Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89:

Forslag til folketingsbeslutning om forhøjelse af afgiften på tobak.

Af Pernille Schnoor (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 13.03.2018).

Vi åbner forhandlingerne og giver ordet til skatteministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi behandler jo i dag beslutningsforslaget fra Alternativet, der handler om at forhøje tobaksafgiften med 75 pct. Alternativet ønsker med forslaget at forbedre folkesundheden, forebygge sygdomme som følge af rygning, samtidig med at de med forslaget ønsker at forhindre, at flere børn og unge begynder at ryge.

Det er i den grad sympatiske tanker, der ligger bag beslutningsforslaget, og tanker, som vi i regeringen langt hen ad vejen er enige med Alternativet i, nemlig at formålet med forslaget er at få færre til at ryge, og særlig at få færre børn og unge til at begynde med at ryge. Det ligger nemlig i god tråd med regeringens målsætning om, at ingen børn og unge skal ryge i 2030.

Det er dog langtfra uproblematisk at gennemføre så store afgiftsforhøjelser, som Alternativet lægger op til. Hvis tobaksafgifterne forhøjes med 75 pct., som Alternativet foreslår, skulle man jo umiddelbart tro, at det både ville gavne folkesundheden og statskassen. Realiteten er dog en anden, nemlig at så store afgiftsforhøjelser vil medføre en voldsom stigning i grænsehandelen og sandsynligvis også i den illegale handel med cigaretter, der på nuværende tidspunkt skønnes at være på et meget lavt niveau. Konsekvensen for statens indtægter forventes derfor i sidste ende at være negativ. Faktisk forventes forslaget at medføre et varigt mindreprovenu efter tilbageløb og adfærd på over 300 mio. kr. Så hvis man skal gennemføre forslaget, vil det altså varigt koste samfundet og statskassen 300 mio. kr.

Tobaksforbruget forventes godt nok at falde med over 20 pct. som følge af Alternativets forslag, men samtidig forventes grænsehandelen med tobak og cigaretter at stige fra knap 7 pct. til 30 pct. af forbruget. Og enhver, der har bevæget sig til nogle af vores nabolande, og det er de fleste, ved, at det er let at komme til Sverige. Det er endnu lettere, hvis man bor i Jylland, at komme til Tyskland. Vi bliver nødt til at forholde os til den prissætning, der er på tobak i de pågældende lande.

Der er selvfølgelig i sagens natur stor usikkerhed forbundet med den her vurdering, da vi ikke har erfaringer med tilsvarende store afgiftsforhøjelser. Det er muligt, at det ikke vil gå så galt, som det skønnes, men omvendt er det også muligt, at forhøjelsen vil medføre endnu større mindreprovenu end forudsat. Vi kender ganske enkelt ikke de præcise konsekvenser. Vi ved ikke, hvad de præcise konsekvenser vil være, men vi ved, at risikoen for stigende grænsehandel, illegal handel og mistede afgiftsindtægter jo altså er betydelig. Vi har tidligere set, hvordan der udvikler sig sorte markeder i Danmark, og det sker ganske hurtigt.

Priserne i forhold til vores nabolande er på nuværende nogenlunde på niveau med de danske. Den foreslåede forhøjelse vil medføre, at gennemsnitsprisen for en pakke cigaretter stiger fra 40 kr. til 63 kr.. Det vil bringe Danmark blandt de tre dyreste lande i EU, kun overgået af England og Irland. Sammenlignet med Tyskland vil der være en besparelse på over 20 kr. pr. pakke eller over 800 kr. for 800 stk. cigaretter, som er den vejledende mængde, der må medbringes til eget forbrug fra et andet EU-land – det er under forudsætning af, at folk overholder de her regler. Men vi må desværre erkende, at når det handler om smugling, så er regelefterlevelsen ganske begrænset. Det er en besparelse, der hurtigt vil kunne få rigtig mange danskere til at købe cigaretter på den anden side af grænsen, simpelt hen fordi der er en god forretning i det for dem.

Regeringen ønsker løbende at følge udviklingen på tobaksmarkedet, og det er vigtigt at finde den rette balance mellem regeringens målsætning om at nedbringe tobaksforbruget og dermed forbedre folkesundheden og samtidig undgå betydelige negative effekter på grænsehandelen og på statens indtægter. Og grænsehandelen har tilsyneladende været faldende igennem en årrække, mens forbrugsnedgangen i et vist omfang er stagneret. Det er derfor muligt, at det igen bliver nødvendigt at se på en afgiftsforhøjelse. For regeringen er det dog udelukket at gennemføre så ekstreme afgiftsforhøjelser, som Alternativet foreslår, da risikoen for væsentlige negative konsekvenser er alt for stor. Regeringen har i øvrigt også et skatte- og afgiftsstop, som vi naturligvis ønsker at overholde.

Selv om intentionen kan være god nok, kan regeringen af de nævnte grunde ikke støtte beslutningsforslaget om at forhøje tobaksafgifterne med 75 pct., men vi har i regeringen et aktivt ønske om at sikre, at færre danskere ryger, og at dem, der ryger, ryger mindre, og i særlig grad, at børn og unge ikke kommer til at begynde på at ryge. Det er der heldigvis mange andre måder man kan gøre på end ved at øge afgifterne. Jeg tror, at de initiativer, som bl.a. er hjemmehørende på sundhedsministerens område, i en række tilfælde vil kunne kompensere for effekten, i forhold til det forslag der ligger her, og at vi på anden måde kan få tobaksforbruget til at falde, og i særlig grad få børn og unge til at holde op med at ryge. Det er jo i hvert fald nærliggende at forestille sig det, også når vi kigger på børn og unges adgang til ulovlige stoffer, som desværre er ganske stor, for det florerer på uddannelsesinstitutioner og i nattelivet og andet. Når vi kigger på børn og unges mulighed for at indtage alkohol, også under de aldersgrænser, der gælder, er det nærliggende at tro, at hvis vi får skabt et stort sort marked, et stort smuglermarked for cigaretter, hvor man fra Polen kan få indsmuglet cigaretter og sælge dem til priser, der er væsentlig lavere end det, man kan købe afgiftsbelagte cigaretter for i dag, så er der mange unge, der vil kaste sig over det.

I den optik kan man sagtens forestille sig, at sådan en afgiftsforhøjelse af så voldsom karakter, der her er foreslået fra Alternativets side, i virkeligheden kan vise sig kontraproduktiv i forhold til de fine intentioner, der ligger bag ved. Derfor vil jeg advare kraftigt imod forøgelser i den her størrelsesorden, som Alternativet er inde på, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Det affødte så lige et par spørgsmål. Fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak, og jeg vil sige tak for en rigtig positiv tale fra ministeren, som jeg oplever som meget mere positiv end sidste år, så det glæder mig rigtig meget.

Jeg kunne godt tænke mig lige at tage fat i det om grænsehandel, for det er jo det, der bliver nævnt, og det er jo også, fordi det ikke er sundhedsministeren eller sundhedsordførere i så høj grad, der er til debatten. Grænsehandelen er jo halveret fra 2013 til 2016, og i forhold til sodavandsafgiften, hvor man afskaffede den, er der jo stadig væk et betydeligt salg af sodavand med grænsehandel. Er det ikke korrekt, at vi har meget usikkerhed omkring effekten af grænsehandelen, og at de undersøgelser, der er, typisk er fra USA, som Vidensråd for Forebyggelse skriver, og det kan man ikke fuldstændig parallelt overføre til Danmark, og at det nok ikke er børn og unge, som er målgruppen for det, som ministeren taler om her – altså for grænsehandelen?

Ministeren.

Men når grænsehandelen er faldet og faldende på tobak, er det, fordi der ikke er noget at spare. Vi ved, og det ved vi fra erfaringer på en lang række områder, at årsagen til, at folk vælger at grænsehandle, jo er, at de kan spare nogle penge, og det har man traditionelt set kunnet gøre på sodavand og på slik og på spiritus og også tidligere på cigaretter. Jeg tror, at vi alle sammen kan historier om, hvordan man kørte til grænsen for at købe nogle af de her varer, som der var lave afgifter på. Problemet er, at hvis man først har skabt strukturen for det, er det meget svært at komme til livs igen. Derfor er vi i en situation i dag, hvor der er meget få smuglercigaretter i Danmark, og hvis vi laver den afgiftsforøgelse, vil der komme mange flere, og så er det jo nærliggende for dem, der sælger de her ulovlige cigaretter, at henvende sig til det publikum, som måske kunne være interesseret i dem, og det vil i mange tilfælde også være nogle, der er under aldersgrænsen for at købe alkohol og i det her tilfælde tobak.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg står her med den rapport, som Vidensråd for Forebyggelse har lavet, og som bl.a. omhandler grænsehandelen, og deri påpeges, ligesom den anden grænsehandelsrapport, der er lavet, gør, at det er meget usikkert, for man har ikke rigtig nogen dokumentation for, at der vil ske det her eksplosive salg over grænsen på cigaretter.

Jeg vil lige høre ministeren om noget: Er det ikke rigtigt, at selv om man satte prisen markant op i Norge – det er jo et land, vi kan sammenligne os med – har man ikke mistet indtægter på tobakssalget, selv om salget er faldet, fordi afgifterne er steget tilsvarende?

Ministeren.

Det vil jeg gerne undersøge, men hvis spørgeren siger det, er det givetvis rigtigt. Nu er jeg valgt i det nordjyske, og jeg kan fortælle, at det vælter ind med nordmænd, der køber billigere varer i Danmark, herunder tobak. Det samme vil jo ske her. Norge er så i den heldige situation, at deres geografi gør det lidt sværere at lave grænsehandel, end hvis man bor i Danmark, og derfor vil jeg mene, at der er masser af evidens for, at hvis man laver afgiftsforhøjelser i det her omfang, vil det have væsentlige grænsehandelseffekter. Så kan man diskutere, hvor store de vil være, men de vil være væsentlige. Det er også, fordi tobak modsat sodavand og øl ikke vejer ret meget, det er let at skjule, og det er let at indsmugle.

Så er det hr. René Gade, Alternativet.

Tak for ordførertalen. Jeg tror også, det er første gang, jeg har været med til et forslag ad to omgange. Sidste år var modtagelsen også fin fra ministerens side, men med knap så stor opbakning i befolkningen, tror jeg, og jeg oplever faktisk, at der er meget stor opbakning i befolkningen til at gøre noget ved det her med cigaretpriserne nu. Så skal der selvfølgelig være styr på økonomien samtidig, som skatteministeren også siger.

Men mit spørgsmål går på, at det forholdsmæssigt er så utrolig billigt i Danmark at købe cigaretter i forhold til vores købekraft. Det viser i hvert fald de tal, jeg ligesom har fået præsenteret. Jeg tror, jeg har set et sted, at det ud af 37 lande faktisk kun er Luxembourg, hvor det i forhold til købekraften er billigere at købe cigaretter end i Danmark, og så tænker jeg bare: Er det ikke det forkerte sted at lade være? Altså, dem, der kører til grænsen, skal nok køre til grænsen. Der er bare rigtig mange andre unge mennesker herhjemme, som ikke kommer til at køre til grænsen, og jeg tænker, at det er i forhold til de unge, vi sætter ind her.

Så selv om der kan være et kassetjek, der skal gå op, er det ikke nu og her vi skal sætte ind, når befolkningen måske faktisk er klar til få en stigning i forhold til cigaretterne, når det er så uhørt billigt i Danmark i forhold til rigtig mange af de andre lande, vi også samarbejder med?

Ministeren.

Altså, den sammenligning, der har været ude, om, at Danmark ifølge Danmarks Statistik er det næstbilligste land ud af 37 europæiske lande at være ryger i, er efter min opfattelse ikke retvisende. For den sammenligning gælder kun, når man sammenligner cigaretpriser med de øvrige udgifter for husholdningen, og den form for prisniveaukorrektion er ikke retvisende for muligheden for at forhøje afgifterne uden afledte negative grænsehandelseffekter, idet danskere har mulighed for at grænsehandle i andre europæiske lande med væsentlig lavere priser, og de danske afgifter og prisen på cigaretter ligger over gennemsnittet i EU. Så jeg synes, det er lidt at trylle at nå frem til den sammenligning, som jeg har set at en række i øvrigt udmærkede dagblade har lavet forsider på.

Spørgeren.

Det er jo netop også købekraften, jeg forholder mig til, og jeg går ud fra, at tallene er korrekte, når de bliver oplyst. Men det er så heller ikke for at udfritte ministeren her, for vi ser jo egentlig fornuftigt på sagen, altså begge parter. Men det undrer mig bare, at vi i Danmark har en købekraft hos unge mennesker, der gør, at cigaretter er så påfaldende billige i forhold til de lande, som der så bliver sammenlignet med, vel vidende at stykprisen måske er højere. Men det er jo købekraften, det handler om.

Ministeren.

Man kan lave mange beregninger. Jeg tror også, man kunne beregne købekraften blandt unge mennesker, og den er givetvis større nu, end den var for 15 år siden eller for 40 år siden. Så hvis man holder de to ting op mod hinanden, vil der, selv om man laver en kraftig forøgelse af prisen, stadig være en masse unge, der har råd til at ryge, og derfor tror jeg, at man skal lade være med at stirre sig blind på, at afgiftsforhøjelser er den eneste vej frem for at komme i mål med målsætningen om, at vi skal have en røgfri generation. Regeringen synes, det er mere fornuftigt at diskutere nogle af de andre veje end lige at diskutere det forslag, der er her fra Alternativet. Men vi er enige i de tanker, der ligger bag forslaget.

Så er det fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak til ministeren. Har ministeren overhovedet gjort sig overvejelser om de besparelser, vi kunne få i sundhedsvæsenet ved at sørge for at indføre højere afgifter på cigaretter – for vi ved jo, at det her er noget af det, der dræber – og særlig hvis man kan forhindre unge mennesker i at gå i gang med at ryge, hvad vi i virkeligheden også lægger op til i vores nationale sundhedspolitiske målsætning?

Men mit konkrete spørgsmål til ministeren er: Har ministeriet lavet beregninger, som siger, at det her ikke kan betale sig, altså at ministeren er bange for at miste penge til grænsehandel mod det, vi så sparer i sundhedsvæsnet? For jeg tror, at det her vil bone rigtig, rigtig positivt ud. Jeg er jo ikke enig i ministerens tilgang til grænsehandel. Jeg tror ikke, ministeren har ret i sine forudsigelser. Og vil det ikke kunne betale sig i forhold til det, vi sparer i sundhedsvæsenet, fordi folk simpelt hen bliver mindre syge, og vi frem for alt undgår, at de unge går i gang med at ryge?

Ministeren.

Vi har ikke lavet beregninger på, hvad man sparer i sundhedsvæsenet. Det er der lavet forskellige rapporter om. Gennemsnitligt vil folks levetid jo blive kortere, men omvendt ligger nogle af de virkelig store udgifter i de sidste leveår, når man lever i lang tid. Så jeg tror, man kan opgøre det på forskellige måder. Jeg må tage forbehold, for jeg ved ikke, om det er rigtigt, men jeg har stor tiltro til Liberal Alliances ordfører, og sidste gang, vi drøftede forslaget, sagde hr. Joachim B. Olsen, at en undersøgelse fra Kræftens Bekæmpelse viste, at hvis man stoppede med at ryge, inden man fyldte 30 år, så kunne man ikke påvise nogen reduktion i levetid. Og under forudsætning af, at det er rigtigt – og sådan erindrer jeg det fra sidste år, hvor vi diskuterede det – så viser det jo, at det ikke er helt let at opgøre det spørgsmål.

Men det siger sig selv, at der vil være en besparelse på udgifter til sundhedsvæsenet, hvis ingen danskere røg, ligesom der ville være, hvis ingen danskere drak alkohol og alle levede sundt og dyrkede motion hver dag. Så ville vi være et meget mere effektivt samfund. Men der skal også være plads til et personligt valg i et frit samfund som det danske.

Fru Josephine Fock.

Jeg snakker bestemt ikke om at tage det frie valg fra folk. Jeg snakker bare om at gøre det dyrere. Og nu står jeg med nogle tal her om forebyggelse af kræft. Vi kan forhindre 85.000 tilfælde af kræft de næste 30 år, hvis andelen af rygere falder fra de nuværende 16 pct. til 5 pct. af befolkningen i 2030. Det er jo trods alt 85.000 kræfttilfælde, så lad os se på de personlige konsekvenser af at ryge. Det er 85.000 mennesker, der bliver påvirket af det her. Er det ikke prisen værd for regeringen at være med til at sætte afgiften op på cigaretter, så vi kunne forhindre så mange kræfttilfælde? Og i sidste ende ville det også være en god forretning for regeringen. Jeg synes, det er ærgerligt, at regeringen ikke vil være med til helt konstruktivt at gå ind i en debat om, om vi ikke skal hæve prisen på cigaretter markant.

Ministeren.

Den debat tager regeringen gerne, og det gælder også de ting, jeg har redegjort for her i min tale. Nu er der jo ikke kun en kræftform, der er relateret til rygning, men der er en sundhedsmæssig sammenhæng. Jeg problematiserer bare, hvordan man gør det op. Omvendt må jeg også med et glimt i øjet – hvis jeg må det – sige til Alternativet, at man måske skal overveje sådan stringensen i, at rygning er helt forfærdeligt og skal være meget dyrt, men folk skal have lov til at gro medicinsk cannabis hjemme i deres baghave eller på deres altan. Og det undrer mig meget, at alle dem, der er fortalere for en røgfri generation, siger, at når det handler om hash, skal vi give øgede muligheder for, at man kan indtage det euforiserende stof. Det synes jeg ikke der er meget sammenhæng i. Så jeg tror, begge vores partier og både regeringen og oppositionen kan gøre ting for at revurdere synspunkterne, altså i forhold til at sikre, at vi får færre unge til at ryge. For regeringens vedkommende mener vi ikke, at det her er den mest effektive vej at gå.

Med det siger vi tak til skatteministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, der lægger for. Værsgo.

Socialdemokratiet har tidligere medvirket til at forhøje afgifterne på cigaretter. Afgifterne blev forhøjet i 2012 og igen i 2015. Vi har støttet det, fordi det bidrog til at gøre et sundhedsskadeligt tobaksforbrug dyrere. Det kunne lade sig gøre i forhold til grænsehandelen, der jo så i øvrigt er mindsket bl.a. som følge af en ændret afgiftspolitik i Danmark i de senere år. Når vi ikke kan støtte forslaget her om en betydelig stigning af afgiften på cigaretter, er det netop, fordi Danmark også altid er nødt til at gennemtænke forholdene omkring grænsehandel og illegal handel. Det ved forslagsstillerne også godt, for det her er jo en velkendt diskussion, hvor positionerne næppe er meget anderledes, end de var, da vi sidst havde diskussionen for ret præcis 1 år siden.

Jeg vil dog meget gerne understrege – og også så kraftigt, som man nu kan med ord – at jeg har sympati for Alternativets hensigt med forslaget. Jeg synes, at de nyere tal, vi ser, som viser en stagnation i nedgangen i tobaksforbruget i Danmark, og at unge decideret øger cigaretforbruget, er meget bekymrende i forhold til folkesundheden. Det er også en bekymring, der heldigvis er nået til vores statsminister, som til Dagens Medicin har udtalt, at rygning er et kæmpeproblem. Rygning forkorter folks liv, det giver færre gode leveår for rigtig mange, og det medfører store udgifter til sundhedsvæsenet. Derfor skal vi begrænse rygning især blandt børn og unge. Derfor har vi også lagt op til, at regeringen skal lave en national handlingsplan, så vi kan få gjort noget ved det problem.

Alternativets forslagsstillere kender også godt Socialdemokratiets store engagement i sagen, bl.a. fordi sundhedsordførerne fra netop Socialdemokratiet, Alternativet, SF, Enhedslisten og De Radikale her den 18. april havde en fælles kronik i Jyllands-Posten med budskabet om, at Danmark har brug for en plan for tobaksforebyggelse. Kronikken omhandler bl.a. nogle ganske effektive forslag til at mindske forbruget blandt børn og unge og det, at børn og unge overhovedet begynder at ryge. Det er f.eks. ideen om neutrale cigaretpakker, at pakkerne bliver mindre synlige i butikkerne og det, at der skal søges om en tobaksbevilling, hvis man vil sælge cigaretter, og en bevilling, som også kan mistes, hvis butikken alligevel sælger til mindreårige. Et af de problemer, der er afdækket, er jo, at butikker sælger til mindreårige, selv om de ikke må. Det er simpelt hen nødt til at have en større konsekvens.

Alt det her ved ordførerne godt og ikke mindst forslagsstillernes ordfører, fordi de jo selv har været med til at skrive den her kronik. Jeg har bare behov for at sige det, så man kan forvisse sig om, at vi er lige så bekymrede på det her område og over, at unge begynder at ryge, som Alternativet giver udtryk for i forslaget. Og jeg har behov for at sige det, inden jeg må afvise at støtte en stigning af afgiften på 75 pct., som Alternativet foreslår.

Vi synes, at vi med en så kraftig stigning er ude over de balancer, man skal holde sig for øje, når man arbejder med afgiftspolitik i Danmark – i hvert fald ud fra det, vi ved på nuværende tidspunkt. Vi ved nemlig, at ikke mindst cigaretter er forbundet med en stor prisfølsomhed. Der er også en risiko for øget illegal handel. Det er noget, de har oplevet i Norge. Der er tvivl om, hvor meget det vil være tilfældet i Danmark, men det er en risiko. Når grænsehandelsargumentet er væsentligt, handler det jo både om økonomi, om arbejdspladser i detailhandelen ikke mindst i Syd- og Sønderjylland, hvor jeg kommer fra, og så handler det om, at hvis cigaretterne bare bliver købt i udlandet, er de jo ikke sundere end cigaretter købt i Danmark.

Så vi vil meget gerne arbejde sammen med Alternativet om at mindske rygning i Danmark og om, at færre unge begynder at ryge. Det har vi også en række fælles og effektive forslag til, som jeg har redegjort for her. Men en afgiftsstigning på 75 pct. på én gang kan vi altså ikke stemme for.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Tak til ordføreren. Jeg undrer mig lidt over, at grænsehandelsargumentet bliver hevet frem, men jeg kunne så høre til sidst hvorfor – på grund af detailhandelen i Sydjylland.

Jeg undrer mig også lidt over, at ordføreren siger, at debatten ikke er meget anderledes end sidste år, og så kommer ordføreren selv ind på, at vi rent faktisk har skrevet et fælles indlæg, og at vi haft en forespørgselsdebat i Folketingssalen. Så jeg synes heldigvis, at der er sket rigtig, rigtig meget på det år, der er gået.

Jeg vil lige stille et spørgsmål i forhold til de unge, for ordføreren nævner selv, at det er vigtigt at få fat i de unge, for der er en stigning i antallet af unge, der ryger. I Storbritannien har man sat priserne op, og der er rygningsfrekvensen faldet fra 26 pct. til 19 pct., og det største fald er blandt unge. Anerkender ordføreren, at WHO og mange flere eksperter siger det, og at forskningsresultater viser, at det er det her instrument, der hjælper i forhold til unge?

Ordføreren.

Nu synes jeg egentlig, at Alternativet lidt misforstod min bemærkning om, at positionerne er de samme, for jeg er jo enig i, hvilket fru Pernille Schnoor kommer ind på her, at der er en betydelig diskussion omkring det her problem i Danmark, og at det, der jo så er sket siden, f.eks. er, at der er kommet en ny national sundhedsprofil, som jeg synes må alarmere og give en øget opmærksomhed om problemet. Og så er der jo alligevel også et hensyn, som altså gør, at positionen er den samme – at så betydelig en stigning tror vi simpelt hen vil føre for vidt i forhold til grænsehandelen, som vi jo egentlig på andre punkter har forsøgt at begrænse i de senere år.

Jeg synes, det er en positiv udvikling, der er sket i Storbritannien, som fru Pernille Schnoor refererer til, og vi mener jo også, sammen med Alternativet i de udmeldinger, vi er kommet med sammen, at nogle af de tiltag, vi har omkring neutrale cigaretpakker, på andre måder øget forebyggelse, en skærpet kontrol, i forhold til at man ikke sælger til børn og unge, når man ikke må, også er forslag, som er effektive i forhold til børn og unge, og som også bliver anmeldt som effektive af forskellige eksperter, som fru Pernille Schnoor også godt kender til.

Så vi vil såmænd samme vej, kan jeg forsikre fru Pernille Schnoor om.

Fru Pernille Schnoor.

Jamen det er jo dejligt. Det er jeg glad for at høre. Men jeg kunne stadig væk godt tænke mig lige at holde lidt fast i det her med prisen. For de instrumenter, som ordføreren nævner, og som vi har skrevet et indlæg om, er noget, vi også er helt med på. Vi går bare skridtet videre og følger de her råd om, at prisen er det afgørende, når det handler om unge.

The Lancet, som er et meget velrenommeret tidsskrift, har lige skrevet, at tobaks- og alkoholskatter giver konsekvent højere priser, lavere forbrug, redder liv og giver ekstra indtægter, som kan bruges til at understøtte offentlig service. Og i Norge har man jo, som jeg også nævnte tidligere, ikke set et fald i indtægter i forhold til det her skifte.

Med hensyn til grænsehandelen er det sådan, at man efter at have fjernet afgifterne på sodavand faktisk ikke har set, at grænsehandelen stoppede. Så hvordan kan ordføreren være sikker på, at det her ikke kun er positivt, altså at vi bare får flere unge, der ikke ryger?

Ordføreren.

I forhold til de undersøgelser, som fru Pernille Schnoor refererer, vil jeg først sige, at jeg ikke er i tvivl om, at pris jo har en betydning. Og det er jo så også det, der bliver refereret; det er sådan den generelle anmeldelse af, hvad det er for nogle tiltag, der virker, ligesom der også bliver givet gode anmærkninger til nogle af de tiltag, jeg har nævnt her, i forhold til at begrænse rygning.

Det er jo også årsagerne til, at vi både i 2012 og igen i 2015 har bakket op om og været medinitiativtager til, at afgifterne er steget på det her område. Vi skal bare ikke kun anlægge sådan en generel betragtning, men også hele tiden holde os Danmarks forhold for øje, når man tænker på mulighederne for at handle i andre lande med de her varer. Og tobaksvarer er varer, som det er nemt at transportere mange af over grænsen, og der kan opnås nogle store besparelser, hvis man for hurtigt går for langt. Og det er bare den balance, vi ligesom anmoder om at vi alle sammen tager højde for.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak. Kan ordføreren uddybe, hvad Socialdemokratiet vil gøre for markant at sætte ind over for de her unge mennesker, som begynder at ryge? Vi ser jo bl.a., at tobaksfirmaerne målretter indsatsen helt entydigt mod de unge, og vi ved, at det har en fantastisk effekt, hvis vi sætter prisen op, fordi det gør, at unge mennesker ikke begynder at ryge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokratiets plan er. Nu henviser den socialdemokratiske ordfører hele tiden til regeringen og regeringens grundlag lige nu og her, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, Socialdemokratiet ønsker at gøre for for alvor at sætte ind over for rygning og for at bekæmpe, at unge mennesker begynder at ryge.

Ordføreren.

Det synes jeg nu ikke er en helt fair karakteristik af hverken min tale eller de bemærkninger, jeg har givet som svar til fru Pernille Schnoor. Jeg startede jo med at redegøre for, at vi har været med til afgiftsstigninger i 2012 og 2015 af nogle af de samme bevæggrunde som det, der ligger i Alternativets argumentation for beslutningsforslaget her. Og så har jeg refereret fra indholdet i en kronik skrevet sammen med bl.a. Alternativets sundhedsordfører, som ikke havde noget med regeringens politik at gøre.

Jeg vil gerne gentage, at nogle af de ting, som vi foreslår, og som vi foreslår sammen med Alternativet, og som også får gode anmeldelser af eksperterne i forhold til deres effekt, bl.a. handler om at give cigaretpakkerne et mere neutralt udseende i forhold til farver, at de kan komme under disken, og at man indfører en egentlig tobaksbevilling, hvor butikker, som sælger tobak, skal have en tobaksbevilling, på linje med at man skal have en alkoholbevilling, så der altså også er en risiko for at miste den bevilling til at sælge en vare, som rigtig mange gerne vil have lov til at sælge. Jeg tror faktisk, der er mange i detailhandelen, som egentlig gerne ville bidrage til de her ting, men det skal bare være ens for alle butikkerne, fordi der ellers ville være en konkurrencefordel for dem, der skilter vidt og bredt og ikke putter pakkerne under disken.

Det er sådan nogle af de tiltag, der skal være tale om: strengere kontrol, bevilling og mindske synligheden.

Tak. Fru Josephine Fock.

Tak. Jeg beklager altså, men jeg hørte ordførertalen udmærket og også svarene til fru Pernille Schnoor. En del af svaret også til mig var jo bagudskuende, i form af hvad man har været med til at gøre, og så peger ordføreren igen på de her konkrete tiltag. Men vi ved jo bare, at det ikke er nok, vi ved, det ikke er nok i forhold til de unge mennesker, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det er, hvad Socialdemokratiet har i forhold til at sikre, at unge mennesker ikke begynder at ryge, når nu vi ved, at denne afgiftsstigning vil hjælpe markant på, at unge mennesker ikke begynder. Har Socialdemokratiet ikke andre tiltag så, i forhold til hvordan vi skal sætte ind over for de unge mennesker, så vi sikrer, at de ikke begynder at ryge? Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke kan bakke op om det her forslag, når vi nu ved, at det hjælper.

Ordføreren.

Jeg tror egentlig ikke, at man blandt sundhedsordførerne er i tvivl om Socialdemokratiets engagement i den her sag, og det er jo også derfor, vores sundhedsordfører kan skrive kronikker sammen med fru Pernille Schnoor og andre gode folk i oppositionen, som arbejder med de her ting, og jeg tror, vi ville komme langt videre, hvis der var et andet flertal i Folketinget, hvad vi må håbe der bliver efter næste valg.

Det, vi så anmoder om, er, at man hele tiden holder den balance, der skal være, i forhold til hvornår man går for vidt, ikke bare i forhold til at miste penge på afgifter, men også ved at man simpelt hen bare får et forbrug med cigaretter, der er importeret fra Tyskland, i stedet for at de er solgt i Danmark, og der er det vores opfattelse, at den her stigning med det, vi ved på nuværende tidspunkt, vil give den effekt.

Tak til hr. Jesper Petersen. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som bekendt er det her et forslag fra Alternativet, som handler om, at regeringen inden ultimo 2018 skal hæve afgiften for tobak med 75 pct. Formålet er meget nobelt, nemlig at færre skal ryge – og nok endnu vigtigere, synes jeg, bliver det understreget, at færre skal begynde at ryge, da det jo er usundt. Jeg tror egentlig heller ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at det er rigtig usundt, men det er sådan set også dyrt i forvejen. Prisen ligger i dag på omkring 40 kr., og hvis man vedtager det her, vil det betyde, at prisen fremadrettet kommer op på et eller andet sted mellem 63 og 65 kr. Men man kan egentlig også spørge: Hvorfor så egentlig ikke højere? Hvis det er for at imødegå kræft og en masse andre følgesygdomme, hvorfor så ikke 100 kr. eller 150 kr. eller 200 kr. for en pakke? Grunden er jo ganske simpelt, at effekten bare vil være, at det vil slå ret så kraftigt ud på grænsehandelen. Folk vil gå hen og købe cigaretterne andre steder. Polen har f.eks. en cigaretpakkepris på omkring 26 kr., og Tyskland har den samme pris, som vi har i dag, hvilket gør, at der faktisk ikke er så forfærdelig meget grænsehandel nu.

Men det er klart, at hvis man vedtager en voldsom stigning af cigaretpriserne, vil det få en effekt på grænsehandelen. Og selv om jeg kan forstå på debatten med de foregående ordførere, at det lidt skulle være et tvivlsspørgsmål, vil jeg sige, at man kan se i grænsehandelsrapporten, at med den pris, vi har i dag, er det ud af det samlede forbrug af tobak 5 pct., der er grænsehandel. Hvis man hæver prisen med det foreslåede, vil det blive omkring 27-30 pct., der vil være grænsehandel. Der har også været lidt debat om, at det ikke har haft nogen effekt i Norge. I Norge med deres meget højere pris end i Danmark og også end den, man foreslår her, er det 44 pct. af det samlede forbrug af tobak, der bliver købt uden for Norge. Det er jo også det, der gør, at skatteministeren i sin tale til sidst kommer frem til, at det her vil koste penge for statskassen, nemlig op mod 300 mio. kr., som der i øvrigt ikke er peget på finansiering til i forslaget.

Man kunne jo spørge sig selv: Bliver det sundere at ryge, ved at danskerne køber cigaretterne i udlandet? Det gør det naturligvis ikke. Derfor afhænger prisen, vi kan sætte i Danmark, jo af, hvad vores nabolande gør. Så kunne man komme frem til, at man i Tyskland og Sverige og andre sammenlignelige lande hævede sin pris, så vil det også give mening, at Danmark gjorde det, men det giver bare ikke mening, at Danmark alene går foran med en så høj stigning på 75 pct. For det vil bare føre til grænsehandel og – måske endnu værre – til smugleri og illegal handel. Hvis det er illegal handel, er der også en risiko for, at det er et produkt, som man ikke ved hvad der er i. Og er det sundere for danskerne at ryge det? Det tror jeg næppe er tilfældet.

Så det er ikke, fordi vi ikke deler ambitionen om, at færre skal ryge, og vi mener også, at det er usundt, men en afgiftsstigning på 75 pct. er simpelt hen for voldsom og vil føre til for meget grænsehandel og til illegal handel. Det, vi derimod gerne vil, er jo bl.a. at have en indeksering af afgiften. For det er jo sådan i dag, at forbrugerpriserne stiger, og at folks lønindkomster stiger, men afgiften på cigaretter stiger ikke. Altså, den bliver ikke indekseret opad, og det gør jo i forhold til købekraften, at det faktisk bliver billigere og billigere over tid at købe cigaretter. Det er sådan set heller ikke målet med det. Så vi synes jo, at det ville give god mening, hvis man fremadrettet indekserede cigaretafgiften efter forbrugerpriserne, så det trods alt ikke blev billigere at ryge, for det giver heller ikke nogen mening. Så det er ikke for at sige, at vi ikke godt kan se, at der kan være en udvikling i cigaretafgiften. Det er ret uhensigtsmæssigt, at den i princippet bliver udhulet over tid, og det kan vi selvfølgelig fint prøve at se om vi kan få lavet om på.

Men som sagt er der altså også det store problem i det her, at der ikke er nogen finansiering i forslaget. Skatteministeren nævnte selv i sin tale, at det koster 300 mio. kr. i varig virkning, som der trods alt ikke er peget på finansiering af i det her forslag. Så med de samlede bemærkninger skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor for en kort bemærkning.

Tak. Og tak for ordførertalen og for langt hen ad vejen at være positiv og imødekommende. Nu bliver grænsehandel igen trukket frem. Jeg vil høre ordføreren: Er det ikke korrekt, at grænsehandelen i forvejen er blevet halveret fra 2013 til 2016, og at der, ifølge den rapport, ordføreren selv refererer til, ikke er sket noget i forhold til handelen med sodavand ved grænsen, efter man afskaffede sodavandsafgiften? Og er det ikke korrekt, at det jo nok ikke er børn og unge, som er i målgruppen for at tage bilen hen over grænsen for at købe cigaretter? Hvad siger ordføreren? Er ordføreren ikke også bekymret i forhold til, at der er en stigning i antallet af rygere blandt børn og unge?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man kan bruge sammenligningen med sodavand så meget nu, men hvis man kigger på, hvad andelen af grænsehandel er i sammenlignelige lande, kan man se, at Danmark har et ret lav grad af grænsehandel med cigaretter, fordi vi ligger på samme pris som vores nabolande. Men tager man Norge, som bliver fremhævet i debatten, og hvor prisen ligger på omkring 99 kr. for en pakke cigaretter, kan man konstatere, at grænsehandelen udgør 44 pct. af tobaksforbruget i Norge. Det er jo ikke en eller anden teoretisk beregning – det er en ret massiv grænsehandel.

Som skatteministeren også selv sagde i sin tale: Hvis Danmark hævede afgiften med 65 pct., ville vi gå fra, at grænsehandelen i dag udgør 5 pct. af det samlede forbrug, til, at den ville udgøre omkring 30 pct. Det er lidt voldsomt. Og det betyder ikke, at man ikke godt kan kigge på, hvad der skal til for at få folk til at holde op med at ryge, men en afgiftsstigning i det omfang, altså en stigning på 75 pct., er simpelt hen for meget, i forhold til hvad det vil betyde for grænsehandelen, og vi lægger os for langt væk i forhold til vores nabolande, hvilket gør, at grænsehandelen stiger, og måske endnu værre, at det opstår illegal handel, hvor man ikke ved, hvad produkterne indeholder, og at de måske derfor vil være endnu mere skadelige, og det synes vi ikke er en god måde at håndtere det på.

Fru Pernille Schnoor.

Nu har ordføreren jo læst »Status over grænsenhandel 2017«, som der bliver refereret til. Der er også en anden undersøgelse, som Vidensråd for Forebyggelse har lavet, og som jeg også var inde på i spørgsmålet til ministeren, er der jo voldsom usikkerhed om, hvad der vil ske med grænsehandelen, hvis man gør det her.

Ordføreren kommer selv ind på det her med, at der skal skrues lidt op for prisen i forhold til lønindkomst, men hvad med i forhold til købekraft? Som vi var inde på før, har Danmark jo de næstlaveste priser – i sammenligning med 37 lande er det kun Luxembourg, der har lavere priser end os i forhold til købekraft. Hvad siger ordføreren – skal vi ikke gøre noget i forhold til de unge, der ryger?

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Altså jo, jeg tror altid, der er usikkerhed om økonomiske beregninger herinde, men det er jo svært for os som Folketing at lave et eller andet snit og sige, hvor det skal være. Der er vi trods alt nødt til at lytte til fagkundskaben, og fagkundskaben i Skatteministeriet siger lige nu i grænsehandelsrapporten, at det ville have en voldsom effekt på grænsehandelen, og det læner os vi os ad.

Jeg er ikke selv uddannet som økonom og er ikke ekspert i de beregningsmetoder, der ligger til baggrund for rapporten. Der lytter jeg trods alt til dem, som sidder med det, og jeg tror egentlig også, det vil være det bedste for diskussionen, at man benytter sig af et fælles fagligt grundlag i stedet for at sige, at når Norges grænsehandel udgør 44 pct. af handelen, så betyder det ikke noget, og så kan vi godt hæve priserne, uden at det har nogen effekt. Det tror jeg nu nok det har, og det kan da man i hvert fald se i Norge, hvor så stor en andel af handelen foregår uden for Norge.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg ved ikke, om ordføreren taler mod bedre vidende, men hvis jeg f.eks. citerer fra Vidensråd for Forebyggelse, lyder det sådan:

»Sammenfattende kan det derfor konkluderes, at der hersker betydelig usikkerhed omkring effekterne på statens provenu af en afgiftsstigning. Effekterne er således stærkt afhængige af antagelserne om forbrugets og grænsehandlens prisfølsomhed. Ved lave følsomheder vil staten få et højere afgiftsprovenu, og omvendt ved høje følsomheder.«

Der er altså usikkerhed. Så jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til ministeren.

Hvis vi nu kan få ministeriet til at beregne udgifterne ved, at folk bliver syge af at ryge, og udgifterne ved, at de unge mennesker starter med at ryge, så tror jeg ikke, der skal særlig meget fantasi til at forestille sig, at det regnestykke vil falde ud på den positive måde, således at vi kommer til at spare penge i sundhedsvæsenet.

Hvis vi så udelukkende skal tage en rent økonomisk tilgang til det her – hvad jeg jo ikke synes vi skal, for jeg synes, vi også skal se på det enkelte menneske – og det viser sig, at der er besparelser i sundhedsvæsenet, selv om vi sætter afgiften op på cigaretter og dermed måtte få mere grænsehandel, vil Dansk Folkeparti så være med til at støtte forslaget?

Ordføreren.

Altså, at der er usikkerhed omkring en beregning, betyder jo ikke, at det ingen effekter har. Der kan godt være usikkerhed, men effekten kan også være større; det tror jeg også skatteministeren sagde. En effekt kan altså også være større end den, man estimerede i grænsehandelsrapporten, men den kan også godt være mindre. Det ved vi ikke. Men at det har nogen effekt, tror jeg er helt uomtvisteligt.

At man får lavet et bedre vidensgrundlag, synes jeg da altid er positivt. Som jeg forstår det, har man i forvejen i Skatteministeriet og i Finansministeriet, eller hvem der nu har lavet den, lavet en samlet beregning af den varige virkning, og når man siger, at det giver minus 300 mio. kr., så jeg går da ud fra, at man har regnet det med. Men det ville da være helt oplagt at få det boret ud i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så må vi tage diskussionen derfra. For det er da helt væsentligt, at vi bliver klogere på det punkt, hvis der er tvivl om det.

Tak. Så er det fru Josephine Fock.

Men lad mig så skifte spor, for vi er i Alternativet meget optaget af de unge mennesker og vil prøve at forhindre dem i at begynde at ryge, og det ved vi at det her forslag vil være med til. Det vil være med til at forhindre, at mange unge mennesker begynder at ryge. Hvordan ønsker Dansk Folkeparti så at løse den problemstilling i forhold til at forhindre unge mennesker i at begynde at ryge?

Ordføreren.

Jeg er kun skatteordfører, desværre. Jeg sidder ikke og arbejder med det her til daglig, det er vores sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, som har det område. Så jeg kan desværre ikke svare meget detaljeret på spørgsmål til det konkrete forslag, men jeg kan sige, at vi selvfølgelig deler ambitionen om, at unge mennesker ikke skal begynde at ryge, og slet ikke unge under 18 år. Det er helt katastrofalt, hvis de først er kommet i gang. Det er jo så der, man i allerhøjeste grad skal prøve at sætte ind, og der deler vi sådan set ambitionen, som også er beskrevet meget fint i beslutningsforslaget.

Med det siger vi tak til hr. Dennis Flydtkjær, og så nåede vi til fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Som de tidligere ordførere allerede har sagt, lægger Alternativet her op til at hæve tobaksafgiften med 75 pct. Det betyder, at en pakke cigaretter vil stige fra 40 kr. til 65 kr., og det vil gøre, at vi går fra at have et prisniveau som i de fleste andre europæiske lande, vores nabolande, til at have det tredjehøjeste i hele EU.

Jeg forstår sagtens ønsket om at hindre folk, især unge mennesker, i at gå i gang med at ryge tobak, men spørgsmålet er jo også, om tingene rent faktisk virker. En stigning på 75 pct. er ganske betydelig, og man forventer sådan set, at grænsehandelen vil stige fra de ca. 7 pct., den udgør af forbruget i dag, til 30 pct. af forbruget, og dertil kommer så hele det sorte marked, altså al den illegale handel, der vil blive med dem. I dag er der jo ikke ret meget illegal handel med cigaretter, for der er jo ikke noget at spare ved at købe dem i Sverige eller Tyskland og så tage dem med til Danmark og sælge dem sort i kiosker.

Men det er der på slik, og derfor ser vi jo en massiv handel med sort slik, som heller ikke opbevares sundhedsmæssigt korrekt. Og der er jo slet ingen kontrol med det slik, der bliver solgt sort. Som sagt bliver det ikke opbevaret sundhedsmæssigt korrekt – det er typisk forældet og alt sådan noget – og det er givetvis det samme, man typisk vil komme til at se, hvis man øger tobaksafgiften med 75 pct. Vi vil se et langt større sort marked, hvor der ikke vil være en aldersgrænse for, hvem de sælger cigaretterne til. Der vil altså være mindre kontrol med den tobak, der rent faktisk bliver solgt. Derfor er jeg sådan set tvivlende over for de effekter, som Alternativet mener de får ud af det her beslutningsforslag.

Så er der en ting mere: Jeg forstår simpelt hen ikke Alternativets logik, det er jeg ked af at sige. Her foreslår Alternativet, at det skal være dyrere at købe cigaretter. Om 14 dage, mener jeg det er, skal vi behandle et beslutningsforslag i Folketinget, der handler om, at danskerne skal have lov til at dyrke hamp derhjemme. Er det, fordi man mener, det er mindre skadeligt at ryge hamp, end det er at ryge cigaretter? Jeg forstår det ikke. Eller vil man gerne have, at hvis man kan lave tobakken selv, behøver man ikke at betale afgift af den? Jeg forstår det ikke. Men i hvert fald støtter Venstre ikke beslutningsforslaget.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig bare lige her til at starte med at spørge ordføreren: Er det ikke korrekt, at man i den rapport om grænsehandelen, der er kommet fra Skatteministeriet i 2017, skriver, at det er meget usikkert, og at der er meget sparsomme oplysninger om det sorte marked, illegal grænsehandel osv.? Det står direkte her: Der er særlig stor usikkerhed omkring skønnene for den illegale handel. De sparsomme oplysninger, som lægges til grund ... osv. osv.

Hvordan kan ordføreren være så skråsikker på, hvad der vil ske? Jeg opfatter ordføreren som ret sikker i den udmelding, der lige kom her, om, hvad der vil ske, både med grænsehandel og illegalt marked.

Ordføreren.

Jamen det er korrekt. Vi registrerer ikke sort handel; det kan jo ligesom ikke lade sig gøre. Illegal handel foregår papirfrit, illegalt. Vi opdager det, når vi laver kontroller. Og der har vi jo oplevet op til flere kontroller, der har vist den her illegale handel med slik. Det er min opfattelse, at det typisk er relateret til bandekriminalitet, rockerkriminalitet, og det er derigennem at de får penge ind i landet og får finansieret deres kriminalitet. Det er gennem den her illegale slikhandel.

Hvorfor er det det? Det er, fordi vores slikafgifter er så meget højere, end de er i Sverige og i Tyskland. Det er der ikke mulighed for at tjene penge på på nuværende tidspunkt, når det gælder cigaretter, men det vil der blive, hvis det her bliver til virkelighed. Og derfor vil det ganske givet give anledning til illegal handel, ligesom det gælder for slik i øjeblikket.

Tak. Fru Pernille Schnoor.

Men så anerkender ordføreren altså, at det er meget usikkert at stå og konkludere noget, når man ikke registrerer det, og derfor ikke rigtig ved, hvad det er, man snakker om, når man bruger det som argument.

Jeg vil godt skifte lidt spor, for jeg vil godt være så fræk at spørge om noget, for der er jo adskillige af ordførerens kolleger fra partiet Venstre, som har været ude at sige, at det her er et rigtig vigtigt instrument i forhold til unge. Både regionsrådsformand Stephanie Lose, hr. Søren Gade, som er gruppeformand, og selv statsministeren har jo erkendt, at det altså hjælper noget at sætte prisen og afgiften op på cigaretter. Ordføreren kom slet ikke ind på det i sin tale. Må jeg ikke høre lidt om, hvad ordføreren siger til det?

Ordføreren.

Jamen altså, vi vil jo gerne komme det til livs, at unge mennesker i stigende grad begynder at ryge. Og der er vi åbne over for at se på de forskellige muligheder, selvfølgelig inden for hvad skattestoppet tillader. Men en 75 pct.s prisstigning på tobak er en meget voldsom stigning. Det er meget, meget voldsomt, og jeg må bare sige, at det tror jeg altså lægger op til en alvorlig grænsehandel og illegal handel.

Det affødte lige en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Det er netop bare en kort bemærkning. Nu er der fra både ministerens og ordførerens side sat lighedstegn af en eller anden art mellem det, som er vores ønske om at hæve afgiften på tobak, fordi vi mener, at der ikke mindst for børn og unge er tale om sundhedsskadelige virkninger, og det, at vi gerne vil se på medicinsk cannabis som en mulighed, som man også kan bruge herhjemme i sundhedsvæsenet.

Jeg vil altså bare som en kort bemærkning sige, at der er ret stor forskel på, tænker jeg, at sige, at medicinsk cannabis kunne være interessant at bruge på nye måder, der måske kunne lindre smerte, og at sige, at vi synes, at man skal højne afgiften på tobak, som er sundhedsskadeligt. Det er ikke bare sådan noget med det vilde vest, vi er ude i, når det handler om medicinsk cannabis.

Ordføreren.

Det er min forståelse, at Alternativet fremsætter et beslutningsforslag om, at folk selv må dyrke hampen derhjemme, og det ville være det vilde vest.

Med det siger vi tak til fru Louise Schack Elholm, og så går vi videre til fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Alternativet foreslår med dette beslutningsforslag, at tobaksafgiften sættes op med 75 pct. Det er min holdning og Enhedslistens holdning, at kampen mod tobak er en af de allervigtigste opgaver, vi har, når det gælder folkesundheden i Danmark. Tobak er årsag nummer et til flest dødsfald, som vi kunne forebygge. 13.600 danskere dør hvert år som følge af tobak. Tobak er det eneste lovlige produkt, som er dødsårsagen for hver anden, der bruger det, vel at mærke når man bruger det efter forskrifterne. Det er årsag til rigtig mange sygedage hvert år, det er årsag til mange forskellige kræftformer, hjertesygdom, KOL, altså det, vi også kalder rygerlunger. Tobak er stærkt afhængighedsskabende – så afhængighedsskabende, at omkring 70 pct. af dem, der bruger det, faktisk ønsker at stoppe, men ikke kan.

Derfor er det også ret nedslående, at vi for nylig fik nye tal, som viser, at det går den forkerte vej. Efter at vi i mange år har haft gode resultater med at forebygge rygning, er der nu flere unge, der begynder at ryge. Hvis ikke vi får ændret den udvikling, vil der være tusindvis af børn og unge, som vokser op i de år her nu, som vil dø af tobakken. Derfor er jeg også varm tilhænger af målsætningen om en røgfri generation i 2030, som det blev formuleret af den tidligere Venstreregering. Men den målsætning er jo kun noget værd, hvis vi også gør noget for at bakke den op, og der halter det gevaldigt. Tænk engang, at vi, der sidder her, sidder med magten til at sikre, at min datter, som er 2 år, og hendes generation kan blive den første generation i Danmark, som bliver helt fri for røg eller i hvert fald så godt som. Det ville jo være en fantastisk gevinst for folkesundheden og for de børn og unge.

Den gode nyhed er, at vi faktisk godt ved, hvad der skal til, for der er nemlig ikke diskussion om – og det synes jeg er vigtigt – hvad der virker, i modsætning til hvad ministeren sagde. Han sagde: Regeringen mener ikke, det er det mest effektive. Så må jeg bare sige, at det er forkert. Vi ved, at det er det mest effektive at kigge på priserne. Fuld respekt for, at man kan have alle mulige forskellige holdninger, men fakta kan vi ikke diskutere i den her sammenhæng. Prisen på cigaretter, prisen på tobak er helt, helt afgørende for, hvor mange der begynder at ryge. Så sent som i dag er det igen blevet bekræftet i en ny forskningsrapport fra Vidensråd for Forebyggelse, som understreger, at en høj pris på cigaretter er det absolut mest effektive redskab til at forebygge, at børn og unge begynder og ryge. Andre initiativer, som Socialdemokratiets ordfører nævnte tidligere, er også vigtige, men det når ikke prisen til knæene i forhold til effekten.

En stor europæisk sammenligning af tobakspriser viste for nylig, at ud af 37 lande i Europa er Danmark det næstbilligste at være ryger i, når man sammenligner med priserne på mælk, rugbrød, havregryn, og hvad vi ellers betaler for. Og det er en væsentlig forklaring på, at vi desværre ser, at flere unge ryger i Danmark – det er relativt billigt at være ryger her. Et typisk argument fra den blå side af Folketinget i den her sag – det har vi også hørt i dag – er, at det ikke vil hjælpe, men blot vil føre til øget grænsehandel, hvis vi hæver priserne på cigaretter. For det første vil jeg sige til det, at jeg mener, at det er et argument eller et forhold, som er stærkt overdrevet. Der findes ikke nogen danske undersøgelser, der kan bekræfte det. Vidensråd for Forebyggelse lavede i 2011 en større undersøgelse af, hvad der findes af internationale erfaringer, og her sagde man, at man i høj grad kan se, at højere afgifter reducerer forbruget. Ja, det fører også til øget grænsehandel, men samlet set er effekten markant i forhold til at reducere forbruget. For det andet vil jeg sige, og det synes jeg også er meget væsentligt i forhold til den målsætning, som i hvert fald næsten alle Folketingets partier bakker op om, om, at vi skal have en røgfri generation, at det særlig er i forhold til børn og unge, det har en effekt, for børn og unge grænsehandler ikke, og børn og unge har heller ikke en så stærk økonomi, og det betyder, at de er mere følsomme over for prisen end andre.

Så jeg vil egentlig gerne opfordre til, at man går ind i en seriøs undersøgelse af de mange erfaringer, der bliver gjort i de her år, for der er faktisk rigtig mange lande, som har gjort det her før Danmark. Der er jo masser af viden, masser af inspiration, vi kunne lære af, hvis vi ville, både i forhold til grænsehandel, men også i forhold til sundhed. England har været fremme i debatten, og jeg vil også nævne Norge som et vigtigt sted at hente erfaring. Og så kan jeg forstå, at jeg ikke har tid til at sige mere, men jeg vil bare opsummere helt kort, at vi er positive over for forslaget. Vi vil gerne indgå i en diskussion om, hvor meget prisen skal hæves. Vores forslag har tidligere været 50 pct., altså mindre end det, Alternativet lægger op til, og vi synes også, det bør indgå i en samlet diskussion om en større skatteomlægning, som tager højde for de socialøkonomiske effekter.

Det var så en elegant måde at få 1 minuts taletid mere på, tillykke med det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Alternativet ønsker med det her forslag at hæve afgiften på cigaretter med 75 pct. Det vil medføre, at en pakke cigaretter vil stige fra ca. 40 kr. til ca. 63 kr. Det vil koste statskassen ca. 300 mio. kr. varigt, idet grænsehandelen med cigaretter vil stige eksplosivt. Vurderingen er, at grænsehandelen med cigaretter vil stige fra at udgøre i dag 5 pct. til ca. 25 pct. af cigaretforbruget. Man må også forvente, at den illegale handel med cigaretter vil stige eksplosivt, som man f.eks. har set det i Norge, hvor andelen er otte gange højere, end den er i Danmark. Derudover synes jeg, at der er dannet det indtryk, at andelen af unge rygere stiger i Danmark. Nu er jeg ikke sundhedsordfører, men jeg har et helt frisk svar fra sundhedsministeren, som viser, at andelen af 16-17-årige, som ryger, er faldende. Det er bestemt positivt.

Der er ingen tvivl om, at rygning er meget sundhedsskadeligt, og jeg synes personligt, det er dumt at begynde at ryge, og jeg synes, det er godt, når folk stopper med at ryge, men man må sige, at det i dag er sådan, at det er et oplyst grundlag, folk træffer deres valg på. Folk ved godt, at det er usundt at ryge, og alligevel er der en andel, der gør det. Normalt synes jeg, at vi sådan kan finde bred enighed om, at folk skal træffe valg på et oplyst grundlag, men her har vi så en situation, hvor folk rent faktisk træffer et valg på et oplyst grundlag, og så er der alligevel nogle politikere, der konstaterer, at de ikke bryder sig om det valg, de tager, og vil hæve afgifter osv. Det er ikke for at lægge nogen ord i munden, men jeg får nogle gange en fornemmelse af, at der er nogle, der allerhelst vil forbyde det. Der er i hvert fald medlemmer af Radikale Venstre, som helt åbent og ærligt har sagt det.

Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Det er i strid med regeringens skattestop, og jeg synes egentlig også, at der er – hvad skal jeg kalde det – en tendens til, at der sidder en eller anden elite i Folketinget og i forskellige organisationer, som kigger ud i samfundet, og så konstaterer de, at der er nogle, der tager nogle andre valg end dem, de bryder sig om, og det er også folk med lavere indkomster, hvor der er flere, der ryger, og så siger den her elite, at det kan de ikke lide, så nu vil de lægge afgifter på det forbrug, på trods af, som jeg har nævnt tidligere, at der altså er nogle, der træffer et valg på et oplyst grundlag. Det bryder jeg mig ærlig talt ikke om.

Igen, jeg synes, at folk skal holde op med at ryge, det er ikke sundt, men når vi lever i et frit samfund, må man også leve med, at der er nogle, der tager et valg, som man ikke selv er enig i. Det er også en af grundene til, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Schnoor.

Tak. Jeg havde heller ikke forventet, at ordføreren ville støtte forslaget, men jeg vil da alligevel sige tak for en rigtig positiv tale. Jeg har bare lige noget, jeg studsede over. Jeg studsede over, at ordføreren bemærkede, at der var et fald i antallet af unge rygere, og jeg tror, at ordføreren var inde og nævne en helt specifik aldersgruppe. For det er jo svært at diskutere fakta. Hvis noget er fakta, kan vi jo ikke stå her og diskutere det. Og ifølge Sundhedsprofilen 2017 er der en stigning blandt de 16-25-årige, når det drejer sig om rygning dagligt, og det er jo selvfølgelig dem, der er rigtig vigtige. Der er det altså gået fra 13 pct. i 2015 til 15 pct. i 2017. Jeg synes, at jeg hørte ordføreren sige, at der var kommet et svar om, at der var et fald i antallet af unge rygere.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg var meget specifik. Jeg nævnte de 16-17-årige, og der har jeg et svar, svar nr. 678 til Socialdemokratiets sundhedsordfører hr. Flemming Møller Mortensen, hvori det fremgår, at andelen af 16-17-årige, som ryger, er faldet. Det kan sagtens være, at det er steget for andre grupper af unge, og de bør så holde op med at ryge. Jeg synes, det ville være klogt, hvis de gjorde det, især hvis de gør det, inden de er fyldt 30 år, for så falder risikoen for at dø af en rygerelateret sygdom med hele 97 pct. Det er et tal, som Kræftens Bekæmpelse også tidligere har bekræftet.

Ønsker fru Pernille Schnoor ordet? Ja, værsgo.

Tak. Nu er det også meget specielt lige at hive nogle, der er 16-17 år ud, altså en relativt begrænset gruppe af unge. Det tal, jeg nævnte, drejede sig om 16-25-årige, og blandt dem er der altså 15 pct., der ryger dagligt. Det er rigtig, rigtig mange. I Norge er der nu til sammenligning 3 pct., der ryger dagligt, efter at man har sat prisen markant op. Og jeg glæder mig faktisk over, at ordføreren ikke står og diskuterer grænsehandel hele tiden. Men mener ordføreren ikke, at vi skal gøre noget for at få unge til at sætte deres forbrug ned eller helt lade være med at ryge?

Så er det ordføreren, der kan svare. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvor irrelevant aldersgruppen 16-17-årige er. Man kan jo sige, at er man over 18 år, er man voksen og myndig, og så tager man et valg. Det synes jeg ikke er irrelevant for den her diskussion. Det er vel relevant, synes jeg, at have fokus på gruppen af helt unge, som ikke er myndige. Der konstaterer jeg så bare igen – jeg er ikke sundhedsordfører, men jeg refererer at svar fra sundhedsministeren – at der altså er et fald i andelen 16-17-årige, som ryger. Det glæder jeg mig da over. Skal der ikke gøres noget? Jo, jeg synes bestemt, at der skal gøres noget.

Tak. Hr. René Gade for en kort bemærkning. Værsgo.

Så får ordføreren lidt ekstra tid om lidt. Jeg vil bare komme med en enkelt bemærkning, for det er jo på lange stræk et sundhedspolitisk spørgsmål, der bliver rejst her af Alternativet i dag. Når ordføreren så hæfter sig ved, at der kan være en eller anden elite, der sidder og bestemmer over nogle – det er det eneste, jeg lige kan huske ordret blev sagt før – så vil jeg egentlig bare bekende kulør og sige, at jeg tænker, at vi herinde fra Folketinget skal komme med vores bedste bud ud fra vores overbevisning, og ud fra hvad vi hører fra eksperter.

Vi er vel en eller en anden art politisk elite, der sidder herinde og skal træffe nogle gode beslutninger. Der tænker jeg, at det er vores fremmeste opgave at oplyse om al den viden, vi rager til os, og så komme med vores bedste bud. Så i Alternativet er vi i hvert fald ikke bange for at komme med både det, der kan lyde så grimt, nemlig formaninger, og gode input og tips og tricks til, hvordan man i vores øjne kan leve et godt, sundt, grønt og frit liv. Vi plejer at være enige med Liberal Alliance i mange af de her frihedsdagsordener, men lad os lade være med at skyde eliten og eksperterne alt for meget i skoene. Det var vist også kun eliten, ordføreren omtalte.

Værsgo, ordføreren.

Jo, men vi er en politisk elite herinde. Det giver sig selv. Det betyder bare ikke, at vi skal bestemme over, hvordan alle andre, som ikke tilhører nogen elite, skal leve deres liv. Der er folk, der godt kan lide at ryge – det er der. Det er en del af deres livskvalitet, og de er bekendt med, at det er usundt, men de vælger at gøre det alligevel, og det synes jeg at de skal have lov til. Det er vi så uenige om.

Nu svarer jeg lige på det andet spørgsmål om, om man så ikke skal gøre noget. Jo, man skal gøre noget. Noget af det, som man jo kunne gøre, var at gøre nogle af de langt, langt mindre skadelige tobaksprodukter mere tilgængelige. Det er jo noget, man f.eks. har gjort i England, og det har også medvirket til at nedbringe det farlige tobaksforbrug, altså røgtobakken. I Norge og Sverige er det samlede tobaksforbrug stort set på niveau med det, der er i Danmark, men en meget større andel af det er i form af røgfri tobak, som er langt mindre sundhedsskadelig. Der er også nye produkter, dampprodukter osv., som også er mindre skadelige. Det er skadesreduktion, og lad os gøre noget mere ud af det.

Hr. René Gade, værsgo.

Jeg vil også blot pointere, at vi jo netop ikke siger, at man ikke må ryge. Vi vil bare gerne have, at man får mere af det, der er sundt for folk. Man kan have et frit valg til at sige, at det er man egentlig ligeglad med, og at man tager et glas vin ekstra eller en smøg ekstra. Jeg skal i ret mange ting i livet ikke holde mig for god til at tage et eller andet, der ikke er sundt. Men det er bare væsentligt at sige, at vi ikke siger, at man ikke må; vi siger bare, at hvad angår det, der belaster naturen, og det, der belaster vores sundhed, er det måske meget fornuftigt at rejse et flag og sige, at det godt kan være lidt dyrere i forhold til andre ting.

Ordføreren.

Men det er bestemt også meget dyrere. Jeg tror, at 80 pct. af prisen på en pakke cigaretter udgøres af afgifter, så det er jo ikke sådan, at det ikke er afgiftsbelagt. Jeg ved godt, at Alternativet ikke har sagt, at man ikke må ryge. Det er der nogle i Det Radikale Venstre som har sagt. Men man kan så også sige, at hvis vi lægger så høje afgifter på det, at folk reelt ikke har råd til det, så er det jo noget, der vender den tunge ende nedad af. Det er jo ikke os herinde, der ikke får råd til at ryge, hvis man lægger 75 pct. oven i afgifterne. Vi ville sagtens kunne finansiere det. Der vil være andre samfundsgrupper, som vil have meget svært ved det, men det er selvfølgelig et politisk valg, om man vil lave noget, der rammer dem specifikt.

Som jeg kan se det, er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre går vi ind for at hæve afgifterne på tobak, og derfor er vi enige i beslutningsforslagets intentioner. Det er vi, fordi vi ved, at det vil få færre, især unge, til at starte med at ryge, og det vil jo simpelt hen bryde den fødekæde af rygere, som opstår, mens folk er teenagere. Det vil på meget lang sigt betyde, at vi vil kunne spare penge i vores sundhedssektor, fordi folk ikke får de følgesygdomme, som rygning giver dem.

Udfordringen, som beslutningsforslaget ikke rigtig håndterer, er, som Skatteministeriet ofte gennemgår, at det her vil koste penge på kort sigt. Det lyder måske lidt mærkeligt, for de fleste vil tro, at hvis der kommer færre rygere, vil der være færre sundhedsudgifter, og ergo må det jo så medføre en gevinst i forhold til de offentlige udgifter. Men det er sådan, at rigtig mange mennesker vil fortsætte med at ryge, fordi de ikke kan eller ikke vil stoppe med at ryge, og de vil så tage til andre lande og købe tobak, hvis man hæver afgiften så meget, som det foreslås her. Og det, at der vil være færre unge, der ryger, og som dermed vil lade være med at købe cigaretter, vil jo også betyde, at der kommer færre indtægter. Så på kort sigt udgør det en udgift at hæve afgifterne, og på længere sigt vil man så, når de her teenagere bliver pensionister, se, at de vil have brug for sundhedsvæsenet i mindre grad. Men det er altså først på lang sigt, at man vil se en besparelse.

Det dilemma og den udfordring rent økonomisk håndterer beslutningsforslaget ikke. Vi har alligevel tænkt os at stemme for det, fordi beslutningsforslaget ikke sætter nogen dato på, hvornår det skal gælde, og vi har i Radikale Venstre tænkt os at finansiere det her forslag, når vi fremlægger vores næste finanslovsudspil. Så vi synes godt, vi kan stemme for, selv om finansieringsdelen på nuværende tidspunkt mangler. Vi støtter altså beslutningsforslaget.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Man bliver klogere, mens de andre ordførere siger noget. Tak for det, og tak til Alternativet for at fremsætte forslaget.

I SF er vi helt enige med Alternativet i, at vi skal gøre vores allerallerbedste for at forhindre, at unge begynder at ryge. Vi deler derfor også opfattelsen af, at prisen har en betydning for, om unge begynder at ryge – det siger de unge i øvrigt også selv.

I SF mener vi også, at der er plads til prisstigninger på tobak, så priserne i det mindste følger med den almindelige pristalsregulering. På den lange bane er en større prisstigning også et element i SF's indsatser, når det gælder at forebygge sygdom på grund af tobak.

Når det er sagt, er faktorernes orden alligevel ikke helt ligegyldig. Hvis vi uden videre hæver prisen markant, vil det have en alvorlig social slagside. For som bekendt er tobak også et stærkt afhængighedsskabende produkt, og afhængighed er netop årsagen til, at mange har svært ved at kvitte tobakken, uagtet at de fleste rygere faktisk gerne vil stoppe med at ryge. Så eventuelle større prisstigninger på tobak i fremtiden bør derfor også følges op af massive indsatser, hvor vi afsætter de nødvendige midler til at hjælpe borgere med et rygestop. Det er eksempelvis et paradoks, synes vi, at rygestopprodukter stadig koster tæt på det samme som almindelige cigaretter.

Som det fremgår af debatten i dag, er der jo umiddelbart ikke ligefrem flertal for prisstigninger, men det synes vi faktisk er ærgerligt, for forslaget skal ikke bare skydes ned. Der er nemlig perspektiv i at arbejde videre med metoder, som kan forhindre unge i at begynde at ryge, men også metoder, som kan hjælpe rygere med at holde op med at ryge. Så måske kan vi ved hjælp af en beretning sætte perspektiv på et formål, som jeg trods alt tror mange af os er enige om, altså at rygning er skadeligt, og at der er store perspektiver i at forhindre, at unge overhovedet begynder at ryge. Måske kan man tilføje nogle af de andre gode forslag, som Alternativet, SF, Enhedslisten, De Radikale og Socialdemokratiet i øvrigt har været enige om, nemlig at lægge tobakken under disken eller at håndhæve et alderskrav i forhold til unge.

Det er vigtigt, synes jeg, at vi stadig væk holder fast i, at vi skal undgå den sociale slagside, altså at faktorernes orden ikke er ligegyldig. Derfor lod jeg mig også inspirere af De Radikale, som siger: Der er ikke lige en tidsplan for, hvornår det så er, at vi skal gennemføre de her prisstigninger. I SF er vi som sagt også enige i, at vi på den lange bane skal gøre noget helt grundlæggende ved priserne, og at det er til drøftelse. Men hvis det er sådan her og nu, at vi skal sætte priserne op, som Alternativet foreslår det, så vil vi nok ikke kunne stemme for det forslag. Vi håber til gengæld, Alternativet vil være med til at arbejde for en lidt mere langsigtet plan, hvor vi får alle elementerne drøftet i sammenhæng.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi nu behandler, er fremsat af Alternativet og handler om at hæve tobaksafgiften med 75 pct. for at forbedre folkesundheden. Det er sådan set et sympatisk forslag, og vi har fra konservativ side stor sympati for de intentioner, der ligger bag forslaget, nemlig at forbedre folkesundheden og sikre, at færre unge begynder at ryge. Det er selvfølgelig meget bekymrende, når vi ser i helt nye undersøgelser, at den nedadgående trend, der har været, med, at færre unge begynder at ryge, er brudt. Der er nu flere, der begynder at ryge. Det skal vi have gjort noget ved, og vi har også en ambition om, at ingen skal starte med at ryge i 2030 og frem, så der er rigtig lang vej. Vi skylder også de kommende generationer, at vi tager den her opgave på os og tager det seriøst, så vi kommer i mål.

Spørgsmålet er så, om man kan løse problemet med et snuptag ved at hæve afgiften med 75 pct., som Alternativet foreslår. Gid det var så let, men det er det desværre ikke. Der er jo allerede i dag en aldersgrænse for, hvornår man kan købe tobak i Danmark. Derfor burde det jo slet ikke være muligt for unge under 18 år at komme i besiddelse af tobak. Men sådan fungerer det ikke i praksis. Ændrer det sig, ved at man hæver afgiften? Det gør det næppe. Til gengæld har en stor afgiftsforhøjelse nogle negative konsekvenser. Det er dels for grænsehandelen, dels er der en risiko for, at der opstår et illegalt marked, som kan finansiere kriminelle netværk og kriminelle miljøer. Og så har det givetvis nogle mindre sundhedsmæssige effekter på den korte bane, hvis man hæver afgiften. Jeg tror faktisk, at de vil være begrænsede, for afhængigheden af tobakken er jo uafhængig af prisen. Og som vi hørte skatteministeren sige, kan en så stor afgiftsforhøjelse altså have nogle ret store konsekvenser for skatteprovenuet på grund af den øgede grænsehandel, og faktisk er tobak jo blandt de produkter, som er allermest følsomme over for ændringer i afgiften.

Derfor mener vi, at den rigtige vej at gå er at blive ved med at oplyse om de helbredsmæssige konsekvenser, støtte rygere, der ønsker at holde op, osv. Og så skal vi have skærpet indsatsen i forhold til det forbud mod salg af tobak til unge under 18 år, som vi allerede har. Der er bl.a. indgået et partnerskab med detailbranchen, som skal sætte endnu mere fokus på at få stoppet handelen med tobak til unge under 18 år. Det er selvfølgelig positivt.

Derudover har vi fra konservativ side netop lanceret et forslag om at forbyde rygning i grundskolen, for vi mener faktisk ikke, at skolegang og rygning på nogen måde skal hænge sammen. Det bakker Kræftens Bekæmpelse op om og siger, at man forventer, at 25 pct. af dem, der ville starte med at ryge, ikke vil starte med at ryge, hvis man forbyder rygning i grundskolen. Så det er i hvert fald et rigtig godt skridt at gå, og det vil have en meget stor effekt. Vi er også klar til at kigge på andre initiativer, hvis der er andre gode forslag til at få bekæmpet rygning, men en ensidig fokus på en så stor afgiftsstigning tror vi simpelt hen ikke på er det, der løser problemet.

Så jeg vil slutte af med at takke Alternativet for at rejse debatten, for det er en vigtig debat, men trods de gode intentioner, der ligger bag forslaget, kan vi altså med de bemærkninger, jeg er kommet med, ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade.

Der har jo virkelig været konsensus om at gøre noget på området. Næsten alle – hvis ikke alle – partier, som jeg har hørt udtale sig i dag, synes, at vi skal sikre, at de unge ikke ryger for meget. Nu er det så i folkeskolen, at De Konservative vil sætte ind, og det lyder også fornuftigt. Jeg vil bare spørge helt kort:

Vil det ikke mindske cigaretforbruget hos danskerne, hvis man hæver priserne? Altså, det rene spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at stille. Der kan så være alle mulige gode grunde til, at man ikke ønsker det. Men jeg tænker, at meget af det, vi i dag hører som argumentation for ikke at gå med til det her, er, at der vil ske nogle økonomiske ting, så vi faktisk vil opleve et ret markant minus – på kort sigt i hvert fald – på grund af det her. Det kan man så diskutere.

Men hvis vi glemmer det og siger, at det problem må løses på retsområdet – hvis smuglere overtager banen – så falder forbruget vel også, hvis vi hæver priserne på tobak, set ud fra det, vi har liggende i dag.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke der er nogen tvivl om, og det tror jeg sådan set alle er enige om. Alt andet lige er det jo altid sådan, at hvis man hæver prisen på noget, falder efterspørgslen. Jeg tror bare, at effekten vil være begrænset i forhold til de store udfordringer, det vil give. Vi har hørt om øget grænsehandel, og det er i hvert fald en helt konkret økonomisk udfordring, statskassen vil få, og detailhandlen også for den sags skyld. Jeg tror på, at der findes andre og bedre løsninger. Vi har det her forslag om at forbyde rygning i grundskolen, og det tror jeg er en meget effektiv vej at gå, altså simpelt hen få sendt et kraftigt signal til de unge om, at vi slet ikke vil have, I starter med at ryge.

Hr. René Gade.

Ja, og der er det også bare vigtigt at pointere, at et beslutningsforslag som det, vi kommer med her, jo virkelig er en lillebitte del af et større hele, som vi også i Alternativet ønsker at arbejde med på det her område. Så beslutningsforslaget i sig selv er jo et trin på den trappe, som kunne føre til, at vi fik bekæmpet det her. Så dem, der måtte sidde og følge med, og kollegerne her i salen, må jo ikke tro, at vi tror, at det her er noget, der sådan løser problemet. I Alternativet tror vi bare, at det er et vigtigt skridt på vejen.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi meget enige om intentionerne. Det er jo ikke der, uenigheden mellem Det Konservative Folkeparti og Alternativet er. Det er mere vejen derhen, og der tror vi altså på, at der er andre og bedre veje at gå end at lave en massiv afgiftsforhøjelse her og nu.

Tak til ordføreren, og så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg vil gerne starte lidt anderledes, end jeg måske plejer, og end de andre ordførere her i dag er startet. For det her med rygning er en personlig sag, og vi kender nok alle sammen nogen, der er døde af at ryge, f.eks. som følge af kræft. Og jeg vil gerne starte med at nævne en person, som har stået min familie meget nær, lige siden jeg var lille. Det var en person, som var ven af mine forældre og min familie, og hun hed Jytte. Hun blev begravet i onsdags, og jeg vil gerne sende en hilsen til hendes pårørende her fra talerstolen i dag.

For jeg havde kendt hende, siden jeg var helt lille, og når jeg husker tilbage, husker jeg hende faktisk altid som glad med flotte, lakerede negle og en cigaret i hånden uden filter. For nogle år siden fik Jytte konstateret KOL, og hendes lungekapacitet var faktisk helt nede på 20 pct., og det betyder, at hun led af meget svær KOL. Hun havde meget store problemer med bare at gå over et fodgængerfelt uden at blive voldsomt forpustet. Det var i starten, og til sidst lå hun i respirator.

Jeg fortæller denne historie om Jytte, fordi jeg synes, det er så vigtigt at gøre opmærksom på, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at forebygge, at mennesker får så voldsom og hård en afslutning på livet, og fordi mellem 35 pct. og 50 pct. af alle rygere før eller siden udvikler KOL ifølge Lungeforeningen. I Danmark er der, som vi har hørt tidligere i dag, ca. 14.000 mennesker, der hvert år dør som en konsekvens af rygning. Det er altså næsten en fjerdedel af alle dødsfald i Danmark, der er relateret til rygning. Ca. 3.000 er på grund af rygerelateret lungekræft, ca. 6.000 som følge af hjerte-kar-sygdomme, ca. 3.600 på grund af KOL, ca. 1.500 på grund af andre kræftformer. Min egen mor døde af en blodprop i hjernen 66 år gammel – hun røg. Og det er bl.a. derfor, jeg står her i dag, og det er derfor, jeg vil blive ved med at stå her, indtil vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at hjælpe mennesker med at holde op med at ryge, og hjælpe unge mennesker med ikke at starte.

Til trods for flere kampagnetiltag og en stor, positiv ambition om en røgfri generation 2030 går det nemlig desværre den forkerte vej. Ifølge den nye sundhedsprofil er antallet af rygere stagneret, og det er sådan, at for særlig de unge – som jeg kan høre her i dag vi er enige om skal lade være med at begynde at ryge – er antallet faktisk stigende. Med den udvikling mener jeg, at man med rimelighed kan sige, at vi i Danmark er afhængige af cigaretter både fysisk og kulturelt. For de sundhedsmæssige konsekvenser er så velkendte, men alligevel er cigaretter så fast en del af vores sociale liv, at det ikke gør en forskel, at vi ved, at vi bliver syge af det. Viden og oplysning gør simpelt hen ikke den store forskel, fordi der er langt mere på spil.

For det første er vi jo afhængige af det. Dem, der ryger – jeg ryger ikke mere – af afhængige af det, men ifølge Center for Ungdomsforskning har kampagner heller ikke haft nogen indflydelse på de unges rygevaner. Og det kommer de nok heller ikke til at få. For rygning handler jo om meget mere end den fysiske afhængighed. Det handler også om kultur og fællesskaber og de sociale sammenhænge, som unge indgår i. De unge kender godt konsekvenserne, men alligevel ryger de desværre videre, og en af grundene er, at der er så lang tid til, at der kan ske noget. I en artikel i Politiken sidste år sagde en dreng ved navn Mads: Jeg har svært ved at forholde mig til det, når jeg hører om sygdom og tidlig død. Det ligger jo så langt ude i fremtiden for os.

Men vi ved, at det, der virker, er en økonomisk intervention, det er det, der virker på unge, og det er det, der kan stoppe den kulturelle afhængighed. For ganske nylig udgav et internationalt forskerhold en undersøgelse i tidsskriftet The Lancet, hvor de enstemmigt konkluderede, at skatter og afgifter både er den billigste og den mest effektive måde at få folk til at leve sundere på. Og WHO har længe sagt, at forbruget af alkohol, rygning og fede usunde fødevarer daler i takt med de høje priser. Det har vi også fået slået fast i debatten her i dag. Det er der ingen tvivl om. Andelen af rygere i Storbritannien, hvor de har sat afgifter på tobak i vejret, er faldet fra 26 pct. til 19 pct. i løbet af de sidste 6 år. De unge mellem 18 og 25 år er den befolkningsgruppe i Storbritannien, hvor andelen er faldet mest; 6,5 pct. færre unge ryger.

Det er det billede, der går igen i alle de lande, der har sat prisen op: Færre ryger, og færre unge ryger, og derfor står vi her igen i dag, hvor det er godt et år siden, jeg sidst trak jer i Folketingssalen for at tage stilling til vores beslutningsforslag om at hæve afgifterne på tobak. Dengang hed det B 132, og det sigtede mod en forhøjelse af afgifterne på tobak med 50 pct. I dag hedder det B 89, og det sigter mod en forhøjelse af afgifterne på tobak med 75 pct., så prisen ender på knap 65 kr. frem for de 40 kr., som den er i dag.

Jeg kan konstatere, at vi i Alternativet er blevet mere modige siden sidste år, og det ved jeg også at flere Venstrefolk er blevet. Danske Regioners formand, Stephanie Lose, og Venstres gruppeformand i Folketinget, Søren Gade, og selv vores statsminister er blevet meget modigere end sidste år. Jeg vil også sige tak til skatteministeren, som også er blevet meget mere modig end sidste år og faktisk har talt om nødvendigheden af at kigge på at hæve prisen på cigaretter, for at børn og unge ikke starter med at ryge.

Det synes jeg også debatten her i dag har vist, altså at vi faktisk alle sammen er enige om, at vi skal gøre noget, for at børn og unge ikke ryger, og at vi skal have det tal ned. Den stigning, vi har set, skal vi have til at ændre sig. Det ærgrer mig lidt, at grænsehandelen stadig væk er det, der bliver hevet op af hatten, når vi diskuterer det her forslag. For som jeg selv har påpeget tidligere, er der utrolig meget usikkerhed omkring effekten på grænsehandlen. Det eneste, vi med sikkerhed ved, er, at hæver vi afgiften og dermed prisen, så falder forbruget af cigaretter og antallet af rygere. Og det synes jeg er det, vi må arbejde for i Folketinget. Hvor skulle vi ellers arbejde for det? Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så må jeg konstatere, at ordføreren for det beslutningsforslag, som vi skal behandlet nu, ikke er til stede i salen. Det svarer jo til, at der ikke er en minister til stede i salen, vil jeg sige, så derfor kan vi ikke gå i gang med at behandle det her beslutningsforslag, og jeg vil lade nåde gå for ret og udsætte mødet i 5 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 16:34).