Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum og omlægning af systemet med hædersydelse.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til kulturministeren.

Mange tak for det. Beslutningsforslag nr. B 84 har sammen med de to andre beslutningsforslag, som vi har behandlet her i dag, til formål at sikre et mere mangfoldigt kunststøttesystem og at styrke befolkningens opbakning til støtten til dansk kunst og kultur. B 84 har så tre elementer. For det første skal der stilles krav om lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum som en betingelse for tilskuddet til sådan en form for kunst. For det andet foreslår man, at støtten til udenlandske kunstaktiviteter afskaffes for at frigøre midler til kunst og kultur i Danmark. Og for det tredje foreslås det, at Statens Kunstfonds hædersydelser erstattes med en statslig eller kongelig hæderspris, der sammen med en pengegave skal uddeles hvert tredje år til en kunstner som en særlig udmærkelse for livslang indsats.

Når det gælder beslutninger om kunst i det offentlige rum, er det faktisk min holdning, at sådan nogle beslutninger skal gå på to ben. For det første bør man som noget helt selvfølgeligt sørge for at inddrage de borgere, som faktisk skal leve med kunstværket, og der bør for det andet også – som det andet ben – inddrages en kunstfaglig ekspertise, så viden om kunst og erfaringer fra tidligere projekter også inddrages. For så vidt angår borgerinddragelsen, vil jeg nævne, at Statens Kunstfond faktisk allerede i dag i meget vidt omfang inddrager lokale repræsentanter, og at fonden også opfordrer de lokale aktører, man samarbejder med, og det er typisk kommunerne, til at involvere de lokale i projektet. Jeg vil også nævne, at initiativet til de projekter, som vi taler om her, altså kunst i det offentlige rum, som Statens Kunstfond indgår i, altid opstår lokalt, altså, initiativet opstår lokalt.

For mig at se er det rigtig vigtigt, at Kunstfonden og deres lokale partnere eksperimenterer med forskellige former for borgerinddragelse og tilpasser den til de forskellige sammenhænge, som kunsten skal indgå i. Og der vil jeg bare sige, at jeg personligt ikke er overbevist om, at folkeafstemninger er den bedste måde. Jeg synes, det er rigtigt dejligt, at vi har et demokrati, og jeg synes faktisk også, at det er rigtig dejligt, at vi har et ikkedirekte demokrati på alle områder. Og nu siger jeg noget, som ikke lyder særlig pænt, men jeg synes, at man, når man kører igennem alle de mange fantastiske rundkørsler, vi har fået i Danmark, skal tænke på, at det er meget vigtigt, at man sikrer, at de to ben er der – på den ene side den lokale inddragelse, der, hvor borgerne bliver ramt af kunst i det offentlige rum og kan glæde sig over, at der er en inddragelse, som man selv må finde ud af, hvordan man tilrettelægger derude lokalt, og på den anden side også, at vi har en kunstfaglig ekspertise. Det kan skabe dynamik, og jeg tror, det er svært at sætte sådan noget på en entydig liste, som at der skal være folkeafstemninger, for jeg bliver desværre nødt til at sige, at det, selv om jeg har været meget venlig i dag, ikke er nogen god idé.

Når det gælder de udenlandske kunstaktiviteter, er jeg på det område heller ikke særlig venlig, for jeg vil faktisk gerne sige, at der er tale om støtte til danske kunstnere, som kan præsentere deres kunst i udlandet. Og det har, ved vi, en meget stor betydning for udviklingen af de danske kunstneriske talenter, at de kan tage ud i verden, dygtiggøre sig og møde et udenlandsk publikum og dermed også en efterspørgsel efter deres kunst. Igen vil jeg sige, at det faktisk var det, som allerede H.C. Andersen gjorde med sin store rejseaktivitet. Det kommer i den sidste ende også det danske publikum til gode, hvis de danske kunstnere kan gøre sig gældende på et internationalt niveau. De danske kunstneres aktiviteter i udlandet er altså på den måde med til at synliggøre og markedsføre de danske kunstnere, men de er faktisk også med til at tegne et billede af et lille land som Danmark ude i den store verden, og det synes jeg der kan være meget god brug for, når man er sådan et lille, om end meget dejligt land, som vi er her i Danmark. Så jeg synes ikke, det er en god idé at ophøre med støtten til de internationale aktiviteter.

De to forslag, som jeg har nævnt her, er begge omfattet af den politiske aftale om kunststøtten, som omhandler Statens Kunstfonds opgaver og struktur, som jo, som jeg tidligere har nævnt, blev indgået i 2012, og det betyder altså også, at hvis der skal gennemføres ændringer som dem her, skal de godkendes af aftalekredsen.

Nu nævner jeg så for tredje gang, at jeg her til efteråret vil indkalde til en bred drøftelse af mulige ændringer i kunststøtten, og der vil jeg også sige, at når det drejer sig om hædersydelserne, er jeg til gengæld mere imødekommende, for der vil jeg sige, at jeg grundlæggende er enig i, at støtteformen, som den er nu, næppe er den mest hensigtsmæssige støtteform, og jeg vil derfor meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan reformere det her område. Men jeg må samtidig understrege og gøre det helt tydeligt allerede på nuværende tidspunkt, at en afskaffelse eller ændring af hædersydelserne vil være noget, som kommer til at tage ganske lang tid, fordi de kunstnere, som i dag modtager ydelserne, selvfølgelig har et retskrav på at kunne modtage ydelsen livsvarigt, og det betyder altså, at ydelserne kun kan afskaffes eller ændres til en anden ordning, i takt med at de livsvarige modtagere afgår ved døden. Så hædersydelserne kan altså faktisk først formentlig være fuldt afskaffet om 40 år, hvis det er det, man ønsker på det tidspunkt. De, der har fået tildelt ydelserne i dag, har selvfølgelig et retskrav på at få dem på de præmisser, som de har fået dem på.

Så hvis formålet er at spare penge, må jeg sige, at det tager ret lang tid at indhøste provenuet ved afskaffelse. Det betyder ikke, at vi ikke skal diskutere det og ikke eventuelt ændre det, jeg siger bare, man skal have det perspektiv for sig. Igen, også omkring ændringen af hædersydelserne, vil jeg sige, at det er noget, som forudsætter enighed i aftalekredsen. Så jeg vil igen foreslå, at vi tager en drøftelse af det til efteråret, og jeg kan på den baggrund meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er glædeligt, at ministeren gerne vil kigge på hædersydelserne og den model, vi har i dag. Det takker jeg for. Jeg er ikke sikker på, at ministeren har ret i, at modtagerne af hædersydelserne har et retskrav til evig tid. Det vil jeg gerne udfordre, det håber jeg vi kan komme til, for ellers ville det jo betyde, at vi ikke ændrer på nogen ydelser fra det offentlige for tid og evighed, og det er jo ikke rigtigt.

Det, jeg gerne vil spørge om, er borgerinddragelsen. Ministeren tror ikke på folkeafstemninger. Hvad nu hvis jeg kan vise, at forskningen i udlandet har understreget, at borgerne faktisk bliver klogere af at blive inddraget gennem folkeafstemninger, og at de ved mere om tingene end før en folkeafstemning, fordi der har været en folkeafstemning? Ville ministeren så være rede til også at kigge på dette aspekt?

Ministeren.

Det er klart, at hvis der er erfaringer – nu kan jeg ikke lide ordet evidens, fordi det bliver brugt i alle mulige og især umulige sammenhænge i de her år – som man kan lade sig inspirere af også lokalt, så skal vi da gøre det. Men jeg mener, det også må bero på en lokal beslutning, altså i de lokale, demokratiske, folkevalgte organer, hvordan man ønsker at inddrage borgerne, når det drejer sig om kunst i det offentlige rum. Selvfølgelig skal man ikke bare træffe beslutningerne uden også at tale med borgerne om det. Jeg siger bare, at lige præcis folkeafstemningsinstrumentet er jeg altså meget skeptisk over for.

Om den anden del omkring retskravet på hædersydelserne vil jeg sige – nu skal man jo aldrig være for skråsikker fra Folketingets talerstol, og jeg vil gerne gå tilbage og undersøge det – at jeg simpelt hen ikke kan se for mig, at man, når man har fået en ydelse på nogle bestemte præmisser, så ikke har et retskrav. Hvis det havde været en begunstigende ændring, havde man måske kunnet tale om det. Men det vil det jo ikke være, hvis der er blevet tildelt en ydelse, og så kommer man og sige: Vi gav dig den på de her præmisser, men nu har vi desværre ændret beslutning.

Den måde, vi bruger de offentlige ressourcer på i dag, er selvfølgelig noget, som med jævne mellemrum står til diskussion, også i forhold til den måde, vi støtter f.eks. kulturinstitutioner og lignende på. Men her drejer det sig om en personlig ydelse til et konkret, levende menneske. Og der må man bare sige, at i et retssamfund holder vi altså fast ved, at når vi har truffet en beslutning af den karakter, holder vi også ord.

Spørgeren.

I Schweiz er der lavet tre videnskabelige undersøgelser over en periode på 20 år, der enslydende viser, at tre ud af fire borgere, der deltager i folkeafstemninger, faktisk har et godt eller meget godt kendskab til indholdet af folkeafstemningen. Og at man bliver involveret på en helt anden måde, end hvis de ikke var der. Og det skal jeg jo gerne tage med, når vi til efteråret skal diskutere, om folkeafstemninger vedrørende kunsttildelinger kunne være en idé.

Ministeren.

Jeg vil bare sige til hr. Alex Ahrendtsen, at alt jo kan medbringes. Men jeg synes, vi taler om to ting. Den ene er, om borgerne bliver klogere af at involvere sig og engagere sig i ting. Og det gør man jo forhåbentlig, når man skal stemme ved en folkeafstemning. Det tvivler jeg sådan set ikke på; det tror jeg mennesker generelt bliver klogere af.

Men det andet spørgsmål, altså om man får kunst på det kvalitetsniveau, som vi gerne vil sikre, kan jeg godt have mine tvivl om, altså hvorvidt det egner sig til en folkeafstemning. Det kan det gøre i nogle tilfælde, men jeg er ikke sikker på, at det også vil være sådan som et generelt instrument. Jeg er faktisk overbevist om, at det ikke er godt som et generelt instrument.

Jeg siger tak til ministeren. Vi går videre til rækken af ordførere, og den første er hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Dansk Folkeparti vil i dette tredje sæt i dagens spil pålægge regeringen at indføre lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum – og så skal jeg nok kommentere det øvrige efterfølgende.

Jeg kan ikke lade være med at henvise til mit yndlingseksempel fra dansk kunst og kultur, nemlig den modige borgmester, Kaj K. Nielsen, i Holstebro, der i sin tid tog diskussionen med sine egne borgere om det betimelige i at stille en lille jernskulptur på en kærre op nede i gågaden i Holstebro. Det rejste en ret kraftig diskussion i lokalområdet, og man kløede sig i hovedet og tænkte, om ikke borgmesteren var blevet skør.

Sandheden er jo, at efterhånden som tiden gik, tog holstebroerne »Maren o æ woun« til sig og elskede hende. Da det på et tidspunkt gik op for borgerne, at hun repræsenterede en værdi på ¼ mia. kr., var de også helt med på, at nu skulle hun have et glasskab at stå i nede på strøget i Holstebro. Det skabte en involvering af borgerne i det der med at tage et modigt valg omkring brugen af kunst og kultur til at løfte en egns stolthed over egen formåen og væren. Det kan sagtens lade sig gøre, og selvfølgelig skal man inddrage borgerne, men lur mig: Hvis Kaj K. Nielsen havde valgt en afstemning, havde der sikkert været en partifælle til hr. Alex Ahrendtsen, der ville have stillet sig an og sagt, hvad det nu var for en måde at bruge skatteydernes penge på – på sådan noget pjat.

Det her bygger på, at der er valgte repræsentanter for borgerne, der både har mod og visioner til at tage diskussionen med borgerne, og som også tør tage nogle beslutninger, som så viser sig at blive både til gavn og til glæde for området. På det seneste kan jeg bare referere til, hvad Hjørring Kommune har gjort ved at skabe Vendsyssel Teater, som borgerne bruger og er revnefærdige af stolthed over.

Så det, hr. Alex Ahrendtsen efterspørger, er et instrument til at begrænse begejstringen på en egn, så man kan afspore diskussionen fra modige lokalpolitikere, som tør bruge kunst og kultur som en del af den måde, man skaber udvikling på. Det synes vi ikke vi vil medvirke til.

På lørdag skal jeg være med til at klippe snoren ved en JCE Biennale , som foregår i Kunstbygningen i Vrå, som er en international udstilling af kunstnere under 40 år fra syv forskellige lande. Det er i den grad med til at løfte selvforståelsen i Vrå-området, at man er med i sådan et foretagende. Det vil hr. Alex Ahrendtsen forbyde at vi kan bruge penge på. Jeg synes, at det her er stik imod landets interesser, det er stik imod kulturinteresser, og det er lidt ærgerligt, at vi skal bruge tid på sådan en destruktiv adfærd – men det er jo så hr. Alex Ahrendtsens valg, at det er det, vi skal gøre.

Tak, og der er en kort bemærkning fra netop hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hr. Orla Hav har en attitude, som man kan beskrive som vi alene vide, og det tyder på, at ordføreren ikke har den fjerneste tillid til borgerne. For når hr. Orla Hav og hans socialdemokratiske kollegaer er blevet valgt, er de så meget klogere end borgerne, som man åbenbart synes er så dumme, at man ikke kan involvere dem.

Med hensyn til Holstebro ville det da have været smart, at man havde involveret borgerne, før beslutningen blev taget. Her tog man beslutningen, derefter involverede man dem. Det synes jeg er en underlig måde at anskue borgerne på, vælgerne på, demokratiet på. Jeg synes faktisk, at den er meget ubehagelig og meget respektløs.

Så ville det ikke være smart at involvere borgerne, før beslutningen bliver taget i stedet for efter, hr. Orla Hav?

Ordføreren.

Altså jeg skal meget bede mig fri for at skulle repræsentere noget som helst bedrevidende. De repræsentanter for lokaldemokratiet, jeg her henviser til, har opnået genvalg på genvalg, fordi de har været rigtig, rigtig dygtige til at være i et konstruktivt samspil med de borgere, der også skal vælge dem. Men hvis ikke vi har en forventning om, at de samme repræsentanter både har vid og vision for den del af landet, de er en del af, jamen hvorfor skulle de så engagerer sig i lokalpolitik? De skal gå foran, og de skal vise gode eksempler.

Det, hr. Alex Ahrendtsen ønsker, er jo et probat middel til at afspore enhver diskussion om, at noget nyt, noget spændende, noget anderledes kan blive indført, for det kan man jo altid mistænkeliggøre. Hvem ville som borger have stemt positivt til at stille en lille jernskulptur op nede i gågaden i Holstebro? Det tror jeg ikke mange havde villet på forhånd, men der var et bystyre, som turde tage diskussionen og gå til valg på valg, hvor de den ene gang efter den anden forsvarede, at de havde satset på at løfte deres egn på den her måde. Og det lykkedes, og man tog det til sig.

Så det handler om at have visioner og også turde realisere dem sammen med borgerne. Så stop med det der om bedrevidenhed – det kan Dansk Folkeparti beholde for sig selv.

Spørgeren.

Det er jo netop hr. Orla Hav, der er bedrevidende, for han mener jo, at fordi han er folkevalgt, har han vision og vid. Han har den opfattelse, at fordi man inddrager borgerne, forhindrer det nytænkning – det er konklusionen på hr. Orla Havs tale. Men vi ved det jo i realiteten ikke, for det er aldrig blevet prøvet at inddrage borgerne, f.eks. gennem en afstemning. Det er ikke blevet prøvet, når det drejer sig om kultur.

Så ville det ikke være en god idé at inddrage borgerne før beslutningen i stedet for efter? Det vil jeg gerne have svar på.

Ordføreren.

Hr. Alex Ahrendtsen lader til at være mere uvidende om, hvordan politiske programmer lokalt og regionalt bliver til. De bliver jo til i en forudgående diskussion mellem medlemmer og borgere, som er med til at sætte pejlingerne for, hvad det er for noget, man bør arbejde for, og i det stykke arbejde er der selvfølgelig en involvering af borgere. Men at indføre et krav om, at man skal lave en folkeafstemning forud, før nogen har noget som helst billede af, hvad det her kan blive til – der er måske 50, der har en indsigt i, hvad det her kunne medføre – er mærkeligt. Men det er jo der, at man sammen med sine borgere skal have en involvering, der gør, at man tør vise, at man også har visioner for den egn, man er repræsentant for, og det har hr. Alex Ahrendtsen altså et ønske om at afspore.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er fru Britt Bager som ordfører for Venstre. Værsgo.

Det tredje beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, om Statens Kunstfond indeholder flere elementer. Hovedoverskrifterne er: lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum, ophævelse af støtte til udenlandske kunstaktiviteter og omlægning af systemet med hædersydelse. Også dette forslag er en del af Dansk Folkepartis forslag til reform af den statslige kunststøtte.

Jeg er meget enig i, at vi bør genoverveje hædersydelserne for at se, om vi med fordel kan opdatere rammerne, så ordningen bliver mere tidssvarende, og jeg deler også forslagsstillernes intentioner om at inddrage borgerne i den lokale kunst i det offentlige rum. Det er der også allerede i dag mulighed for, og jeg er altså ikke overbevist om, at en folkeafstemning nødvendigvis er en hensigtsmæssig løsning i den her sammenhæng. Det vil efter min bedste overbevisning medføre, at man får mere administrativt bøvl, som jeg ikke tror vi får særlig meget mere borgerinddragelse for. Men lad os tage en grundig diskussion om Dansk Folkepartis overvejelser i efteråret, når vi også skal drøfte de to andre beslutningsforslag.

Som ministeren også var inde på, bakker regeringen ikke op om, at vi fjerner støtten til udenlandske kunstaktiviteter. Det er vi i Venstre meget enige i. De aktiviteter, der foregår i udlandet, kommer os i den grad til gode, og derfor bakker vi fortsat op om, at der skal være mulighed for udenlandsk aktivitet. Jeg glæder mig til, at vi skal diskutere det her til efteråret. Jeg er sikker på, at vi sammen kan komme på bedre løsninger på de udfordringer, som vi ser med kunststøttesystemet i dag, men vi skal som på de andre områder have en grundig drøftelse af det, og det må vi gøre i efteråret.

Vi bakker derfor ikke op om det her forslag, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det gør de heller ikke.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.

Det foreliggende forslag er et, hvad skal vi sige, sammenrod af forslag på meget forskellige områder. Når det gælder den del af forslaget, der omhandler udskrivelse af folkeafstemning i beboerforeninger om kunst i en boligforenings område, er det efter vores opfattelse helt meningsløst. Den mulighed findes jo allerede. Det kræver blot, at man møder op på et beboermøde eller afdelingsmøde og får det vedtaget. Så det behøves Folketinget overhovedet ikke at blande sig i, hvad også Liberal Alliances boligordfører gjorde opmærksom på i en tidligere diskussion, da det blev fremlagt her i Folketingssalen.

Når det gælder den del af forslaget, der omhandler folkeafstemning i et lokalområde om kunst i det offentlige rum, findes den mulighed jo også, om end jeg vedgår, at det er noget mere besværligt og i en mere begrænset form. Det kræver nemlig et flertal i byrådet, og resultatet er jo kun vejledende. Men i øvrigt synes jeg, det er en hammer dårlig idé – hammer dårlig idé.

Nu har hr. Alex Ahrendtsen flere gange gjort mig til Københavns repræsentant. Det vil jeg godt protestere imod. Jeg repræsenterer Københavns omegn, altså Vestegnen og rundt om København. Jeg bor jo i Gladsaxe og er valgt i Gladsaxe, hvor vi har Gladsaxe Hovedbibliotek. Der havde vi en kunstner til at udsmykke indgangen til Gladsaxe Hovedbibliotek. Han hedder Bjørn Nørgaard, og han havde taget tre forskellige søjler fra meget forskellige tidspunkter, og det skabte en værre palaver, fordi folk sagde, at det var stilforvirring osv. Men der var nogle, som sagde: Det er der da ikke nogen der lægger mærke til om 1.000 år. Og det er formentlig rigtigt, for når tiden går, lægger man ikke mærke til det. Hvis der var nogen, der i dag foreslå, at man skulle fjerne det, ville det da blive stemt ned. Folk synes jo om det; folk har vænnet sig til det. De kan se, at det hører til. Men når det ligger på et stykke papir som en tegning, kan man jo ikke få den fulde oplevelse af det.

Derfor ville jeg jo synes, at hvis vi skal have en folkeafstemning, skal vi have folkeafstemningen, efter at det er sat op. Jeg vil godt lave en alliance med hr. Alex Ahrendtsen om, at det skal være muligt, 10 år efter at et kunstværk er sat op, at få en folkeafstemning om at pille det ned igen. Det ville jo være at give muligheder og plads til nyskabelse og give plads til udfordringer, men også give en mulighed for at få det fjernet, hvis det efter en periode ikke falder i folks smag. Det andet er jo bare et ønske om det forudsigelige, og det er, som jeg har understreget under tidligere punkter, i modstrid med selve kunstens væsen.

Hvad angår den del af forslaget, der omhandler en ændring af hædersydelserne, er vi bestemt åbne over for en diskussion. Det har vi altid været. Vi var jo med til at ændre det sidste gang, fordi det var fuldstændig absurd, at man gav hædersydelser til folk, som havde en god indtægt. Det gør man jo ikke mere; det ved vi alle sammen. Men det fremsatte forslag, som man så kalder en fremtidssikring, hvor hædersydelsen skal erstattes af en hæderspris, som uddeles i samarbejde med Kongehuset , kan vi naturligvis ikke støtte. Altså, undskyld mig: »fremtid« og »Kongehuset«? Alene de to ord i samme sætning giver absolut ikke nogen mening. Hvad skulle være argumentet for at inddrage Kongehuset i det?

Lige så absurd finder vi forslaget om at droppe Kunstfondens støtte til aktiviteter i udlandet. I Enhedslisten støtter vi naturligvis, at dansk kunst præsenteres i udlandet. Det manglede da bare. Altså, nu har vi jo betalt for den, så skal den da også vises frem og påvirke udeomkring, og det gælder selvfølgelig også den del, der ikke lige handler om at tjene penge. International kulturformidling bidrager jo også til at udvikle dansk kunst.

Nu har kulturministeren nævnt H. C. Andersen. Det havde jeg også skrevet her, men ham vil jeg så ikke nævne, for han er jo blevet nævnt. Men så kan man jo nævne Thorvaldsen. Jeg vil da opfordre hr. Alex Ahrendtsen til efter mødet her at gå over på Bertel Thorvaldsens Plads. Der står titusindvis af demonstranter og demonstrerer for nogle ordentlige offentlige overenskomster, men jeg er sikker på, at hr. Alex Ahrendtsen kan få dem skubbet væk og måske komme hen til museet og se al den inspiration, der kommer ud af at tage ud. Hvis ikke man vil have mæcener til det – folk, der har penge – så skal man selvfølgelig også kunne give det via kulturmidler, og det støtter vi absolut.

Som forslaget ligger, kan Enhedslisten ikke støtte det. Jeg skal derudover hilse fra SF's ordfører og sige, at han altid er positiv over for at kigge nærmere på forslaget, men at han afviser det i dets nuværende udformning.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Det er meget sjovt, for normalt går Enhedslisten jo ind for basisdemokrati, afstemninger og folkeafstemninger, og på deres landsmøder har de tonsvis af afstemninger, der også fastsætter politikken for Enhedslisten. Men når det kommer til kunst og kultur, til statuer på åbne pladser, synes man ikke længere, at det er en god idé. Forslaget går egentlig ud på, at folk, når det er penge fra Statens Kunstfond, også skal have en mulighed for at blive inddraget. Så foreslår man så, at der skal gå 10 år, men vil man så også vente 10 år, når vi har stemt om retsforbeholdet for at se, om det er godt eller skidt? Altså, det, der er godt ved en folkeafstemning, er jo, at den involverer folk på forhånd. Den gør dem klogere. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Enhedslisten har den der hovne socialdemokratiske indstilling til borgerne. Hav dog tillid til dem; de kan godt.

Ordføreren.

Som jeg tror jeg gjorde opmærksom på, eksisterer muligheden for at lave bindende afstemninger i hvert fald i boligforeninger. Når vi snakker om offentlige pladser, er det ganske vist ikke bindende afstemninger, men muligheden eksisterer jo. Så kan vi jo se, hvilke politikere der tør stille sig op mod den folkeafstemning. Det kræver selvfølgelig lidt aktivitet; det erkender jeg.

Men hvad er egentlig kunstens funktion? Det er det, jeg et par gange har prøvet at tage op i den her diskussion. Jeg tror ikke, det er tilfældigt, at hr. Alex Ahrendtsen ikke forholder sig til det. Kunstens funktion er ikke at bekræfte os i det, vi ved i forvejen. Kunstens funktion er ikke at være forudsigelig. Det er da fint med et stort maleri derhjemme af – det ved jeg ikke om jeg må sige – sådan nogle gardiner, der hænger på en bestemt måde. Det er da helt i orden, og det er da fint, og det er der ikke noget problem i.

Men kunstens egentlige funktion er jo at udfordre, og det at udfordre, som jeg før citerede den gode forfatter Salman Rushdie for, som forstod at udfordre og også at udfordre de rigtige, er jo, at folk måske ikke umiddelbart lige forstår det, og at det ikke lige er det, de vil have. Men det kan man komme til, og det kan sætte nogle tanker i gang. Derfor skal der være rum til, at folk kan blive udfordret. Så synes jeg, det er helt i orden, at man efter en periode siger, at det vil man ikke have, for det kan man alligevel ikke lide, væk med det. Det synes jeg er meget demokratisk. Jeg synes, det er demokratisk, at man tager stilling på et oplyst grundlag.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at man i boligforeninger og byråd kan lave folkeafstemninger, men det sker jo bare ikke, at det er om kunsten. Det skyldes jo den der indstilling, som hr. Søren Søndergaard har til borgerne, og at man sætter lighedstegn mellem folkeafstemninger og forudsigelighed. Hvor ved ordføreren det fra? Vi har jo ikke prøvet det. Vi har ikke turde at udfordre borgerne på det. Vil ordføreren ikke være med til det eksperiment?

Ordføreren.

Det er jo, fordi det er negative folkeafstemninger, der her lægges op til. Det er jo for, at man kan forhindre noget. Okay, så har jeg fuldstændig misforstået det. Hvis det, hr. Alex Ahrendtsen forestiller sig, er, at enhver borger kan stille forslag om kunstnerisk udsmykning rundtomkring, og at det så skal til folkeafstemning, synes jeg da, det er interessant. Men sådan som det er formuleret, og sådan som de fleste har læst det, i hvert fald sådan som de fleste har forholdt sig til det, er der jo tale om en negativ holdning, nemlig at der ligger et forslag, som man kan tage stilling til. Det forslag kan man så stemme ja eller nej til. Det er ikke et udtryk for, at vi har specielt højere tanker om byrødder eller regionsfolk, end vi har om borgere. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at vi skal give kunsten mulighed for at udfordre.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Ja, det her er jo sådan lidt ligesom en fodboldkamp: For at forhindre, at der bliver mål, skyder man til hjørne. Det har vi sådan set sagt om alle forslagene her: Dem snakker vi om til efteråret. Derfor behøver jeg måske ikke at sige så meget om det her, fordi vi får mulighed for at drøfte det igen, og det er sådan set godt nok.

Som flere har nævnt, er der tre elementer i det her forslag. Det er meget forskellige elementer, og derfor er det sådan set lidt svært at forholde sig til, fordi der jo godt kunne være noget, man var positiv over for, og andet, man ikke kunne lide, og det kan så føre frem til, at man netop ikke kan støtte forslaget.

Om lokale folkeafstemninger vil øge engagementet, er svært at sige. Det kan jo også forhindre kunst, for hvis ikke man kan blive enige om det, bliver det altså ikke til noget. Man risikerer, at den slags ting bliver holdt op imod noget andet, man hellere vil have – en cykelsti eller sådan noget – og det er jo uforenelige størrelser. Det er ligesom, når man snakker om, om man skal øge tilskuddet til den lokale idrætsforening til idrætshallen eller man skal sikre, at der ikke mangler noget i hjemmeplejen, eller hvad det nu kan være. Det er uforenelige størrelser, fordi der ikke er noget af det, man kan undvære. Derfor er det faktisk en svær diskussion, også lokalt, hvis man skal til at forholde sig til det på den måde.

Så vil jeg sige, at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at Liberal Alliance har interesse i at lave grænsekontrol, så danske kunstnere ikke kan arbejde ud af landet. Det har jeg ikke fantasi til at forestille mig. Vi har ikke drøftet det, men jeg har ikke fantasi til at forestille mig det.

Derimod vil jeg sige, at vi faktisk har drøftet stop for livsvarige ydelser, sådan at der ikke er flere, der tildeles det. Det er en interessant overvejelse. Jeg ved godt, at vi har fået lavet noget, der forhindrer, at det tildeles folk, der ikke mangler noget, hvor det er helt til grin. Men det kunne sagtens være en overvejelse værd, og det er derfor, at jeg er sådan lidt ærgerlig over, at der er så forskelligartede elementer i det her forslag.

Men jeg er tryg ved, at vi nu har sparket det her til hjørne, og at vi så kommer til at drøfte det igen.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak. Jeg skal gå lige til det med det samme. Der er som sagt tre forslag, som ikke rigtig har noget med hinanden at gøre, i det her forslag, og jeg vil tage dem et for et. Først er der det med folkeafstemningerne. Jeg vil sige, at jeg elsker enhver måde, vi kan komme til at tale om kunst på i vores samfund – enhver måde. Noget, jeg ikke elsker, er ensretning, altså at der kun er én rigtig måde at gøre det på, én rigtig måde at involvere på, og den har vi bestemt herinde. Det, man har i dag, er, at man har muligheder for at gøre det på rigtig mange måder. Hvis man er nysgerrig på Statens Kunstfonds arbejde, hvis man har lyst til at række ud og høre, hvordan de egentlig arbejder, er de meget optaget af, netop når det handler om kunst i det offentlige rum, at have den dialog, finde den rigtige kunst, finde det rigtige sted, have dialogen, ikke bare med dem, der bestemmer der, hvor man stiller det op, men faktisk også med dem, der skal se på det, dem, der skal nyde det, dem, der skal provokeres af det, dem, der skal rykkes af det. Det er Statens Kunstfond meget optaget af.

Man har jo haft nogle sjove projekter, bl.a. også hvor man har stemt om kunst, f.eks. »Vores Kunst« fra 2011, hvor der blev udvalgt tre projekter, der blev stemt om. Hvad skulle det være? Der var færgen på Ærø, hvor dem, der vandt – jeg tror, det var med 35 stemmer – blev valgt til at udsmykke den. Der var andre fantastiske projekter, hvor man netop også sagde: Hvordan kan vi få dialogen om kunsten i det offentlige rum? Så nej tak til at ensrette måden at gøre det på, ja tak til at involvere og inddrage på alle mulige måder. Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard var godt inde på de muligheder, der allerede er, og mange af de muligheder, som også bruges rundtomkring, er jo netop inddragelse, inddragelse, inddragelse.

Noget andet, jeg synes er værd at diskutere, når vi snakker om kunst i det offentlige rum, er, hvordan vi også nogle gange kan gøre det midlertidigt. Altså, hvorfor skal en rytterstatue stå det samme sted i 100 år? Eller: Hvorfor skal en smuk skulptur stå ét sted, i stedet for at vi rykker den rundt, hvert tiende år eller noget, for at flytte blikket på kunsten igen? Jeg mener, det var en direktør for Københavns City Center, der er engang faktisk foreslog, at al kunst i København i det offentlige rum skulle flyttes rundt med et vist antal år imellem. Det er også en spændende løsning, hvis vi gerne vil tale om kunsten i det offentlige rum.

Jeg tror ikke, det kommer bag på forslagsstillerne, at vi absolut ikke støtter den del, der handler om, at vi nu skal stoppe vores kunstneres aktivitet uden for landets grænser. Nej, tværtimod. Vi har været ude at foreslå, at vi faktisk fik ansat kunstnere på de danske ambassader, så vi kunne have endnu mere arbejde, der handler om at mødes med kunsten fra vores samfund, fra vores kultur med andre kulturer og have det kulturelle møde, som er så afgørende for at arbejde imod konflikter og for en større mellemfolkelig forståelse. Så nej tak, men lad os skrue op for dansk kunst i hele verden og danske kunstnere i hele verden.

Til sidst vil jeg sige i forhold til hædersydelserne, at jeg er helt frisk på, at vi kan snakke om, om der er bedre måder at gøre det på; jeg er meget, meget åben over for det. Vi skal bare huske på, at der altså også er nogle kunstnere, der modtager det her, for hvem det betyder, at de får smør på brødet, og som har gjort en fundamental kunstnerisk forskel for Danmark. Det synes jeg vi skal have med ind i overvejelserne. Men at afskaffe hædersbeviserne for at lave én pris, der bliver uddelt en gang hvert tredje år til en kunstner, siger vi nej tak til. Vi har mange flere kunstnere, der har behov for hæder i Danmark, end én kunstner hvert tredje år. Jeg synes også, det er vigtigt, at det er staten, altså fællesskabet, der giver den. Kongehuset har deres legater og priser, de giver, og det synes jeg de skal gøre helt i fred og uden vores indblanding.

Nu husker jeg at sige fra Radikale Venstre, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Ordføreren siger, at Alternativet gerne vil borgerinddragelse, men at det ikke skal være en bestemt, men en hel vifte af forskellige former for inddragelse – det er man positive over for. Betyder det så, at man også er positive over for folkeafstemninger, som et instrument blandt rigtig mange borgerinddragelsesinstrumenter?

Ordføreren.

Vi mener sådan set, at man skal give ethvert boligområde, der har lyst til at lave en folkeafstemning blandt borgerne, om, hvad de vil have i det område, mulighed for at gøre det. Det skal vi da ikke stå herinde og bestemme de skal . Lad os da give muligheder og åbne muligheder op i stedet for at begrænse, som det her forslag vil gøre.

Spørgeren.

Så ordføreren synes, det er en god idé at lave folkeafstemninger for kunstprojekter, hvor borgerne bliver involveret, altså når det handler om kunstprojekter i det offentlige rum. Ordføreren er positiv, kan jeg forstå.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvad det er, hr. Alex Ahrendtsen prøver at få mig til at sige. Jeg kan bare sige, at vi synes, det er positivt at skabe inddragelse, når vi snakker om kunst. Vi synes, det var positivt, da man lavede »Vores Kunst«, hvor man havde afstemninger, og hvis det er den rigtige måde i et eller andet boligområde, altså at gøre det med en afstemning, så gør man det sådan. Det kunne også være, at man kunne finde ud af andet end bare at stemme, altså at man faktisk begyndte at tale sammen om kunsten og dermed havde en bedre inddragelse end måske bare et ja eller et nej.

Tak til Alternativets ordfører. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Så er vi ved at være ved vejs ende efter en herlig eftermiddag, hvor vi har diskuteret kunst og kulturstøtte. Og det har været en fornøjelse at lytte til mine ærede kollegers indvendinger og forslag og formeninger om Dansk Folkepartis tre forslag. Ministeren var denne gang knap så åben som de to foregående gange, men har dog alligevel åbnet op for, at vi kan diskutere det. Og med hensyn til folkeafstemningsprincippet er der altså lavet en lang række undersøgelser, bl.a. i Schweiz, der viser, at folkeafstemningsprincippet er en fantastisk måde at inddrage borgerne på, og vi bruger det alt for lidt i Danmark, og især når det kommer til kunst i det offentlige rum. Mit ærinde er egentlig bare at fortælle mine kolleger, at man skal have lidt mere tillid til borgerne. Vi har ikke rigtig prøvet det før, men jeg vil opfordre til, at vi gør det noget oftere.

Ministeren kom også ind på hædersydelserne, og jeg er altså ikke sikker på, at ministeren har ret i, at de her borgere har et retskrav til deres dages ende. Jeg er sikker på, at Folketinget faktisk har lov til at lave det om, men det kan vi jo få undersøgt. Justitsministeriet har sikkert nogle dygtige jurister, der kan oplyse os om det.

Socialdemokraterne blotlagde jo i dag et besynderligt, hovmodigt syn på borgerne. Et vi alene vide-syn på borgerne, hvor man ikke har den fjerneste tillid til vælgerne eller borgerne. Men fordi man er blevet valgt, fordi man er folkevalgt, så er man straks tusind gange klogere end borgerne. Jeg synes, det er en underlig måde at se borgerne på. Inddragelse virker jo, men det, hr. Orla Hav sagde i sin tale og i sine svar, var, at folkeafstemninger og inddragelse forhindrer nytænkning. Og det ved vi faktisk ikke, fordi vi ikke har prøvet det. Så det, hr. Orla Hav egentlig vil, er, at man tager beslutningen, og så afventer man reaktionen, og derefter inddrager man. Men det er jo ikke borgerinddragelse, det er diktat, og det, jeg tror hr. Orla Hav ikke har forstået, er, at folkeafstemninger er et blandt mange instrumenter til at inddrage borgerne, før man tager beslutningen. Og vi ved jo, at kunst i det offentlige rum afstedkommer mange reaktioner. Hvorfor ikke udnytte det? Hvorfor ikke udnytte borgernes interesse?

Jeg kan jo forstå på Enhedslisten, at man tror, at det her forslag er skabt for at forhindre nytænkning. Men lad mig lige læse op fra forslaget, hvad der står:

»Dansk Folkeparti foreslår, at der afholdes lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum for i højere grad at inddrage borgere rundtomkring i landet.«

Vi vil inddrage borgere, og det er ikke for at forhindre noget og ikke for, at der ikke skal være kunst i det offentlige rum, og ikke, fordi der skal være en bestemt kunstsmag. Men fordi vi ved, at det skaber debat, at folk interesserer sig for det, og vi har faktisk tillid til, at borgerne også vil nytænke. De vil gerne udfordres, men de vil også gerne involveres. Så dermed en tyk streg under, at det ikke handler om en bestemt kunstretning. Nej, vi vil faktisk gerne involvere borgerne – i modsætning til bl.a. Socialdemokratiet.

Så må jeg også sige igen, at Alternativet ikke er specielt alternativt. Alternativet er reaktionært og ikke progressivt. Man vil ikke inddragelse. Jeg spurgte to gange, om man ikke ville bruge folkeafstemninger som et redskab blandt mange til at inddrage borgerne, og at man kunne bruge andre former, når det drejer sig om kunst i det offentlige rum. Men jeg kunne ikke få noget svar, det var hverken buh eller bæh, og det er egentlig lidt skuffende. Jeg vil sige til Alternativet, at nu må I altså se at blive alternative. For øjeblikket er det jo Dansk Folkeparti, der er alternative, især på dette område.

Jeg kan egentlig godt forstå Enhedslisten, at man ikke vil lade kongehuset blive en del af det, for Enhedslisten er jo et revolutionært parti, der ikke ønsker et kongehus og vil have et republikansk styre i landet. Det kan jeg egentlig godt forstå. Men derfor kan det jo være en god idé at ændre på hædersydelserne, fordi de har udlevet deres tid. Vi lever i et moderne samfund. Der er ingen grund til at lave livsvarige ydelser til mennesker i dag. Der er så mange muligheder for at tjene til dagen og vejen. Det er jo ikke sultens slavehær. Kunstnerne lever jo ikke i et ensomt kammer på Nørrebro oppe på femte sal. Der er muligheder for at få hjælp. Vi har et velfærdssamfund. Så jeg vil egentlig bede Enhedslisten om at komme ind i 2018 og så få ændret på hædersydelsesordningen. Det tror jeg er på tide.

Endnu en gang tak for debatten. Jeg synes, at det har været interessant at lytte til mine kolleger og deres meninger om kunst og kultur. Jeg håber, at vi kan have noget mere af den slags i Folketingssalen. Jeg synes altid, at det er spændende. Og så ser jeg selvfølgelig frem til ministerens indkaldelse til drøftelser til efteråret, og jeg håber jo på, at ordførerne så vil være åbne over for ændringer. Nu må vi se, hvor langt vi kan nå. Tak for debatten.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Enhedslisten kommer gerne ind i år 2018, men så synes jeg, at ordføreren skal komme ind i de forslag, som ordføreren selv har fremsat. Ordføreren fremstiller sig jo nærmest som sådan en ren anarkist, der vil have folkeafstemninger alle steder osv. Intet er jo længere fra sandheden. Ordføreren er en smagsdommer, der kun vil have folkeafstemninger om nogle meget begrænsede ting, og derfor må jeg jo læse op af den pjece, som Dansk Folkeparti selv har udsendt, og som ordføreren formentlig har skrevet. Der står: Hvis den regionale kunstfond udlodder midler til et værk, der vedrører kunst i det offentlige rum, er betingelsen for udmøntningen, at der afholdes en lokal folkeafstemning om værket. Det er altså kun i de tilfælde, hvor nogle smagsdommere har været inde og sige, at det her er godt nok, at der så kan være en folkeafstemning. Der er ikke tale om, at beboerne eller borgerne kan få mulighed for at få folkeafstemninger om de kunstværker, de gerne vil stille op.

Men hvis det i virkeligheden var det, hr. Alex Ahrendtsen ville have skrevet, før systemet tog over, hvis det er det, hr. Alex Ahrendtsen i virkeligheden mener og i virkeligheden brænder for, så er jeg sikker på, at vi så kan gå sammen om at lave et forslag om det, sådan at befolkningen kan få mere indflydelse på det offentlige rum. Men det er bare ikke det forslag, der ligger her.

Ordføreren.

Den nuværende ordning er jo sådan, at det er Statens Kunstfond, der dikterer, og borgerne kan så bare sige ja og amen, når det er blevet besluttet og kunstværket er stillet op. Og der synes vi egentlig, det er meget fornuftigt, at vi har det som betingelse, for ellers kommer de afstemninger ikke. Det er baggrunden for det.

Spørgeren.

Hvorfor vil hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti ikke være med til at give borgerne noget mere indflydelse på det offentlige byrum? Hvorfor vil man ikke give mulighed for, at borgergrupper kan samle underskrifter, eller hvad det nu skal være, for en folkeafstemning om at få opstillet noget kunst? Hvorfor skal det kun være noget, som nogle smagsdommere har godkendt, hvor man så kan få lov at sige nej? Det er sådan en meget negativ indflydelse i stedet for en positiv demokratisk indflydelse. Det fremgår ikke af det her forslag, det ved jeg godt, men for at bevare den gode stemning her på falderebet synes jeg, at hr. Alex Ahrendtsen skal slippe anarkisten løs og støtte det forslag. Så kan vi jo arbejde med, hvordan det konkret skal udformes.

Ordføreren.

Det gør jeg gerne, for jeg har jo selv fremsat et forslag om underskriftsindsamlinger til folkeafstemninger i kommunerne, både om beslutninger foretaget i byrådet, og som borgere gerne vil have på dagsordenen. Det blev desværre stemt ned af hele Folketinget. Det eneste, der var tilslutning til fra regeringen, var, at der fremover kan være bindende kommunale folkeafstemninger udskrevet af byrådet. Det var det eneste. Så ja, jeg ser gerne, at borgerne også kunne samle underskrifter ind og bede om at få opstillet en skulptur på en åben plads. Gerne, det er jeg med på. Det er jo et fantastisk princip.

Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Hvis jeg skal sige noget positivt, er det jo, at efter en tresætter, hvor hr. Alex Ahrendtsen har tabt 7-0 i samtlige sæt, så bevarer han trods alt humøret og har ovenikøbet overskud til at sætte prædikater på andre, som har andre meninger. Når jeg har givet udtryk for en skepsis over for den negative folkeafstemningsprocedure, som hr. Alex Ahrendtsen advokerer for, hænger det jo lidt sammen med, at jeg kender forhistorien til de synspunkter og holdninger, som er repræsenteret i Dansk Folkeparti, nemlig rindalismen. Rindalismen var jo i sin natur stik imod alt, der overhovedet var med til at udfordre befolkningen, og det var man indstillet på at samle et negativt flertal imod. Derfor går vejen til at sikre borgerinddragelse for mig, ved at man tager diskussionen med borgerne i god tid, tør vise sine visioner, tør realisere dem og fortsætte den gode dialog med borgerne. Og det er jo noget helt andet end det, hr. Alex Ahrendtsen giver udtryk for at have hørt.

Ordføreren.

Hvis vi skal blive i tennissproget, synes jeg egentlig, at jeg klarede mig ganske godt, for det ville jo svare til, at Caroline Wozniacki skulle spille mod otte verdensettere, og der tror jeg også hun ville tabe 3-0. Så det er jeg ikke flov over.

Med hensyn til rindalismen vil jeg sige, at det altid er den, man vender tilbage til, når vi taler om ændringer i kunststøttesystemet. Det er jeg lidt ærgerlig over, for det skygger egentlig for nytænkning; det gør, at man pr. refleks siger nej, alene fordi det kommer fra Dansk Folkeparti, og fordi man kunne blive beskyldt for rindalisme. Det synes jeg er ærgerligt. Kom dog ud af den der hovne boble, kære hr. Orla Hav! Lyt dog til, hvad der bliver sagt, nemlig at vi vil inddrage borgerne, vi vil ændre, vi vil forny, vi vil modernisere – i stedet for at blive i den der reaktionære kulturboble, som ordføreren befinder sig i.

Spørgeren.

Jeg mener ikke at befinde mig i en position, hvor jeg giver udtryk for hovenhed, men det er jo altså hr. Alex Ahrendtsens udlægning af det, at vi har et forskelligt syn på tingene. Det må så stå for hr. Alex Ahrendtsens regning, altså at det er sådan, man afregner. Jeg synes, det er dybt beskæmmende, at det er sådan, man uddeler etiketter.

Jeg vil bare spørge om noget. Hvis nu vi kunne se bort fra, hvad eftertiden har vist, hvor ville hr. Alex Ahrendtsens parti så have stillet sig i Holstebro byråd, hvis borgmesteren var kommet og havde foreslået at stille en bitte jernskulptur op nede på gågaden? Ville man have klappet begejstret i hænderne og have sagt: Vi skal ud og støtte en folkeafstemning om det her emne? Eller hvad ville man have gjort?

Ordføreren.

Man får jo svar, som man råber i skoven. Hr. Orla Hav har budt op til dans, og jeg har taget imod. Det blev så lidt voldsomt. Jeg noterer mig bare, at Socialdemokratiets indstilling til inddragelse af borgerne er lig nul, fordi man føler sig så meget klogere end andre, og det er jo bare ærgerligt. Jeg kan jo ikke svare på, hvad Dansk Folkeparti ville have stemt i Holstebro på den tid, for vi eksisterede ikke på den tid, så vidt jeg ved. Så det er jo et hypotetisk spørgsmål, jeg ikke kan forholde mig til.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.