Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om en uvildig undersøgelse af udlændinge- og integrationsministerens håndtering af adskilt indkvartering af mindreårige gifte eller samlevende asylansøgere.

Af Mattias Tesfaye (S), Nikolaj Villumsen (EL), Josephine Fock (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Holger K. Nielsen (SF).

(Fremsættelse 14.03.2018).

Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.

Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, dvs. Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, at pålægge regeringen at igangsætte en uvildig undersøgelse af to ting. For det første dels min pressemeddelelse af den 10. februar 2016 om adskilt indkvartering i asylsystemet af mindreårige piger fra deres ældre ægtefælle eller samlever, dels for det andet den efterfølgende administration af de konkrete sager.

Jeg vil med det samme slå fast, at der efter regeringens opfattelse ikke er noget sagligt grundlag for at igangsætte en sådan uvildig undersøgelse, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Det er nu mere end et halvt år siden, at vi havde det seneste samråd i sagen, det var i oktober måned sidste år, hvor forslagsstillerne spurgte ind til forløbet i forbindelse med min pressemeddelelse fra februar 2016. Forud var gået i alt tre samråd. Jeg har besvaret omkring 200 spørgsmål, efter at Folketingets Ombudsmand i marts 2017 kom med sin endelige redegørelse om min pressemeddelelse. Jeg har taget Ombudsmandens alvorlige kritik til efterretning, og jeg har også sagt, at der var ting i den her sag, som vi burde have gjort anderledes.

Men på intet tidspunkt er der kommet noget frem, der dokumenterer eller blot sandsynliggør, at jeg skulle have ønsket eller endda forsøgt at iværksætte en ulovlig praksis, hvor myndighederne adskilte par i strid med vores internationale forpligtelser. Udlændingestyrelsen, der jo har ansvaret for de her sager, har også over for Folketinget klart sagt, at man hele tiden har foretaget en vurdering af omstændighederne i den enkelte sag. Så efter Ombudsmandens kritik er der simpelt hen ikke mere at komme efter i den her sag.

Realiteten er, at de konkrete sager hele vejen igennem har været genstand for en individuel vurdering, og det vidste jeg lige fra begyndelsen. Det tror jeg sådan set også forslagsstillerne selv godt ved. Men jeg kan godt se, at når man har pustet sig så meget op, talt om ministeransvar og i det hele taget har brugt så meget af Folketingets tid og kræfter på et politisk korstog imod mig, så tilsiger den politiske logik, at man på et tidspunkt hiver ønsket om en undersøgelseskommission frem fra gemmerne.

Hvis man ønsker at bruge 20-30 mio. kr. af borgernes penge på en undersøgelseskommission, for det er jo det, der er tale om, ja, så må det være forslagsstillernes eget ansvar. Måtte der på et tidspunkt komme en sådan undersøgelse, kan jeg sige, at så tager jeg det med sindsro. Hvis der var en rygende pistol i den her sag, efter at Ombudsmanden har fået alle relevante dokumenter i sagen, og efter at jeg har svaret på omkring 200 spørgsmål og deltaget i 3 samråd, vel at mærke selvfølgelig under ansvar for Folketinget, så havde man nok allerede set røgen. Men det er der altså ikke, og de mange millioner kroner til en kommissionsundersøgelse vil hverken gøre fra eller til andet end at brødføde de jurister, der skal gennemføre en sådan undersøgelse. Sagen er, som den er, hverken mere eller mindre.

Derfor mener jeg heller ikke, at Folketingets flertal bør bidrage yderligere til, at forslagsstillernes jo i bund og grund politiske dagsorden, som man forsøger at dække over med et lag af fernis af jura, bør koste mere tid og flere penge.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak. Jeg er jo en af dem, der har siddet til de samråd, og jeg synes, det er synd, hvis ministeren opfatter det som et personligt korstog mod ministeren. Der er jo tale om, at man som minister har et ansvar, og det har sådan set ikke noget med personen at gøre, overhovedet. Vi skal jo kunne være sikre på, at en minister taler sandt. Vi skal som Folketing have de oplysninger, vi beder om, og det er jo det, der har været svært i den her sag. Det har været svært at få oplysning om, præcis hvad der stod i de linjer, som ministeren selv har forklaret at ministeren tog ud af pressemeddelelsen. Det har været svært at få svar på spørgsmål. I svarene på nogle af spørgsmålene stod der, at det ville ministeren redegøre for på samrådet, og det skete så ikke. Så man kommer til kort, når man sidder i oppositionen og har en mistanke om, at man ikke har fået alle oplysninger.

Tak. Ministeren.

Det var sådan set mere en kommentar, og jeg kan jo næsten hverken gøre fra eller til, at fru Josephine Fock føler, at hun ikke har fået svar på de spørgsmål, hun har stillet. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg har gjort mit yderste for netop at prøve at svare på de spørgsmål, fru Josephine Fock har stillet, og det har sandelig været mange, må man sige. Jeg har svaret på omkring 200 spørgsmål; jeg har siddet adskillige timer, tror jeg roligt man kan sige, i samråd; der har været skrevet side op og side ned om det her; Ombudsmanden har haft alt materiale til gennemgang. At fru Josephine Fock så ikke er blevet stillet tilfreds i forhold til de spørgsmål, hun måtte ligge inde med, kan jeg næsten ikke gøre mere ved på. Og jeg må sige klart, at jeg ganske enkelt ikke tror, at der er mere at tilføje til den her sag nu.

Fru Josephine Fock.

Jamen så vil jeg da gerne spørge ministeren, hvad der stod i de linjer, som ministeren fjernede fra pressemeddelelsen.

Ministeren.

Altså, jeg har ganske enkelt ikke mere at tilføje nu. Fru Josephine Fock har fået svar på de ting, så langt som vi overhovedet kan gå for at give fru Josephine Fock et svar.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrunden, og det er først hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Så vidt jeg husker, har der været tre, fire samråd om sagen, og flere af samrådene har varet i flere timer, og der er blevet besvaret flere hundrede skriftlige spørgsmål, som er oversendt til Folketinget. Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg har grundigt været igennem forløbet, og Folketingets Ombudsmand er også kommet med en redegørelse om forløbet og ministerens håndtering af sagen osv. Set fra Dansk Folkepartis side taler det alt sammen imod en undersøgelse. Ud over det synes vi ikke, at det er så forfærdelig interessant igen. Dansk Folkeparti mener i øvrigt, at man skal være meget varsom med at bruge mange millioner kroner på en stor undersøgelse, og Dansk Folkeparti er ikke klar til at bruge, hvad der formentlig vil være et tocifret millionbeløb, som vi risikerer at komme op på, og jo slet ikke på en undersøgelse, som vi dybest set ikke ser et behov for.

Jeg fornemmer jo, at baggrunden for det her forslag er et ønske om at kritisere udlændinge- og integrationsministeren. Nuvel, vi langer da gerne ud efter ministeren fra Dansk Folkepartis side, for vi har jo den opfattelse, at ministeren som bekendt snakker for meget og strammer for lidt. Så vi har ikke noget problem med at kritisere ministeren, men vi synes nu, at det skal være for de rigtige ting. Ministeren har efter vores opfattelse gjort for lidt for at sikre, at indsatsen mod barnebrude er effektiv nok, og det er jo bl.a., fordi ministeren har lagt sig ned for Ombudsmanden og regeringens højtelskede konventioner. Vi vil nemlig meget hellere diskutere det politiske indhold og de politiske uenigheder i stedet for at slå hinanden oven i hovedet med forskellige undersøgelser. I den konkrete sag mener vi altså ikke, at der er grund til at igangsætte en større undersøgelse, hvorfor vi stemmer nej til forslaget.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet bruger så mange kræfter på det her, for jeg synes egentlig, det ville være bedre, når nu Socialdemokratiet forsøger at give det indtryk, at de gerne vil være med til at stramme asylpolitikken og udlændingepolitikken osv., hvis de brugte kræfterne på det i stedet for, for jeg tror, at det er det, som mange vælgere og mange danskere har en forventning om. Så lad os bruge kræfterne på at se, om ikke vi kan blive enige om at stramme yderligere op på forholdene på asylcentrene, på asylpolitikken og udlændingepolitikken generelt i stedet for det her pjat.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Det var ordførerens sidste bemærkning til Socialdemokratiet, der fik mig til at rejse mig, og det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Vil det sige, at det at forfølge et politisk mål – som f.eks. som her at stramme lovgivningen på asyl- og integrationsområdet – går frem for alt? Altså at det så er ligegyldigt, om ministeren ikke overholder loven eller Folketinget ikke får de korrekte spørgsmål.

Ordføreren.

Det at gennemføre de nødvendige stramninger af asyl- og udlændingepolitikken – og der er gennemført mange, men vi mener ikke, det er nok – er meget, meget vigtigt. Men man skal selvfølgelig overholde landets love og grundloven, det er da klart. Og så er vi jo så godt stillet her i den lovgivende forsamling, at det er os, der laver landets love. Og der vil Dansk Folkeparti så hellere bruge tiden på at diskutere, hvordan vi så kan indrette lovgivningen på en sådan måde, at vi eksempelvis kan få sørget for, at der ikke er barnebrude på landets asylcentre. Der har man jo gjort noget, men efter vores opfattelse har man ikke gjort nok.

Josephine Fock.

Jeg synes, ordføreren skal sige det mere tydeligt. Jeg synes, ordføreren skal tage stilling til, hvad det egentlig er. Altså, handler det om at stramme asylpolitikken, og så er det fuldstændig ligegyldigt at overholde lovgivningen? Eller handler det om, at vi altid skal være helt sikre på, at en minister taler sandt? Og hvordan kan det egentlig være, at Dansk Folkeparti ikke bakker fuldstændig op om den dagsorden?

Ordføreren.

Men dagsordenen fra venstrefløjens side har jo været en opfattelse af – og derfor undrede det mig, at Socialdemokratiet er med – at man er gået for langt i forhold til at forhindre fænomenet barnebrude på danske asylcentre. Det er jo det, der har været det bagvedliggende. Det er i hvert fald min vurdering, og så kan man være enig eller uenig i det. Og det er jo dybest set en politisk dagsorden, og det synes jeg bare man skal sige mere ærligt.

Jeg kan godt forstå, at Alternativet er med på den dagsorden, men jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet er med på den dagsorden. Der har vi bare en anden politisk dagsorden i Dansk Folkeparti. Og der har været mange samråd og mange redegørelser og mange svar og mange spørgsmål. Og vi har ikke noget behov for at gøre mere ved den sag.

Så nåede vil til enden på det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.

Tak for ordet, formand. Det er jo ikke første gang, at den her sag bliver drøftet – for at sige det mildt. Ministeren har siddet i mange og lange samråd og redegjort for forløbet, og der er blevet besvaret en hob af skriftlige spørgsmål. På den baggrund mener jeg egentlig, at vi med ganske stor rimelighed kan sige, at alle nuancer er belyst.

Når det er sagt, er jeg nødt til også at understrege, at for os i Venstre har det været magtpåliggende at lægge en så restriktiv linje som muligt, når det handler om de her piger, som kommer til Danmarks som den ene halvdel af et ægteskab. Vi har været meget optaget af at beskytte pigerne frem for alt, fordi det i bund og grund handler om børn, så ingen fastholdes i et ægteskab eller et samliv mod deres vilje. Derfor er den tidligere praksis vendt på hovedet, så udgangspunktet i dag er, at en ung pige ikke indkvarteres med sin ældre ægtefælle eller samlever. Sådan var det ikke tidligere, hvis pigen var ældre end 15 år, og jeg synes, det er det rigtige udgangspunkt, og det er jeg sådan set også sikker på ingen herinde mener noget andet om.

Nu ønsker forslagsstillerne så at vende sagen endnu en gang i form af en uvildig undersøgelse. Og det gør de på baggrund af den kritik, som Folketingets Ombudsmanden rettede mod udlændinge- og integrationsministerens håndtering af forløbet, som også har været genstand for utrolig mange timers samråd og skriftlige spørgsmål. Så den kritik har ministeren jo allerede taget til sig og ageret efter. Ministeren har sørget for at uddybe problematikkerne og har efterfølgende lagt en klar politisk linje for, hvordan lignende sager bør håndteres i fremtiden.

På den baggrund mener vi ikke, at det er en rimelig brug af skatteborgernes penge at tage en ny omgang i form af en uvildig undersøgelse. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Tak for det. Vi har jo tidligere hørt i medierne, at et tidligere folketingsmedlem fra Venstre, Jakob Engel-Schmidt, har fortalt, at han har fået læst en e-mail højt, nemlig en e-mail fra den 9. februar 2016, hvor der skulle redegøres for ministeriets overvejelser om lovligheden af at adskille de unge asylpar. Den e-mail har vi jo gentagne gange spurgt om Folketinget også må se. Men det har ministeriet nægtet.

Hvad mener ordføreren om, at et folketingsmedlem får læst en e-mail højt, men at resten af Folketinget ikke kan få adgang til den her e-mail, som er et centralt dokument i den her sag?

Ordføreren.

Jeg kender ikke den pågældende e-mail. Jeg kan ikke udtale mig på vegne af en af mine tidligere kollegaer. Og jeg har ikke set den pågældende e-mail, så det kan jeg jo ikke sige noget begavet om.

Det, fru Stine Brix spørger til, er en tredjehåndsberetning om noget, jeg ikke har været en del af. Hvis man mener, man har spørgsmål til medlemmer af Udlændinge- og Integrationsudvalget, må man jo stille det til dem i stedet for at rejse det i Udvalget for Forretningsordenen.

Fru Stine Brix.

Mig bekendt har det spørgsmål været stillet mange gange, men ministeren vil jo ikke udlevere den e-mail. Ordføreren påstår, at den her sag er fuldt belyst, og når jeg spørger ordføreren ind til det, er det, fordi det bare er et eksempel på et centralt dokument, der ikke bliver udleveret.

Der er også andre eksempler, herunder de notater, der ligger i Justitsministeriet, om de kontakter, der har været. Der er adskillige centrale dokumenter i den her sag, som Folketinget ikke kan få adgang til. Det er jo netop derfor, at vi diskuterer muligheden for en uvildig undersøgelse i dag.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren fra Venstres holdning til, at et tidligere folketingsmedlem fortæller, at han har fået læst et dokument op, som andre i Folketinget ikke kan få adgang til. Hvad mener man om den praksis?

Ordføreren, værsgo.

Jeg mener en del ting om en praksis, som har at gøre med, at en ordfører spørger en anden ordfører, hvad en tredje ordfører angiveligt har set på en fjerde tidspunkt. Det har jeg nogle ret klare holdninger til: Det synes jeg ikke er seriøst.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak. Et er at være politisk uenige – det synes jeg jo at vi har lov til at være, og det ved jeg også at ordføreren er enig i – noget andet er, hvis man ikke giver Folketinget de oplysninger, der spørges om. Der går jeg ud fra at ordføreren er enig i, at Folketinget skal have retvisende oplysninger og skal have de oplysninger, der bedes om. Det, der jo har været problemet i den her sag, er, at det har vi ikke fået. Der er så også blevet lavet lidt spin fra Venstres side om, at det er et personligt korstog – som vi også hørte ministeren bruge. Det er jo slet ikke det, det handler om. Når vi f.eks. ikke helt konkret får at vide, hvad det er for nogle linjer, ministeren fjerner i den pressemeddelelse, som bliver sendt ud som instruks, sidder man jo som opposition lidt tilbage og kan ikke komme videre, fordi ministeren simpelt hen kan vælge at sige: Jeg ønsker ikke at give Folketinget den besked. Er det ikke et problem?

Ordføreren.

Det ville være en dejlig verden, vi levede i, hvis vi havde fuld information om alting, hele tiden og til alle tider. Det har vi ikke, bl.a. fordi vi har en tredeling af magten i Danmark, og den støtter jeg sådan set op om. Jeg er helt enig med ordføreren i, at politisk uenighed er helt legitimt, og derfor bliver jeg egentlig også lidt trist, når ordføreren siger, at det, når vi udtrykker en holdning til den her heksejagt, som jeg mener at det har været, på ministeren, er udtryk for spin. Nej, det er simpelt hen sådan, vi ser det. Vi ser det på den måde, når man tvinger en minister til at sidde time efter time efter time i et samråd, hvor det er relativt tydeligt, at man går efter manden og ikke bolden.

Fru Josephine Fock.

Nu er det så en kvindelig minister, vi har. Men der er jo ikke tale om, at vi har bedt om information om alt muligt, og at vi skal have information til alle tider. Der er tale om, at der er nogle unge mennesker, der virkelig har lidt under den her lovgivning, der er blevet lavet, indtil Ombudsmanden udtrykte sin kritik og sagde, at der er sket en ulovlig sagsbehandling. Det håber jeg at ordføreren er klar over, altså, at det har haft nogle personlige konsekvenser for nogle mennesker. Derfor er det da et problem, at ministeren ikke vil udlevere det materiale, vi beder om.

Tak, så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg er helt på det rene med, at det er en kvindelig minister, vi har. Når man bruger et udtryk, som at man går efter manden og ikke efter bolden, er det en talemåde, ligesom udtrykket formand ikke dækker over, at den pågældende nødvendigvis er mand – eller ligesom en bussemand, som er noget, man har i næsen, heller ikke hedder en bussekvinde.

Når det er sagt, er jeg helt med på, at de pågældende står i en meget, meget alvorlig situation, og det var egentlig også det, jeg prøvede at understrege i min ordførertale, nemlig at det, der har været vores udgangspunkt, er at ændre på den praksis. Der kan findes talrige situationer, hvor man kan sige, at det er rimeligt nok, at de unge mennesker er sammen, selv om den ene ikke er myndig, men udgangspunktet må være et andet. Det synes vi er rimeligt, og derfor synes jeg, at den situation, man har stået i før denne ændring, var endnu mere alvorlig.

Tak til ordføreren, og talemåderne gik også i forhold til Folketingets forretningsorden. Så det var helt i orden. Tak for det.

Så er det fru Stine Brix.

Tak for det. Vi har at gøre med en yderst alvorlig sag. I et demokrati skal man kunne stole på, at ministre taler sandt, og vi skal kunne stole på, at ministre overholder loven. Det er to bærende principper i loven om ministeransvarlighed. I denne sag ved vi, at loven ikke er blevet overholdt. Det ved vi fra Ombudsmanden, og vi ved, at ministerens mange skiftende forklaringer ikke alle kan være sande. Det er helt afgørende, at vi kommer til bunds i den her sag og får placeret et ansvar. Det skal være klart både nu og i fremtiden, at ministre skal regere på baggrund af gældende lov, og at ministre skal tale sandt.

Sagen handler om udlændinge- og integrationsministerens beslutning om undtagelsesfrit at tvangsadskille alle asylansøgerpar, hvor den ene af parterne var under 18 år. Det har haft store konsekvenser for nogle af de unge par, hvor der ikke var grund til at adskille dem, og som i forvejen befandt sig i en meget sårbar og presset situation. Det er en sag, som unægtelig er præget af skiftende forklaringer fra ministerens side.

Efter at Ombudsmanden havde udtalt en meget skarp kritik af, at ministeren gav en ulovlig instruks, forklarede ministeren i Politiken den 21. maj 2017, at embedsmændene i hendes ministerium havde vurderet, at instruksen var lovlig. Så var ministeren i samråd den 1. juni 2017, hvor hun ændrede forklaring. Nu var der tale om en pressemeddelelse fra ministeren, hvis lovlighed ikke var vurderet af embedsmændene, men der var ikke administreret ulovligt, fastholdt ministeren. Den forklaring holdt i 3 uger frem til den 23. juni 2017, hvor ministeren igen var i samråd. 57 minutter inde i samrådet erkendte ministeren efter mange spørgsmål fra de fem partier, der står bag det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, at der ikke på alle punkter var administreret lovligt. De adskilte ægtepar var ikke blevet partshørt, som de skulle ifølge loven. Ministeren benyttede derefter lejligheden til et angreb på sin forgænger og beskylde hende for heller ikke at have partshørt i tilsvarende sager. Den forklaring holdt så sommeren over indtil dagen før det tredje og foreløbig sidste samråd den 11. oktober 2017, hvor ministeren måtte indrømme, at beskyldningen om, at hendes forgænger ulovligt havde undladt at partshøre, ikke var sand. Den beroede på forkerte oplysninger, som ministeren modtog fra Udlændinge- og Integrationsministeriet forud for samrådet, forklarede ministeren nu. På samrådet den 11. oktober 2017 forklarede ministeren så som svar på spørgsmålet om, hvem der havde ansvaret for den ulovlige manglende partshøring, at det har myndighederne.

Det er et bizart forløb med en minister, som først sætter sig ud over et råd fra sine embedsmænd og gennemtrumfer en sletning af et vigtigt juridisk forbehold i en instruks for derefter at skubbe ansvaret over på ministeriet og myndighederne. Ministeren er og var ministeriet, og hun er og var myndighederne. Det er svært at komme nogen vegne med en minister, der gentagne gange skifter forklaring og konsekvent skubber ansvaret fra sig og over på embedsapparatet. Når dertil lægges, at Folketinget og offentligheden er blevet nægtet adgang til sagens helt centrale dokumenter, må vi efter tre samråd i 2017 og før det to i 2016 erkende, at Folketingets muligheder for at nå til bunds i den her sag uden hjælp fra en uvildig undersøgelse ikke er ret gode.

I Enhedslisten så vi sådan set gerne, at vi havde nogle bedre redskaber til at opklare sager, hvor ministre er under mistanke for at handle ulovligt. I andre lande, f.eks. Tyskland, har man regler om, at et stort mindretal i parlamentet kan beslutte at nedsætte et parlamentarisk undersøgelsesudvalg, som kan foretage undersøgelser. Den slags muligheder har vi desværre ikke i Danmark, så i mangel af bedre er vi fem partier, som nu er gået sammen for at foreslå en uvildig undersøgelse. Det er der formentlig ikke flertal for på denne side af et folketingsvalg, i hvert fald ikke så længe et snævert flertal på nøjagtig 90 mandater står last og brast med en minister, som efter lang tids pres indrømmede en ulovlig administration, men som fortsat nægter at udlevere centrale dokumenter, der kan klarlægge forløbet.

Men vi er glade for, at vi er fem partier, som er enige om at igangsætte en sådan undersøgelse, som der muligvis ikke er flertal for i dag, men som der kan blive et flertal for senere efter et folketingsvalg. Det vil vi se frem til, hvis det nuværende snævre flertal i Folketinget fastholder sit nej til en uvildig undersøgelse. Vi må og skal til bunds i den her sag, vi må og skal placere et ansvar. Helt fundamentalt handler det om at sikre, at ministre ikke begår ulovligheder, og at ministre taler sandt, uanset hvad et flertal måtte mene om en minister, uanset hvad et flertal måtte mene om den førte politik.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at igangsætte en uvildig undersøgelse af ministerens håndtering af den adskilte indkvartering af mindreårige gifte eller samlevende asylansøgere. Da der ikke foreligger noget sagligt grundlag for at igangsætte en så omstændelig og omkostningsfuld undersøgelse, kan vi i Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget. Der foreligger ingen dokumentation for, at ministeren skulle have iværksat en ulovlig praksis eller have forsøgt på at gøre det. Vi hæfter os derimod ved, at ministeren har taget Ombudsmandens kritik til sig og erkendt, at der var ting, der burde være gjort anderledes. Liberal Alliance støtter på den baggrund ikke beslutningsforslaget.

Tak til fru Laura Lindahl. Så går vi videre til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det er jo på en kedelig baggrund, at vi her diskuterer beslutningsforslag nr. 91 om at lave en uvildig undersøgelse af udlændinge- og integrationsministerens håndtering af adskilt indkvartering af mindreårige gifte eller samlevende asylansøgere. Det er jo et beslutningsforslag, som vi fremsætter sammen med Socialdemokraterne, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF. Og vi fremsætter det, fordi vi har oplevet en minister, som i forhold til den ulovlige adskillelse af unge asylægtepar har ændret forklaring og givet misvisende oplysninger på utallige samråd.

Det er fuldstændig rigtigt, at ministeren, som hun også selv stod her og sagde, har deltaget i rigtig mange timers samråd. Jeg ved ikke, om hun syntes, det var spild af tid at sidde der, men for os, der sad på samrådene, oplevedes det nogle gange sådan, altså som om det var spild af tid. For ministeren nægtede jo gang på gang at svare på relevante spørgsmål, og som Enhedslistens ordfører så udmærket også har gennemgået, ændrede ministeren også forklaring gang på gang.

Det helt essentielle spørgsmål er jo helt tilbage fra dengang, hvor den ulovlige instruks blev sendt ud. Da sagde ministeren til Folketinget: Jamen det var ikke en instruks; det var bare en pressemeddelelse. Og hun fjernede selv nogle sætninger i den der pressemeddelelse, men vi kan ikke få oplyst de forbehold, som embedsværket havde taget, om ministeren gjorde det egenhændigt, og hvordan embedsmændene havde vejledt hende. Og det er jo i sidste instans ministerens ansvar, så det er jo egentlig mærkeligt, at hun ikke vil give os de oplysninger.

Der sidder vi så i en opposition og udfører ikke noget personligt korstog på ministeren – det vil jeg gerne have lov til at understrege. Det, jeg gerne vil fremføre i min tale, er, at det ikke handler om personen, som er minister. Det handler om det at være minister, at ministeren skal give sandfærdige oplysninger til Folketinget, og at ministeren selvfølgelig skal udlevere de nødvendige oplysninger til Folketinget. Og det oplever vi jo ikke at ministeren har gjort. Vi har gang på gang bedt om at få udleveret oplysninger, og allersenest stillede jeg nu her et spørsmål nede fra salen til ministeren om, om hun vil oplyse, hvad der så stod i de linjer, som hun fjernede fra instruksen. Og det vil hun ikke.

Derfor er vi nødsaget til at sige, at så må der laves en kommissionsundersøgelse, fordi man er nødt til også at kunne afhøre nogle embedsmænd. Og jeg synes, det er trist, at vi skal nå dertil. Jeg synes, at det burde være i alle Folketingets partiers interesse uanset farve altid at være sikre på, at man som Folketing får den korrekte viden. Og det er jo også derfor, at jeg kan bakke Enhedslistens ordfører op i forhold til at sige, at jeg håber, at vi med en kommende ændring af flertallet i Folketinget kan drøfte, hvordan vi kan lave undersøgelser, som en stor del af mindretallet kan gennemtvinge. Man kan f.eks. sige, at hvis 40 pct. af Folketinget er enige om, at der skal laves en undersøgelse, så bliver der sat en undersøgelse i værk.

I og med at Alternativet er medforslagsstiller på det her beslutningsforslag, bakker vi selvfølgelig forslaget op. Det siger sig selv. Vi håber meget, at andre af Folketingets partier vil ændre mening og alligevel vil bakke op om, at vi selvfølgelig skal have lavet en undersøgelse. Og hvis de ikke gør det, vil vi se frem til et ændret flertal efter et folketingsvalg, som så kan iværksætte en undersøgelse.

Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Tak for ordet. Jeg tror, rigtig mange af os har det sådan, at vi orker egentlig ikke rigtig; så er det heller ikke sjovere at stå her og tale om nogle samråd, vi havde for mange måneder siden. Nu har et flertal i Folketinget jo besluttet, at det skal være anderledes, så hvorfor bliver vi overhovedet ved? Folk har glemt det. Kan I ikke komme videre? spørger de.

Samtidig må man jo sige, at vi måske helt generelt ikke er gode nok til fra det her Folketing at følge politik til dørs; at gøre det, vi siger vi vil gøre; at få politik til at virke på den måde, vi siger det skal virke. Vi skal ikke bare gå videre til det næste og det næste, der kan give os den nye overskrift.

Da jeg gik på sommerferie sidste år – for det var sidste år, at vi gik på sommerferie efter en række samråd – gjorde jeg det med en rigtig mærkelig mavefornemmelse, og jeg har den egentlig stadig. Den her sag er et af udtrykkene for den, og den handler faktisk slet ikke om politiske uenigheder. Vi har fundet mange løsninger på tværs af politiske partier, både mens sagerne her stod på og efterfølgende. Den handler egentlig mere grundlæggende om demokratiets tilstand.

For jeg har været medlem af Folketinget siden 2011, altså snart i 7 år. Og det er jo ikke så længe, men det er i hvert fald længe nok til at forstå, hvordan det her parlament, som jeg synes det er et privilegium at være valgt til, fungerer. Salig Niels Helveg Petersen sagde nemlig til mig på en af de første dage, at det tager mindst 3 år at lære at blive parlamentariker. Det tror jeg han havde ret i. Og det var også ham, der sagde, at det ikke er nogen skam at være valgt til Folketinget. Det havde han også ret i. Det er faktisk en ære. Og det bør det være, og det forpligter. Folketinget – vi, der er valgt her – er Danmarks lovgivende magt. Regeringen er den udøvende magt, og derfor er det en af Folketingets allerfornemste opgaver at kontrollere den udøvende magt. Og det er det, det her handler om.

Det, der drev mig til at stille op til Folketinget, var ikke at være en bidsk vagthund, der holder øje med regeringen; det er ikke det, der driver mig i politik; det er ikke det, der får mig til at stå op om morgenen. Men kontrolopgaven er en del af min demokratiske pligt. Det er skrevet ind i den opgave, jeg har, og det er en af grundstenene i det, vi kalder demokrati, vores forståelse af demokrati – ikke Orbáns i Ungarn, men vores forståelse af demokrati her i Danmark, som nemlig går ud på, at det er tredelt i en lovgivende, en udøvende og en dømmende magt.

Mine forældre er såmænd Venstrefolk, loyale Venstrefolk, oldschool partimedlemmer i Venstre. Det har vi mange diskussioner ud af, også mange gode diskussioner. Nogle af dem er frugtbare. Det er der andre, der ikke altid er, men det er vist helt almindeligt i en familie, endda også selv om man kommer fra det samme parti. Det vil jeg håbe.

Vi har også diskuteret den her sag, altså sagen om udlændinge- og integrationsministerens ulovlige instruks og tvangsadskillelse af en række unge asylpar. Det har Ombudsmanden udtalt sig om; det var ulovligt. Og mine forældre ved godt, at enhver form for tvang, enhver form for arrangeret ægteskab, er mig inderligt imod. De ved også godt, at netop kampen for ligestilling og lige muligheder er en af de kræfter, der har drevet mig ind i politik. Og de ved også godt, at fru Mette Abildgaard fra De Konservative havde ret, da hun sagde, at den her sag ikke handler om barnebrude.

Nej, den her sag handler om demokratiets tilstand. Den handler om, hvorvidt man i en regering er så afhængig af sin udlændingeminister, at man ikke tør undersøge de ulovligheder, som hun eller hendes ministerium har begået. Og den handler om et flertal i Folketinget, der har glemt eller fortrængt den grundlovsbundne pligt, de har, til at være kontrollør af den udøvende magt.

Det er derfor, at vi er en række partier, der har fremsat det her beslutningsforslag og kommer til at følge det til dørs. Det anser jeg for en helt grundlæggende pligt for mig som valgt til den lovgivende forsamling.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal i dag fremføre ordførertalen på vegne af SF's udlændingeordfører, hr. Holger K. Nielsen, som desværre ikke kan være til stede. Der er en del, vi ved, i sagen om udlændinge- og integrationsministerens ulovlige instruks om at adskille ægtepar fra hinanden uden forudgående partshøring. Vi ved uden for skyggen af tvivl, at ministeren med instruksen overtrådte loven. Vi ved, det var forkert, da ministeren påstod, at instruksen faktisk blot var en pressemeddelelse. Vi ved, at ministeren påstod, at nogle af pigerne, som blev adskilt ifølge instruksen, allerede var blevet adskilt af kyndigt fagpersonale inden for reglernes rammer. Vi ved også, at ministeren blev advaret af Institut for Menneskerettigheder og Røde Kors. Og vi ved, at når ministeren undskylder disse brud på forvaltningsretten med, at der var tale om kompleks jura, som selv ministerens embedsmænd havde vanskeligt ved at tolke, så er det altså den samme jura, som professor Sten Bønsing hævder at hans tredjesemesterstuderende skal kunne til fingerspidserne, hvis de skal bestå en eksamen hos ham.

Alt det ved vi. Men disse kendsgerninger efterlader os med flere spørgsmål end svar. Vi ved ikke, hvorfor ministeren fjernede linjer om instruksens juridiske grundlag, som ministerens embedsmænd bad om at få med. Vi ved ikke, hvorfor ministeren bad Udlændingestyrelsen skille parrene ad, før det juridiske grundlag, ifølge ministeren selv, var på plads. Og vi ved ikke, om ministeren taler sandt, når ministeren påstår, at det var den komplekse jura, der fik ministerens egne embedsmænd til at overse et grundlæggende juridisk princip i en så vigtig sag, samtidig med at ministeren selv overså advarslerne om netop dette fra flere aktører.

De 90 mandater, der har vedtaget en tilsyneladende ubrydelig pagt, der beskytter ministeren uanset hvad, bagatelliserer disse hændelser. Betyder det nu også noget, at en minister har brudt loven? Og gør det så meget, at Folketinget misinformeres og ikke kan få svar på afgørende spørgsmål om ministerens opførsel? Det er i sig selv et tegn på, hvor unik opbakningen til udlændinge- og integrationsministeren er, at de her spørgsmål overhovedet bliver stillet. For selvfølgelig er det afgørende, at en minister som repræsentant for retsstaten selv spiller efter reglerne. Det er SF en gåde, at det overhovedet står til diskussion.

Regeringen og dens støtteparti har det med at undgå at besvare kendsgerningerne i sagen og skubber i stedet fokus fra sig, ofte med spørgsmålet: Er oppositionen mon helt ligeglad med de piger, som det her handler om? Spørgsmålet er grotesk, fordi svaret er så åbenlyst. Selvfølgelig mener alle, at det er positivt, at man skærper opmærksomheden på unge, der indgår i et forhold mod deres vilje. Derfor er vi også enige i, at det er yderst fornuftigt med en praksis, hvor man som udgangspunkt skiller parrene ad. Det eneste, vi har bedt om, er, at man lader pigerne selv komme til orde. Det rejser jo i sig selv et nyt spørgsmål, hvis det virkelig er pigerne, der er det vigtige for regeringen og Dansk Folkeparti. Hvis man virkelig forsvarer en ministers lovovertrædelser med pigernes tarv, hvorfor måtte de selv samme piger så ikke blive hørt i deres egen sag? Og hvorfor er man tilsyneladende fuldkommen ligeglad med, at ministerens instruks ifølge Røde Kors førte til, at mange piger blev plaget af depression, isolation og selvskadende adfærd?

Der er brug for en undersøgelse, brug for, at disse spørgsmål bliver afklaret. Det har alle en interesse i, herunder ministeren selv, som må have et stort ønske om at blive renset for de anklager, hun står over for. Måske har ministeren også hørt min ordførertale. Jeg kan blive en lille smule i tvivl, for jeg har konstateret, at ministeren har brugt stort set hele sagsbehandlingstiden til at tale i kulissen. Men jeg vil blot sige tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken, så det er Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at igangsætte en uvildig undersøgelse af det arbejde, som udlændinge- og integrationsministeren foretager sig. Der henvises konkret til en pressemeddelelse, som blev udsendt fra Udlændinge- og Integrationsministeriet angående indkvartering af mindreårige, der er gift. Det antydes, at pressemeddelelsen har medført en ulovlig praksis i Udlændingestyrelsens myndighedsudøvelse. Det er, på trods af at styrelsen har understreget over for Folketinget, at man hele tiden har udført korrekt praksis i overensstemmelse med loven.

Ministeren har været indkaldt i flere samråd, hvor oppositionen har haft mange muligheder for at udfritte ministeren om sagen. Alligevel er der på intet tidspunkt kommet noget frem, der påviser, at der er foregået en ulovlig praksis, eller der påviser, at der har været et ønske om det. Der er ikke mere i denne sag.

Forslaget hviler ikke på et sagligt grundlag. Det hviler derimod på et politisk ønske fra oppositionens side om at gå efter ministeren. Forløbet har mindet om en decideret heksejagt, og man har fra oppositionens side haft de helt store kanoner fremme. Men der er ikke noget at komme efter. Vi mener ikke, at vi skal bruge skatteydernes penge på, at oppositionen kan drive politisk klapjagt på ministeren og regeringen. Vi har allerede en velfungerende kontrol af regeringen, bl.a. i form af Ombudsmanden.

Derfor bakker vi ikke forslaget op. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, så jeg beder lige ordføreren om at blive heroppe. Og den er fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg jo haft lejlighed til at læse en masse forud for den her debat, og en af de ting, jeg har læst, var et interview med hr. Naser Khader i Politiken den 24. juni 2017, hvor hr. Naser Khader fortæller om, at han har haft et møde med ministeren og ministerens departementschef, hvor han er blevet forsikret om, at der ikke var blevet handlet ulovligt i den her sag om de unge asylpar.

Politikens interview blev lavet med hr. Naser Khader dagen efter det samråd, hvor ministeren måtte erkende, at der rent faktisk var blevet administreret ulovligt, i og med at man ikke havde gennemført en partshøring. Forsikringerne, som hr. Naser Khader fik på det møde, han selv omtalte, viste sig altså ikke at være rigtige.

Hr. Naser Khader sagde også selv i det her interview med Politiken, at ministerens forgænger, fru Mette Frederiksen, havde begået en tilsvarende ulovlighed. Det viste sig jo så efterfølgende heller ikke at være rigtigt.

Så jeg har egentlig lidt svært ved at forstå, at hr. Naser Khader, når han to gange har oplevet, at han har fået forkerte oplysninger i den her sag, så stadig stoler på de oplysninger, han får fra ministeren, i forhold til hvorvidt der er givet korrekte oplysninger eller ej.

Ordføreren.

Altså, hvis man ruller tiden tilbage til dengang, da det hele startede, var der faktisk mange ordførere – også fra oppositionen – der krævede handling af ministeren. Det viste sig, at vi havde taget imod mange mindreårige, der boede sammen, og der krævedes handling. Så ministeren handlede.

Så skete der det, at der var nogle, der hævdede, at det skete på ulovlig vis, og i starten af forløbet valgte jeg ikke at sige noget, fordi jeg skulle høre, hvad der var op og ned på sagen. Jeg har spurgt ind til sagens detaljer og er blevet forsikret om, at der intet ulovligt er foretaget. Og det stoler jeg på. Og sådan er det.

Fru Stine Brix, anden runde.

Jeg undrer mig bare over den her fuldstændig ubegrænsede, blinde tillid fra hr. Naser Khaders side, når hr. Naser Khader to gange har været ude for selv at have fået oplysninger, som så efterfølgende viste sig at være forkerte. Altså, hvad bunder den her fuldstændig ubegrænsede tillid i?

Er den tillid så ubegrænset, at den betyder, at det er fint med hr. Naser Khader, at der er helt centrale dokumenter i den her sag, som Folketinget ikke kan få udleveret – centrale dokumenter, som kunne bidrage til at klarlægge det her forløb og finde ud af, hvad der egentlig var op og ned? Altså, er det ikke at passe på demokratiet at sørge for, at de ting rent faktisk kommer frem, i stedet for alene at deponere det i en, hvad jeg vil karakterisere som blind tillid?

Ordføreren.

Jo, jeg passer meget på demokratiet, og vi skal passe på demokratiet. Jeg stoler på de ting, jeg har fået at vide, og jeg har stor tillid til både ministeren og embedsværket.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdig med ordførerrækken, og vi går til ordføreren for forslagsstillerne. Og det er fru Astrid Krag. Værsgo.

Vi behandler jo lige nu et beslutningsforslag af en sjælden karakter – og heldigvis for det. For det handler om tilsidesættelse af ministeransvaret, om vildledning af Folketinget, om, at vi som Folketing ikke kan tillade, at en minister står over loven.

I marts 2017 kom Ombudsmanden med en dybt kritisk redegørelse om udlændingeministerens instruks af 10. februar 2016. Instruksen havde til formål at adskille alle mindreårige asylpar på landets asylcentre. Det var som sådan en god ambition, for vi kan alle være enige om, at ingen mindreårige skal tvangsgiftes eller være fanget i et forhold, de ikke ønsker at være i – det siger sig selv.

Problemet med ministerens instruks var bare, at den ikke holdt sig inden for lovens rammer, da den blev udsendt, at ministeren efter sigende var advaret om det af sit embedsværk, og at instruksen førte til ulovlig administration i form af tvangsadskillelse af unge mennesker. Ombudsmanden skriver således på første side af sin redegørelse:

»Et ministerium vil naturligvis ofte kunne ændre praksis på et område, f.eks. efter politisk ønske, men man skal holde sig inden for gældende ret. Det er grundlæggende i et retssamfund, og det gjorde ministeriet ikke i denne sag.«

Derfor valgte vi at indkalde ministeren i samråd. Det blev til hele tre af slagsen, som også har været gennemgået her under debatten. Derudover stillede vi over 200 udvalgsspørgsmål med det ene formål ikke at drive heksejagt, ikke at lave personforfølgelse, men at få en afklaring af forløbet – det forløb, der fik så voldsom og klar kritik af Ombudsmanden. For vi har en parlamentarisk forpligtelse til at undersøge og følge de sager helt til dørs, hvor en minister ikke har levet op til sit ansvar. Vi må desværre erkende, at vi ikke er lykkedes med det.

Det, vi ved, er, at ministeren blev advaret af sine embedsmænd forud for udsendelsen af instruksen, og at ministeren selv fjernede den helt afgørende sætning i instruksen, der gjorde den ulovlig. Vi ved også, at der er blev administreret efter ministerens instruks, samtidig med at der i embedsværket var juridiske drøftelser om lovligheden. Og vi ved, at embedsværket den 28. april 2016 selv begyndte at rette op på den ulovlige administration. Alle 23 sager blev genoptaget og sagsbehandlingen sat i bero, mens man overvejede, hvordan en lovlig sagsbehandling skulle tilrettelægges. På det tidspunkt havde bl.a. Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder henvendt sig med en stærk kritik af den nye praksis, ligesom Folketingets Ombudsmand var gået ind i sagen.

Men hvordan kunne det dog gå så galt, hvordan kunne det komme dertil, hvem bærer ansvaret? Det er vigtigt at få afdækket, og vi fremsætter nu et beslutningsforslag, der vil medføre, at det bliver undersøgt. Vi ønsker en uvildig undersøgelse, hvor de involverede embedsmænd og regeringsmedlemmer får lejlighed til at komme til orde under vidneansvar. For vi har brug for at få vurderet, om ansvaret for instruksens tilblivelse og manglende overensstemmelse med dansk ret og international ret i det daværende Udlændinge-, Integrations- og Boligministerium kan placeres på bestemte personer, enten medlemmer af regeringen, embedsmænd eller andre. Og vi har brug for at få vurderet ansvaret for og lovligheden af ministeriets og Udlændingestyrelsens administration af instruksen i et antal konkrete sager i 2016 og 2017, ligesom vi har brug for en gennemgang af Udlændingeministeriets kommunikation med Statsministeriet og Justitsministeriet om instruksens administration og overensstemmelse med dansk og international ret.

Hvorfor er det så vigtigt med en uvildig undersøgelse, hvorfor bruger vi vores egen og hinandens tid på det her, embedsværkets ressourcer og skatteborgernes penge, selv om jeg kan berolige med, at det ikke bliver i den størrelsesorden, man får indtryk af, når man lytter til regeringsordførerne? Jamen det gør vi jo, fordi tusindvis af danskere hver eneste dag udfører de beslutninger, der træffes af regeringens ministre. Tusindvis af danskere bliver hver eneste dag berørt af og skal efterleve de beslutninger, der træffes af regeringens ministre. Derfor skal beslutningerne selvfølgelig træffes inden for lovens rammer. Og kan beslutningerne ikke det, og ønsker en minister derfor at ændre lovens rammer, ja, så skal ministeren gå til Folketinget og få ændret de lovgivningsmæssige rammer; ellers vil det ikke længere være Folketinget, der bestemmer lovgivningen hertillands, og det vil dermed heller ikke længere være danskerne, der bestemmer i deres eget land. Vi er helt inde ved kernen af vores demokrati, vi er helt inde ved grundlovens ord.

Derfor ser vi i Socialdemokratiet med stor alvor på den her sag. Den handler for os om de helt grundlæggende principper for vores folkestyre; om at vi i vores demokrati nu engang har indrettet os sådan, at regeringen udøver magten, og at Folketinget vedtager lovene, og at ingen er hævet over lovene, ingen tager dem i egen hånd, heller ikke en minister, der ønsker at virke handlekraftig og beslutsom. Med andre ord: En minister skal selvfølgelig overholde loven. En minister må ikke lyve over for Folketinget eller give Folketinget vildledende eller mangelfulde oplysninger. Ser det ud til at være tilfældet, ja, så er vi forpligtet til at få det undersøgt til bunds og få placeret et eventuelt ansvar.

På den baggrund skal jeg ikke så overraskende meddele Tinget, at Socialdemokratiet støtter forslaget om at iværksætte en uvildig undersøgelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)