem til at kunne behandle disse forslag til præciseringer af lovgivningen om tilkendelse af førtidspension i den kommende tid.

Tak skal I have.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Det er bare et spørgsmål til kronologien i alt det her. Det er, fordi der bliver talt om fremrykkede delevalueringer, og det lyder, som om der er et rimelig godt tempo, men er det ikke rigtigt, at det i virkeligheden var meningen, at den her reform skulle evalueres i 2017?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig korrekt, at vi skulle bruge 2017 på at få evalueret på den samlede reform. Det er jo også det, der er foregået, og resultatet ville så ligge her efter nytår. Og det, vi så besluttede tilbage i august måned, var at fremskynde den del af evalueringen, som handlede om tilkendelse af førtidspension, således at vi allerede her primo 2018 kunne tage stilling til eventuelle ændringer, for så vidt angår tilkendelse af førtidspension.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Vi kæmper en lidt ulige kamp her, for forligspartierne har jo været så flinke at time udsendelsen af den aftale, de har lavet, til et tidspunkt, hvor vi andre ikke har mulighed for at forholde os til den, så det har vi til gode.

Jeg vil bare stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Leif Lahn Jensen: Står det oprindelige sparemål, der blev aftalt i forbindelse med den her reform – 1,9 mia. kr. om året i besparelse i 2020 og ca. 4 mia. kr., når den er fuldt indfaset – stadig væk ved magt?

Ordføreren.

De økonomiske rammer omkring reformen står sådan set fortsat fast. De præciseringer, vi foreslår at lave her, sikrer, at den praksis, der er i nogle kommuner, bliver rettet til, således at den kommer i overensstemmelse med reformens oprindelige økonomiske ramme.

Hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Betyder det så, at der har været noget luft, altså en besparelse i den reform, forstået på den måde, at man ikke har sparet eller rettere sagt ikke har brugt de penge, som man egentlig måtte? Er det det, det er udtryk for? Jeg kan også spørge på en anden måde: Forventer man, at der vil blive tilkendt flere førtidspensioner, end man oprindelig regnede med, som følge af den ændring, man nu har aftalt her?

Ordføreren.

Den praksisændring, som jeg nævnte at disse præciseringer ville føre med sig, vil jo betyde, at en mindre andel af førtidspensionister vil få tildelt deres førtidspension på et tidligere tidspunkt, end der er praksis for i dag. Det betyder jo dermed sagt også, at lidt færre vil være i et ressourceforløb, end hvad vi har set de senere år.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det er sådan lidt tricky, for på den ene side bliver der sagt, at man laver lovændringer, og nu bliver det rigtig strammet op, og på den anden side bliver der sagt, at det er præcisering af eksisterende lovgivning. Det vil sige, at der ikke er noget i selve lovgivningen, der som sådan ændres, ud over at man præciserer, hvordan reglerne skal tolkes. Det er sådan, jeg har forstået det. Ellers må hr. Hans Andersen rette mig i den forståelse. Men det er en præcisering af de eksisterende regler, det er det, jeg har forstået.

Men problemet er vel, at hvis man ikke rigtig har forstået hensigten med det, som forligskredsen har villet her, så står vi i den samme situation – at der ikke sker nogen ændringer. Det kan være lige svært. Sidste gang blev der sagt lidt det samme – at nu strammer vi op – og der blev sendt nye vejledninger ud, og alligevel agerede kommunerne på en anden måde. Er det sådan, at man har aftalt med Ombudsmanden, at Ombudsmanden griber ind, hvis ikke kommunerne følger reglerne? Eller hvordan er det, man kontrollerer, at de så følger de nye regler?

Værsgo. Ordføreren.

De præciseringer, vi vil lave i lovgivningen, skal skabe klarhed om to ting. Dokumentationskravet for at få tilkendt en førtidspension kan i særlige tilfælde være opfyldt, uden at borgeren deltager i et ressourceforløb – uden at borgeren deltager i ressourceforløb. Sådan har det ikke været alle steder tidligere ifølge den opfattelse, man har haft i kommunerne. Det næste er, at det er en forudsætning for at iværksætte et ressourceforløb, at kommunen kan pege på indsatser, hvor man har en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af den indsats og udvikle sin arbejdsevne. Det er den anden ting, det skal skabe klarhed om. Så ja, der kommer til at ske præciseringer af selve lovteksten.

Hr. Bent Bøgsted.

Hr. Hans Andersen siger, at det her med at få tilkendt førtidspension uden at have været i ressourceforløb kunne man ikke tidligere. Men hvis kommunen afgjorde, at det var et åbenlyst tilfælde, så kunne man få tilkendt førtidspension uden at deltage i ressourceforløb. Det kunne man også før. Det kan man så også med de nye regler. Det strammer man op, man præciserer, at nu skal det være lidt mere klart. Men det er bare det, at det er de samme, der skal sidde og afgøre det, uden at rehabiliteringsteamet rigtig har indflydelse på det. Hvordan vil man sikre, at de så også lever op til de regler? Hvordan vil man gribe ind, hvis ikke de gør det?

Ordføreren.

De nuværende regler er sådan, at hvis det er helt åbenlyst, at der ingen arbejdsevne er, kan man tilkende en førtidspension på det foreliggende grundlag. Det gør kommuner også. Men der er nogle kommuner, der har haft den opfattelse, at hvis ikke det er helt åbenlyst, at der ingen arbejdsevne er, så skal man iværksætte ressourceforløb for at få afklaret, om der kan være en arbejdsevne. Den præcisering, vi nu laver, er, at det ikke er nødvendigt i alle tilfælde. Der kan man også tilkende en førtidspension.

Med en meget fleksibel fortolkning af Folketingets forretningsorden får hr. Torsten Gejl nu mulighed for at stille sit andet spørgsmål på 30 sekunder. Værsgo.

Mange, mange tak. Det var angående kronologien, nemlig at der er kommet en fremrykket delevaluering, som nu har haft den her konsekvens. Men hovedevalueringen, altså den, der skulle være kommet i 2017, kommer jo først i løbet af 2018, så vidt jeg forstår. Har jeg forstået det rigtigt, at det kan være, at den sidste regulering af den her reform for at imødekomme de problemer, der er, først kommer i efteråret 2018 eller måske først i 2019?

Ordføreren.

Jeg forventer, at den samlede evaluering foreligger her i løbet af meget kort tid. Så skal vi drøfte det i forligskredsen, og der har vi jo endnu ikke sat dato på, hvornår vi gør det. Og så skal vi jo forholde os til, om det i givet fald fører til, at vi skal lave ændringer, som skal munde ud i noget ny lovgivning. Der forventer jeg sådan set, at denne nye lovgivning så skal vedtages i det kommende folketingsår, som starter i efteråret 2019. Og det kan jo så ske umiddelbart efter det.

Tak til hr. Hans Andersen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Som jeg sagde nede fra min plads, er det jo en lidt ulige kamp, for der er nogle, der ved, hvad de har siddet og aftalt. Så er tiden desværre gået for dem, så de ikke kunne nå at blive færdige med det i så god tid, at de kunne sende det over til Folketinget inden den her forespørgselsdebat. Det må vi leve med, og vi må jo så forholde os til det, der bliver sagt.

Men lad mig først konstatere, at det, når vi kigger på hele det lange forløb, vi har haft, selvfølgelig er tilfredsstillende, at vi nu kan diskutere konkrete lovændringer. Som jeg også sagde lidt tidligere, er det jo rigtig mange gange, Enhedslisten og også andre partier her i Folketinget har rejst spørgsmålet, om ikke der skulle være noget galt med lovgivningen, siden vi kan se det ene eksempel efter det andet på, at folk bliver sendt igennem i bedste fald opslidende og nytteløse og i værste fald direkte skadelige ressourceforløb, og at det bliver godkendt af Ankestyrelsen og af de civile domstole. Så må der være noget galt med lovgivningen.

Den konklusion har undertegnede forsøgt at få frem mange gange, og der har vi da så fået noget, der ligner en indrømmelse, hvad det angår. Hvor højt op vi så skal løfte armene, må tiden jo vise, men jeg må sige, at når jeg kigger på formuleringerne i den pressemeddelelse, man har udsendt, så melder der sig altså nogle spørgsmål, og så tror jeg, at der er god grund til at kigge meget nøje på, hvad det egentlig er for nogle formuleringer, der bliver brugt i det lovudkast, som kommer ud. For forligspartierne er åbenbart blevet enige om, at dokumentationskravet for at få tilkendt en førtidspension i visse tilfælde kan være opfyldt, uden at borgeren har deltaget i et ressourceforløb. Det er der ikke noget nyt i. Det står der i loven i forvejen.

Så kommer der måske noget, som er lidt nyt her: Det er en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at kommunen kan pege på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan udvikle sin arbejdsevne. Det lille ord realistisk står ikke i loven i dag. Det skal vi erkende og anerkende, hvis der er noget kød på det, for hvem kommer til at fortolke, hvad der er realistisk? Det gør kommunerne, for sådan er den lov altså indrettet. Og en del af forklaringen på de mange ulykkelige forløb, vi har set, og de mange ulykkelige eksempler på, hvordan mennesker er – undskyld mig – blevet pint og plaget i praktik og ressourceforløb, er jo det økonomiske jerngreb, kommunerne er holdt i.

Derfor bliver man jo lidt urolig, når Venstres ordfører står heroppe og siger: Jamen de sparemål, der lå i den her reform, ligger der stadig væk. Det siger jo noget om, at vi, medmindre det er skåret meget, meget skarpt ud, hvad kommunerne skal og ikke skal, risikerer, at ulykkerne fortsætter. Det er der grund til at være meget opmærksom på.

Så det skal være min bemærkning til den videre diskussion, og så ser jeg jo meget frem til at se selve aftaleteksten. Jeg kan ikke rigtig finde den, men det er måske det, man har skrevet i pressemeddelelsen. Især ser vi jo frem til en konkret formulering af et lovforslag.

Jeg vil gerne sige, at det jo ikke er Kammeradvokaten, der skal fortolke, hvordan kommunerne skal forvalte loven. Det er heller ikke Folketinget, og det er heller ikke ministeren. Det er i første omgang kommunerne selv, der fortolker, hvordan loven skal bruges, og så er det Ankestyrelsen og de civile domstole.

Der må erfaringen efter 5 års kamp om den her reform, hvor stort set alle de negative forudsigelser, som kom fra kritikerne her i Folketinget og fra en lang række organisationer udenfor, er gået i opfyldelse, have sagt os – og jeg håber, at det er det, der viser sig – at hvis man skal forhindre kommunerne i at piske folk rundt i alle de her forløb, så skal lovens tekst være meget, meget klar, og der skal være nogle klare rettigheder til borgerne. Jeg tror, at hvis de havde været der, så var vi jo nok blevet præsenteret for dem, men vi må vente spændt på, hvad man vil foreslå af ændringer.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg er jo helt enig med hr. Finn Sørensen i, at situationen de senere år åbenlyst har været, at der har været tildelt for få førtidspensioner. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Finn Sørensen eller måske en anden behjertet sjæl i Enhedslisten har reflekteret over den situation, vi var i, i 2011, hvor der blev tildelt 17.000 førtidspensioner. Altså, i omegnen af en tredjedel af en fødselsårgang blev sendt på varig offentlig forsørgelse i 2011. I 2014 var det så faldet til 14.000, men jeg vil stadig væk spørge: Er det en fair måde at behandle mennesker på, at man skubber dem ud af arbejdsmarkedet? Hvad er refleksionerne i Enhedslisten over, at 17.000, altså en tredjedel af en fødselsårgang, sendes på førtidspension? Er det et fair niveau at ligge på, eller kunne Enhedslisten forestille sig, at man brugte værktøjer til at fastholde mennesker på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Som jeg sagde, allerede dengang vi behandlede loven, fandtes der allerede i den gældende lovgivning redskaber, som kunne hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet. Dem ville man bare ikke benytte sig af, fordi de åbenbart var for dyre, fordi der skulle spares. Dengang blev der ikke lagt skjul på, at det her var en spareøvelse. Og så har jeg det altså sådan, at hvis folk ikke kan forsørge sig selv gennem et arbejde, skal de have et ordentligt forsørgelsesgrundlag, og jeg betragter ikke en ressourceforløbsydelse, som er på kontanthjælpsniveau, som et ordentligt forsørgelsesgrundlag.

Hr. Karsten Hønge.

Så vi fik bekræftet, at Enhedslisten mener, at det er et godt og rigt samfund, der efterlader en tredjedel af en fødselsårgang på offentlig forsørgelse i stedet for at række dem en hånd, så de kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det bringer mig til det næste spørgsmål: Hvad mener hr. Finn Sørensen egentlig om den vækst, der har været i forhold til fleksjob – er det godt, eller er det skidt?

Ordføreren.

Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren hørte efter, for allerede dengang, og man kan jo spole tilbage og kigge på lovbehandlingen, gjorde Enhedslisten opmærksom på, at der var masser af redskaber, man kunne bruge for at hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet. Og det vil de fleste gerne; det ville de dengang, og det vil de i dag.

I forhold til væksten i antallet af fleksjob har ministeriet jo selv udsendt nogle plancher, der peger lidt på, hvad problemet måske er i den nye ordning med minifleksjob – og det kan jeg så ikke få lov til at svare på, men det er der forhåbentlig en anden, der spørger om, så jeg kan få lov til at slutte sætningen.

Man kan sagtens få lov til at svare. Man skal bare disponere det minut, som man har til rådighed. ( Finn Sørensen (EL): Det ved jeg godt).

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Nu er det jo sådan, at forligskredsen og Socialdemokratiet synes, det er rigtig dejligt og en stor win-win-situation for den enkelte og for hele samfundet, når den enkelte går fra passiv forsørgelse til at være i arbejde. Jeg er nødt til lige at forstå, hvordan Enhedslisten og hr. Finn Sørensen ser på det. Ser man det virkelig som en spareøvelse, når der er en, der går fra passiv forsørgelse til at være i arbejde? Er det i hr. Finn Sørensens verden en spareøvelse?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skal forholde os til de udmærkede tal, vi har. Vi kan jo bare gå tilbage til september måned sidste år, hvor ministeriet var så venlig at udsende nogle plancher om, hvilken situation de mennesker, som har afsluttet et ressourceforløb, befinder sig i, og det er under 3 pct., der er kommet i ordinært arbejde. Det taler jo sit klare sprog om, at den her reform ikke har ført til, at flere er kommet i ordinær beskæftigelse – ud over de måske knap 3 pct.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil sige, at det åbenbart er fint for Enhedslisten – nu ved jeg så, hvordan Enhedslisten tænker – at der er rigtig mange, der er på førtidspension, og hr. Finn Sørensen synes sådan set, at man bare burde rulle det tilbage til dengang, da der var rigtig mange på førtidspension, som det rent faktisk er lykkedes at få i fleksjob og andet. Det er helt fint. Sådan er det simpelt hen, når verden er perfekt. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Man må sige, at det var da en dejlig plat udlægning af det, jeg har sagt to gange her fra talerstolen, nemlig at vi er varme tilhængere af – det var vi dengang, og det er vi i dag – at man tilbyder borgere, der har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, hjælp til det. Og der var også dengang, da man lavede den reform, de fornødne redskaber, som forligspartierne bare ikke ønskede at bruge, fordi der skulle spares 1,9 mia. kr. om året – det skal der åbenbart stadig væk – voksende til ca. 4 mia. kr. på længere sigt.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Ordføreren og jeg havde sådan en udveksling af synspunkter lige før. For at følge op på det skal jeg bare høre, om hr. Finn Sørensen fik det hele med, for det, jeg sagde, var jo, at med den præcisering, vi nu laver, vil en mindre andel af førtidspensionister få en tidligere tilkendelse i tråd med intentionerne bag reformen. Den tidligere tilkendelse ventes at føre til et tilsvarende lavere antal af personer i ressourceforløb. Og derfor tænker jeg, at i dag må hr. Finn Sørensen være en meget glad mand, for jeg har jo forstået, at det sådan set har været et af formålene med at stille den næste forespørgsel og et af målene med hr. Finn Sørensens politiske arbejde, at vi faktisk nu sikrer, at der bliver tilkendt flere førtidspensioner.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen det er da helt indlysende, at hvis det, man vil foreslå, rent faktisk fører til, at lidt flere kan få deres førtidspension uden at skulle gennemgå ressourceforløb, så kan jeg kun glæde mig så inderligt på de menneskers vegne. Det er jo indlysende.

Hr. Hans Andersen.

Tak. Det, vi jo også præciserer, er, at kommunerne jo ikke skal sende borgere i ressourceforløb, hvis der ikke er et perspektiv for muligheden for at udvikle arbejdsevnen. Den præcisering foretager vi også. Og igen vil jeg spørge, om hr. Finn Sørensen ikke efterhånden bliver en meget glad mand, som dagen nu skrider frem, med denne præcisering også.

Hr. Finn Sørensen.

Om jeg kan svare på det, inden dagen er gået, tør jeg ikke sige, for det kræver jo, at jeg får mulighed for at se den konkrete lovtekst, sådan at jeg får en mulighed for at vurdere, hvor meget der egentlig er i det.

Så har jeg det problem, at fru Mette Reissmann og hr. Flemming Møller Mortensen har bedt om ordet, men da ingen af dem er til stede, går jeg ud fra, det er en fejl, og indtil vi får rettet det, beder jeg hr. Torsten Gejl om at tage ordet. Værsgo.

Jeg blev bare så nysgerrig på det spørgsmål om minifleksjob, som hr. Finn Sørensen her var ved at besvare. Jeg vil gerne høre, om hr. Finn Sørensen vil uddybe det svar, som han ikke nåede.

Ordføreren.

Tak, og tak for muligheden. Jeg har ikke selv bestilt, at Torsten Gejl skulle spørge om det, selv om jeg havde håbet på, at det ville komme. Jeg blev jo spurgt om, hvad jeg mente om væksten i antallet af fleksjob, og det, jeg ville have sagt, var, at jeg synes, man skal studere de plancher, vi fik af ministeren her, eller som blev lagt ud i september måned. De viser, at den største vækst ligger i det, der hedder minifleksjob, altså under 10 timer. Noget andet interessant er, at det kun er lidt over 20 pct. af dem, der er i minifleksjob, der formår at øge deres timetal. Det er altså kun lidt over 20 pct. af dem, der formår at leve op til det, som var begrundelsen for at indføre minifleksjob, nemlig at de skulle bruges til at udvikle borgerens arbejdsevne.

Omvendt er der altså næsten 80 pct., der ikke udvikler arbejdsevne, selv om de får et minifleksjob. Og vi ved fra tidligere tal – nu kan jeg ikke huske procenten – at en pæn håndfuld af dem faktisk får mindre arbejdsevne. Og så skal vi jo bare lige hæfte os ved, at minifleksjob jo ikke i den forstand er noget, folk selv kan vælge. Hvis kommunen skønner, at de skal have sådan et for at udvikle arbejdsevne, så skal de tage det.

Så er vi tilbage på sporet med folk, der er til stede i salen. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Jeg beklager rigtig meget, at der var forvirring om navnene her – sådan kan det gå. Grunden til, at jeg trykkede mig ind, var, at jeg jo har lyttet meget til den diskussion, der er her, og til de udtalelser, der er kommet. Jeg har hørt både spørgsmålet fra hr. Finn Sørensen og nu også svarene oppe fra talerstolen, og jeg kunne godt tænke mig måske at få præciseret en lille smule, hvad det egentlig er, hr. Finn Sørensen tænker om det her, også med baggrund i det overordnede spørgsmål, vi diskuterer her i dag. For det lyder for mig, som om hr. Finn Sørensen for det første problematiserer, at der er mennesker, der i det hele taget er kommet i minifleksjob, og for det andet problematiserer de 3 pct., der er kommet i ordinært arbejde efter at have været i et ressourceforløb.

Kan hr. Finn Sørensen ikke prøve at sige noget om, hvorfor han siger, som han gør, i forbindelse med de her tal?

Ordføreren.

Nu bliver der spurgt ind til det, og så forsøger jeg at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Og når jeg synes, det er værd at beskæftige sig med det – og det tror jeg vi kommer til, når vi får den mere omfattende evaluering af, hvordan det er gået – så er det, fordi vi jo kommer til at diskutere, hvordan hver enkelt af de ordninger, man nu har sat i værk i forbindelse med reformen, egentlig lever op til de erklærede målsætninger. Og det er der, hvor jeg siger, at allerede nu kan vi se nogle opmærksomhedspunkter, som det hedder, og vi kan se, at de jo ikke lever op til det, der var formålet.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Der er i hvert fald to ting, kan man sige, der ikke er gået, som det skulle. I virkeligheden er det jo en stor fejl, at der overhovedet er nogen, der kommer i ordinært arbejde efter at have været i et ressourceforløb, for det er slet ikke det, der er meningen. Både journalister og hr. Finn Sørensen går åbenbart rundt i en forvirret tilstand i forhold til det. Det er helt galt, at man kan varetage et fuldt, almindeligt arbejde efter at have været i et ressourceforløb, for meningen er, at man skal i ressourceforløb for at finde ud af, om man skal have et fleksjob eller have en førtidspension. At der så er nogle, der får ordinært arbejde, er jo lykkeligt for de mennesker.

I forhold til minifleksjobbene har vi jo den virkelighed, at de mennesker aldrig nogen sinde ville være kommet i arbejde. De ville have været på førtidspension i stedet for. Der er 23.000 mennesker i det her kongerige, der i dag har fået minifleksjob, og som har mulighed for at være på arbejdsmarkedet. Det kan der formentlig ikke være noget galt i.

Ordføreren, værsgo.

For det første ved vi ikke, om de er i fuldtidsjob, vel? Vi ved bare, at de er registreret med en lønindtægt. Og for det andet var og er det muligt at arbejde, selv om man er på førtidspension. Der er lovgivning om, at man kan få et såkaldt skånejob. Der er nogle regler om, at man har lov til at have noget lønindtægt op til en vis beskeden grænse. Så det er jo ikke rigtigt, som forligspartierne argumenterede dengang, og som de åbenbart stadig væk gør, at man fuldstændig har opgivet folk, hvis man tilkender dem en førtidspension.

Så er det hr. Jan Johansen.

Intentionerne med den reform i tidernes morgen var jo, at de mennesker, der var blevet syge, var kommet til skade eller havde en eller anden skavank og ikke kunne være på arbejdsmarkedet på fuld tid, stadig væk skulle være en del af os alle sammen, nemlig være tilknyttet arbejdsmarkedet, komme hjem om aftenen, sætte sig ved aftensbordet og fortælle, at man har en arbejdsplads, at man har nogle arbejdskollegaer osv. Det synes jeg faktisk at minifleksjobbene på en eller anden måde lever fint op til. Jeg synes til gengæld også, at der har været nogle spørgsmål, hvor kommunerne har fortolket det forskelligt. Derfor laver vi om på det nu. Men jeg mener sådan set, at de kommuner, der har klaret det rigtig fint, har læst lovgivningen, som de skulle. Så den skal præciseres. Vi må bare erkende, at kommunerne kan gøre det meget forskelligt, og derfor laver vi om på det.

Men er det ikke også hr. Finn Sørensens mening, at der skal være plads til flere på arbejdsmarkedet, så de kan være en del af os? Mener Finn Sørensen ikke, at det er bedre end bare at give dem en pension? Undskyld, jeg siger det, men når man giver dem en pension, siger man: Næste gang vi stifter bekendtskab med jer, er, når vi sletter jer fra folkeregisteret. Det er jo ikke meningen, at vi skal have et Danmark, et Velfærdsdanmark, på den måde.

Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Jeg er ikke enig i, at det er at opgive folk at give dem en pension. Hvis man mener det, hvorfor laver man så en lovændring nu, som man selv siger vil føre til, ikke at der er flere, der får pension, men at der er lidt flere, der får den lidt tidligere? Jamen hvorfor gør man det, hvis det er at opgive folk? Det kan jeg da ikke forstå.

Efter den omgang siger vi tak til hr. Finn Sørensen og går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. I 2013 lavede man en temmelig omfattende reform af fleksjob og førtidspension, og det var jo, fordi det daværende system havde en række svagheder. Vi synes, at for mange blev placeret permanent på førtidspension, selv om de underliggende helbredsmæssige problemer ikke nødvendigvis var permanente, og der var behov for at kigge på, hvordan man afklarede folk. Fleksjobordningen var ulogisk, og den var også problematisk, fordi den ikke nødvendigvis holdt hånden under de svageste, og i nogle tilfælde sørgede man for, at folk kunne bevare højere lønninger trods nedsat arbejdstid.

Vi har set en række sager, hvor svage borgere er placeret alt for længe i ressourceforløb, og det betyder, at man selvfølgelig skal give reglerne et serviceeftersyn. Det skal man gøre løbende, især når man laver så gennemgribende en reform, og det er så også det, vi gør nu. Vi skal have løst, at reglerne er implementeret så forskelligt i kommunerne, og det har forligskredsen nu også fremlagt her.

Vi skal hele tiden forsøge at gøre den nuværende lovgivning bedre. Jeg tror sådan set ikke, at vi her i salen – det gælder både dem, der er med i forliget, men sådan set også dem, der er uden for forliget – er så uenige om målet. Jeg tror sådan set, at vi er ret enige om, at man skal finde balancen mellem, at dem, som ikke kan arbejde, skal have muligheden for at få en førtidspension, men dem, der kan arbejde, også selv om det kun er lidt, skal fortsat kunne være i job. Så med den præcisering, der nu kommer af lovteksten, tror jeg sådan set også, at de partier, som står uden for forligskredsen, synes, at det er et skridt i den rigtige retning, på trods af at de sådan grundlæggende kan være imod dele af det.

Der er en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.

Tak for det. I forhold til det der med, om vi kan være tilfredse, vil jeg sige, at sidste gang forligskredsen kom med nogle ændringer, hvor man sendte vejledninger ud til kommunen, syntes vi også, det var godt, indtil det modsatte blev bevist fra kommunernes side.

Jeg skal lige høre ordføreren: Vi snakker om ressourceforløb, og der kommer mere præcisering, i forhold til hvornår man skal i ressourceforløb, men de præciseringer ændrer ikke ved, at kommunen kan placere nogle i ressourceforløb i 5 år eller 2 år uden nogen indsats. Man er i ressourceforløb, og så sker der ingenting. Man kan få forlænget det op til 5 år. De regler bliver der ikke ændret på med de her præciseringer, vel?

Ordføreren.

Altså, det, vi præciserer er jo bl.a., at man ikke skal påbegynde et ressourceforløb, medmindre man kan drage nytte af indsatsen. Derfor skal der jo være en arbejdsevne, som skal kunne udvikles, og som skal kunne bringe borgeren tættere på job. Det er jo pointen med det.

Hr. Bent Bøgsted.

Men det ændrer jo ikke ved, at vi i dag oplever, at folk bliver placeret i ressourceforløb, og så sker der sådan set ikke noget. Så kan man være i det et par år, og så kan man få forlænget ressourceforløbet, uden der rigtig sker noget. Det er ikke sådan noget med, at man strammer op, i forhold til at nu skal kommunerne også gøre en indsats i ressourceforløb, altså at der kommer en afgørelse, så man får en hurtigere afklaring, så man ikke skal være lang tid i ressourceforløb, uden det fører til noget? Det er ikke det, der bliver ændret på, vel?

Ordføreren.

Vi har jo en formodning om, at med de præciseringer, vi laver, bliver det klarere for kommunerne, hvad målet er.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Det er lidt i forlængelse af hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Det er i dag sådan, at som udgangspunkt kan mennesker under 40 år ikke få tilkendt førtidspension. Det med de 40 år står ikke direkte i loven, men det er meget kraftigt understreget i lovens bemærkninger. Det betyder jo, og det har vi også set, at selv udviklingshæmmede mennesker med en meget nedsat funktionsevne, som er under 40 år, er blevet sendt i det ene ressourceforløb efter det andet. Vil det stadig væk være muligt for kommunerne at have sådan en praksis?

Ordføreren.

Præciseringen af lovteksten gælder jo. Så det vil stadig væk med den her præcisering være sådan, at man skal kunne drage nytte af indsatsen. Det er klart, at hvis der ikke er nogen mulighed for at udvikle en arbejdsevne, er det jo ligegyldigt, om du er 38 år eller 58 år. Der skal kunne drages nytte af den indsats, der bliver lavet, for at det giver mening for kommunen at lave den. Det er jo det, der bliver præciseret nu.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Bliver det så også præciseret, hvad der menes, når der står, at det skal være realistisk at udvikle arbejdsevnen? Eller er det bare det, der kommer til at stå? For hvis det ikke er andet end det, der kommer til at stå, vil det jo igen være fuldstændig overladt til kommunerne at fortolke muligheden for at udvikle arbejdsevnen. Og et spørgsmål mere: Bliver der lavet om på bestemmelsen om, at det skal være helt åbenbart formålsløst at udvikle arbejdsevnen, før der må gives en førtidspension?

Ordføreren.

Det sidste er jo lige præcis det, der er pointen: 1) Borgerne skal kunne drage nytte af den indsats, der bliver foretaget. 2) Hvis du ikke kan – hvis det altså er direkte formålsløst – behøver du ikke at komme igennem et ressourceforløb, før du kan få tildelt din førtidspension. Det betyder jo, at det bliver klarere for kommunerne, at de ikke behøver at arbejdsprøve borgerne, men sådan set kan tildele en førtidspension, når de vurderer, at en indsats vil være direkte formålsløs.

Tak til fru Laura Lindahl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Det er jo glædeligt, efter at vi igennem flere år har behandlet det her problem med førtidspensions- og fleksjobreform, at der ser ud til at være nogle løsninger på vej. Men jeg har en bekymring, der overstiger glæden, og det kan godt være, at den ikke er berettiget, men jeg synes, at der er en kæmpestor forventning hos det, vi kalder den sociale modstandsbevægelse, som er alle de udsatte og alle deres hjælpere, tusinder og tusinder af mennesker, om, at vi får løst de her problemer nu eller meget snart.

Mange af de mest udsatte danskere, der er i klemme i det her system, har set frem til de her uger, de her måneder, fordi de har håbet på, at de kunne komme ud af klemmen, og hvis det betyder, at man for alvor kan det – nu ved jeg jo ikke helt, hvad de ændringer, som kommer, kommer til at medføre på kort sigt – altså, hvis man først kan slippe ordentligt ud af de her klemmer i 2019, synes jeg, at det er for lang tid. Der håber jeg at forligskredsen vil sætte tempoet op.

Med hensyn til de gode takter er det selvfølgelig rigtig gode takter, at syge borgere ikke skal trækkes igennem indsatser, der ikke giver mening, og at reglerne om førtidspension skal præciseres, og det er jo godt, at dokumentationskravet i forhold til at tildele førtidspension kan være opfyldt uden et ressourceforløb. Det er jo nogle af de ting, som vi har gået og håbet på ville komme.

Det er jo svært, når man ikke har lovværket, og når vi ikke har de præcise regler, at sige hvordan og hvorledes, og det er også svært at spille ind i, men jeg har da et par forslag, der måske kan katalysere det her, der kan hjælpe de her gode intentioner med på vej, f.eks. at give rehabiliteringsteams magt til at afgøre sager i højere grad og hurtigere og i den forbindelse kigge nøjere på de speciallægeerklæringer og lægeerklæringer, som borgeren har. Man visker jo nærmest borgerens fortid ud nu.

Jeg har snakket med adskillige borgere, som er ramt af de her reformer, der måske har været til speciallæger og fået otte speciallægeerklæringer til en pris af mellem 4.000 kr. og 8.000 kr. stykket. Så sent som på vores høring forleden dag var der en ekspert, der sagde, at der bliver lavet speciallægeerklæringer for millioner af kroner ude i kommunerne, som bliver annulleret, eller som der ikke bliver set på. Det kunne jo være fint at få det fikset.

Samtidig kunne der gives mulighed for flere sagsbehandlere, for at nedsætte ventetiden, som jo er noget af det, som går igen i de klager, som de berørte borgere har over det her, og så give mulighed for mere individuel behandling af mennesker i ressourceforløbene, fordi hvis man skal være i stand til at afgøre i højere grad, om folk skal direkte på førtidspension, må man jo lave en mere individuel sagsbehandling. Det er også noget af det, man gør i nogle af de kommuner, hvor det fungerer.

Så det var nogle gode råd til at prøve at få det her til at lykkes, uden jeg ved, om de virker lidt skæve og forkerte og lidt klodsede, fordi jeg ikke kender det lovværk, jeg ligesom taler ind i.

Så til sidst vil jeg sige, at jeg er lidt bekymret over det med økonomien. Altså, hvis der er fuldstændig samme sparemål, som der har været hele vejen, så kan jeg godt blive i tvivl om, om øvelsen lykkes. Jeg er bange for, at forligskredsen bliver nødt til at gribe ned i pungen og finde nogle penge, hvis det her skal komme ud på en måde, sådan at der ikke bliver ved med at være de samme protester og demonstrationer, og hvad ved jeg, de næste mange år. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg tror egentlig ikke, at der er så lang afstand mellem hr. Torsten Gejls vurdering af situationen og så min egen, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge ind til følgende. Jeg synes alligevel, at det virker sådan lidt reaktionært, når hr. Torsten Gejl hele tiden taler om førhen, som om at sygdomme er sådan et eller andet stationært – hvis man er syg, er man syg, og så må man hellere se at komme på pension. Vi har da heldigvis i vores samfund hørt om folk, der bliver helbredt, folk, der får det bedre.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Torsten Gejls refleksioner over, at man førhen meget ofte sendte unge mennesker med psykiske lidelser på førtidspension, uagtet at man jo da heldigvis har mulighed for at helbrede. Her kunne jeg godt tænke mig specielt en refleksion over, at man i 2011 tilkendte 17.000 førtidspensioner, altså næsten en tredjedel af en fødselsårgang starter man med at sende over på førtidspension – ikke dem, der lige er født i den samme årgang, men antalsmæssigt. Hvad tænker Alternativet om det? Var det så dejligt i gamle dage? Det synes jeg egentlig ikke.

Ordføreren.

Ordføreren har ikke hørt Alternativet sige, at det var dejligt i gamle dage, hvor 17.000 mennesker kom på førtidspension. Reformen blev lavet, fordi der var en intention om, at især mange af de unge, der kom på førtidspension, kunne få en ekstra mulighed for at komme ind i arbejdsfællesskabet, og den intention er der jo ikke noget galt i efter min mening. Problemet er, at man har lavet nåleøjet så lille, at reformen har fået en gigantisk slagside. Det er jo det, som ordføreren også indrømmer, det er jo det, som ordføreren for Socialdemokratiet også vedkender sig. Det er ikke godt nok. Vi skal lave det bedre. Så intentionen er jeg ikke umiddelbart superkritisk over for, men måden, det er blevet gjort på, har ødelagt tusinder af menneskers liv, og det er jo det, vi skal have rettet op på. Det er derfor, vi står her.

Hr. Karsten Hønge.

Det er vi så også enige om, men nu synes jeg jo bare, at hr. Torsten Gejl må beslutte, hvilket ben han vil stå på, for hvis han på den ene side kritiserer, at man sparer penge ved det her, og på den anden side synes, at det er rigtig godt, at der ikke bliver tildelt lige så mange førtidspensioner, hænger det jo ikke sammen. Det er jo et spørgsmål om, hvad der driver den her reform. Var det at spare penge, eller var det ikke at række nogle syge mennesker en hjælpende hånd, så de kunne komme ind på arbejdsmarkedet? At det så også som virkning har, at man sparer penge, er jo blankt indlysende. Så hvad er problemet i, at man sparer penge, hr. Torsten Gejl? I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om Alternativet ikke også vil reflektere lidt over betydningen over minifleksjob.

Ordføreren.

Spørgsmålet er, om man har sparet for mange penge; spørgsmålet er, om man har gjort nåleøjet for lille; spørgsmålet er, om man har skabt en situation, som tvinger ufattelig mange tusinde udsatte danskere til nærmest at ophobe sig eller blive parkeret i udsigtsløse ressourceforløb med evindelige arbejdsprøvninger, som ofte bringe dem længere væk fra det, som egentlig var meningen, nemlig at de skulle blive raske. Ofte starter det med fysiske problemer, der har bragt dem i den situation, men folk oplever en meningsløshed og en umyndiggørelse, der lige så stille også skaber sociale problemer og mentale problemer hos dem. Så, kære ordfører, der er blevet sparet for meget her, og jeg er bange for, at forligskredsen er nødt til at gribe i lommen for at få det fikset.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Jeg synes, at vi jo har været i den her debat længe. Jeg tror heller ikke, at vi skal sige, at det kommer vi ikke igen. Det gør vi jo, fordi det er vigtigt, fordi der er mennesker, som det her handler om, i den anden ende, og som forslagsstillerne ligesom vi i forligskredsen er dybt optaget af. Det håber jeg kan være udgangspunktet, som jeg synes er det ordentlige. Jeg håber, at det står klart, at det jo er en af grundene til, at vi nu har fået den revision igennem, som vi fremrykkede, med delevalueringen i forligskredsen, som ministeren, synes jeg, rigtig fint har taget ansvar for, og som vi fremlægger i dag. Grunden til, at vi gør det, er jo, at vi har gravet os ned for at se, hvordan det er, at det sker, at intentionen i det, vi som forligskreds og lovgivere har lavet, ikke kommer til at blive efterlevet. Hvordan sikrer vi, at den gør det?

Jeg synes egentlig også, at jeg oplever, i alt fald fra den tidligere ordfører, at det er forstået. Og det synes jeg at vi gør nu. Det har vi også fået gennemgået – på ministerens initiativ igen – af kammeradvokaten: Hvad var intentionen fra lovgiver, altså os? Og med de her nye præciseringer sikrer vi det, håber jeg, for man skal aldrig love det hele, for der er langt – det vil jeg bare sige – der er altså langt fra lovgiver ud til det enkelte menneske. Ligegyldigt hvor tæt vi gerne vil være på, ved vi jo godt, at når vi lovgiver, så skal det implementeres i kommunerne. Vi ved også godt, at hvis vi lovgiver ekstremt tæt og detaljeret, så bliver bunken af lovgivning bare større og sværere at have med at gøre. Og det er den balance, vi står med.

Det, vi vil i forligskredsen, synes jeg nu står meget tydeligt. Vi vil tættere, også på det niveau for førtidspensioneringer, som var tiltænkt med den oprindelige reform, og væk fra den nuværende situation, hvor færre end tilsigtet er blevet tilkendt førtidspension, og flere har cyklet rundt i ressourceforløb, uden at det var meningsfuldt. Vi har stået her flere gange har sagt det. Nu får vi det tydeligt præciseret, og vi har fået det gennemgået grundigt. Vi har fremskyndet det, så meget vi kunne, men også fået det gennemgået grundigt.

Nu nås det i denne samling, det er jeg rigtig godt tilfreds med. I ved udmærket, at for Radikale Venstre har det haft store omkostninger, men det er ikke os, der er vigtige, det er jo de mennesker, det her handler om. Og der oplever jeg, vil jeg blot sige i denne Folketingssal, at det bliver taget ekstremt alvorligt hele vejen rundt i forligskredsen fra dem, der fremlagde reformen, til dem, der nu har ansvaret. Det er jeg rigtig, rigtig godt tilfreds med.

Jeg synes også, at vi siger meget tydeligt: Det her er det første skridt, det er den delevaluering, vi fremrykkede, fordi det var det allermest presserende. Vi kommer til at kigge på mere, for vi kigger på den gennemgående evaluering nu, og vi kommer også til at lave ændringer derefter. For mig, og jeg håber for hele Tinget, er det en grundlæggende læring, at det er meget svært at lave omfattende forandringer, som har de intentioner, at flere skal have mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet og mere fleksibelt tættere på arbejdsmarkedet, flere former for fleksjob, også de mindre, at ingen skulle parkeres, særlig ikke, hvis man er ung, på en førtidspension, hvor ingen interesserede sig for en. Det er intentionerne, dem holder vi fast i. De skal følges til dørs, og det lykkes ikke altid. Fra første udkast har det taget for lang tid at nå hertil, det har det helt sikkert. Nu er vi her, og vi lærer hele tiden af det.

Der er et par bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg har sådan set bemærket, at netop den radikale ordfører tidligere i forløbet end de fleste andre ordførere fra forligspartierne har været ude at erkende, at det var nødvendigt at ændre lovgivningen. Jeg kan også huske, at man har været ude med mere vidtgående forslag end dem, jeg kan høre der er kommet ud af det her. Det kan vi tage senere.

Det, jeg vil spørge om, er noget andet. Jeg hører ordføreren sige, at det, man har konstateret i forligskredsen, er, at der alt i alt er blevet tilkendt færre førtidspensioner, end hvad der lå som forudsætning for reformen. Det var det, jeg hørte ordføreren sige. Hvis jeg hørte rigtigt, kan ordføreren så sige noget om, i hvilken størrelsesorden det er, og hvordan det så ser ud med økonomien, og hvad der er ambitionen? Er det, at man bare skal op på det antal, som var forudsat, sådan at man stadig væk sparer 1,9 mia. kr. om året i 2020? Er det det, der er de økonomiske ambitioner med den ændring, man nu vil lægge frem?

Værsgo.

Jeg synes egentlig, at jeg sagde ret tydeligt, at der indimellem er langt fra lovgivningen til den enkelte borger. Det er også meget godt, for vi vil gerne have, at administrationen er så tæt på som muligt i forholdet mellem borgere og sagsbehandlere, men det betyder jo, at det ikke er os herinde i Folketinget, der skal lovgive om, hvem der skal have førtidspension. Det er ikke os, og derfor er mit mål ikke et eller andet antal førtidspensionister. Det er jo ikke det, der er målet. Målet er, at folk bliver tilkendt det, de har brug for.

Det, jeg sagde, var, at vi i forligskredsen klart har taget til efterretning, at der skulle have været tilkendt en førtidspension i nogle sager, hvor folk har cyklet rundt i et ressourceforløb. Det er nogle af de sager, vi har diskuteret her. Det tror jeg er helt ægte. Hvor mange af dem der i fremtiden får tilkendt førtidspension, ved jeg ikke. Det er jo netop ikke mig, der skal tilkende den. Til gengæld vil det også komme til at stå tydeligt, at intentionen for os som lovgivere var, at dem, der havde brug for den – og nu præciserer vi det – skal have den, og det ligger helt inden for den økonomiske ramme for de her reformer.

Hr. Finn Sørensen.

Godt, men der har jo hele tiden stået i loven og i bemærkningerne, at dem, der har brug for en førtidspension, skal have den. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Spørgsmålet er, hvad der er kriterierne for at få den. Det er jo det, der er hele hurdlen eller stenen i skoen i det her, afhængigt af hvor man ser det fra. Jeg opfatter ordførerens svar som en bekræftelse af de sparemål, der ligger i aftalen mellem forligspartierne fra 2012, på 1,9 mia. kr. om året. Det er samlet set, det omfatter både fleksjob og førtidspension, at der skal være en besparelse på 1,9 mia. kr. om året voksende til 4 mia. kr., når aftalen er fuldt indfaset. Jeg forstår det sådan, at det sparemål står fast.

Ordføreren.

Det mål om, at flere skal komme tættere på arbejdsmarkedet, og at der skal være en langt større fleksibilitet, i forhold til hvordan man får den kontakt, står fast. Det ligger der en økonomi i. Jeg synes, at tidligere ordførere faktisk har været meget tydelige. Det er ikke økonomien, der er målet. Det er menneskerne og deres tilknytning til arbejdsmarkedet og den bedste tilgang til det, der er målet. Vi har præciseret – det er derfor, der kommer et lovforslag nu – hvad kriterierne er, og resultatet af det skulle gerne være, at flere får den rette tilkendelse. Det har vi knoklet for i mange måneder og også haft flere forespørgsler om.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Til det, ordføreren siger om, at det ikke er økonomien, det drejer sig om, det er mennesker, vil jeg sige, at det er vi enige om. Det er også derfor, at det, der er alfa og omega for dem, der er berørt af det, er, at de får en hurtig afklaring – at de ikke skal trækkes igennem det ene efter det andet.

Men jeg har forstået det sådan, at det jo ikke ændrer ved kommunernes brug af ressourceforløb, hvor man kan blive placeret i ressourceforløb i 1, 2, 3, 4, 5 år uden en afklaring. Det er der jo ikke set på her – det er bare, hvad der er åbenlyst formålsløst. Det er den præcisering, der bliver lavet her, har jeg forstået. Men jeg har også forstået det sådan på det, ordføreren sagde, at man skal kigge på andre elementer i førtidspensions- og fleksjobreformen. Og det her skal træde i kraft den 1. januar 2019 eller sådan noget. Det er vel noget i den stil, det kommer til at dreje sig om. Vil man nå at kunne få andet med, der også skal træde i kraft den 1. januar 2019, når forligskredsen får hele evalueringen kigget igennem, så man kan nå at få det lavet sådan, at det også kan træde i kraft den 1. januar 2019?

Værsgo.

Af forslaget til vedtagelse fra partierne i forligskredsen fremgår det jo rimelig tydeligt, synes jeg, at der kan ske tilkendelse af førtidspension uden forudgående ressourceforløb ud fra en række kriterier, og at det er en forudsætning for at iværksætte ressourceforløb, at der kan peges på indsatser, hvor der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen. Det er der, hvor vi får en klarere præcisering, som kommunerne – nogle kommuner – åbenbart havde behov for, og det kommer der en lovændring om. Det er jo rigtigt, som den tidligere ordfører også påpegede, at vi i Radikale har fremsat en lang række andre forslag til elementer, vi kunne tænke os at se på, hvor vi har en politisk holdning til, at her vil vi også gerne justere nu, hvor vi har fået nogle erfaringer: længden, minimumsgrænser i forhold til fleksjob – den slags ting.

Jeg afventer gerne den her evaluering – den kommer jo nu – og så sætter vi os ned og ser grundigt på det. Jeg synes også – det er vores erfaringer i forligskredsen – at der faktisk er behov for, også selv om vi har været virkelig utålmodige, og det har vi også i Radikale Venstre, efter at få det her forandret, at man faktisk er nødt til lige at vende alle sten for at lave noget ordentligt, som vi så ikke skal lave om igen lige om lidt.

Hr. Bent Bøgsted.

Ja, det er helt fint. Jeg har også forstået, at det var det, der stod i forslaget til vedtagelse – at det ikke er det, der er problemet.

Jeg skal bare lige spørge ordføreren, om man så også i Radikale er klar til at se på at give rehabiliteringsteamet en mere afgørende indflydelse på de afgørelser. Det er der, eksperterne sidder. I dag kan de jo ikke afgøre det i forhold til ressourceforløb eller førtidspension/fleksjob eller sådan noget. Man skal bare igennem rehabiliteringsteamet, før man kan blive godkendt til ressourceforløb. Er ordføreren klar til at give rehabiliteringsteamet en mere afgørende indflydelse, sådan at når de leverer noget ind til kommunerne, er det det, de enkelte skal? Det er det, der mange gange er blevet efterlyst.

Værsgo.

Jeg og vi i Radikale er i hvert fald meget klar til at diskutere det. Det er jo rigtigt, at noget af nøglen til mere meningsfulde forløb og sammenhænge nok også ligger i rehabiliteringsteamet. Det er rigtigt, at det er der nogle der peger på. Men der er også andre, der peger på, at det også kan blive for systempræget – at man faktisk har brug for nogle udefra.

Jeg synes, at det fortsat for alle, der er interessenter i det her, peger i lidt forskellige retninger. Og det er jo nok noget af det, vi vil få tydeligere frem med den grundige evaluering. Men jeg er mere end klar til at diskutere det.

Tak. Så er der ikke flere bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Endelig langt om længe er partierne bag lovgivningen om førtidspension og fleksjob enige om at forbedre og præcisere loven. I dag præsenterer vi ændringer, som stiller den syge stærkere over for systemet. Ingen skal i ressourceforløb, hvis der ikke er udsigt til, at deres arbejdsevne kan udvikles, og arbejdsprøvninger skal kun gennemføres, når der er et realistisk mål for at udvikle arbejdsevnen.

De ændringer gennemfører Folketinget før sommerferien. Er du svagt stillet, kommer du til at stå stærkere. Forgæves har forligskredsen tidligere forsøgt på flere forskellige måder at få kommunernes administration til at flugte med intentionerne bag reglerne. Nu ændrer vi loven, og kommunerne skal fremover behandle syge på en mere human og respektfuld måde – det er vel egentlig heller ikke for meget forlangt – og Kammeradvokaten har lagt ord til, at kommunerne kommer til at ændre praksis.

Senere på foråret går forligskredsen i gang med en større evaluering af lovgivningen. Det glæder vi os til i SF. I stedet for at sætte snubletråde ud skal vi hjælpe de syge med at række dem en hånd. SF har konstant arbejdet for en hurtigere og en mere gennemgribende ændring af loven. Den justering, som vi gennemfører nu, trækker klart i den rigtige retning. Vi synes det er gået langsomt, vi synes ikke, at ændringen er så gennemgribende, som vi kunne ønske os, men det er så langt, som vi kunne komme i den omgang. Store og gennemgribende ændringer kom vi desværre ikke igennem med, men nu smøger vi ærmerne op og gør klar til næste omgang forhandlinger, og overskriften fra SF bliver igen at styrke borgerne over for systemet. De syge skal have flere håndfaste rettigheder, så de står stærkere over for kommunerne.

SF støtter forslagene fra Dansk Socialrådgiverforening om – som de vist kaldte det – en ventetidsgaranti. Alt for mange kommuner løber om hjørner med deres egne borgere og holder dem hen med snak, dårlige undskyldninger, bortforklaringer og ender med at trække sager ulideligt i langdrag. Syge mennesker bliver endnu mere syge af udsigtsløse ventetider, som langsomt slukker håbet om at komme ud af en fastlåst situation. I stedet for at være holdt fanget af kommunen synes vi at borgerne skal have faste garantier for, hvornår og hvordan deres sag udvikler sig. Sådan en ventetidsgaranti sikrer, at borgerne med varigt og væsentligt nedsat arbejdsevne ikke er fastholdt på ubestemt tid i systemet.

Konkret vil SF foreslå følgende nye rettigheder: Ret til at få vurderet sin sag i forhold til ressourceforløb efter sammenhængende maksimalt 1 år på kontanthjælp, ret til at få en sag genvurderet af rehabiliteringsteamet med henblik på førtidspension eller at stoppe fleksjobbet, hvis der ikke er sket progression i et fleksjob, der er på under 5 timer pr. uge, at borgere, som visiteres til et ressourceforløb, har ret til den første indsats inden for maksimalt 6 uger efter visitationen.

SF foreslår endvidere at styrke retssikkerheden ved at styrke rehabiliteringsteamet. Kommunerne nedsætter jo i dag rehabiliteringsteam med repræsentanter fra både beskæftigelses-, social- og sundhedsområdet, så alle aspekter i borgerens sag kommer frem, men kompetencen til at afgøre sagerne ligger hos kommunens pensionsnævn. Fremover foreslår SF at det er rehabiliteringsteamet, der kan træffe afgørelsen.

Vi foreslår også, at der kommer nye regionale revurderingsudvalg. Borgerens retsstilling over for systemet skal styrkes ved at oprette regionale revurderingsudvalg, hvor både borgere og kommuner kan søge at få omgjort rehabiliteringsteamets afgørelse. Revurderingsudvalget skal være en instans inden Ankestyrelsen. Vi foreslår, at borgere med en arbejdsevne på under 5 timer om ugen kan få lov at vælge at tage et fleksjob, men kommunen skal ikke kunne tvinge borgeren.

En førtidspension eller et fleksjob kan være redningskransen til et bedre liv, og alle har krav på at blive behandlet med omsorg og værdighed. Adgangen til førtidspension og fleksjob skal selvfølgelig ikke være et tag selv-bord, men i dag går mange kommuner alt for langt i deres nidkære jagt på borgernes sidste teoretiske restarbejdsevne. Den syge borger skal i stedet modtages af hjælpende hænder, der nænsomt afklarer, hvordan man kommer videre. Den ene arbejdsprøvning efter den anden – nogle gange kun i halve timer og med en seng ved siden af – løbende skift af sagsbehandlere, evig mistænkeliggørelse, lægeerklæringer, der ignoreres, og en konstant trækken sagen i langdrag er mange steder virkelighedens kommunale pinebænk.

Borgere, der har oplevet at blive taget til fange af det offentlige, ønsker udveje. Der er stor forskel på kommunernes opførsel, men ret ofte synes jeg vi kigger direkte ind i et rædselskabinet. Papirer forsvinder, møder udskydes eller aflyses, spørgsmål og klager besvares ikke osv. osv. Den nedværdigende oplevelse af at være et nummer i køen, reduceret til en sag, der skal udfylde nye skemaer til nye samtaler, til nye arbejdsprøvninger, jo, det kræver et godt helbred at være syg. Men den justering af loven, som Folketinget kan tage med vores forslag, er et vigtigt skridt. Vi synes, der er lang vej at gå endnu, før de svagt stillede har fået et stærkt fundament, men vi er klar til at gå i gang med arbejdet.

Tak. Der er nogle bemærkninger. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Vi er jo i gang med at se resultaterne fra en forsinket delevaluering, og vi kigger frem mod en forsinket hovedevaluering. Og det, som jeg godt vil høre, er: Hvordan kan SF, som jo er med i den her forligskreds, acceptere, at evalueringen af en reform, som har så store negative indvirkninger på de allermest udsatte danskere, bliver så meget forsinket? Og at resultaterne af evalueringen og de eventuelle justeringer af hovedevalueringen bliver så meget forsinket, at hvis det er rigtigt, hvad hr. Hans Andersen sagde, så er det måske nogle forandringer, der kommer til at ske i efteråret 2019. Så har forligskredsen jo sendt hele den her hovedevaluering og konsekvenserne af den helt frem til en ny regering. Det ser jo ud til, at vi får et regeringsskifte inden da. Hvorfor har SF accepteret det? Hvorfor har SF ikke sat foden ned og sørget for, at de mennesker kunne få en hurtigere afklaring?

Værsgo.

Altså, vi synes, som jeg også sagde i min ordførertale, at det her forløb har taget alt for lang tid. Vi synes også, at man skulle have taget fat på flere ting end det, der er blevet taget fat på, og gjort det tydeligere. Jeg synes jo, at vi skulle vende formuleringerne om. I stedet for at sige, at noget er udsigtsløst, skal vi vende det om til at det er noget, der giver borgerne rettigheder ved at sige, at man kun iværksætter ressourceforløb eller arbejdsprøvninger, når det er realistisk og konkret og med klare mål. som, borgeren kan udvikle sig hen imod. Jeg tror, man skal lave de positive formuleringer på borgernes vegne i stedet for, og at man skal gøre det allerede i formuleringerne i stedet for at lægge begrænsninger ind.

Men nu er det engang det, vi har, og så er det jo sådan, at der er en række gode ting ved reformen. Der er ting, der ikke fungerer, og dem har jeg holdt mange taler om, men der er også ting, der fungerer. Jeg synes f.eks. at det, at så mange er kommet på fleksjob er en succes, og jeg synes ikke, det var en succes, dengang man på et år sendte 17.000 mennesker på førtidspension. Så det er hele tiden en balance, i forhold til hvornår man synes, at forliget er bedre end det, der var før.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg vil gerne høre fra SF: Hvis det f.eks. viser sig, at der er et finansieringsbehov, der ikke kan dækkes, altså at der er brug for nogle penge, som man ikke kan finde, og der derfor ikke kommer de justeringer af den her reform, som virkelig er nødvendige for at få de udsatte ud af klemmen. Eller hvis det viser sig, at man laver en ansvarsfraskrivelse, der er så stor, at man sender det her videre til den næste regering. Vil SF så garantere at kæmpe imod det ved at gå ud af det forlig og opsige det frem mod et valg?

Værsgo.

Altså, der er ikke i det her forlig lagt flere penge ind. Det er nok ikke nogen hemmelighed, at SF synes, der skal lægges nogle penge ind, men det er der ikke i den her aftale. Så det ligger der ikke i det. Nu har hr. Torsten Gejl ikke lige mulighed for at gøre det i dag, men det står enhver frit for at påvise her, om bare et eneste sygt menneske i Danmark får det bedre, ved at SF træder ud af forligskredsen. Er der et eneste sygt mennesker, der får det bedre af det? Næh, og jeg tror faktisk, vi kan gøre en forskel ved at være med i forliget, og det opfatter jeg som vores forpligtelse.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Nu sagde ordføreren, at præciseringerne var på plads inden sommerferien. Vil det sige, at de her præciseringer træder i kraft 1. juli, og at kommunerne fra det tidspunkt skal rette sig efter dem? Det vil jeg gerne lige have bekræftet her.

Nu har der selvfølgelig været forhandlinger, og jeg ved ikke noget om, hvad hr. Karsten Hønge har snakket med ministeren om under de forhandlinger, men jeg fornemmer, at hr. Karsten Hønge ikke har fået noget som helst igennem af det, som hr. Karsten Hønge har nævnt fra talerstolen her. Det er i den situation, hvor man sidder og forhandler om en revurdering af forliget, at man skal få det med, som man gerne vil have igennem. Har de lyttet til, hvad SF har sagt? Har de på nogen måde givet tilsagn om, at noget af det, som hr. Karsten Hønge har nævnt her fra talerstolen, kan komme igennem? For der er mange ting, der er gode – det er slet ikke det – men jeg er bare interesseret i at høre, om der er nogen muligheder for, at SF kan få nogle af de gode ting igennem, eller om ministeren bare har skudt det hele ned og afvist det, eller om det slet ikke er blevet diskuteret i denne ombæring, og at det er noget, der så vil blive taget op senere – hvordan hænger det sammen?

Værsgo til ordføreren.

Altså, præcis hvornår det er planen at loven skal træde i kraft, tror jeg faktisk ikke er aftalt endnu. Det, der er ideen i, at vi fremlægger det i dag, er, at vi kan nå at få det vedtaget i den her folketingssamling, og så skal det jo nok træde i kraft efter sommerferien, går jeg ud fra. Men ideen i det her er, at det bliver vedtaget i den her folketingssamling, og så går vi i gang med den store evaluering, der så forhåbentlig kan blive vedtaget i den næste folketingssamling.

Men der står udtrykkeligt, at vi ændrer i tre paragraffer. Det bliver ændret i loven – der bliver ændret i tre paragraffer. Og ændringerne skal tydeliggøre, at kommunerne i hver enkelt sag skal vurdere det, og i givet fald hvilke instanser der er relevante at afprøve i forhold til udvikling af borgerens arbejdsevne, og at krav om dokumentation ikke indebærer, at kommunen skal have afprøvet alle instanser, herunder ressourceforløb, i praksis. Der bliver ændret i tre paragraffer i loven.

Hr. Bent Bøgsted.

Jo, jo, det har jeg forstået, men spørgsmålet er jo, om alle de andre gode ting, som hr. Karsten Hønge står og remser op, og som hr. Karsten Hønge ønsker skal ændres i loven, er blevet taget op i denne forbindelse, eller om det skal vente til senere, når I skal i gang med resten, eller om I bare koncentrerer jer om lige nøjagtig de her præciseringer i denne ombæring, så alt, hvad hr. Karsten Hønge har stået og nævnt her, ikke lige er kommet med i denne omgang, eller at man ikke vil snakke om det. Hvordan skal det forstås? For det er jo oplagt, at man, når man sidder i forligskredsen og forhandler – det ville jeg da i hvert fald gøre, hvis det var mig – så tager det op, som man gerne vil have gennemført. Det er bare for at høre, om der er optræk til, at noget af det, som hr. Karsten Hønge har af ønsker, måske kommer med.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, det, vi er enige om i dag, er det, vi har lagt frem – resten må komme i næste runde. Og jeg har ikke fået nogen garantier eller lovninger på noget som helst. Men lige så vel som vi kunne komme igennem med forbedringer på de områder, der bliver talt om her i dag, så har jeg stærke forhåbninger om, at vi også kan komme igennem med gode ændringer, når der bliver sat gang i den store evaluering. Vi har simpelt hen holdt det adskilt – det er sådan set svaret.

Det, vi har koncentreret os om nu, er det, vi har opfattet som det mest presserende, det mest akutte, det, vi ikke kunne leve længere med ikke at få gjort, nemlig at få præciseret, hvornår man skal i ressourceforløb, og få sat nogle hegn op omkring borgerne. De andre ting, som jeg var inde på, bliver en del af det, vi ser på i næste runde.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror sådan set, at SF har kæmpet ved forhandlingsbordet. Så er det sagt, hvis ordføreren skulle være i tvivl om, at jeg har den opfattelse. Ordføreren sagde, at man med de lovændringer, som man nu vil lægge frem, stiller den syge borger stærkere over for kommunen. Så er det bare, jeg spørger: Hvilke konkrete rettigheder får den syge borger, som vedkommende ikke har i dag med den gældende lovgivning?

Ordføreren.

Det, vi får gjort, er, at vi får lavet en mere ensartet behandling i kommunerne. Som det er i dag, er det det store landslotteri – kan vi kalde det – hvor lotteriet går ud på, hvilket postnummer man bor under, for det er det, der er afgørende for, hvordan man bliver behandlet i det her kommunale system. Der er i den grad brug for, at vi får en mere ensartet behandling.

Nogle kommuner mener, at de skal sende borgerne i arbejdsprøvning og ressourceforløb for at få afklaret, hvad borgerne ikke kan, men det er slut nu. Det kan man ikke mere. Man sender folk i ressourceforløb for at finde ud af, hvor de kan udvikle en arbejdsevne. Så vi flytter – hvad skal man sige – beviset for, hvorfor folk sættes i gang: Er det for at finde ud af, hvilke begrænsninger du har, eller er det for at finde ud af, hvor der kan udvikles en arbejdsevne? Det synes jeg er at give borgerne en rettighed, frem for at systemet skal afprøve, teste og eksaminere borgerne.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg forstår simpelt hen ikke det, ordføreren siger. Det har jo hele tiden været både det erklærede formål og lovens tekst, at formålet med ressourceforløb, minifleksjob og praktikker er at udvikle borgerens arbejdsevne, og at det kun er, når det er helt åbenbart formålsløst og det er dokumenteret, at arbejdsevnen ikke kan udvikles, at man må tilkende førtidspension. Det er jo det, der hele tiden har stået i loven. Og så vidt jeg kan høre, bliver der ikke lavet om på det forhold.

Ordføreren.

Nu har jeg igen den her oplevelse af, at det at diskutere med hr. Finn Sørensen er ligesom at forsøge at holde fast på en håndfuld sand; det forsvinder alle vegne hen. Nu kan jeg høre på hr. Finn Sørensen, at nu var det åbenbart loven, der var rigtig fin og rigtig god. Men det var den jo ikke. Det kan jo ikke nytte noget, at hr. Finn Sørensen først kritiserer loven sønder og sammen og siger, at den ikke duer, og når vi så går ind og ændrer den, er argumentet fra hr. Finn Sørensen, at loven egentlig var god nok. Men det var den jo ikke. Vi kan konstatere, at den ikke var god nok.

Vi kan bare konstatere, uanset hvilke intentioner vi havde med loven, at den er blevet håndteret og administreret meget forskelligt. Det har vi tidligere troet at vi kunne håndtere gennem samråd med ministeren, der har sendt breve ud. Vi har haft rejsehold ude, og vi har lavet en orienteringsskrivelse. Men det er jo tydeligt, at kommunerne handler forskelligt, og derfor bliver vi nødt til at præcisere det i loven. Det har hr. Finn Sørensen da også ved tidligere lejligheder argumenteret for. Men det er jo ikke noget, der er opfundet af Enhedslisten. Alle vi andre har jo også været opmærksomme på, at det var der, vi kunne ende. Det er så der, vi er i dag.

Tak til ordføreren. Den konservative ordfører ser ikke ud til at være til stede. Så går vi over til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en fin debat, synes jeg, om et svært og også meget vigtigt politisk emne. Jeg vil gerne sige tak til forligskredsen for et rigtig godt og konstruktivt arbejde om en vanskelig sag, som jo handler om, hvordan man kan lave en tilretning på det område, som vi nu har diskuteret her i dag, nemlig i forhold til ressourceforløb – en tilretning, som både giver mening, men som også retter op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, vi har set, i forhold til hvordan reglerne er i dag.

Jeg vil heller ikke lægge skjul på, at mange af de sager, jeg har set, har gjort et stort indtryk på mig. Det har jeg haft rig lejlighed til at forklare i en lang række samråd. Det har jeg også haft rig lejlighed til at forklare her i Folketingssalen tidligere. En vigtig del af den diskussion, vi har her i dag, går jo netop på det, Finn Sørensen har nævnt under flere samråd, nemlig hele spørgsmålet om »åbenbart formålsløst« . Det er jo lige præcis det, der har været kernen. Det er det, vi har diskuteret med hinanden, og det er jo det, som det her aftaleudkast, kan man sige – det, som nu danner baggrunden for lovforslaget – skal prøve at indskrænke forståelsen af, sådan at der bliver en mindre grad af råderum.

Nu kan man jo aldrig, tror jeg, stille Finn Sørensen helt tilfreds, men jeg tror sådan set, at når Finn Sørensen får lejlighed til at læse det – og det er fair nok, det har Finn Sørensen ikke haft – er det her noget, der imødekommer nogle af de bekymringer, som Finn Sørensen har haft, og som for den sags skyld Dansk Folkepartis ordfører også tidligere har haft, i forhold til hvorvidt man kan komme i en situation, hvor personer, der overhovedet ingen arbejdsevne har, bliver sendt i et ressourceforløb, som på ingen måde vil hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet. Det er jo lige præcis det, som diskussionen tager afsæt i her i dag.

Så er der også en diskussion eller nogle spørgsmål om, hvornår de her ændringer så træder i kraft. Ja, de træder jo først i kraft den dag, Folketinget beslutter dem, kan man sige. Så kan man stille sig selv det spørgsmål, hvornår det så er. Ja, det er forhåbentlig her i løbet af foråret med ikrafttræden 1. juni 2018. Det er det, som der bliver lagt op til. Det næste, der vil blive kritiseret – det kan jeg lige så godt sige nu – er så, at for at det kan lade sig gøre, kan vi ikke køre med en helt så lang høringsperiode, som man ellers ville forvente. Det vil jeg så allerede nu gerne annoncere: at det bliver en forkortet høringsperiode. Men i min verden er det vigtigere at have en beslutning i den her folketingssamling, end at vi skal vente helt frem til 1. oktober, hvor Folketinget genindtræder, for så at tage diskussionen. Så må vi jo så tage den kritik, der måtte komme, i forhold til at der er nogle, der vil mene, at høringsfristerne så bliver for korte.

Torsten Gejl har botaniseret meget i, hvornår Folketinget egentlig fik at vide, at der var en forsinkelse. Det synes jeg sådan set også man godt kan gøre – ja, man kan jo gøre alt – men hvis jeg så skal blande mig i diskussionen, vil jeg sige, at det jo lader til, at det kommer som et stort chok for nogle her i Folketingssalen, at man har fået det at vide. Jeg medgiver også, at der går rigtig mange ting over til Beskæftigelsesudvalget. Det er faktisk, synes jeg, en vigtig øvelse som minister at sende flest mulige informationer til Folketinget. Der sker tit det, at det ikke er alt, der bliver læst, men så kan man jo finde det efterfølgende. Men den 29. juni 2017 blev Beskæftigelsesudvalget orienteret af den daværende minister, som altså er ham, der står her, om, at der var en forsinkelse. Det er en forsinkelse på nogle måneder. Er det acceptabelt? Nej, det er sådan set ikke acceptabelt. Men det er bedre, at man laver en forsinkelse og siger det åbent, som det er, og så også agerer på det. For vi har jo netop ikke ladet den forsinkelse betyde, at vi ikke tager et politisk ansvar for noget af det, der har været allerallermest omdiskuteret, nemlig hele det tema, vi diskuterer her. Det har været fuldstændig afgørende for mig og forligskredsen, at den her forsinkelse af den større evaluering ikke skulle forhindre, at vi kom til at kunne lave en lovændring på det her punkt.

Men jeg vil også gerne sige i dag, at nu sender vi det her lovforslag i høring. Vi er jo helt åbne for, at vi må se på de høringssvar, der kommer. For vi har jo alle den interesse, at vi nu sørger for at sikre, at det lovforslag, der kommer til at blive vedtaget, stemmer overens med de politiske intentioner, der var, dengang man lavede forliget tilbage i 2013. Det er jo lige præcis derfor, vi har lavet den her evaluering, og den glæder jeg mig rigtig meget til at vi får lejlighed til at drøfte.

Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, det her er en god dag, fordi vi nu i dag med det lovforslag, som kommer i høring, indskrænker det råderum, sådan at man ikke længere kan have en så bred fortolkning, som man har haft tidligere, og som vi bliver nødt til at præcisere i forhold til lovgivningen, også for at sikre, at Ankestyrelsen, når der måtte komme sager, har et grundlag at stå på. Det bliver også en vigtig del af det lovforberedende arbejde, når vi kommer dertil.

Tak. Der er nogle bemærkninger. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Jeg tror egentlig, jeg godt kan sige, at det nok ikke bliver de sygdomsramte; dem, der skal slæbes igennem ressourceforløb; dem, der får gavn af de præciseringer – nu ved vi ikke, hvor stor gavn det bliver – der vil klage, hvis der ikke bliver så lang høringsfrist. Det tror jeg ikke. De vil være glade for, hvis der bliver sat noget i værk, så de kan få en hurtig afklaring.

Mit næste spørgsmål er: Hvornår ser man så på indholdet i ressourceforløb? Der er det her med, at man kan blive tilkendt ressourceforløb, og så går der måske over 1½ år, hvor der overhovedet ikke sker noget. Det er jo ikke rimeligt over for den sygdomsramte. Er ministeren også klar til at ændre på det og stramme op og sige, at når man får tilkendt et ressourceforløb, skal der altså ske en indsats; der skal være en hurtig afklaring, så man slipper for de lange forløb?

Så skal jeg også lige høre, om ministeren også er klar til at se på at give rehabiliteringsteamet noget mere indflydelse, noget mere afgørende indflydelse på, om man skal have ressourceforløb, førtidspension eller fleksjob, så det ikke bare er sådan, at de kan indstille til en afklaring. De har ikke rigtig nogen afgørende indflydelse i dag. Men er ministeren klar til at se på at give rehabiliteringsteamet, hvor eksperterne sidder, noget mere indflydelse?

Værsgo. Ministeren.

Tak for det. Jeg er meget optaget af, at vi i den evaluering, som starter op i slutningen af februar/starten af marts, selvfølgelig også ser på hele spørgsmålet om ressourceforløb. Det var også noget af det, der kom op på den konference, der blev holdt i sidste uge – nogle, der venter i meget lang tid, inden der bliver sat noget i værk. Det bliver vi da nødt til at forholde os til, og jeg kan love, at det kommer til at blive en stor diskussion.

Vil jeg også være villig til at diskutere, hvordan rehabiliteringsteamenes rolle er, om man skal se på, hvordan de virker, og om der er ting, der kan forbedres? Ja, det vil jeg bestemt også. Jeg har ingen hellige køer i det arbejde, vi nu starter på. Når vi ser på den store evaluering, diskuterer vi det hele åbent, og så må vi jo prøve at forholde os til, både hvad det var, vi besluttede, men også hvordan tingene har fungeret.

Værsgo.

Tak. Det er meget godt. Jeg skal lige høre, om ministeren også i den forbindelse er klar til at se på det her modregningssystem, der er i ressourceforløbsydelsen. På sygedagpengeområdet i jobafklaringsforløb får man, hvis man kommer i ressourceforløb, ydelsen uafhængigt af ægtefælleindkomst. Hvis man tegner en forsikring på arbejdsmarkedet og kommer i ressourceforløb, bliver det hele modregnet i ressourceforløbsydelsen. Er man også klar til at se på det samspil, der er der?

Ministeren.

Jamen jeg tror, der er en del samspilsproblemer generelt for nogle af de her ydelser, vi diskuterer. Det lægger jeg ikke op til at skulle lave en fundamental ændring af. Men vi må jo se på den evaluering, som kommer, og det er klart, at hvis der er nogen, der påpeger den her problemstilling, ser vi selvfølgelig også på det.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ministeren kan være helt sikker på, at Enhedslisten vil granske det forslag, der fremsættes, meget nøje. Ministeren kan også være helt sikker på, at hvis det betyder bare den mindste lillebitte forbedring af borgernes retssikkerhed på det her område, vil vi selvfølgelig støtte det. Det er uden for diskussion.

Mit spørgsmål er et, jeg også har stillet til ordførere, og jeg synes, jeg får lidt forskellige variationer over det samme tema. Det handler selvfølgelig om økonomien i den her reform, også i det, man laver nu. Så det overordnede spørgsmål er: Er det rigtigt forstået, som enkelte ordførere har bekræftet, egentlig SF's ordfører klarest, at det sparemål, der ligger i den oprindelige aftale om førtidspension og fleksjob, på 1,9 mia. kr. i 2020 og 4 mia. kr., når den er fuldt indfaset, står ved magt, og at de ændringer, der foretages, skal foretages inden for den ramme? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er det rigtigt, som nogle ordførere har givet mig indtryk af, at der faktisk er sparet for meget på førtidspensionsdelen, forstået på den måde, at der er tilkendt færre førtidspensioner, end der lå i forudsætningerne for reformen?

Værsgo, ministeren.

Tak for det. For måske at starte med det sidste først kan jeg sige, er det nok er lige voldsomt og kreativt nok, at jeg skal stå og give karakterer til forskellige ordførere og ordførertaler. Der var jo en fin diskussion mellem den radikale ordfører og hr. Finn Sørensen, og jeg synes altså, at der for en gangs skyld er noget galt med hr. Finn Sørensens ører. Jeg synes, den radikale ordfører var meget omhyggelig med at prøve at forklare, hvordan Det Radikale Venstre stod i den sag. Men nu er jeg jo ikke talsmand for Det Radikale Venstre – endnu, og jeg planlægger heller ikke at blive det.

Altså, jeg kan sige, at min opfattelse er klar, og den er, at der er behov for, at vi indskrænker det fortolkningsrum, som har været. Det er det, som jeg har redegjort for her i dag, og som hr. Finn Sørensen jo også har siddet og efterlyst under flere samråd. Så hr. Finn Sørensen burde om nogen i dag tage hatten af for forligskredsen, for det her er noget, der går i den retning, som hr. Finn Sørensen har argumenteret for.

I forhold til den aftale og det forlig, der blev lavet i tidernes morgen, og økonomien bag det kan jeg sige, at det, der ligger til grund for min politiske holdning, er, at det her jo handler om, hvordan vi sikrer, at flest mulige mennesker er en del af det arbejdende fællesskab. Sådan er det. Jeg synes, at det synspunkt, hr. Finn Sørensen har, er at opgive mennesker, og det synes jeg ikke man kan være bekendt.

Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Undskyld mig, det var et meget langt svar, der handlede om alt muligt andet end det, jeg spurgte om. Står sparekravet, lad os kalde det det, som ligger i forliget fra 2012, ved magt – hvilket jo så betyder, at forbedringer i den ene ende af systemet skal finansieres med forringelser i den anden ende? Det er jo konsekvensen af det. Står det ved magt, og er det rigtigt, som nogle har givet udtryk for her, og som jeg forstod det – ellers må ministeren sige, at jeg fuldstændig har misforstået det, og at det ikke er sådan – at det er sådan, at der er tilkendt 40 færre førtidspensioner, efter at lovgivningen er trådt i kraft, end der var beskrevet i forudsætningerne i lovforslaget?

Ministeren.

Altså, først og fremmest synes jeg, man skal genlæse min besvarelse, hvor jeg meget fint siger, at i forhold til den måde, som man lavede den politiske aftale på, og den intention, der var, må man bare konstatere, at som loven er blevet opfattet på – og det kan være, fordi loven ikke har været godt nok beskrevet – er vi kommet i en situation, hvor fortolkningsrummet har været for stort. Det bliver nu indsnævret. Det kan jo have betydet, at der er nogle, der har været i ressourceforløb i længere tid, inden de f.eks. har fået en førtidspension. Og det, der nok bliver konsekvensen, er jo, at vi kommer til at se, at der er nogle, der ikke kommer i ressourceforløb, men kommer direkte over og får en førtidspension.

Så må jeg sige, at det, der er bærende for mig i forhold til den reform, som blev lavet under Mette Frederiksen, jo er, at man har en forpligtelse til at sikre, at vi ikke opgiver nogen, at vi prøver at sikre, at flest mulige mennesker kan bidrage. Og det synes jeg sådan set er et rigtig, rigtig ønskværdigt synspunkt at have, som jeg bakker et hundrede procent op om – med den tilføjelse, at der selvfølgelig altid skal være mulighed for at få en førtidspension, hvis det ikke måtte være tilfældet. Og det er der jo også i de regler, der gælder.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Det er igen kronologien, jeg er ude efter. Jeg forstod godt kronologien i forhold til den her forsinkede delevaluering. Men med hensyn til hovedevalueringen vil jeg spørge, om jeg forstod hr. Hans Andersen rigtigt, således at den eventuelle lovmæssige justering, der kommer – muligvis på baggrund af hovedevalueringen – først kommer i efteråret 2019?

Værsgo.

Ja, nu er hr. Hans Andersen fra Venstre jo ikke udnævnt til viceminister endnu. Det kan han blive; det kan også være, at hr. Hans Andersen når at blive minister. Det ved jeg ikke; det bestemmer statsministeren.

Vi lægger op til at diskutere det her i foråret 2018. Hvis der så kommer ændringer, afhænger det jo af, hvor hurtigt vi kan nå en politisk enighed om det, og hvornår vi så kan få et lovforslag fremsat. Og det kan jo blive – undskyld udtrykket – en dreng eller en pige. Det kommer jo helt an på, hvor lang tid vi skal være om at forberede det lovforslag.

For mig er det altså afgørende, at indholdet er på plads, frem for at vi er optaget af en bestemt deadline. Det vil jeg bare meget klart understrege. For jeg lader mig ikke presse i forhold til at nå noget til en bestemt dato. Det må nu engang være sådan, at vi ser på, hvordan indholdet bliver bedre, hvis det skal præciseres. Og det er jeg som sagt helt åben over for.

Hr. Torsten Gejl.

Men man må vel tage hr. Hans Andersens ord sagt i Folketingssalen fra den her talerstol for et øjeblik siden for pålydende – det kan også være, der er blevet sagt forkert; så er det selvfølgelig helt fair – og forstå dem sådan, at den lovjustering, der kan komme på baggrund af hovedevalueringen, først kommer i 2019? Altså, er det mig, der er dårlig til at regne, eller betyder det reelt, at forligskredsen har skudt aben videre til den næste regering?

Ministeren. Værsgo.

Altså, nu skyder vi ikke med nogen aber, og jeg vil heller ikke stå og polemisere på baggrund af det. For jeg synes faktisk, det er en ret alvorlig sag, som vi diskuterer her i dag.

Vi gør det her, så hurtigt som vi overhovedet kan. Det, som vi diskuterer lige nu, er i forhold til et lovforslag, der kommer i høring, som bliver vedtaget, og som træder i kraft den 1. juni. Så kommer vi derudover – forhåbentlig i løbet af foråret og inden sommerferien – til at lave en politisk aftale om yderligere justeringer og tilpasninger af alt andet end det, vi diskuterer nu. Der er det da mit håb, at sådan et lovforslag kan diskuteres og gå videre i næste folketingssamling, sådan at vi kan få det besluttet hurtigst muligt.

Men om det kan træde i kraft den 1. januar 2019 eller den 1. juli 2019 er ude af mine hænder, for jeg bestemmer det ikke alene. Og man skal lige huske på, at uanset om der måtte komme en anden regering – det er der jo altid en risiko for, alt efter hvordan man ser på det – så er forligskredsen den samme. Det skal man lige huske på, for det er altså en bred forligskreds.

Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. februar 2018.