Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om, at der skal udarbejdes en uvildig ekstern effektanalyse af, om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker.

Af Leif Lahn Jensen (S), Finn Sørensen (EL), Torsten Gejl (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Karsten Hønge (SF).

(Fremsættelse 31.01.2018).

Jeg venter med at åbne forhandlingen, til de folketingsmedlemmer, der ikke behøver være til stede, har forladt salen – helst så stilfærdigt som muligt.

Så skal der være ro, for nu begynder vi forhandlingen. Beskæftigelsesministeren, værsgo.

Tak for det. Og tak for muligheden for, at vi nu i dag kan tage hul på en vigtig behandling her i Folketinget om et beslutningsforslag, der jo er fremsat af en bred kreds af partier, om, at der skal udarbejdes en uvildig ekstern analyse af, om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker.

Regeringen har jo fra sin tiltræden haft det, synes jeg, helt afgørende fokus, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor skal der også være en reel forskel på at gå på arbejde hver dag og at være på offentlig forsørgelse. Men det er klart, at vi også skal have et sikkerhedsnet for de mennesker, der i en periode ikke kan få arbejde, og her udgør kontanthjælpen fortsat et rimeligt forsørgelsesgrundlag. Jeg synes, at vi på alle måder har fundet en god balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau på den ene side og et reelt incitament til at arbejde på den anden side, som regeringen fuldt og helt står inde for.

Det ser også ud til, at vores politik virker. Antallet af personer i kontanthjælpssystemet er faldet, folk indretter sig efter reglerne og tager de job, de kan få, store som små. Siden kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen trådte i kraft i april 2016, har vi løbende set et fald i antallet af personer i kontanthjælpssystemet. Det er på alle måder en fantastisk nyhed og jo i bund og grund også noget, som man ud fra et socialpolitisk perspektiv i særdeleshed bør glæde sig over. I december måned 2017 var der 19.600 færre fuldtidspersoner i kontanthjælpssystemet end i april 2016, når der tages højde for sæsonudsving. Det er dagens nye tal, som vi jo har offentliggjort.

Ser man på de 162.200 personer, som var i kontanthjælpssystemet i 2016, havde 66.700 af dem forladt systemet i december måned 2017. Det store fald hænger naturligvis sammen med fremgangen på det danske arbejdsmarked. Foruden de mange mennesker, som er afgået fra kontanthjælpssystemet til beskæftigelse eller uddannelse, har flere kontanthjælpsmodtagere også haft beskæftigelse ved siden af deres ydelser. Andelen af ordinær beskæftigelse ved siden af ydelsen er steget fra knap 5,5 pct. i juli 2016 til godt 7,5 pct. i december 2017, hvor 10.000 personer arbejdede ved siden af deres kontanthjælp. Det tyder altså på, at mange indretter sig efter reglerne og tager job, småjob, som netop kan være en vigtig trædesten ind på det danske arbejdsmarked og dermed også være med til at sikre, at man kan forsørge sig selv på længere sigt.

Det er helt afgørende for mig, at vores politik virker, at flere mennesker kommer i beskæftigelse, og at flere får glæde af alt det, der følger med et job. Det er jo nærmest et kinderæg, kan man sige. Det er godt for den enkelte, som dermed får en helt anden livskvalitet. Det er også godt for familien, og det er ikke mindst godt for vedkommendes børn, for det at vokse op i en familie, hvor mor og far går på arbejde, gør en forskel. Det at have kolleger og have et fællesskab, noget at stå op til og muligheden for at forsørge sig selv er alt sammen rigtig, rigtig positivt og noget, som jeg synes er helt afgørende for mennesker.

Lad mig slå fast, at jeg grundlæggende mener, at viden og evidens er vigtigt, også når der træffes politiske beslutninger. Af samme årsag har Beskæftigelsesministeriet udarbejdet og offentliggjort en effektanalyse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Effektevalueringen viser, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen samlet set har haft en positiv virkning på afgangen fra kontanthjælp til beskæftigelse eller uddannelse. Effekten gælder for kontanthjælpsmodtagere over 30 år, der er enten enlige eller gifte, og som opfylder opholdskravet. Analysen har særskilt undersøgt disse grupper for at se på kontanthjælpsmodtagere, som ikke blev ramt af andre regelændringer i samme periode.

Vi ved, at konjunkturerne i samme periode har undergået en væsentlig forbedring, og godt for det. Det tager analysen også højde for. Resultaterne i analysen er renset for konjunkturmæssige påvirkninger. Altså med andre ord og sagt på dansk har reglerne haft en betydning, selv hvis der ikke havde været gode konjunkturer.

Det betyder, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen isoleret set har øget sandsynligheden for, at kontanthjælpsmodtagere er kommet i arbejde eller er gået i gang med en uddannelse. Effektevalueringen viser altså, at kontanthjælpsmodtagere er færre dage på kontanthjælp end før reformen. Analysen finder, at kontanthjælpsforløbene i analysen er blevet forkortet med 3,4 dage. Det svarer til cirka 190 fuldtidspersoner. Antages det, at de kontanthjælpsmodtagere, som omfattes af andre reformer og derfor ikke indgår i analysen, oplever samme afkortning, svarer det til omkring 600 fuldtidspersoner strukturelt.

Det er klart, at det har der jo været en vis diskussion om, altså en diskussion om 190 fuldtidspersoner kontra 600 fuldtidspersoner. Derfor vil jeg også gerne i dag slå fast, at jeg fra begyndelsen i min kommunikation om analysen har understreget, at den viser en effekt på 190 fuldtidspersoner, og at tallet på 600 personer skal tages med en række forbehold. Det fremgår således klart af pressemeddelelsen, at analysen ser på en delmængde, og at de 600 fuldtidspersoner fremkommer ved at omregne analysens konklusioner til hele gruppen af kontanthjælpsmodtagere. Med andre ord: Det er der ikke lagt skjul på.

Omregningen er ikke en del af analysens konklusioner, og den forudsætter, at hele gruppen af kontanthjælpsmodtagere har reageret på samme måde som delmængden. Ministeriet har lavet omregningen, fordi det er relevant at vurdere, hvordan reformen kan have påvirket den samlede gruppe, uagtet at det så ikke var muligt i selve effektanalysen. Det er ikke entydigt, om den resterende gruppe af kontanthjælpsmodtagere har reageret mere end, mindre end eller tilsvarende dem, vi kalder analysepopulationen. Det er dog sikkert, at den samlede effekt ville være større end de 190 personer.

Nu, hvor der er lavet en stor og grundig effektanalyse, mener jeg så heller ikke, der er nogen grund til at bruge flere ressourcer og dermed også flere penge på, at eksterne konsulenter skal lave endnu en undersøgelse. Effektanalysen er udarbejdet af Beskæftigelsesministeriets analyseenhed. Dermed gør regeringen brug af præcis samme type effektanalyse, som også den tidligere socialdemokratisk ledede regering gjorde. Under den tidligere regering blev der således lavet effektanalyser af Beskæftigelsesministeriets analyseenhed om f.eks. ungeinitiativer i kontanthjælpsreformen, effekten af ordinær uddannelse for lediges arbejdsmarkedstilknytning og effekten af nytteindsats for unge i kontanthjælpssystemet. Det sætter jeg naturligvis stor pris på, for det giver os mulighed for at føre en evidensbaseret politik.

Jeg noterer mig også, at flere socialdemokratiske ministre dengang – og det er nok meget naturligt – også var tilfredse med analysearbejdet, hvor Beskæftigelsesministeriets analyseenhed kunne bidrage med evidens efter bedste metodiske standard. Og bare for at henlede opmærksomhed på det var det jo altså dengang, hvor de selv var ministre.

Effektevalueringen er ikke en ekstern analyse, men analysen er udarbejdet på et højt videnskabeligt niveau og lægger sig dermed helt op ad det arbejde og den metodiske tilgang, som også mine forgængere benyttede sig af. Der har været meget interesse for analysen og reformens betydning. Det er glædeligt, at vi nu har en debat om et så vigtigt tema og en så vigtig reform, som jo netop skal sikre, at flere kommer i job og ikke bliver parkeret permanent på kontanthjælp. Men jeg har også noteret mig, at der ikke er nogen, der har kritiseret analysens metode, resultater eller kvalitet. Det er jeg sådan set glad for.

Som sagt har det i analysen været nødvendigt at isolere effekten af loftet og timereglen fra andre reformer og regler, som også kan have påvirket kontanthjælpsmodtagerne i perioden. Det betyder, at der vil være en del kontanthjælpsmodtagere, som også omfattes af jobreformens fase et, men som dermed ikke er med i analysen. Således ser analysen på knap en tredjedel af kontanthjælpsmodtagerne, men til gengæld måles den rene effekt af reglen. Analysen medregner ikke effekten af, at kontanthjælpsmodtagere i højere grad har småjob og derigennem kommer tættere på arbejdsmarkedet. Samtidig ser analysen heller ikke på, om reformen har haft indflydelse på tilgangen til kontanthjælpssystemet. Analysen ser på, om der er flere, der afgår til beskæftigelse eller uddannelse. Uddannelse og beskæftigelse er jo tegn på, at personer rykker sig og kommer tættere på arbejdsmarkedet og dermed heldigvis også længere væk fra offentlig forsørgelse.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringens fokus er, at det altid skal kunne betale sig at arbejde uanset hvad. Når den enkelte dansker yder en indsats, tager et arbejde, stort som småt, så skal man også kunne mærke det på sin egen økonomi. Det er sund fornuft, at der er en mærkbar økonomisk forskel på, om man har et arbejde eller er på kontanthjælp, og jeg tror helt grundlæggende på, at mennesker har det bedst, hvis de kan forsørge sig selv og dermed også bidrage til samfundet. Og derfor giver det jo heller ikke nogen mening at støtte det beslutningsforslag, som flere partier har ønsket at diskutere her i dag. Men vi får ud over debatten i dag også lejlighed til at vende tilbage til endnu flere diskussioner om det her tema, når vi i løbet af kort tid har indtil flere samråd, der finder sted i Folketingets Beskæftigelsesudvalg. Og både det og debatten i dag vil jeg se frem til med stor glæde.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er bare nødt til at sige til ministeren, at flere gange under sagsbehandlingen og de sidste par år har vi hørt både statsministeren og beskæftigelsesministeren – også under sagsbehandlingen de borgerlige venner ovre på den anden side – sige: Det her kontanthjælpsloft får mange i beskæftigelse. Jeg vil heller ikke sætte spørgsmålstegn ved selve analysen, men jeg vil sætte spørgsmålstegn ved selve pressemeddelelsen og det, som ministeren får ud af analysen, fordi der siger man alligevel, selv om det står i analysen, at man ikke kan sammenligne grupperne, at de er regnet sammen, og at det er 600 personer. Dengang snakkede man ikke om uddannelse, man snakkede kun om beskæftigelse, og nu tager man så også uddannelse ind i det.

Så jeg vil bestemt mene, at man her virkelig prøver at fordreje billedet til noget, som ikke er korrekt. Men jeg kan også bare spørge om følgende: Kan ministeren bekræfte – selv om ministeren vil få det til at lyde, som om kontanthjælpsloftet er skyld i, at der er så mange, der er kommet fra kontanthjælp og i arbejde, hvilket jo er godt – at kontanthjælpsloftet kun har den effekt, at 190 mennesker er kommet i arbejde eller i uddannelse?

Værsgo, ministeren.

Jeg kan et hundrede procent bekræfte alt det, jeg har sagt i min tale, og som jo er svaret på det, hr. Leif Lahn Jensen spørger om. Det er en delmængde, der er undersøgt, og som der står i pressemeddelelsen, har det den effekt, der hedder 190 fuldtidspersoner.

Så vil jeg også gerne understrege, at det nu så er dokumenteret, at det har en effekt, hvilket der jo har været meget diskussion om, også før jeg blev beskæftigelsesminister. Jeg har også selv haft lejlighed til at diskutere det med hr. Leif Lahn Jensen tidligere. Men jeg kan også slå fast, at det her også er et spørgsmål om politik, og hvad der er ret og rimeligt. Jeg synes, det er sund fornuft, at man har en 225-timersregel og et kontanthjælpsloft, og det er vel også derfor, at Socialdemokratiet nu for nylig har bebudet, at man fastholder 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, den dag man måtte være i den – for mig – ulykkelige situation, at man overtager regeringsmagten.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil så sige, at jeg her hører ministeren bekræfte, at det der kontanthjælpsloft, som har ramt rigtig mange mennesker, og som man jo mente dengang fik rigtig mange mennesker i beskæftigelse, så kun har fået 190 mennesker i beskæftigelse eller i uddannelse. Men kan ministeren så ikke også bekræfte, at det kontanthjælpsloft, som man så har rejst rundt med og sagt flere gange på Facebook og alle mulige andre steder er det, der gør, at der er så mange, der heldigvis er gået fra kontanthjælp til arbejde, faktisk kun gælder 190 mennesker og ikke de der 16.000, 17.000, 18.000, man efterhånden hører om. Det er kun 190 mennesker, hvor man kan sige, at det skyldes kontanthjælpsloftet. Kan ministeren ikke bare bekræfte det en gang for alle?

Værsgo, ministeren.

Jeg kan ikke bekræfte noget som helst af det, som hr. Leif Lahn Jensen forsøger at lægge mig i munden. Jeg kan derimod sige til hr. Leif Lahn Jensen, at jeg håber, at man, hvis man ikke kunne høre min ministertale, så vil gennemlæse den igen. Deri er der en meget udførlig forklaring på, både hvad analysen har af betydning, men jo ikke mindst at jeg glæder mig over, at det så har haft en betydning, fordi analysen jo netop dokumenterer, at det her er, uanset hvordan økonomien ser ud.

Så noterer jeg mig, at Socialdemokratiet har kopieret regeringens politik. Hvis man overtager regeringsmagten, fortsætter man med 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, hvilket jeg må sige er nyt og fortjener en gul bjælke på TV 2 News.

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Tusind tak. Jeg kan heller ikke helt forstå, at ministeren er ude i et skønmaleri. Uanset om man er for eller imod kontanthjælpsloftet, er det vel de reelle oplysninger, der må komme frem, og nu er det så kommet frem, at det er 190, der er kommet i arbejde på grund af det her. At tallet er betydelig større, når det drejer sig om faldet i antallet af kontanthjælpsmodtagere, er ganske fint, men det skyldes noget helt andet, for det skyldes konjunkturerne. Og det afføder det spørgsmål, om det er sådan, at de arbejdsløse tager et arbejde, når det er der, og der er svaret, at ja, det gør de, og det vil sige, at systemet virker, og det har ikke en pind at gøre med kontanthjælpsloftet. Det kan ministeren i hvert fald ikke dokumentere.

Hvorfor er det så sådan, at ministeren vil lave det her skønmaleri og fortælle, at det er mange, mange flere? Når han bliver gået på klingen, som det bl.a. sker i Jyllands-Posten, må han krybe til korset og sige, at han kun kan dokumentere det i forhold til de 190, men at han slet ikke er interesseret i, hvor mange der er kommet i arbejde, men kun er interesseret i, om der er en effekt. Hvorfor hele det skønmaleri?

Værsgo til ministeren.

Jeg er sådan set interesseret i, om folk kommer i beskæftigelse. Det er derfor, jeg er glad hver eneste morgen, når jeg står op og kan konstatere, at det går rigtig, rigtig godt i Danmark. Socialdemokratiet har det synspunkt, at det er på trods af regeringen. Det er det, hr. Bjarne Laustsen og hr. Leif Lahn Jensen utallige gange inden for det seneste år har fortalt mig i samråd. Jeg har en mere nuanceret tilgang, for jeg siger, at det er på grund af regeringens politik, men også på grund af at vi har en gunstig økonomisk situation. Og jeg er faktisk ret ked af, at Socialdemokratiets største interesse nu er at prøve at diskutere, hvorvidt det har en effekt eller ej. Det har en effekt, det er dokumenteret. Den skræmmekampagne, hr. Bjarne Laustsens parti har kørt omkring kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, må man bare sige ikke holder vand. Og det er vel også derfor, Socialdemokratiet så er krøbet til korset og langt inde i en festlig publikation siger, at man så fortsætter med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i det tilfælde, man måtte overtage regeringsmagten. Det er sådan set ret interessant, for hvorfor tager man så ikke et opgør med det samme, hvis man er så meget imod den her politik?

Værsgo til hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Der var ikke meget svar på skønmaleriet, men en hel masse andre ting, og det kan være godt nok. Men det, der jo er interessant, er, om de regler, vi har, om, at folk skal stå til rådighed, virker. Og de virker, når der er et arbejde at få. Så kan det jo ikke hjælpe noget, at ministeren kommer og siger, at det er på grund af nogle helt, helt andre ting. Nu overtog regeringen jo heller ikke et håndværkertilbud, de overtog en veldrevet forretning, og heldigvis er det gået godt med beskæftigelsen og konjunkturerne, men hvorfor har ministeren så behov for at fortælle noget, som han ikke kan dokumentere, nemlig at der er kommet så og så mange flere i arbejde – statsministeren har også været ude og nævne tallet 16.000 osv. – når det rent faktisk med de målemetoder, som ministeren også siger flere andre og tidligere regeringer har anerkendt, kun er 190? Hvorfor taler man så ikke om det, for det er jo det, der er den reelle udgang af effektanalysen?

Værsgo til ministeren.

Nu bliver man måske lidt forvirret, når man hører det spørgsmål. Jeg gør det i hvert fald, men der skal heller ikke meget til, når hr. Bjarne Laustsen stiller mig spørgsmål. Først og fremmest er det et flot billede, der er skabt i Danmark. Det er ikke et skønmaleri, for det er et reelt billede af, at det går rigtig, rigtig godt, og jeg forstår ikke, hvorfor man skal være så ked af, at det går godt i Danmark. Det er jo helt mærkeligt, at hr. Bjarne Laustsen, som jeg i hvert fald ved interesserer sig for, at folk kommer ud på arbejdsmarkedet, nu skal stå og problematisere, at det går godt. Derfor må jeg også bare sige, at det, jeg noterer mig, er, at for det første virker vores politik, og for det andet smitter det, at det går godt i verden, heldigvis også af på Danmark.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I udenrigspolitik har vi et princip, der hedder proportionalitet, det vil sige, at man f.eks. i en krig ikke slår hårdere igen, end at der er balance i tingene. F.eks. er det i Israel sådan i øjeblikket, at man helt vanvittigt slår mennesker ihjel på stribe, fordi nogle laver demonstrationer og sådan nogle ting.

Det er jo det med proportionalitet, det her drejer sig om. Man kan glæde sig, og det gør vi vel alle sammen, over enhver, der kommer i ordinært og regulært arbejde, og enhver, der får sig en uddannelse. Det behøver vi vel ikke at diskutere og mistænkeliggøre hinanden for. Det er fakta. Men det er svært at få en minister til at indrømme, at det i bedste fald drejer sig om, at 100 er kommet i arbejde og ca. 90 er kommet i uddannelse. Og når man så ser, hvilke brutale metoder man har brugt til at gøre det, så tror jeg ikke, man skal glæde sig på vegne af de mennesker, der er ramt af de her regler. Og det er det, der er hele problemet, altså at man bare lukker øjnene for, at mennesker med børn i Danmark er blevet fattiggjort af det her, og at det har haft en enormt stor pris for tusindvis af mennesker, at de her 190 mennesker er kommet videre i deres liv. Det, vi prøver at angribe, er proportionaliteten i regeringens politik – den er fuldstændig ude af proportioner.

Værsgo.

Jamen jeg ser det der som noget, der kan minde mig om en ordførertale. Vi er politisk uenige, og det er jo fair nok. Jeg er jo ikke udenrigspolitisk ordfører længere – det har jeg været tidligere i mit liv – og jeg kender også godt proportionalitetsbegrebet, men jeg tror ikke, vi skal overføre udenrigspolitik til dansk beskæftigelsespolitik. Det er jeg i hvert fald ikke stærk nok til at gøre.

Men til det må man jo sige, at hvis hr. Christian Juhl har den holdning – og det ved jeg at Enhedslisten har, og jeg ved også, at Enhedslisten er begyndt efter de erfaringer, man havde under Helle Thorning-Schmidt, at diskutere med sig selv, om man skal sige stop noget før, i forhold til hvad man lægger stemmer til – synes jeg bare, ordføreren skal være helt ærlig og sige, at det så er en rød linje, hr. Christian Juhl har trukket i dag i Folketingssalen, i forhold til at hvis Socialdemokratiet måtte få regeringsmagten og videreføre kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, kan Enhedslisten ikke være parlamentarisk grundlag.

Hr. Christian Juhl.

Nu synes jeg, ministeren skal overlade til os at trække røde linjer.

Jeg vil bare sige, at ét parti jo ikke er alene om at bestemme politikken – det håber jeg da ikke. Altså, hverken Venstre eller Socialdemokratiet har mere end 50 pct. af stemmerne. Og derfor handler det om at diskutere indholdet, og det vil sige, at i forhold til de virkemidler, man sætter op, og det resultat, man får, bør enhver ædruelig politiker, selv en liberalist eller en liberal, overveje: Hvor hårde midler vil jeg sætte ind med for at få 100 eller 190 ud af det her system, og hvad er prisen for dem, som det ikke lykkes at få et arbejde, fordi opsvinget ikke er så effektivt, at de har en mulighed? Det er da almindelig anstændighed og almindelig moral, at man også kigger på det og ikke bare kigger på den lille effekt, man fik ud af sin politik.

Værsgo.

Jeg synes, at for hver dansker, der er i den lykkelige situation at gå fra at være på overførselsindkomst og ind på arbejdsmarkedet eller i uddannelse, skal man glæde sig over det. Alt skal man glæde sig over. Selv om man kunne ønske sig et højere tal, skal man glæde sig over det, vil jeg sige til hr. Christian Juhl. Og det, der jo var diskussionen, da regeringen indførte kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, var: Havde det så en effekt? Nu er det så dokumenteret, at det har en effekt, og så drejer diskussionen sig om, hvorvidt effekten er stor nok, i forhold til at andre partier på det tidspunkt sagde, det ikke ville have nogen betydning overhovedet. Og det er jo politik.

Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak. Vi er jo enige om, at det er rigtig godt, at der er flere, der er kommet ud på arbejdsmarkedet. Vi også enige om, at konjunkturerne har forandret sig rigtig meget. Men jeg har et spørgsmål med hensyn til de udtalelser, som har været fremme i pressen det sidste stykke tid. F.eks. udtalte statsministeren den 9. januar 2018 på pressemødet i Statsministeriet, at kontanthjælpsloftet har betydet, at 16.700 færre danskere er på kontanthjælp. Er det sandt, hvad statsministeren udtalte i Statsministeriet den 9. januar? Er det hele sandheden, at der kom 16.700 flere i job eller uddannelse?

Værsgo.

Jamen jeg tror sådan set ikke, jeg kan komme det meget nærmere end at sige, at der jo er to elementer, som vi kan glæde os over nu. Det ene er, at det går godt i Danmark, og det gør det sådan set også i Europa. Det betyder så, at vi får skabt flere arbejdspladser. Det er jo det, som Socialdemokratiet siger sker på trods af regeringen – det undrer mig altid lidt. Det andet handler om rammevilkårene. Det, som også betyder noget for at få skabt arbejdspladser, er, om vi har nogle bedre rammevilkår, og om det bliver nemmere for virksomhederne at konkurrere.

Med hensyn til hvad statsministeren måtte have sagt til et pressemøde den 9. januar 2018, må jeg sige, at jeg ikke følger alle statsministerens pressemøder, fordi jeg jo som regel enten sidder i samråd eller har politiske forhandlinger med Socialdemokratiet. Så hvis man ønsker et svar på det, svarer jeg gerne på det på skrift.

Tak. Hr. Jan Johansen.

Jeg fik ikke rigtig noget svar, fordi ministeren havde været til samråd et eller andet sted på det tidspunkt – men det må jeg så tage som et svar, og så må jeg prøve at stille spørgsmål om det senere.

Men jeg vil stadig væk spørge ministeren, om man ikke bare vil indrømme, at det er konjunkturerne, der har gjort, at så mange er kommet i arbejde – og heldigvis for det; det er vi to fuldstændig enige om – og at man har overvurderet effekten af kontanthjælpsloftet og i det hele taget af de stramninger, der er blevet lavet på området. Man har kunnet måle, at det er 190 personer, som er kommet videre på baggrund af det. 100 er kommet i job, og 90 er kommet i uddannelse. Det er effekten af kontanthjælpsloftet.

Værsgo.

Bare for, at det står helt klart: Jeg ved ikke, hvad jeg lavede den 9. januar 2018 – det kan jeg finde ud af, hvis jeg kigger i min kalender. Jeg siger, at jeg som regel enten sidder i samråd eller har forhandlinger med Socialdemokratiet, for dem mødes jeg med på daglig basis sammen med Dansk Folkeparti og en lang række andre partier.

Men i forhold til om det har en effekt at indføre kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, må man bare konstatere, at det har det. Der kan jeg jo så bare være ked af, at man ikke vil anerkende det, men det, som jeg jo synes er mest interessant, er, at hvis man er så meget imod det kontanthjælpsloft og 225-timersreglen, hvorfor siger man så, at man vil forlænge det, hvis man skulle overtage regeringsmagten? Det er mig simpelt hen fuldstændig umuligt at forstå.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Jeg var jo også med i maratonforhandlingerne her i Folketinget om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Der er en ting, jeg har tænkt over, og det kan være, at jeg burde have læst om det et sted, men kan ministeren oplyse mig om, hvad der er den tidsmæssige målsætning for at få det antal mennesker i beskæftigelse, som man jo sagde ville komme i beskæftigelse i sin tid, da man lavede kontanthjælpsloftet? Hvor lang tid har man givet sig selv til at få de ca. 600 mennesker i beskæftigelse, som man gentog fra talerstolen kontanthjælpsloftet skulle bringe i beskæftigelse? Hvad har den tidsmæssige målsætning egentlig været?

Værsgo.

Jeg har ikke Jørn Neergaard Larsens tale eller for den sags skyld de forhandlingsmøder, der var, i frisk hukommelse på talerstolen her i dag, men det, der er sagen, er jo, at kontanthjælpsloftet er indført for at gøre det økonomisk mere attraktivt at få et job, altså at gøre forskellen mellem at være på offentlig forsørgelse og være i job mere markant. Det synes jeg sådan set er sund fornuft. Det samme gælder 225-timersreglen. Derudover kan jeg tilføje, at der jo også er blevet taget initiativer, siden vi indførte kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Bl.a. har et bredt flertal jo afsat 260 mio. kr. til at gøre en ekstraordinær indsats over for nogle af de kontanthjælpsmodtagere, der desværre har været i kontanthjælpssystemet i mere end 5 år. Hr. Torsten Gejl er jo også helt opmærksom på det aspekt.

Hr. Torsten Gejl.

Det har glædet os at være med til at forme den indsats, som jo er en individuel indsats, hvor man tager stilling til den enkeltes behov og sammensyr en beskæftigelsesindsats fuldstændig ud fra den enkeltes behov. Jeg synes alligevel, det er interessant, når den tidligere beskæftigelsesminister har stået på talerstolen og sagt, at det var et meget, meget klart mål, at der skulle komme 600 mennesker mere i beskæftigelse. Men er det så inden for 1 år, 2 år, 10 år, 20 år eller 100 år? Hvis man ikke har en form for målsætning, bliver det jo bare fuldstændig elastik.

Værsgo.

Det, der ligger til grund for den politiske beslutning og også det lovforslag, er, at det har en skønnet effekt på 600 personer strukturelt, og det er jo den måde, man opgør det på. Så det ligger, om jeg så må sige, ud i årene. Men det kan jo variere, alt efter hvordan situationen er. Jeg tror, at ambitionen var 700 personer, hvis jeg skal være endnu mere præcis. Det var det, man diskuterede på det tidspunkt. Der må jeg så bare konstatere, at der ikke er noget, der får mig til at sige, at regeringen har truffet en forkert beslutning. Tværtimod har vi truffet en rigtig beslutning.

Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg faktisk er med på det her beslutningsforslag, fordi jeg er oprigtigt nysgerrig på, hvordan vi gør de her ting bedst muligt. Hvordan laver vi ydelsesystemer, der gør det muligt for flest mulige at komme i arbejde eller tættere på arbejdsmarkedet? Der har jeg det sådan, at holdninger og politik er én ting. Det er altid legitimt at have holdninger, men er ministeren ikke enig i, at vi også har brug for viden, og at vi som politikere med vores holdninger har brug for at blive udfordret af viden?

Værsgo.

Jo, det er jeg et hundrede procent enig med fru Sofie Carsten Nielsen i. Der er vel to ting, der er afgørende, både når man er folketingsmedlem, og når man er minister, og det er viden og virkelighed. Og som regel hænger de to ting også sammen. Jeg synes jo bare ikke, at der er nogen grund til, hvis man skal forholde sig til beslutningsforslaget, at lave endnu en undersøgelse, fordi man ønsker en ekstern til at foretage den undersøgelse frem for at bruge Beskæftigelsesministeriets analyseenhed, som man på ingen måde, mener jeg, kan anfægte i forhold til at være drevet af et politisk kampagneelement. Det er ikke, fordi jeg siger, at fru Sofie Carsten Nielsen antyder det. Det gør jeg på ingen måde; jeg har den største respekt for fru Sofie Carsten Nielsen, fordi fru Sofie Carsten Nielsen jo også har været minister og derfor ved, at embedsværket arbejder på tværs af, hvem der måtte sidde og have regeringsmagten.

Men jeg vil også gerne i dag slå fast, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen heller ikke står alene i vores beskæftigelsesindsats. Vi har brugt timer og – tror jeg efterhånden – dage sammen for at diskutere, hvad vi ellers kan tage af initiativer, og jeg tror, at det er tydeligt for fru Sofie Carsten Nielsen, at jeg er meget optaget af, at vi ser på en, kan man sige, omkalfatring af vores danske beskæftigelsessystem.

Værsgo, fru Sofie Carsten Nielsen.

Det er nemlig helt tydeligt for mig, og det synes jeg at vi gør godt i fællesskab og jo heldigvis også i brede forligskredse. Det er vigtigt, fordi det skal virke længe, men jeg tror også, at ministeren er enig med mig i, at alting ikke kan være på samme måde altid. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen erkender. Vi vil gerne se, hvordan vi får tingene til at virke bedst muligt, og så er det jo udtryk for en politisk holdning at sige: Det er det her valg, vi har truffet. Det har så den effekt, at 100 er kommet i arbejde og 90 er kommet i uddannelse. Det er jo helt legitimt at stå på mål for det, og det gør ministeren, men man kan bare ikke tage det, som at det er der så en bredt funderet viden om. Jeg har stor respekt for ministeriets analysearbejde, men i de sammenhænge, hvor vi har så store og omfattende systemer, er det bare virkelig, virkelig nyttigt at blive udfordret af uafhængig viden. Derfor ville jeg ønske, at vi kunne komme den vej, også når det gælder kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, for så kunne vi komme videre.

Værsgo.

Det er jo et helt legitimt synspunkt, som man kan have. Jeg mener ikke, at der er grund til at ofre endnu flere kræfter og ressourcer på den her diskussion, fordi det nu er dokumenteret, at der er en effekt af 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet. Så kan man altid diskutere, om det er en stor nok effekt. Det er det, hr. Christian Juhl spørger til: Står det mål med de politiske initiativer, der er taget? Det mener jeg, og jeg mener, at jeg kan forsvare det i forhold til det ydelsesniveau, vi har i Danmark, men det er jo lidt en anden diskussion. Men jeg har altså ikke tænkt mig at sætte gang i et eksternt analysearbejde.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

[Lydudfald] ... 4.000 husstande med to børn har fået reduceret boligstøtten fra 3.000 kr. til 1.300 kr. på grund af kontanthjælpsloftet. Hvordan tror ministeren det påvirker børnenes opvækst?

Værsgo.

Det, der er det bedste for børn i Danmark, er sådan set én ting, hr. Karsten Hønge, og det er, at ens forældre har et job. Det er det eneste, som vi i hvert fald kan se kan have en rigtig stor betydning. Det skal forstås på den måde, at hvis man vokser op med en mor og en far, der er på kontanthjælp, viser al erfaring og al analyse og al viden, at så har man desværre en uheldig, kan man sige, mulighed for selv at falde ind i kontanthjælpssystemet. Så det, jeg arbejder for, er sådan set, at flest mulige mennesker skal ud på det danske arbejdsmarked, og det er jo det, der driver min politik på daglig basis.

Hr. Karsten Hønge.

Det leder mig jo elegant til spørgsmål nr. 2, hvor man selv på dage, hvor vi har solskin og medvind på alle cykelstier, måske kan beregne sig til, at 600 mennesker er kommet i arbejde. I den samme periode er det beregnet, at 10.500 børn er drattet under det, vi tidligere havde som fattigdomsgrænse. Det vil sige, at der er tale om, at hver gang 1 person er kommet i arbejde, er 17 børn kommet under fattigdomsgrænsen. Er det fair? Er det det fremtidsscenarie, ministeren ser?

Værsgo.

Jeg glæder mig over, at små 20.000 mennesker har forladt kontanthjælpssystemet siden april 2016. Det er det, som dagens tal siger. Det synes jeg er en fantastisk nyhed. Der er jo to ting, man skal kæmpe for. Det første element er, at man skal kæmpe for, at der er færre, der kommer ind i kontanthjælpssystemet. Det andet element er, at man skal kæmpe for, at der er flest mulige mennesker, der kan forlade vores kontanthjælpssystem. Det er det, jeg synes er helt afgørende politisk.

Men prøv at høre her. Hvis man er optaget af, at man synes, at regeringen fører en forkert politik, hvilket er fair nok, så håber jeg også, at man her i Folketingssalen helt ærligt vil sige, om man så vil lave den om den dag, man får regeringsmagten. Det mangler vi jo et svar på, men det får vi så lige om lidt, men det synes jeg faktisk er en vigtig diskussion.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Bent Bøgsted.

Det her forslag, som der er en stor gruppe af partier der kommer med, går jo netop ud på, at man skal have en uvildig analyse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. I den forbindelse må vi jo så også sige, at der er lavet analyser og der er lavet mange undersøgelser af effekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det kan altid diskuteres, hvor mange der er kommet ud på arbejdsmarkedet efter det. Vi har jo de tal, som ministeren har nævnt her fra talerstolen. Vi kan også se effekten af, at der er rigtig mange, hvis man spørger rundtomkring ude i kommunerne, der har fået 225 timers arbejde, og så kan man diskutere, om det er på grund af konjunkturerne, eller om det er på grund af lovgivningen. Det kan også være, at det er begge dele, der er årsag til det. Det tror vi nu i Dansk Folkeparti, nemlig at begge dele er medvirkende til, at der er mange, der kommer ud.

Et af de grundlæggende principper for Dansk Folkeparti har jo netop været, at er man på kontanthjælp, uanset om man er enlig eller har børn, så skal man ikke kunne have mere ud af at det, end hvis man tager et job til overenskomstmæssig mindsteløn. Det er et af de vigtigste punkter. Det skal være sådan, at man har mere ved at gå på job til en overenskomstmæssig mindsteløn end ved at være på kontanthjælp. Vi har jo kunnet se, at med de tilskud, der gives, halter det. Med de udgifter, man har, når man har et job, så kunne man med fordel spørge, om det kan betale sig at gå på job. Det skulle det gerne kunne. Derfor gik Dansk Folkeparti også ind for kontanthjælpsloftet, og vi gik ind for 225-timersreglen.

Det, der så ligger i det, når man ser på den indsats, der er, er jo netop, at man på kontanthjælp selvfølgelig også skal have hjælp, hvis ikke man selv kan finde et job, og derfor fik vi også skrevet ind i loven, at kommunerne, jobcentrene skal være behjælpelig med at finde et job, hvis man ikke selv kan, og det er der rigtig mange der har nydt godt af, og selvfølgelig skal de også se på det, hvis man er på kontanthjælp og ikke kan tage et job. Det er det, der er lidt sørgeligt, for der må vi bare konstatere, at forslagsstillerne jo langt hen ad vejen har sagt, at bare de får ydelsen, så skidt med den indsats, der bliver gjort. Fred være med det, så behøver vi ikke gøre en indsats for dem.

Der har vi en anden tilgang i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne hjælpe dem ud på arbejdsmarkedet. Vi vil gerne se på, hvad der skal til, og derfor fik Dansk Folkeparti også iværksat den her pulje »Flere skal med«, hvor man vendte bunken, og så viste det sig, at der var rigtig mange, der havde været på kontanthjælp i mange år, der slet ikke skulle have været det, og det var nogle af dem, som også var blevet ramt af kontanthjælpsloftet.

Det er jo netop det, der er problemet, altså hvis man bare lader folk gå på kontanthjælp uden at gøre en indsats, og vi må bare erkende, at det er sket gennem tiderne under skiftende regeringer. Det skete under den tidligere SRSF-regering og SR-regering. Det er sket under den tidligere Venstreledede regering under Anders Fogh Rasmussen. Det er sket under den tidligere regering under Poul Nyrup Rasmussen i sin tid tilbage i 1990'erne.

Så lang tid er der nogle, der har været på kontanthjælp uden at få den rigtige hjælp, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, når vi ser på det, der skal foretages, at vi skal se på, hvilken hjælp der er behov for at den enkelte skal have for at komme videre ud på arbejdsmarkedet. Er det en uddannelse, de skal hjælpes i gang med, eller er det bare et simpelt job? Og så skal de jo selvfølgelig have den hjælp, for jeg erkender blankt, at der er mange, der går på kontanthjælp, som ikke bare kan gå ud og sælge sig selv til en arbejdsgiver. De har brug for hjælp for at overbevise en arbejdsgiver om, at de lige er den person, man skal tage ind. Vi er simpelt hen også nødt til at kigge på, hvilken uddannelse de har, hvilken opkvalificering de skal have, og det er det, vi sidder og kigger på nu, hvor bl.a. også Socialdemokratiet er med til at se på det ovre i ministeriet.

Men jeg tror ikke på, at det hjælper noget, eller at det ændrer noget som helst at lave en uvildig analyse. Jeg tror egentlig bare, at det er spild af penge. Jeg tror derimod, at vi kan have en mereffekt ud af det ved at spørge hver enkelt kommune, hvordan situationen er med deres kontanthjælpsmodtagere. Hvor mange er der, der er kommet i arbejde? Hvor mange er der i fuldtidsarbejde? Hvor mange er der, der har fået de her 225 timer? Hvor mange har de fået videre med den indsats, der skal til for at få dem væk fra kontanthjælp? Det hjælper en analyse ikke på. Det kan vi også se i den analyse, der er lavet her. Det er jo ikke de tal, der kommer her.

Jeg tror på, at man har mere effekt af, at man spørger den enkelt kommune, hvilken indsats de laver, og så må vi erkende, at der er stor forskel på den indsats, kommunerne laver, og det er også det, vi sidder og arbejder med, nemlig at kommunerne egentlig ikke lever op til den lovgivning og det, vi forventer af dem. Men vi kan ikke støtte, at der skal laves en ny uvildig analyse.

Tak. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg ville spørge om noget helt andet, men så siger ordføreren noget, som får mig til at tænke: Det var dog mærkeligt. Ordføreren siger, at det ikke betyder så meget med ydelserne, men med de indsatser, man gør. Kan ordføreren så bekræfte, at Dansk Folkeparti har været med til at spare 1 mia. kr. på mentorordninger og på opkvalificering til netop de her mennesker? Det vil sige, at vi har et Dansk Folkeparti, der med den ene hånd skærer ned på ydelserne og samtidig med det står og siger, at det ikke har noget med det at gøre, og med den anden hånd skærer ned på mulighederne for at komme i gang.

Kan ordføreren ikke lige bekræfte: Er det ikke korrekt, at DF har lagt stemmer til, at man sparer 1 mia. kr. på mentorordninger og opkvalificering til lige netop de her mennesker?

Værsgo.

Hr. Leif Lahn Jensen siger, der bliver sparet på mentorordninger og opkvalificering. Jamen altså, kommunerne kan til enhver tid sætte en mentor på, det er der ikke ændret noget ved. Og jeg vil sige om opkvalificering og aktiveringsindsats, og hvad der nu er, at når jeg snakker om, hvad man skal gøre for at hjælpe kontanthjælpsmodtagerne, så er det at se direkte på uddannelse, ikke at de bare skal ud og gå et eller andet sted og ikke have noget ud af det. De kommer måske ud 6 uger et eller andet sted, og så siger man: Det er opkvalificering. Men det hjælper jo ikke, hvis nu de skal have en uddannelse, der er af længere varighed, og som de skal have nogle kurser for at gennemføre.

Det er der, hvor jeg siger, at man er nødt til at tage de enkelte kontanthjælpsmodtagere og matche dem til de jobmuligheder, der er, og så se på, hvad det er for en opkvalificering, og hvad det er for kurser, de skal have. Det er ikke opkvalificering som sådan at gå ude i en virksomhed eller være i et eller andet nyttejob. Det er ikke opkvalificering som sådan. Man skal have et kursus. Det kan være på et AMU-center, man skal have et kursus, eller hvad der er mulighed for, for at man kan tilpasse sig til de job, som arbejdsgiverne mangler arbejdskraft til.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Billedet er, at Dansk Folkeparti har været med til at lave et kontanthjælpsloft, der gør, at 190 mennesker kommer i beskæftigelse. Så står ordføreren for Dansk Folkeparti her og siger: Jamen det er ikke det vigtigste; det vigtigste er, at der er en bedre indsats. Så siger jeg: Hvad så med den milliard, man har været med til at spare? Der indrømmer ordføreren så, at det har man gjort, men man vil gerne have opkvalificering.

Jeg er bare nødt til spørge: Erkender ordføreren, at i den milliard er der også opkvalificering? Det vil sige, at man her for det første fjerner penge fra dem, og for det andet fjerner man muligheden for, at de bliver opkvalificeret, at de kommer i gang. Det virker altså noget tyndt.

Værsgo.

Jamen vi har ikke fjernet muligheden for at komme i gang. Det, som vi også sidder og arbejder med, og det ved hr. Leif Lahn Jensen udmærket godt, er, at de skal tilpasse sig, at de skal have de kurser, der kan give job. Det er jo det, vi sidder og arbejder med nu. Men noget af det, som jeg kan konstatere, er, at hr. Leif Lahn Jensens parti – det er nok ikke hr. Leif Lahn Jensen selv – har været med til at sikre, at tusindvis af kontanthjælpsmodtagere ikke har kunnet få en afklaring, fordi de ikke har kunnet få et ressourceforløb, der kan give afklaring. Der er i tusindvis, der er kommet i klemme. Derfor fik Dansk Folkeparti gennemført, at flere skal med. Vi vender bunken og sikrer, at de får opkvalificering. Det er noget af det, som hr. Leif Lahn Jensens parti måske manglede.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tusind tak, og tak for ordførerens bemærkninger. Nu ved jeg, at ordføreren også har god forstand på håndværk, og det er jo vigtigt, når man er håndværker, at man bruger det rigtige værktøj, for ellers bliver arbejdet ikke lavet ordentligt. Og her har man altså brugt et værktøj, der handler om et kontanthjælpsloft, og hvor det kun kan dokumenteres, at der er kommet 190 mennesker i arbejde. Er det godt nok, at effekten ikke er større? Der er jo stadig væk i tusindvis af kontanthjælpsmodtagere. Vi fik den anden dag papir på, at der er 48.000 unge mellem 15 og 24 år, der er uden arbejde.

Som ordføreren var inde på, må det være noget ude i kommunerne, for det, der er spørgsmålet her, er jo, om det værktøj, der er, til at få kontanthjælpsmodtagerne i arbejde, ikke er til stede, og om det ikke lige så meget er konjunkturerne, der gør, at folk kommer i arbejde. For i den aftale, som ordføreren har været med til at støtte, kan man altså kun dokumentere, at det er 190 mennesker, der er kommet i arbejde. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at redskaber ikke kan stå alene, og bare at hæfte sig ved de 190 synes jeg er forkert, for de tusindvis af unge uden uddannelse skal jo i gang med en uddannelse. De skal have en uddannelse, der kan bringe dem i job, uanset om det er en erhvervsskole, de skal på, eller hvilken uddannelse de skal på, og der er man nødt til at bedømme den enkelte. Det hjælper jo ikke at sige, som hr. Bjarne Laustsen vælger at gøre: Jamen fred være med det, Socialdemokratiet sikrer, at I får jeres kontanthjælp, og så må I ellers passe jer selv.

Det er den anden vej, som vi vil gå i Dansk Folkeparti. Vi vil sikre, at de kan få opkvalificering og hjælp til at få det arbejde, som de skal have. Derfor fik vi også skrevet ind i kontanthjælpsloven, at hvis de ikke selv kan finde et job, skal de have hjælp fra jobcenteret til at finde et job eller komme i uddannelse.

Værsgo, hr. Bjarne Laustsen.

Jamen vi er fuldstændig enige om, at man skal have de rigtige kvalifikationer og opkvalificering og alt det der. Men det har jo ikke en pind at gøre med, at Dansk Folkeparti har støttet et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, som man ikke kan dokumentere har givet anden effekt end 190 personer. Der er mange, mange flere, der burde have et arbejde, som kunne forbedre deres situation. Det viser sig bare, at det redskab bare at sænke ydelsen altså kun har ført til, at der er 190, der er kommet i arbejde. Er det tilfredsstillende for Dansk Folkeparti?

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er jo ikke tilfredsstillende med kun 190, og det er situationen, hvis det kommer til at stå alene og der ikke bliver gjort andre indsatser. Så duer det jo ikke. Altså, det er jeg fuldstændig enig i. Man kan ikke bare sige: Jamen altså, nu gør vi en indsats her, vi sænker kontanthjælpsloftet, og vi indfører en 225-timersregel, og så er der 190, der kommer i job. Det kan ikke stå alene. Det var også derfor, som jeg sagde før, at Dansk Folkeparti har sikret, at det er blevet skrevet ind i loven, at dem, der ikke kan finde et job selv, skal have hjælp fra jobcenteret til at finde et job eller komme i uddannelse. Det er det, der står, og det er det, som jeg forventer kommunerne også lever op til. For det andet kan ikke stå alene.

Tak. Så er det hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Allerførst synes jeg, at ordføreren var inde på noget helt rigtigt. Det var nemlig, at der skal motivation, at der skal hjælp til kontanthjælpsmodtagere, som har stået uden for arbejdsmarkedet i et stykke tid, så de kan komme ind på arbejdsmarkedet igen. Der synes jeg at ordføreren rammer helt rigtigt. Men så kan jeg alligevel ikke lade være med at tænke på den milliard, som ordføreren har været med til at spare, f.eks. på mentorer og hjælp til at få dem ind på arbejdsmarkedet. Tror ordføreren, at det er en rigtig motivation for kommunerne, og at de nu virkelig går i gang med at hjælpe dem, der er på kontanthjælp, ind på arbejdsmarkedet, når nu man sparer 1 mia. kr. på hjælpen dertil? Mener ordføreren, at det er den rigtige måde at gøre det på at spare på kontanthjælpen, at spare på kommunernes hjælp til at få dem videre? Er det den rigtige metode at køre igennem med, og giver det de rigtige resultater?

Værsgo.

Altså, for mig lyder det, som om hr. Jan Johansen jo egentlig siger: Nu har I sparet de her penge, og så gør kommunerne ikke noget som helst. Det er egentlig det, der kommer til at fremstå at hr. Jan Johansen mener, altså at kommunerne overhovedet ikke vil gøre noget som helst, hvis de her penge bliver sparet væk. Kommunerne vil jo stadig væk kunne give mentorer, og de vil stadig væk kunne give noget opkvalificering og vejledning. Så det er jo ikke det. Det er jo den refusion til kommunerne, der bliver sparet væk. Det er jo ikke sådan, at man fjerner muligheden for kommunerne for at gøre noget selv. Det er jo ikke det. Men det er det, der kommer til at fremgå af det, som hr. Jan Johansen siger, altså at når det her bliver ændret, står det hele stille, og så får de ingen indsats.

Men jeg kan bare konstatere, at der var en gruppe – jeg tror, det var i forbindelse med »Flere skal med«, og det var noget med 28.000, det drejede sig om – som fik lov at stå stille, mens hr. Jan Johansens parti sad i regering, og hvor der overhovedet ikke blev gjort noget for at hjælpe dem. Det blev gjort, efter at Dansk Folkeparti fik det her trumfet igennem.

Hr. Jan Johansen.

Jeg må bare atter en gang spørge ordføreren: Mener ordføreren, det er den rigtige motivation for kommunerne for at hjælpe de her mennesker, at man går ud og sparer nogle penge, som de skulle bruge til at hjælpe dem videre? Er det den rigtige motivation for kommunerne? Så skulle vi jo bare tage flere penge fra dem, og så kom der endnu flere i gang. Sådan hører jeg at ordføreren siger det. Jeg mener, det er helt forkert at spare på den indsats, som ordføreren selv har stået og prædiket for oppe på talerstolen. Så jeg mener, at det her giver dobbelt bagslag, når man samtidig sparer på initiativet og motivationen for kommunerne. For de kigger jo på, hvor mange penge de får herindefra.

Værsgo.

Ja, det er måske også den store fejl. For den store gevinst for kommunerne er, hver gang de får en i job – det gælder både kontanthjælpsmodtagere, uddannelseshjælpsmodtagere, integrationsydelsesmodtagere og dagpengemodtagere – altså hver gang de laver en indsats, der får en i job. Det er den store gevinst, der er. Det kan godt være, at hr. Jan Johansen har den tro, at kommunerne går helt i sort, og at de ikke laver noget som helst, når det her bliver ændret. Men jeg har da en tiltro til, at kommunerne har nogle dygtige folk – det håber jeg da de har – der stadig væk vil arbejde for at få de ledige i job og i uddannelse.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg prøver at spørge hr. Bent Bøgsted om det, som jeg jo uden held stillede ministeren spørgsmål om. Så lad os lige slå fast, at 4.000 husstande med to børn har fået reduceret boligstøtten fra 3.000 kr. til 1.300 kr. på grund af kontanthjælpsloftet. Jeg kender jo hr. Bent Bøgsted som et menneske, der er oprigtigt interesseret i og optaget af børns forhold. Hvad tror hr. Bent Bøgsted det betyder for børns levevilkår? Det er det ene.

Det andet er: Kunne det ikke være interessant at få analyseret igennem, hvad det at ramme så mange børn kan have af betydning for, hvor mange mennesker der kommer ind på arbejdsmarkedet, altså få analyseret det her område til bunds?

Ordføreren.

Jeg forstår udmærket det, hr. Karsten Hønge siger. Men det, der er sådan lidt specielt ved det, er jo netop, at hvis man er ramt af kontanthjælpsloftet og man så får 6-7 timers arbejde om ugen, så kan man faktisk arbejde sig fri af kontanthjælpsloftet. Det kan godt være, at kontanthjælpen falder, men så bliver der mere plads til boligsikring, og det vil sige, at med 6, 7, 8 timer om ugen kan man få det, man fik i boligstøtte før, så man kan arbejde sig fri af det. Det er jo også derfor, som jeg sagde før, at kommunerne faktisk har pligt til at hjælpe dem, der ikke selv kan, med at prøve på at finde et job. Jeg siger ikke, at de skal stille job til rådighed, men de skal prøve på at hjælpe dem med at finde et job. Men man har mulighed for at arbejde sig ud af det.

Så er der så nogle, der er syge, og som ikke skal gå på kontanthjælp. De har måske nogle børn og kan ikke klare at have et job, og de skal slet ikke være i kontanthjælpssystemet. Det var jo derfor, Dansk Folkeparti fik »Flere i arbejde« igennem – for at vende bunken og få dem væk fra kontanthjælp. Men der sikrede hr. Karsten Hønge jo under den tidligere regering, at de stadig væk bare kunne blive gående, og det har hr. Karsten Hønge jo også sikret i forbindelse med førtids- og fleksjobreformen og ressourceforløb. De har svært ved at få lov til at få et ressourceforløb. Det bliver der forhåbentlig løsnet op for nu her, så jeg tror ikke, at der er noget at lade nogen høre her.

Hr. Karsten Hønge.

Hvis nu bare logikken fungerede, som hr. Bent Bøgsted fremstiller det, altså at nu generer vi en hel masse børn, og så kommer der trods alt nogle mennesker i arbejde. Men det er jo der, hvor elastikken springer. For selv ifølge de allermest positive beregninger er det 600 mennesker, der er kommet i job og uddannelse, mens 10.500 børn er faldet under den fattigdomsgrænse, som vi tidligere opererede med, altså i et forhold, der hedder 17 fattige børn over for 1 menneske i arbejde. Mener hr. Bent Bøgsted virkelig, det er fair? Er det virkelig et regnestykke, som hr. Bent Bøgsted vil stå inde for?

Værsgo.

Jamen så er vi jo tilbage ved den gamle retorik, som har været i mange, mange år, og som SF åbenbart også går ind for. Man sikrer, at de får en kontanthjælp, og så fred være med det – så behøver man ikke at lave en indsats for at få dem i beskæftigelse. Der vil Dansk Folkeparti gå en anden vej. Vi vil gerne hjælpe folk med at komme i job eller få en uddannelse, så de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det er den bedste løsning. Men dem, der er for syge, skal selvfølgelig ikke gå i kontanthjælpssystemet, og der har vi så også arbejdet på at få dem fri af kontanthjælpssystemet. For de skal over i et andet system. De skal have fleksjob, de skal måske have førtidspension, eller hvad ved jeg, men de skal ikke være i kontanthjælpssystemet.

Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Det lyder ligesom den gamle retorik. Jeg troede, vi var færdige med den debat om, at det skal kunne betale sig at komme i arbejde. Alt tyder på, at det er sådan, at danske arbejdere, der kan arbejde, vil arbejde, og når konjunkturerne er til det, står de i kø for at komme på arbejde.

Mener ordføreren virkelig, at der er arbejde til alle i øjeblikket, eller skal vi forbedre konjunkturerne og uddannelsesmulighederne, for at den situation opstår?

Ordføreren.

Jamen altså, det kan jo altid diskuteres. Det kommer an på, hvem man lytter til, for lytter man til arbejdsgiverne, som hr. Christian Juhl ikke gør, så siger de, at der er masser af job, de ikke kan få arbejdskraft til, også ufaglærte job. Så der er nogle at tage af.

Hr. Christian Juhl kender udmærket til, at der er nogle mennesker, der ikke bare selv kan gå ud og sælge sig til en arbejdsgiver – det er der rigtig mange der har problemer med. De skal have hjælp, og den rette hjælp at give dem er, at de kan få hjælp til at finde et arbejde. Jobcentrene kan så gå ind og se, om der er nogle muligheder, og at man, hvis man lige får et kursus, kan bestride et job. Det er den hjælp, som den enkelte skal have.

Men jeg erkender blankt, at der ikke er job til alle, alt afhængigt af hvad for en uddannelse man har. Hvis ikke man har en uddannelse, kan det i nogle områder være meget svært at finde job. Men altså, der er mange, der kan få job med den rigtige hjælp.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke, om kommunerne skulle hjælpe dem – selvfølgelig skal de det, og det har de forpligtet sig til. Jobcentrene skal hjælpe mennesker i arbejde. Men jeg spurgte om, om ordføreren troede, at der var arbejde til alle, og om ikke vi skulle satse på uddannelse og bedre konjunkturer i stedet for hele tiden at blive ved med at køre i den samme rille, for den kommer vi ikke ud af. Det har nemlig som konsekvens, at regeringen tror, at man kun ved at piske nogle folk, får dem nærmere til arbejdsmarkedet. Det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at man ødelægger mennesker ved at piske dem økonomisk, som man har set at titusindvis af børnefamilier er blevet med den her reform.

Det er derfor, jeg siger det. Man skal jo vælge de midler, der giver en effekt, og ikke de midler, der passer sådan ind i ens private opfattelse af tingene. Jeg tror ikke på, der er arbejde til alle – og hvad vil ordføreren gøre ved det?

Værsgo.

Så er vi tilbage ved det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at en af grundene til, at Dansk Folkeparti også er med i aftalen om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, er, at vi har den overbevisning, at man ikke skal se en fordel i at være på kontanthjælp frem for at tage et job til overenskomstmæssig mindsteløn.

Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg giver ordføreren ret i, at mange af dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, har udfordringer, der gør, at de ikke umiddelbart kan tage et arbejde. Altså, jeg tror, at det er to tredjedele af dem, der er det, vi kalder for aktivitetsparate. De er ikke klar til at tage et job, de er ikke jobparate – så de har brug for noget andet.

Hvad mener ordføreren så om, at ordførerens parti er med til at give de her mennesker et incitament til at arbejde ved at sætte dem ned i boligydelse, hvis de bliver på kontanthjælp, som de ikke kan respondere på; at man holder en gulerod op foran folk, som de ikke kan spise, altså at man sætter folk ned i kontanthjælp, fordi de skal tage et arbejde, som de ikke kan tage?

Ordføreren.

Jeg synes, vi kører i cirkler i debatten. Hvis folk er på kontanthjælp, skal de selvfølgelig have hjælp til at finde et job. Det er et par år siden, at jeg talte med en – det var i forbindelse med indførelse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen – og han sagde: Jamen jeg syntes egentlig, at det er fair nok, at vi bliver underlagt nogle regler; vi får de her penge uden rigtig at lave noget, og jeg vil hellere end gerne have et job, men jeg synes, at det er fair nok, når vi ikke laver noget, at vi så også skal være underlagt nogle regler. Han har så fået job i mellemtiden, skal jeg lige sige.

Så i bund og grund synes jeg, at det, det drejer sig om, er, at vi som politikere herinde i Folketinget selvfølgelig skal sikre, at de rigtige hjælpemidler er til stede. Så kan vi jo altid diskutere, hvad de rigtige hjælpemidler er. Jeg har aldrig haft nogen tiltro til, at den her vejledende opkvalificering har fået ret mange i beskæftigelse. Derimod skal der en mere håndholdt indsats til, en mere direkte anvisning af job til dem, der har problemer med at finde et job.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg er meget enig i det med den håndholdte indsats, altså at vi skal møde folk dér, hvor de er, og hjælpe dem med løse deres største problemer først, uanset hvad det så kan være. Men når ordføreren tænker tilbage på den her reform og hele debatten omkring den, og at vi nu kan se, at der er 190, der er kommet ud af kontanthjælpen – nogle i job, andre i arbejde – har det så været det værd, altså når vi ser på al den sociale armod? Føler ordføreren så, at det er det værd?

Ordføreren.

Altså, som jeg sagde tidligere, kan man ikke bare sige, at det står alene. For hvis man laver en reform af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og siger, at målet er at få 190 i job – at det er det, der er målet med det – nej, så er det ikke nok. Det er også derfor, at vi i Dansk Folkeparti fik indført, at dem, der ikke selv kunne gå ud og finde et job, skulle have hjælp i jobcenteret til at finde et job eller komme i uddannelse. Det betød ikke, at jobcenteret skulle stille job til rådighed, men at de skulle have den hjælp, de havde behov for, til at finde et job. Får de ikke den hjælp, er det ikke godt nok. Men det er det, loven siger de skal have.

Vi kan ikke bare lave en lov og sige, at den her lov får 190 flere i job. Som jeg også sagde tidligere: Hvis vi skal have de rigtige tal, skal vi spørge hver enkelt kommune om, hvor mange borgere de har, der er på 225 timer og lever op til det, og hvor mange der, efter at reformen blev gennemført, er kommet ud på arbejdsmarkedet eller kommet i uddannelse. Det viser den her analyse ikke, og det tror jeg heller ikke en uvildig analyse ville vise. Man kan selvfølgelig skrive alt ind, som de skal undersøge.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for det her forslag om at gennemføre en uvildig og ekstern analyse af, om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker. Det er ikke, fordi Venstre ser nogen grund til at gennemføre endnu en effektanalyse, for siden beslutningsforslaget blev fremsat, har en effektanalyse fra Beskæftigelsesministeriet slået fast en gang for alle, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker. Men ikke desto mindre giver det anledning til en debat om ret og rimelighed, hvad kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i høj grad handler om. Og hvem ved, måske er det i dag, at vi i debatten kan få et klart svar fra Socialdemokratiet på, om de vil afskaffe kontanthjælpsloftet, når de nu her hele formiddagen har tordnet imod det – altså et svar, der ikke er pakket ind i ydelseskommissioner eller anden udenomssnak.

Men lad mig slå fast igen med syvtommersøm, at regeringens Jobreform fase I virker. Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har en effekt; flere er kommet i arbejde, flere er kommet i uddannelse. Det synes jeg der er al mulig grund til at glæde sig over – ikke at jeg bilder mig ind, at den dokumenterede effekt vækker glæde i alle Folketingets partier, for fakta har det med at prelle af på de partier, der uden nogen nedre grænse fører skræmmekampagne mod kontanthjælpsloftet.

Vi har jo set, at hver gang den ene dommedagsspådom er blevet skudt til hjørne, griber venstrefløjen ufortrødent ud i luften efter et nyt postulat. Først hed det, at kontanthjælpsloftet ville sætte tusindvis af familier fra hus og hjem. Den spådom holdt ikke. Faktum er, at kontanthjælpsloftet ikke har ført til flere boligudsættelser. Så hed det, at effekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen ikke kunne dokumenteres. Den holder heller ikke. Faktum er, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har en effekt.

Nu hedder det så, at kontanthjælpsloftet fører til fattigdom. Den påstand køber jeg simpelt ikke, for med kontanthjælpsloftet har en enlig forsørger med to børn 18.100 kr. efter skat om måneden, og et par på kontanthjælp med ét barn har 22.900 kr. efter skat om måneden. Det er i mine øjne ikke at være fattig. Jeg mener absolut, at de her beløb er helt rimelige og bør være til at leve for. Og det her handler i høj grad om rimelighed. Det handler om, at der skal være en mærkbar forskel på at modtage kontanthjælp og være i arbejde. Det har vi sikret med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og det synes jeg er helt på sin plads.

Lad mig for en god ordens skyld understrege, at det her ikke handler om at slå ned på nogen, sådan som venstrefløjen gerne vil udlægge det. For i Venstre er vi lige så optaget af at sikre en bedre fremtid for de børn, der vokser op i kontanthjælpsfamilier, og den bekymring har venstrefløjen ikke patent på. Vi ved, at kontanthjælp i høj grad går i arv, og det er bekymrende. Derfor handler kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen også om at bryde den negative sociale arv.

Jeg er glad for de effekter, vi har set af Jobreform fase I. Jeg er glad for, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen på den ene side sikrer et rimeligt forsørgelsesgrundlag og på den anden side motiverer til at søge et arbejde. Jeg er glad for, at der nu er en mærkbar gevinst, når man skifter kontanthjælpen ud med en løncheck, og jeg er glad for, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har en dokumenteret effekt; flere er kommet i arbejde, flere er kommet i uddannelse.

Det synes jeg er en succes, for det er en succes, hver gang en person skifter kontanthjælpen ud med et arbejde eller en uddannelse. Og det er en succes, hver gang et barn oplever, at nu går mor og far på arbejde. Effekten af jobreformen er dokumenteret, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Når ordføreren siger, at det er dokumenteret, indrømmer ordføreren jo også dermed, at det er dokumenteret, at 190 personer er kommet i uddannelse eller job på grund af kontanthjælpsloftet. Sådan må det jo være. Statsministeren sagde på et pressemøde den 9. januar, at kontanthjælpsloftet har betydet, at der er 16.700 færre danskere på kontanthjælp. Hvem er det så, der ikke har ret? Er det beskæftigelsesministeren, som har lavet analysen, eller er det statsministeren?

Værsgo.

Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har effekt, og jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet er kommet i et dilemma nu, for den ene dag skal det forlænges og tages op i en ydelseskommission, og den næste dag tordner man imod kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Nu har vi set, at antallet af mennesker i kontanthjælpssystemet er faldet markant. Det glæder vi os over. Det skyldes både konjunkturer, men også at vi har kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Så det glæder jeg mig over, og den glæde tror jeg sådan set jeg deler med statsministeren.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så kunne jeg lige så godt have ladet være med at spørge, for jeg fik jo ikke noget svar. Så kan jeg så stille et ja-nej-spørgsmål, og det lyder: Har statsministeren ret i, at kontanthjælpsloftet betyder, at 16.700 færre danskere er på kontanthjælp? Der kan svares ja eller nej. Alt det andet behøver jeg ikke at få vide, for det ved jeg godt. Har statsministeren ret i det – ja eller nej?

Værsgo.

Statsministeren har ret i, at der er færre mennesker i kontanthjælpssystemet, og det skyldes også kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det glæder vi os over i Venstre. Vi glæder os sådan set over, at vi nu har genindført kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi har skabt en rimelighed, ved at det altid kan betale sig at arbejde, og vi sikrer, at der er en motivation, sådan at når man tager et arbejde, har man mere end de kun 700 kr., man havde før indførelsen af kontanthjælpsloftet. Nu har man opnået 4.000 kr. mere til sig selv om måneden, hvis man tager et arbejde.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Nu har vi en gang for alle konkluderet, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen virker, det er faktisk en succes, siger ordføreren. Jeg vil gerne høre: Er Venstres ordfører uenig med beskæftigelsesministeren, når han erkender, at der ikke er tale om, at der er kommet 600 i arbejde? Det er forkert, og det er en fejltolkning. Der er heller ikke tale om, at 190 er kommet i arbejde, men måske 100. Det er en fejltolkning. Og når ministeren indrømmer, at det ikke klart kan siges, om effekten kommer fra konjunkturforbedringerne eller fra reformen, så må ordføreren jo være uenig med ministeren, siden han så entydigt kan sige, at det er slået fast, at det er en succes, og at de der reformer virker.

Værsgo.

Jeg er bestemt ikke uenig med beskæftigelsesministeren. Vi oplever i øjeblikket, at tusindvis af mennesker forlader kontanthjælpssystemet. Det glæder vi os over, både beskæftigelsesministeren og undertegnede. Det skyldes jo både konjunkturerne og også kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det har den effektanalyse nu også bevist. Så vi går sådan set rundt og er rigtig glade for, at der nu er endnu flere børn, der oplever, at deres mor og far går på arbejde.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Jamen det er jo det, der er problemet, og derfor, vi diskuterer det i dag. Den effektanalyse viser intet om, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har haft den effekt. Det er jo det, der er hele humlen, og derfor er det nødvendigt, at vi får en uvildig undersøgelse. Når ministeren i første omgang overdriver konklusionerne fra sin egen effektanalyse, er vi jo nødt til at have fakta på bordet, eller som Radikales ordfører sagde, er vi nødt til at arbejde evidensbaseret eller i hvert fald en lille smule mere evidensbaseret, end vi gør i øjeblikket. Det er vi da nødt til. Vi kan da godt se, at det er at vade rundt i kviksand, hvis vi skal nøjes med at høre på Venstres ordfører. Nu er ministeren da begyndt at komme lidt mere i nærheden af det realistiske, når han erkender, at de overfortolkninger var forkerte. Det er ingen succes; der er intet, der tyder på, at det her er en succes.

Tak, og værsgo.

Jeg mener bestemt, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er en succes. Vi har nu sikret, at der er en mærkbar forskel på at være på offentlig forsørgelse og påtage sig et job, også et job, der er relativt lavtlønnet. Det er da en succes, at der er en økonomisk gevinst ved at gå fra offentlig forsørgelse til at påtage sig at arbejde. Det glæder jeg mig over. Effektanalysen viser jo også, at flere mennesker er kommet i henholdsvis uddannelse og arbejde. Det glæder jeg mig også over.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Nu siger ordføreren, at både konjunkturerne og kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har været med til at bringe folk i arbejde og i uddannelse. Og det skal vi forstå sådan, at konjunkturerne har bragt tusinder og tusinder af mennesker i arbejde og uddannelse, især arbejde selvfølgelig. Og kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har bragt 190, muligvis lidt flere, i uddannelse og i arbejde. Altså, det er jo næsten absurd at sidestille de to begreber og de to effekter.

Men mit spørgsmål er: Er der slet ikke en nedre grænse for ordførerens tilfredshed, når man tænker på, hvor mange mennesker der har betalt så dyr en pris for den her reform? Hvad nu, hvis det kun havde bragt 10 i arbejde? Er det simpelt hen bare det, at der mindst er 1 mere, end der ellers ville have været, der gælder for regeringen?

Værsgo.

Jamen det handler om, at vi i Venstre holder fast i og har en ambition om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Og med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har vi nu skabt en situation, hvor der er en mærkbar forskel på at være i kontanthjælpssystemet og så at gå ud og påtage sig et job, også et job, der er relativt lavt lønnet. Der er nu en mærkbar gevinst. Det er skabt med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det glæder jeg mig over.

Så glæder jeg mig også over, at effektanalysen viser, at der faktisk er flere mennesker, der nu også er kommet i job og i uddannelse – det glæder jeg mig også over. Tak.

Hr. Torsten Gejl.

Glæder ordføreren sig også over, at så mange mennesker, der er blevet ramt af kontanthjælpsloftet og har mistet boligydelsen på grund af kontanthjælpsloftet, er mennesker, der ikke er i stand til at tage et arbejde?

Værsgo.

Når man som enlig forsørger med to børn har 18.100 kr. efter skat om måneden og er omfattet af kontanthjælpsloftet, synes jeg, det er et rimeligt beløb, man kan forsørge sig for. Og det skal vi holde fast i, for jeg mener sådan set, at vi er ude på et skråplan, hvis man har en situation, hvor der ingen gevinst er ved at påtage sig et arbejde. Tak.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det går godt i Danmark med økonomien. Det, det drejer sig om, er at bruge den situation til politisk at komme videre og hjælpe nogle af de mange, der intet arbejde har og ingen muligheder har for at komme ud af kontanthjælpshelvedet.

Men nu er det sikkert og vist. Det behøver vi vist ikke at diskutere ret længe, selv om jeg kunne høre, at Venstres ordfører var lidt i tvivl. Kontanthjælpsreformen og 225-timersreglen fattiggør tusindvis af børnefamilier og bringer ikke flere i arbejde. Ministerens nye effektanalyse fortæller, at der er kommet 190 flere i arbejde, men analysen kan ikke dokumentere, at det skyldes reformen. I Enhedslisten mener vi, at det er en hån mod de mange tusinde mennesker og ikke mindst de titusindvis af børn, der bliver ramt, at påstå, at det er positivt – ja, nogle kalder det endda en succes. Ministerens effektanalyse bekræfter nu det, som vi i Enhedslisten hele tiden har sagt, nemlig at det eneste, der kommer ud af fattigdomsydelserne, er øget fattigdom og især øget børnefattigdom. Det er en ren tilståelsessag, selv om det har været svært at presse den erkendelse ud af ministeren.

Det gennemsnitlige kontanthjælpsforløb er forkortet fra 1 år og 6 dage til 1 år og 2 dage. Det svarer til, at 190 fuldtidspersoner er kommet i arbejde og uddannelse. Et senere svar fra ministeren har afsløret, at det kun er godt halvdelen af de 190 personer, der er kommet i arbejde. Ministeren gør altså lidt over 100 personer til en generel succes, mens titusinder – heraf flere børn – er blevet ramt af reglerne. Og så er det ovenikøbet ren fantasi og talgymnastik for regnedrenge; der er ingen – ingen – dokumentation for, at det skyldes de hårdhændede regler. Jeg synes, det er en hån mod de mange tusinde mennesker, ikke mindst børnene, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. I kan simpelt hen ikke være det bekendt, hr. minister. Det er for brutalt. Uanset om det er en socialdemokrat eller en liberalist, der sidder på ministerstolen, er det for brutalt.

Den nøgne sandhed er jo, at der er flere børn end voksne, der rammes af de her regler, som er indført, under påskud af at det skal kunne betale sig at arbejde og at flere kommer i arbejde. Det her er og bliver en elendig undskyldning for at fattiggøre arbejdsløse og syge mennesker, så der kan blive råd til skattelettelser og også for at presse mindstelønnen.

Enhedslisten havde for nylig ministeren i samråd for at få ham til at erkende, at han ikke kan dokumentere sin påstand om, at fattigdomsydelserne fører til, at flere kommer i arbejde. Det ville han ikke, selv om han skriftligt har erkendt, at der ikke er dokumentation for hans påstand. Men vent at se, sagde han. Snart kommer effektanalysen. Og det gjorde den så. Og nu kan vi endnu en gang se, at kejseren ikke har noget tøj på. Vigtige spørgsmål rejser sig i kølvandet på den såkaldte analyse. Ministerens tal dækker alene 32 pct. af kontanthjælpsmodtagerne og kan derfor ikke være en beskrivelse af alle kontanthjælpsmodtagere. Ministeren begår talgymnastik, når han i sin pressemeddelelse ganger op fra 190 til 600 – det har han heldigvis erkendt her til morgen – til trods for at der i effektevalueringen står: »Derfor kan analysens resultater ikke nødvendigvis fortolkes som en samlet effekt for alle kontanthjælpsmodtagere«. Derudover er det den generelle vækst i beskæftigelsen, som får flere kontanthjælpsmodtagere i job. Det ses klart af andre svar, som ministeren har givet. Så hvorfor blive ved med at påstå, at det skyldes fattigdomsreformerne?

Vi støtter beslutningsforslaget om en uvildig analyse af effekterne af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det kan bidrage til, at ministeren holder op med at påstå, at disse fattigdomsydelser har en gavnlig effekt på beskæftigelsen. Måske kan en analyse endda kaste lys over den øgede fattigdom for børn og voksne, som reformen har betydet.

Tak. Så er der en bemærkning. Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at Enhedslisten og Venstre og regeringen ikke nødvendigvis kan finde hinanden på det her punkt. Vi ønsker at stå fast på kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, fordi vi mener, at det skal kunne betale sig at arbejde, og vi finder, at det niveau, ydelserne ligger på nu, er ganske rimeligt.

Men jeg må bare spørge Enhedslisten: Vil Enhedslisten kunne støtte en socialdemokratisk regering, hvis det måtte falde ud til den side efter et valg, når Socialdemokratiets svar i øjeblikket er, at kontanthjælpsloftet skal undersøges af en ydelseskommission?

Ordføreren.

Nu sidder vi jo ikke i regeringsforhandlinger i øjeblikket, og jeg ved ikke, om vi nogen sinde kommer til det. Det må vi se. Jeg kan bare sige, at vi ikke kommer til at støtte, at kontanthjælpsreformen og 225-timersreglen skal fortsætte. Det vil vi ikke stemme for. Hvis det er et svar, der er godt nok til ordføreren, er det det, jeg kan give i dag.

Hr. Hans Andersen, værsgo.

Det kan man jo fortolke både lidt positivt og lidt negativt.

Men sådan fungerer det jo ikke, det ved både hr. Christian Juhl og undertegnede. Der er måske et regeringsgrundlag, der skal skrives, og man kunne jo foranlediges til at tro, at Socialdemokratiet eventuelt ville drøfte tingene med et parlamentarisk grundlag. Så skal jeg bare spørge helt kort: Kan Enhedslisten støtte en eventuel socialdemokratisk regering, hvor der i regeringsgrundlaget ikke står noget om at afskaffe kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Jeg må skuffe Venstres ordfører med, at vi stort set aldrig er blevet inviteret til at være med til at formulere et regeringsgrundlag. Det har vi dog aldrig været med til endnu. Det kommer nok en dag. Men jeg vil sige, at vi vil bruge situationen til at få optimal indflydelse. Men jeg tror, at smertegrænsen går der, at hvis der er en overhængende risiko for, at Venstre kommer til igen og vi kan forhindre det, så vil vi nok sige: Lad os da få en anden regering. Og så vil vi bagefter fra hushjørne til hushjørne kæmpe for at få vores politik igennem. Socialdemokratiet får jo ikke 50 pct. af stemmerne næste gang, så de må da i hvert fald i visse situationer lytte, hvis ikke de vil nøjes med at forhandle med Venstre.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Det var bare lige for at følge op på det, som hr. Hans Andersen sagde. For hr. Christian Juhl svarede jo ikke direkte på det. Vi ved udmærket godt, at det nok er usandsynligt, at Enhedslisten bliver inviteret med til at skrive regeringsgrundlaget. Men man vil stadig væk sidde som parlamentarisk grundlag, og så er spørgsmålet: Vil man sidde som parlamentarisk grundlag for en regering, der ikke vil fjerne kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Der er forskel på at være støtteparti og så parlamentarisk grundlag. Det ved jeg ikke om vi skal bruge tid på at forklare hinanden, det ved vi jo alt om. Det betyder, at vi ikke vil støtte, at de her regler fortsætter. Det vil vi stemme imod, hvis Socialdemokraterne fremsætter det forslag – og for den sags skyld også, hvis de fremsætter forslag om at forringe de her regler. Det vil vi ikke støtte. Så må de finde sig et flertal et andet sted.

Det er ikke sandsynligt, at vi overgiver regeringsmagten til de borgerlige på ét politisk spørgsmål. Der vil vi tage en helhedsvurdering, og vi vil sandsynligvis i mange situationer vælge at få en statsminister, der er socialdemokrat, frem for en statsminister, der er fra Venstre eller Dansk Folkeparti. Det vil jeg tro.

Derfor vil jeg sige: I får os ikke til at stemme for den slags forringelser her under nogen omstændigheder. Vi stemmer ikke for så voldsomt brutale ting over for de mest udsatte i Danmark.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance har vi intet ønske om at bruge penge på en ekstern evaluering af jobreform fase I. For dem, som interesserer sig for beregning af reformeffekter, har man jo i Finansudvalget gennemgået, hvordan deltagelseseffekter beregnes, og også hvilke usikkerheder der er forbundet med den slags beregninger. Disse usikkerheder er naturligvis betydelige, og man kan i forskellige studier også finde forskellige effekter. Usikkerheden betyder, at vi i Danmark regner langt mere konservativt på deltagelseseffekter, end eksempelvis svenskerne gør.

Beskæftigelsesministeriet foretog i februar en evaluering af effekten, hvor de så på afgangen fra kontanthjælp. Her fandt man, at kontanthjælpsforløbene i gennemsnit blev 3,4 dage kortere på grund af reformen. Det er ikke en særlig stor effekt. Men skal man sige noget om den samlede effekt af reformen, bør man selvfølgelig også kigge på tilgangen til kontanthjælpen.

Til syvende og sidst vil små metodiske valg nok have en væsentlig betydning for den reformeffekt, man opgør. Man kan bede en række forskellige parter forsøge at opgøre en reformeffekt, og man vil formentlig få en række forskellige svar. Jeg har meget svært ved at se, hvilken værdi der ville komme ud af at bruge penge på en sådan evaluering, og Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg håber virkelig, at dagens debat har en meget konkret positiv effekt, nemlig at skiftende beskæftigelsesministre holder op med at tage æren for, at der kommer flere mennesker i arbejde, ved at påstå, at det er reformer som kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, der virker. Jeg synes, det er en uskik, når man lader, som om ens beskæftigelsespolitik har æren for resultater, der bliver skabt af konjunkturer og positiv økonomisk udvikling. Prøv at se på 2008, hvor vi var nede på en arbejdsløshed på 1,9 pct. Det havde ingen nogen sinde regnet med. Men var det et produkt af en stram beskæftigelsespolitik med tvang, kontrol og incitamenter? Nej, det var et produkt af den største økonomiske optur, vi har haft i umindelige tider.

Nu har vi da også fået bekræftet, at jobeffekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen reelt er fuldstændig marginal. Der er kommet 190 mennesker i job og uddannelse på grund af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen ud af de mange, mange tusinde mennesker, som ministeren fortæller os har forladt kontanthjælpssystemet. Jeg medgiver, at det kan være lidt mere end 190 mennesker – det skal jeg ikke udelukke – men vi er jo ikke engang i nærheden af den målsætning på 700 i beskæftigelse, som var målsætningen for den her reform.

Så gevinsten er udeblevet. Til gengæld kan tusinder af kontanthjælpsmodtagere betale prisen for kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Tusinder af danskere – hvilket også SF's ordfører satte tal på – er blevet sat ned i boligydelse med det resultat, at mere end 10.000 børn er kommet under den fattigdomsgrænse, som regeringen har afskaffet. Vi hører om familier, som mangler penge til medicin. Vi hører om social armod af den karakter, der betyder, at børnene ikke kan gå til idræt eller komme til fødselsdag, fordi der ikke er råd til fødselsdagsgaver.

En anden konsekvens af reformen er, at to tredjedele af de mennesker, der rammes af de her nedskæringer i deres kontanthjælp via boligydelsen, er det, der hedder aktivitetsparate, det vil sige, at de ikke engang kan tage et job. Det vil sige, at man giver mennesker et incitament, de ikke kan leve op til; at man giver dem en gulerod, de ikke kan spise. Man siger: Vi sætter dig ned i kontanthjælp, for det får dig til at tage et job, som du ikke kan tage på grund af sociale udfordringer, fysiske eller mentale sygdomme. Det er da at placere folk i et fuldstændig meningsløst paradoks i deres liv.

Alt i alt mener jeg, at vi har fået slået fast via den her effektundersøgelse, at effekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er fuldstændig marginal. Og det synes jeg er interessant. Jeg synes, det er rart, at vi har fået den effektanalyse, og jeg vil meget gerne have mere præcise tal. Jeg vil meget, meget gerne have en meget mere præcis og vidtgående uafhængig effektanalyse. Og det er der egentlig to grunde til. For det første bliver danskerne mindet om, hvor utrolig stor en pris danske fattige og udsatte familier betaler for en ekstremt lille stigning i uddannelse og jobs. Jeg tror, at når det regnestykke virkelig begynder at gå op for folk, vil der komme en meget større modstand mod kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Og for det andet vil jeg da håbe, at vi får en effektanalyse mere for at sikre det, jeg startede med at sige, nemlig at vi nu forhåbentlig holder op med at opleve ministre tage æren for gode resultater, der ikke skyldes deres politik, men i virkeligheden skyldes højkonjunkturer og en positiv økonomisk udvikling.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, er den næste ordfører. Værsgo.

Tak for det. Der er forskel på informerede holdninger og uinformerede holdninger. Det er også noget af det, debatten handler om. Begge slags holdninger er sådan set helt legitime holdninger, og holdninger indeholder altid følelser, for vi politikere er i politik alle sammen, fordi vi føler stærkt for det, vi kæmper for. Det er ofte sådan for os alle sammen, at vi så leder efter viden, der kan underbygge de holdninger, vi allerede har formet. Det er meget menneskeligt; sådan fungerer de fleste af os faktisk. Det er jo derfor, det er så vigtigt, at vi som politikere og som mennesker hele tiden udfordres af virkeligheden og af viden.

Vi har brug for viden om konsekvenserne af vores lovgivning. Vi har brug for at følge lovgivningen meget mere til dørs. Det synes jeg også debatten med ministeren gav udtryk for. Vi har brug for hele tiden at blive klogere, og vi har brug for, alle sammen, ja, også vi i Radikale Venstre, at turde indrømme, at vi bliver klogere, for det gør vi jo hele tiden, når vi får ny viden. Og godt for det.

Men derfor har vi også brug for viden fra mange forskellige kanter. Der er forskellige tænketanke, der har taget det her emne op, og det er fint, men de er jo alle sammen politisk funderede. Ministeriets beregninger er også rigtig fine. Dem har jeg også selv forladt mig på. Det er man jo nødt til, og der er ingen tvivl om, at de gør det så godt, de overhovedet kan. De rammer ikke altid rigtigt – det gør andre heller ikke – for økonomer er også mennesker.

Det er jo bl.a. også derfor, vi har et Økonomisk Råd i Danmark, en vismandsinstitution, sådan at den økonomiske politik ikke alene testes i Finansministeriet, men så vi har noget at holde den op imod. Det er sund fornuft, og den skal vi benytte os af, som ministeren sagde. Det er jeg enig i.

I Radikale Venstre er vi altså uenige i kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og vi bestræber os på, at det er informerede holdninger, for der er analyser, der bl.a. viser, at alene fra 2015 til 2016 steg antallet af etårsfattige børn, børn, der er fattige i 1 år ad gangen, med 10.500 – på 1 år steg antallet fra 37.000 til 48.000 børn i fattigdom. Og børn med bare 1 år i fattigdom vælger en kortere uddannelse – det er der ikke nødvendigvis noget galt med – og de har en dårligere arbejdsmarkedstilknytning, og de havner oftere i brancher med lave lønninger. Og en hel række af dem havner uden for arbejdsmarkedet. Det er jo det, der er konsekvenserne.

Vi ved rent socialt om en opvækst i fattigdom, at sandsynligheden for at blive gift, få en familie, være samboende og have fået børn, når man runder de 30 år, er markant reduceret, hvis man er vokset op i fattigdom. Der er analyser, bl.a. fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der viser, at indførelsen af netop kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen – fattigdomsydelserne – tilsammen har medvirket til den her udvikling. Og det er selvfølgelig med til at informere min og Radikale Venstres holdning. Det betyder faktisk virkelig, virkelig meget for os, fordi vi mener, at det er urimeligt for de børn, og fordi vi mener, at ethvert samfund skal måles på, hvordan vi behandler de mest udsatte og da i særdeleshed de mest udsatte børn, fordi de ingen muligheder har for selv at ændre på deres livsvilkår, og endelig fordi vi mener, at det faktisk har store konsekvenser for os som samfund, også økonomisk – negative konsekvenser. Men det har vi jo også hele tiden brug for viden om – ny viden, ikke kun fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, men fra mange instanser. Det er det, vi ønsker med det her beslutningsforslag: viden til at informere vores holdninger. Det har vi altså brug for i politik, måske endda mere end nogen sinde før, ikke bare ude i verden og i Europa, men også i Danmark.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Lige samfund klarer sig på alle områder bedre end ulige samfund. Fattigdom rammer hårdt. Bare et enkelt år i et barns liv, som henslæbes i fattigdom, betyder ringere chancer for senere i livet at kunne få sig en ungdomsuddannelse. Det interessante her er ikke, som vi jo så ofte hører fra borgerlig side, at man sammenligner fattigdom med andre lande, der har helt andre betingelser. Det, der slår igennem, hver gang man måler på betydningen af lighed og ulighed i et samfund, er den relative fattigdom, den relative ulighed.

I dag er der ca. 48.300 børn, der lever under fattigdomsgrænsen. Der er 35.000 børn, der oplever det, som man kan kalde at være etårsfattige, altså som i 1 år af deres barndom oplever fattigdom, og det slår hårdt igennem. Børn af fattige forældre har ca. 60 pct. større risiko for at ende som førtidspensionister allerede som 30-årige.

Kan det betale sig at arbejde? Det spørgsmål bliver jo stillet tit og også i dag. Rockwool Fondens forskningsenhed viser, at kontanthjælpen er udhulet gennem de sidste 25 år, og nu sættes der yderligere fart på den udvikling. Det største felt er for enlige ikkeforsørgere, hvor man i 1988 kunne se, at kontanthjælpen udgjorde 38 pct. af gennemsnitslønnen – og nu er den faldet til 31 pct. Og for enlige forsørgere er kontanthjælpen faldet fra at udgøre 72 pct. af gennemsnitslønnen til at udgøre 63 pct. For forsørgere, der er par, udgjorde kontanthjælpen i 1988 57 pct., og den er nu faldet til 51 pct. af en gennemsnitsløn.

Hvad vil det så sige at være fattig i Danmark? Det betyder bl.a., at hver femte fattige ikke tager offentlig transport; at knap hver sjette ikke spiser tre måltider om dagen; at hver syvende ikke køber lægeordineret medicin; og at hver ottende har svært ved at afholde handicapudgifter. Fattige børn har langt flere afsavn end andre børn. Hvert tredje fattige barn har fritidsafsavn; hvert fjerde fattige barn har afsavn inden for beklædning og fodtøj; og knap hvert fjerde fattige barn har afsavn inden for bolig og indbo.

Når vi diskuterer, om økonomiske incitamenter virker, så vil jeg sige, at det gør de da. Det gør de da i nogle situationer. Hvis man er i stand til at flytte sig væk fra et økonomisk pres, så svarer det lidt til, at hvis man møder to bøller på gaden og man faktisk har mulighed for at gå uden om dem, jamen så vil man jo nok vælge at gøre det. Men problemet ved kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er, at det rammer alle.

Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen påvirker selvfølgelig på længere sigt til gengæld noget andet, det er nemlig løndannelsen. Det vil skabe et pres på mindstelønningerne, og så kan vi stå her igen om et stykke tid og diskutere, at nu skal der skabes mere afstand mellem overførselsindkomster og løn. Og så kan lønningerne falde, og så kan overførselsindkomsterne falde bagefter; de kan bidrage til hinandens dødsspiral mod bunden. Til gengæld kan de ikke tørre grinet af sig ovre i arbejdsgiverforeningerne.

Fattigdom er en tatovering, som børn har svært ved at fjerne senere i livet. Det vigtigste, man kan foretage sig i livet, er faktisk at vælge de rigtige forældre. Der skal man virkelig se sig godt for, for det får nemlig store konsekvenser. Men samfundet skal ikke finde sig i, at børn efterlades i fattigdom.

Måske kan kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i allerbedste tilfælde med solen i ryggen og vinden i ryggen tage æren for, at 600 mennesker er kommet i arbejde eller uddannelse. I den samme periode er 10.500 børn drattet ned under fattigdomsgrænsen. 62.000 børn er hver dag ramt af den lavloftede kontanthjælpskælder. I forhold til at få folk i beskæftigelse, og i forhold til hvor mange man rammer, svarer det til, at 17 børn ender i fattigdom for at få 1 menneske i arbejde. Det er kynisk, det er asocialt, det er unfair.

Men selvfølgelig kan økonomisk pres flytte mennesker. Hvis man kan flytte sig væk fra pisk, gør man det jo. Men skubber man til mennesker, som ikke kan flytte sig, så vælter de bare. Fattigdom fører kun én vej, at det er til apati og opgivenhed. Ulighed river samfund fra hinanden. SF mener til gengæld, at alle skal have fair odds i livet.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Det er jo klar tale fra ordføreren. Ordføreren ønsker at afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jeg kan stille og roligt minde om, at man, hvis man er enlig forsørger i kontanthjælpssystemet og man har to børn, så altså har 18.100 kr. efter skat om måneden, og det synes jeg sådan set er et rimeligt forsørgelsesgrundlag.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om SF vil støtte en eventuel socialdemokratisk ledet regering, hvis den socialdemokratisk ledede regering ikke vil afskaffe kontanthjælpsloftet?

Værsgo.

Spørgsmålet om den her lavloftede kontanthjælpskælder får stor betydning for SF's placering i forhold til en kommende socialdemokratisk regering. Det får betydning for, hvordan vi placerer os, enten som et loyalt støtteparti eller som et oppositionsparti. Det, jeg kan sige, er, at hvis Socialdemokratiet ikke får afskaffet kontanthjælpsloftet, kan vi fra SF's side se, at de kommer til at se både noget kuld-, jord- og nedslåede ud.

Værsgo, Hr. Hans Andersen.

Tak. Det var et mere klart svar end det, Enhedslistens ordfører kunne diske op med tidligere. Det, der er fakta lige nu, er jo, at vi må forstå, at Socialdemokratiet ikke ønsker at afskaffe kontanthjælpsloftet. De ønsker at bede en kommission om at kigge på, hvad der er op og ned i det. Det kan man godt blive en anelse forvirret over, for hele formiddagen er gået med at kritisere det fra Socialdemokratiets side. Men jeg kvitterer for, at der er klar tale fra Socialistisk Folkepartis side. Jeg kan forstå, at de ikke kan støtte en socialdemokratisk ledet regering. Tak.

Værsgo.

Jeg sagde, at det får betydning for den placering, vi har i forhold til en socialdemokratisk regering. Og så vil jeg sige, at jeg nu ikke synes, man skal være så nedslået, som hr. Hans Andersen er, i forhold til Socialdemokratiets ønsker om at få lavet en kommission, der ser på det her. Det giver faktisk god mening, synes jeg, for kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er jo elementer af et større ydelsesapparat. Og jeg synes faktisk, at det, som Socialdemokratiet foreslår om, at man nedsætter sådan en ydelseskommission, der ser på de områder, hvor tingene spiller sammen, og hvor man måske godt kunne nå frem til ordninger, der var langt bedre, er en rigtig god idé. For SF vil det være en forventning, at man starter med at afskaffe kontanthjælpsloftet og så nedsætter ydelseskommissionen. Men selve det at nedsætte en ydelseskommission synes jeg ikke hr. Hans Andersen skal gøre grin med.

Tak. Og der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi kan selvfølgelig heller ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er meget stolte af det kontanthjælpsloft, vi har fået indført. Vi mener, at der er lavet en analyse af effekterne af det, som vi har tiltro til. Vi er også med på, at effekterne, i forhold til hvor mange der kommer i job og væk fra kontanthjælp, ikke er et meget stort antal – det er et lille bidrag til beskæftigelsen i Danmark, men vi har også hele tiden fra konservativ side brugt en anden argumentation. Der er tre formål med det her kontanthjælpsloft. Det ene er selvfølgelig, at der er lidt flere, der kommer i job. Så er der en lille besparelse sådan rent økonomisk for statskassen. Men vigtigst af alt er det et spørgsmål for os om rimelighed. Vi synes, det skal være sådan – det er moralsk rigtigt – at der er forskel på, hvor meget man får, hvis man er på kontanthjælp, og hvis man er i et lavtlønnet job. Og derfor har vi indført det her kontanthjælpsloft, hvor hovedprincippet er, at hvis man er på kontanthjælp, får man i samlede ydelser, når man lægger kontanthjælp, boligstøtte, børnepenge og andre ydelser sammen, ca. 80 pct. af, hvad man får, hvis man er i et lavtlønnet overenskomstdækket arbejde.

Vi synes, det er rigtigt, at der skal være den forskel på, hvor meget kontanthjælpsmodtagere har, og hvor meget folk, der har lavtlønnede jobs i Danmark, har. Det er ikke rimeligt, at folk skal arbejde hårdt, tage et arbejde, hvor de slider 7-8 timer om dagen, og at de så ikke får noget ud af det økonomisk. Det synes vi er et moralsk problem. Det er også et økonomisk problem, men det er først og fremmest et moralsk problem. Derfor synes vi altså, det er rigtigt, at der er den forskel på, hvad modtagere af kontanthjælp får, og hvad folk i lavtlønnede jobs får. Og det er derfor, vi har indført kontanthjælpsloftet – det er hovedbegrundelsen for at have indført kontanthjælpsloftet. Derfor står vi også ved det uanset størrelsen af beskæftigelseseffekten, som man godt kan diskutere om er 200 eller 600 eller mere – den diskussion kan man godt have, men det er ikke afgørende for, om vi støtter kontanthjælpsloftet eller ej.

Det, jeg nok undrer mig mest over i den her debat, er, at man kan se den ene socialdemokrat efter den anden stå og tordne imod det her kontanthjælpsloft, angribe regeringen og Dansk Folkeparti så hårdt for at have indført kontanthjælpsloftet, og så vil Socialdemokratiet ikke fjerne det. Der synes jeg, man er nødt til at vælge sin position. Man kan ikke synes, at det er så forfærdeligt, og så ikke have tænkt sig at lave det om. Det giver ingen mening. Det er en gratis omgang fra Socialdemokratiet, og jeg kan godt forstå, at de støttepartier, som er mere ærlige og mere konsekvente i deres politik, måske får svært ved at støtte Socialdemokratiet i den politik fremover.

Vi støtter kontanthjælpsloftet. Jeg synes faktisk, det er noget af det bedste, vi har lavet i den her periode; det er noget af det mest borgerlige, vi har lavet, og en nødvendig oprydning i et kontanthjælpssystem, hvor vi har haft det problem, at det simpelt hen ikke har kunnet betale sig at tage et arbejde i Danmark.

Jeg kan se, at der pågår et arbejde i Folketingssalen med at finde ud af, hvordan vi lige tackler det forslag, der kommer efterfølgende. Jeg sætter meget pris på, at vi slutter sådan ret skarpt kl. 12.00, men det afhænger jo lidt af spørgsmålene. Det er ikke for at afskære nogen, det er bare, fordi sådan er realiteterne.

Værsgo, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren talte om moralske problemer, men han sagde også: Vi er meget stolte af reformen. Det kan jeg ikke lige få til at hænge sammen i mit hoved, så jeg er nødt til at spørge den konservative ordfører: Er ordføreren stolt af, at 11.000 børn nu må leve under det, vi før havde som fattigdomsgrænsen – 11.000 børn, som får forringet deres muligheder for at være ligeværdige borgere i vores samfund? Vi ved jo fra alle undersøgelser, at sådan er det. Det er jo en pris, man må tage med, når man vedtager sådan en lov som den her.

Ordføreren.

Det er klart, at kontanthjælpsloftet betyder, at der er nogle, der har færre penge, end de ellers ville have haft. Det er ikke voldsomt store beskæringer, vi taler om. Men vi mener altså, at det er rigtigt, at der er den forskel mellem, hvad en kontanthjælpsmodtager har, og hvad folk i lavtlønnede job har. Den måde, man så opgør fattigdom på i Enhedslistens definition, er jo sådan, at hvis man tilhører den fattigste del af samfundet, uanset hvordan niveauet er, bliver man opgjort som fattig, og det vil jo så uundgåeligt betyde, at kontanthjælpsmodtagere vil høre til blandt de fattigste, når der nu er den forskel på at få kontanthjælp og være i et lavtlønnet job, og derfor får man de statistikker, som er her.

Men vi mener stadig væk, at niveauet for kontanthjælp bestemt er noget, vi kan være bekendt. Altså, når en enlig forsørger med to børn får over 17.000 kr. udbetalt i samlede månedlige ydelser, er vi ikke på et niveau, hvor vi ikke kan være kontanthjælpsniveauet bekendt, og vi er også på et niveau, som er højere end i de fleste af vores nabolande.

Hr. Christian Juhl.

Skal vi så ikke lade være med at snakke om moral, når det er De Konservatives moral, at det er helt i orden, at vi forringer 11.000 børns muligheder for at være ligeværdige borgere i vores samfund – og så snakker man bare om, om det kan betale sig at arbejde? Alle ved, at det kan betale sig at arbejde. Det behøver vi ikke at diskutere længere. Vi behøver ikke lave flere reformer. Konjunkturerne er det, der er den væsentligste faktor i det her spørgsmål.

Det sidste spørgsmål er: Når der er så stor tvivl, som det viser sig i dag, om ministerens egen effektanalyse, er det så ikke rimeligt, at vi får nogle fakta på bordet, nemlig via en uvildig analyse? Og hvad er regeringspartierne bange for, siden de ikke har lyst til at lave det stykke arbejde, som alle kunne have gavn af at få?

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes ikke, at vi skal lade være med at tale om moral. Jeg synes, at moral er enormt vigtigt i den måde, vi indretter vores samfund på, og jeg synes ikke, at det er moralsk forsvarligt at indrette et velfærdssystem på den måde, så folk ikke får noget ud af at tage et lavtlønnet arbejde. Jeg synes, at det er mangel på respekt for de mennesker, som tager lavtlønnet arbejde i Danmark at sige, at de ikke skal have noget ud af det, og jeg er ikke enig i, at vi ikke skal diskutere, om det kan betale sig at arbejde. Det skulle være bevist og hævet over enhver tvivl. Forskellen er for lille i Danmark, og det var den især, før vi lavede kontanthjælpsloftet, særlig når man også tager i betragtning, at der ofte vil være udgifter ved at tage et arbejde i forhold til transport og andre ting, som er nødvendige for at passe et job.

Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Når vi nu kan se, at den der lillebitte portion jobs eller uddannelse, som der er blevet skaffet på den her måde, har så utrolige konsekvenser for familier, der er blevet fattiggjorte, børn, der er kommet under fattigdomsgrænsen, de konsekvenser, vi har diskuteret i det her Folketing utrolig længe – og vi taler moral i dag – hvorfor er det så, at de fattigste, de mest udsatte familier, de familier, der betaler en kæmpe pris for den her meget marginale øgning i beskæftigelsen, går under De Konservatives morals radar?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i præmissen for det spørgsmål, altså at der skulle have været enorme konsekvenser og en kæmpe pris for nogle familier. Jeg mener stadig væk, at det kontanthjælpsniveau, vi har i Danmark, er yderst rimeligt og understøtter, at man godt kan have et godt liv i Danmark på det niveau.

Hr. Torsten Gejl. Vær venlig at trykke ind, når man ønsker det andet spørgsmål. Værsgo.

Hvis man ser de 10.000 familier, 10.000 børn, der er kommet under den fattigdomsgrænse, som regeringen så afskaffede, for sig, vil man se folk, der mangler medicin, folk, der har svært ved at sende deres børn til idrætsaktiviteter – og børn ved jo godt, at de er fattige, børn ved godt, at deres forældre er fattige, de føler skyld over det, de føler skam over det – alle de mennesker, som i hvert fald i min verden er mange, og hvorfor går de under De Konservatives morals radar?

Værsgo.

Prøv at høre her: Den måde, man opgør fattigdom i Danmark på, som Alternativet refererer til, er, at man siger, at dem, der tilhører den fattigste del af samfundet og har de laveste indkomster i samfundet, opgøres som fattige. Og så er det bare klart, at uanset hvordan niveauet er, vil der altid være nogle, der ligger i den kategori. Og vi har den holdning, at når man modtager kontanthjælp, skal man høre til blandt dem, der har de laveste indkomster, fordi vi synes, at folk, der er i arbejde, skal have flere penge end folk, der er på kontanthjælp, og derfor er det uundgåeligt, at der vil blive opgjort nogen, som hører under fattigdomsgrænsen. Men vi synes ikke, de er fattige, vi synes, at det niveau, vi giver dem, er rimeligt, og at man godt kan have en ordentlig tilværelse med de ydelser, vi giver.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Når det her forslag er færdigbehandlet, ringer jeg af til frokostpause, for jeg ved, der er rigtig mange folketingspolitikere, som gerne vil nå nogle møder her omkring kl. 12-13.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, formand. Virker kontanthjælpsloftet eller virker det ikke? Får det flere i arbejde eller gør det ikke? Tja, jeg kan jo sådan set kun sige tja.

Under sagsbehandlingen så vi jo, at jeg stod her på selv samme talerstol, og fra den del herovre fik vi at vide, at, uha, det virker. Jeg blev faktisk klandret ret meget for ikke at kunne se den kæmpe beskæftigelseseffekt, der var i det. Det skulle jeg så lægge ret mange ord til. Alligevel var der sådan set i lovforslaget dengang kun 700, der kom i beskæftigelse, ikke i beskæftigelse eller i uddannelse, men 700, der kom i beskæftigelse, var det, man så regnede med.

Siden da er krisen gået ovre, og der er kommet højkonjunktur, og der er kommet flere jobs og færre kontanthjælpsmodtagere. Det er rigtig glædeligt for os alle, og det tror jeg ikke vi kan finde nogen herinde der ikke synes. Jeg vil jo nok påstå, at de der færre kontanthjælpsmodtagere nok mest skyldes de bedre tider.

Men regeringen har ikke været i tvivl. Man fik næsten fornemmelsen af, at hele årsagen til, at færre kom på kontanthjælp, sådan set var kontanthjælpsloftet, selv om den tidligere minister, Jørn Neergaard Larsen, ved pressemødet, da forslaget blev lanceret, meget ærligt sagde, at når man ser isoleret på forslaget om kontanthjælpsloft, er det jo ikke imponerende talstørrelser. Det vil sige, at allerede dengang var ministeren klar over det.

Efterfølgende har der udspillet sig ikke mindre end en farce. Ministeren har flere gange påstået både i pressen og på Facebook, at det er kontanthjælpsloftets skyld, at der ikke er flere på kontanthjælp. Vi har også set tal, som hver gang kunne ødelægges, fordi de var lavet til lejligheden. Til sidst har ministeren jo efter et samråd – ministeren har jo ret i, at der har været et hav af samråd – måttet indrømme følgende: Hvorvidt kontanthjælpsloftet virker, kan man kun gisne om.

Lige pludselig gik vi fra fakta – det var lidt sjovt – til ministerens mavefornemmelser som sandhedsvidne. Nu skulle vi lige pludselig til at forholde os til ministerens mavefornemmelser – og ikke fakta. Og for at det skulle blive endnu mere vildt, stillede statsministerens sig op på et pressemøde, der drejede sig om noget helt andet, og sagde, at kontanthjælpsloftet har betydet, at der er 16.700 færre danskere på kontanthjælp. Det i sig selv er også lidt af en vild påstand.

Senere har ministeren jo så måtte give sig. Han så, at det her var på vej, og så lavede ministeren selvfølgelig en effektanalyse. Det tror jeg de fleste ville have gjort.

Vi har så bare under sagsbehandlingen og indtil nu gennem pressen og på samråd krævet svar på udtalelser, men stort set ikke fået det. Men nu har vi fået svar – eller har vi? Det er godt nok begrænset, og jeg vil tillade mig at kalde det en noget sminket analyse for at give et billede af en effekt. Lad os kigge på den effektanalyse.

Effektanalysen er selvfølgelig lavet af ministerens folk, for det er jo ham, der er minister og sidder i ministeriet. Jeg vil påstå – i hvert fald som jeg ser det – at det er et forsøg på at få det til at se så godt ud som overhovedet muligt i forhold til ministerens og statsministerens udtalelser. Man var nødt til at droppe den rene beskæftigelseseffekt. Husk, at man i aftalen dengang sagde, at den ville få 700 i beskæftigelse. Nu har man så lige pludselig taget uddannelse med. Nu er det så ikke længere 700, der er kommet i beskæftigelse, men det er 600, der er kommet i beskæftigelse eller i uddannelse – så får den jo selvfølgelig lige et skru der.

Det fremgår også af analysen på side 11, og jeg tillader mig at læse op af analysen, som er lavet af beskæftigelsesministeren: at analysens resultat ikke nødvendigvis kan fortolkes som en samlet effekt for alle kontanthjælpsmodtagere, og at analysens resultat ikke umiddelbart kan overføres til andre grupper. Det vil sige, at man har fundet ud af, at fra den gruppe, man har lavet, er der 190 mennesker, der er kommet i gang på arbejdsmarkedet eller i uddannelse på grund af det her kontanthjælpsloft.

Men selv om man siger i analysen, at man ikke kan overføre det til andre grupper, så gør man det alligevel, og vupti, så rammer man 600. Alligevel holder ministeren her på talerstolen fast i, at det har en kæmpe effekt.

Altså, jeg må sige, at vi er nødt til at få lavet en ordentlig undersøgelse af det her, så vi en gang for alle kan se effekten af de her ydelser og af loftet. Det er derfor, vi har foreslået en uvildig ekstern undersøgelse. Og jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten, tak til De Radikale, og tak til Alternativet og tak til SF for at være med til at løfte den her debat og sige, at når man laver sådan noget som det her, skal det analyseres ordentligt. Men skal ikke bare gøre det over night – det skal analyseres ordentligt. Det er vi simpelt hen nødt til.

Jeg er ikke skuffet over regeringen, jeg er ikke skuffet over hr. Hans Andersen og de andres svar, for det havde jeg sådan set forventet. Nu kan de ikke længere forklare, at der kommer flere i beskæftigelse; nu virker det, som om de bare gerne holde fast i de lave ydelser. Jeg kan ikke rigtig se nogle andre forklaringer – fair nok. Men jeg er en smule skuffet over Dansk Folkeparti, der er hoppet med på den og åbenbart ikke har fortrudt det.

Da hr. Bent Bøgsted stod heroppe, lød det, som om det var fint med ydelser, men at man skulle sørge for at fokusere på indsatserne. Det vigtigste er, at der bliver gjort en indsats for folk, så vi får dem væk fra kontanthjælp. Det er jeg sådan set meget enig i. Det er super vigtigt at få folk væk fra det – det tror jeg vi alle ønsker – og derfor har vi også været med til at lave en kontanthjælpsreform og været med til at lave noget, så vi kunne få de her mennesker væk fra det.

Men det klinger lidt hult, når så selv samme parti, Dansk Folkeparti – jeg er ikke sikker på, at det er ordføreren, der har siddet og lavet det – sådan set er med til, senest i forbindelse med vækstaftalen sammen med regeringen, at spare 1 mia. kr. på opkvalificering og mentorordninger netop for de her mennesker. Det vil sige, at man siger til dem, at nu tager man penge fra dem, for så skal de nok komme i gang; derefter tager man så også noget indsats.

Jeg synes, vi skal kræve, at vi kommer til bunds i det her. Det er simpelt hen nødvendigt, og det er meget ordentligt. Jeg mener, at det er ordentligt for os politikere, der har et ansvar, at sige, at når vi laver sådan nogle ting som det her, så skal vi undersøge det ordentligt. Derfor synes jeg, at det er rigtig godt, at vi har haft debatten. Jeg ærgrer mig over, at vi ikke har flertal for forslaget – det må vi jo så se på – men mon ikke debatten fortsætter lidt herefter, når jeg er færdig. Hvis ikke der er et par spørgsmål til mig, vil jeg selvfølgelig blive dybt skuffet. Og så vil jeg sige tak for debatten indtil videre.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Når man ikke har en god politik, må man jo prøve at se, om man kan sætte lus i skindpelsen hos den anden side. Det synes jeg Venstre gør i dag ved at skabe tvivl om en kommende socialdemokratisk regering. Jeg har jo de største forhåbninger om, at I vil føre en progressiv rød og grøn politik, så vi virkelig kan se, at der er forskel på højre og venstre. Kunne ordføreren ikke benytte lejligheden til at forklare Venstrefolkene, at I vil føre en progressiv rød og grøn politik på det her område og så afskaffe de der fattigdomsydelser, som vi ikke har brug for?

Værsgo.

Men hvad er en rød og hvad er en grøn politik, og hvad er det i forhold til det her? De borgerlige synes jo, det er interessant at give lave ydelser, og der er andre, der synes, det er interessant at give høje ydelser. Vi synes, det er interessant, når vi kigger på sådan et ydelsessystem, at have balancen mellem at få folk i beskæftigelse og uddannelse og samtidig bevare et sikkerhedsnet, så folk faktisk har det godt, mens de er på kontanthjælp, samtidig med at vi, som hr. Bent Bøgsted jo også var inde på, sikrer, at de får en ordentlig og god beskæftigelsesindsats, at kommunerne leverer en beskæftigelsesindsats, så de her mennesker kommer i arbejde. Så et ordentligt sikkerhedsnet, mulighed for, at folk kommer i beskæftigelse og uddannelse, og at vi sikrer nogle indsatser, synes jeg i hvert fald er rød politik, og jeg synes i hvert fald, at det er socialdemokratisk politik.

Hr. Christian Juhl.

Jeg spurgte sådan set om, om vi ikke skulle tage og aftale med hinanden sådan her i al offentlighed, at vi dropper de der fattigdomsydelser, der ødelægger vilkårene for børn. Det er fint at få lavet en undersøgelse. Det kunne måske understøtte, at vi lavede en offensiv valgkampagne imod de borgerlige, som stadig væk synes, at det er moralsk anstændigt at smadre vilkårene for fattige børn i Danmark. Det synes jeg Socialdemokratiet skylder os, og hvis ikke de vil være med til det, må vi jo stadig væk fungere som venstrefløjsopposition, sådan som vi har gjort under tidligere socialdemokratiske regeringer. Det ville bare være meget nemmere at vinde en valgkamp og få realpolitik ind i foretagendet, hvis vi også fik klare linjer fra Socialdemokratiets side.

Værsgo.

Jeg tror ikke, at det er så svært at forstå, hvad jeg siger. Jeg ved godt, at adskillige borgerlige ordførere, som har været heroppe, har sagt, at Socialdemokratiet ikke vil ændre noget som helst. Selvfølgelig vil vi da det. Vi nedsætter da ikke en ydelseskommission for derefter ikke at ændre noget som helst. Vi mener da, at det, vi har her, ikke er godt nok. Det skal vi da have lavet om. Vi kan se, at de her børnefamilier med enlige forældre har det svært. Det skal vi da have gjort noget ved. Vi kan også se, at nogle syge og handicappede har det svært. Det skal vi da gøre noget ved. Det er netop derfor, vi foreslår en ydelseskommission, som vi håber at vi får flertal for og også en bred aftale om. Så det må være svaret.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Jeg er simpelt hen meget forvirret, for er der overhovedet noget beslutningsforslag her i salen i dag? Siden det blev fremsat den 31. januar, er der jo kommet et forslag fra Socialdemokratiet om at nedsætte en ydelseskommission, så jeg ved ikke, om vi egentlig har spildt hinandens tid ved at diskutere det med at lave en uvildig effektanalyse. For både formanden for Socialdemokratiet og hr. Leif Lahn Jensen har udtalt, at det er en ydelseskommission, man vil nedsætte. Så er det en ydelseskommission, der skal arbejde, eller er det en uvildig effektanalyse, der skal laves? Tak.

Værsgo.

Nu har jeg kendt hr. Hans Andersen i mange år, og jeg tror nu ikke, at hr. Hans Andersen er forvirret. For hr. Hans Andersen kender godt det her spil med, at når vi laver sådan et forslag her, så undersøger vi også, om der er flertal for det, og dengang vidste jeg jo godt, at der ikke var flertal for det. Så fremsætter vi det jo netop for at presse regeringen til at komme med en analyse. Jeg tror faktisk, at det pres har været med til at gøre, at beskæftigelsesministeren var nødt til at lave en effektanalyse. Så kan man jo sætte spørgsmålstegn ved, hvor godt det er med den effektanalyse. Men det andet er jeg ikke et sekund i tvivl om.

Har vi spildt hinandens tid? Det synes jeg da bestemt ikke vi har, for vi har haft en rigtig god snak om det her. Vi har haft en god snak og fundet ud af, at det kontanthjælpsloft, man lavede dengang, fik 190 mennesker i beskæftigelse og uddannelse. Det må da også være dejligt for hr. Hans Andersen, at folk kan se, at alt det, man har gjort, rent faktisk virker, at det har fået 190 mennesker i gang. Det må hr. Hans Andersen da være glad for er kommet frem.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Nu har jeg jo en forventning om, at når Socialdemokratiet arbejder med forslag, så er de gennemarbejdede og gennemtænkte. Socialdemokratiet har jo været klar over, at den effektanalyse, der har været gennemført ovre i Beskæftigelsesministeriet, har kørt i længere tid. Så det er sådan set ikke forklaringen på, at man nu her ind fra højre overvejer en ydelseskommission fra Socialdemokratiets side. Men jeg må bare forstå det på den måde, at når man foreslår en ydelseskommission, så er det, fordi man ikke ønsker at afskaffe kontanthjælpsloftet. Kan vi få bekræftet det i dag?

Værsgo.

Altså, man spørger, om en ydelseskommission er gennemtænkt. Det, der er meningen med en ydelseskommission, er netop at få nogle tal på, hvordan ydelserne så skal se ud, og det håber jeg så at vi kan få et bredt flertal for. Med hensyn til at gennemtænke det før man laver en analyse, tror jeg ikke, at beskæftigelsesministeren havde lavet effektanalysen, hvis han havde gennemtænkt det. Hvis han havde været klar over, hvilke resultater der kom, så tror jeg, at han havde ladet være, for man kan tydeligt se, at den effektanalyse på ingen måde er gennemtænkt. Så jeg synes, det er helt o.k. fra vores side at sige, at nu vil vi altså ikke længere finde os i, at når regeringen skifter, skifter ydelserne også. Nu skal vi en gang for alle lave noget, der er ordentligt. Det synes vi de her mennesker har fortjent.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Nu klandrer hr. Leif Lahn Jensen Dansk Folkeparti for en hel del, for vi er åbenbart årsag til al dårligdom nu og her. Men hr. Leif Lahn Jensen kan lave den samme analyse af vejledende opkvalificering i forbindelse med mindre støtte og så finde ud af, hvor mange der er kommet i job af det. Det er nok ikke ret mange, der er kommet i job af det, men det er måske mere andre indsatser, der får folk i job. Men lad det nu ligge, for det behøver vi ikke diskutere.

Jeg skal bare lige høre hr. Leif Lahn Jensen om noget. Det er sådan lidt farligt at nedsætte en ydelseskommission, for tænk nu, hvis de kom frem til, at de ydelser, der er passende, er dem, vi har i dag. Vil hr. Leif Lahn Jensen så sige, at det kan vi ikke bruge til noget, så det hælder vi bare ned af brættet, eller vil Socialdemokratiet sige: Okay, Ydelseskommissionen har fundet frem til, at de kontanthjælpssatser, vi har nu og her, er passende, og så skal det ikke laves om?

Værsgo.

Jeg klandrer ikke Dansk Folkeparti for noget som helst, men jeg sagde bare, jeg var skuffet, og det er jo to forskellige ting. Det kan man så være enig med mig i eller ej. Det er klart, at når man laver en ydelseskommission, som skal komme med forslag til, hvor ydelserne skal ligge, netop for at have et godt system fremover, vil man være klar til at ændre det. Det er også derfor, at det jo ikke er rigtigt, at vi mener, at det, der er der nu, er rigtig godt, og at vi bare vil fortsætte med det. Det er ikke korrekt, for så havde vi ikke foreslået en ydelseskommission. Det er rent faktisk, fordi vi vil bede nogle mennesker om at arbejde med det, så vi kan få et rigtig godt forslag til, hvordan vi gør det, og når så det er kommet, sætter vi os selvfølgelig sammen med de parter, der vil, for at se, om vi kan få et bredt flertal for det her. Det har Socialdemokratiet altid gjort, men det har man så ikke gjort i den her sag med kontanthjælpsloftet, men det har vi altid gjort, når det drejede sig om de helt store ting – også med kontanthjælpsreformen. Det er sådan set det, vi forsøger, for det ville være hul i hovedet at lave en ydelseskommission og så ikke ønske noget som helst, og derfor holder al den der kritik, der har været fra den borgerlige del om, at vi bare vil fortsætte, heller ikke vand.

Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Risikoen er der jo for, at ydelseskommissionen kommer frem til, at der ikke er nogen grund til at hæve satserne. Den risiko er der jo, medmindre Socialdemokratiet skriver ind, at deres opgave er at komme med en analyse, der viser, at satserne skal hæves. Vi ved jo også godt, at normalt bliver der nedsat en kommission, og den skal så holde sig inden for nogle bestemte rammer, men risikoen er der for, at Socialdemokratiet kommer ud med en ydelseskommission, der siger, at ydelserne sådan set er passende, og at de ikke skal være højere, men der er måske nogle af dem, der skal være lavere. Man ved aldrig, hvad de kommer ud med. Det er faren med en ydelseskommission, for man ved aldrig, hvad de kommer med. Vil Socialdemokratiet så følge det, de kommer med, til punkt og prikke?

Værsgo.

Jeg er bare nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted, at det da er meget mere ordentligt at bede nogle andre end ydelseskommissionen om at gøre det frem for at gøre det, som Dansk Folkeparti gjorde, nemlig bare at sætte sig sammen med en borgerlig regering og så lave noget, der fik 190 mennesker i beskæftigelse. Det er da et meget mere ordentligt stykke arbejde. Selvfølgelig vil vi da forholde os til det, men det her er jo meget usikkert, for hvis Danmark står i den ulykkelige situation, at vi har en borgerlig regering bagefter, så sker det jo ikke. Det kan også godt være, at vi, når ydelseskommissionen er færdig, foreslår et eller andet, som selvfølgelig er nyt og ikke det her, men ikke kan få flertal for det. Men det må vi se på det tidspunkt. Jeg synes, det er rigtig godt at tænke fremad og bede andre om at kigge på det og så prøve at snakke sammen bredt herinde for at se, om ikke vi kan blive enige om noget ordentligt i stedet for det her makværk.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:13).