Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om opdatering af reglerne for miljøzoner i Danmark.

Af Ida Auken (RV), Maria Reumert Gjerding (EL), Roger Courage Matthisen (ALT) og Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.

(Fremsættelse 15.12.2017).

Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.

Tak for det, formand. Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF har fremsat beslutningsforslag om, at de danske miljøzoneregler opdateres, så lastbiler, busser og store varebiler fra den 1. juli 2019 skal overholde den nyeste Euronorm 6, og om, at miljøzonereglerne udvides til flere kommuner. Endvidere opfordres regeringen til at skabe hjemmel for kommunerne til at stille emissionskrav til ikkevejgående arbejdsmaskiner. Regeringen er enig i sigtet med beslutningsforslaget om at fremme renere luft til danskerne og nedbringe de helbredsmæssige omkostninger ved luftforureningen. Regeringen kan dog ikke støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form.

Danmark har de seneste 30 år oplevet et markant fald i luftforureningen. Både målinger af luftkvaliteten og opgørelser af udledninger viser et løbende fald i forureningen, og den seneste luftovervågningsrapport fra oktober 2016 bekræfter, at luftkvaliteten i Danmark overordnet set er blandt de bedste i Europa. Selv om meget er gjort for at forbedre luftkvaliteten i Danmark, er jeg enig med forslagsstillerne i, at de nuværende sundhedsomkostninger og tab af gode leveår som følge af luftforurening fortsat er for høje. Luftforurening er imidlertid grænseoverskridende og transporteres på få dage over store afstande. I Danmark er de udenlandske kilder, herunder international skibsfart, ansvarlig for 70-80 pct. af de negative helbredseffekter. Fra regeringens side finder vi det derfor afgørende at fremme fælles EU-regulering og international regulering, som reducerer luftforureningen på tværs af grænserne. Problemet kan ikke løses i Danmark alene.

Regeringen har derfor fokus på, at miljøeffekten af nye initiativer skal stå mål med de omkostninger, der måtte være forbundet hermed. Vi vil sætte ind med de initiativer, der giver bedst mening. Vi arbejder derfor for ambitiøse internationale krav til udledninger fra international skibsfart og for en effektiv international håndhævelse, så vi sikrer en fair konkurrence mellem rederierne. I Danmark har vi styrket kontrol- og overvågningsindsatsen, og det har båret frugt, så svovlindholdet i luften over Danmark er mere end halveret siden 2015. Regeringen har også prioriteret at sikre, at de nye køretøjer, der sælges i EU, forurener luften mindst muligt. Vi arbejder hårdt på at mindske den faktiske udledning fra bilerne, så de lever op til Euronormerne, ikke kun i testsituationen, men også når de kører på vejene. Det skal ske ved at stille krav om så realistiske test som muligt, samt ved at vi får en langt bedre kontrol med bilfabrikanterne. Det gælder både for personbiler, lastbiler, varebiler og arbejdsmaskiner.

De danske miljøzoner, som blev indført i København i 2008, i Aalborg i 2009 og i Odense og Aarhus i 2010 har spillet en vigtig rolle i at få de mest forurenende køretøjer ud af de største byer og er fortsat et værn mod, at de ældste lastbiler kører ind i de store byer i Danmark.

Beslutningsforslaget indeholder vidtgående stramninger, når forslaget stiller krav om, at alle køretøjer, der er omfattet af miljøzonerne, allerede fra den 1. juli 2019 skal leve op til den nyeste Euronorm 6. Forslaget lægger også op til at skærpe miljøzonereglerne for store varebiler. Det skal i den forbindelse understreges, at Euronorm 6 trådte i kraft for blot 4 år siden for lastbiler og busser, og for varebiler for mindre end 2 år siden. Omkostningerne ved de foreslåede stramninger kan derfor blive høje for en række vognmænd, der vil være nødsaget til at fremskynde udskiftningen af deres lastbiler eller investere i partikelfiltre. Dertil kommer, at forslaget kan ramme mindre næringsdrivende i byerne, der f.eks. har en stor varevogn af Euronorm 5-typen, som måske blot er 3-4 år gammel. Nærværende forslag ville betyde, at ejere af næsten nye varevogne ville være nødt til at købe en helt ny bil eller investere i partikelfiltre.

Som jeg indledte med at sige, vil regeringen gerne være med til at fremme initiativer, der sikrer renere luft til danskerne, men det skal ske gennem initiativer, der sikrer balance mellem miljøeffekter og omkostninger, og ikke ved at pålægge erhvervslivet uforholdsmæssig høje omkostninger. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen vil dog gerne iværksætte samfunds- og erhvervsøkonomiske beregninger for at vurdere, om der kan foretages en mere hensigtsmæssig opdatering af miljøzonereglerne. Med det vil jeg overlade ordet til andre.

Der er en kort bemærkning til fru Ida Auken. Værsgo.

Tak for det. Ministeren siger, at den nyeste Euronorm trådte i kraft for bare 4 år siden, og så er det ikke så lang tid siden, der blev skiftet. Men jeg vil gerne spørge, hvad ministeren mener, når jeg peger på, at da Anders Fogh Rasmussen lavede miljøzonerne, sagde han faktisk, at 2 år efter den nye Euronorm kom, skulle man have skiftet. Ville det ikke være meget fint at følge hans eksempel og sige, at 2 år efter har man skiftet til den nyeste teknologi? Giver det ikke meget god mening at gøre det samme, som Anders Fogh Rasmussen gjorde dengang?

Ministeren.

Regeringen baserer ikke nødvendigvis sin politik på, hvad man har gjort tidligere. Vi forholder os til den virkelighed, vi er i i dag, og det er derfor, regeringen afviser det her beslutningsforslag.

Fru Ida Auken.

Ja, men når der nu er en ny teknologi og det faktisk er muligt både at putte den på eksisterende køretøjer og sørge for, at nye køretøjer har den – mange har jo allerede gjort det derude – er det så ikke en meget god idé simpelt hen at lave et pres for, at der bliver skiftet? Hvis ikke man synes, man ligesom har tal nok i dag på, hvordan det ser ud, kunne vi så ikke bede ministeren om at komme med nogle opdaterede beregninger på, hvad effekten ved at lave det her skift til Euronorm 6 ville være, og hvad det ville koste erhvervet, hvad det ville gavne samfundet og måske gavne både turismen og også det store erhvervsliv, vi har, der arbejder med luftforurening? Kunne vi ikke bede ministeren om at lave nogle fair, opdaterede beregninger, så vi kan se det samlede regnestykke?

Ministeren.

Nu ved jeg ikke, om fru Ida Auken var lidt uopmærksom ved de sidste af de guldkorn, jeg leverede i min tale. Men der sagde jeg faktisk netop, at regeringen gerne ville iværksætte samfunds- og erhvervsøkonomiske beregninger. Så det vil vi gerne.

Så er det fru Maria Reumert Gjerding.

Bekymrer alle de mennesker, der hvert år dør af luftforurening, f.eks. i København og andre større byer, ikke ministeren? Man kan jo netop montere partikelfiltre, man behøver ikke at gå ud og købe en ny lastbil – det er jeg enig i ville være meget omkostningsfuldt. Men man kan faktisk gøre noget andet, og teknologien er her. Skal vi ikke passe på befolkningens sundhed?

Ministeren.

Jo, det skal vi, og det bekymrer også mig, at vi har det antal dødsfald, vi har, og det sagde jeg også i min tale – at der er mange, der får gode leveår forkortet. Det er også derfor, regeringen er aktiv på den her bane. Vi er jo i høj grad optaget af at mindske den luftforurening, der kommer til os internationalt fra, men selvfølgelig også af at se på andre ting. Det er også derfor, jeg giver den fremstrakte hånd, at vi gerne vil iværksætte samfunds- erhvervsøkonomiske beregninger for at vurdere, om man kan lave nogle mere hensigtsmæssige opdateringer af de miljøzoner.

Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.

Altså, den luftforurening, vi oplever i indre by, stammer jo i høj grad fra de køretøjer, der er dér. Det handler ikke om et eller andet, der kommer dumpende ned internationalt fra. Så jeg vil bare gerne understrege, at jeg egentlig synes, at det her forslag er ganske fredsommeligt. Det handler om at følge den teknologiske udvikling, om at gribe den og sørge for, at vi beskytter befolkningen mod forurening, der kan være livstruende. Jeg opfatter, at der er en fremstrakt hånd, men jeg håber meget, at ministeren vil forsøge at arbejde for, at vi kan lande så tæt på det, vi foreslår her, som muligt.

Ordføreren.

Jeg opfatter bestemt oppositionens forslag som fredsommeligt – oppositionen er næsten lidt dvask i den her debat – og det er jo kun positivt, for vi ser ens på problemerne, men ikke nødvendigvis på, hvordan de skal løses. Vi vil arbejde seriøst sammen med Folketingets partier om, hvordan man eventuelt kan se på de her udfordringer. For vi er enige: Der skal gøres noget ved luftforureningen, og det er regeringen meget optaget af.

Så er det hr. Christian Poll.

Tak for det. Jeg sidder bare og tænker på, hvordan vi laver god lovgivning. Og jeg tænker, at hvis vi kunne vedtage en eller anden ordning, så det her automatisk blev opdateret – det er vel noget af det, som ligger i det her forslag – så ville erhvervslivet jo faktisk være adviseret 4 år i forvejen. Så ved de, at der går 4 år, så kommer der en ny Euronorm 7, og så skal de have et køretøj, der kan leve op til det for at kunne køre ind i de store byer. Ville det ikke være rigtig god lovgivning?

Ministeren.

Jeg er meget optaget af god lovgivning ligesom hr. Christian Poll. Det er også derfor, vi vil se på de samfunds- og erhvervsøkonomiske konsekvenser af ændrede Euronormer. Når vi har set på det, vil vi forholde os til, hvordan og hvorledes det eventuelt skal se ud.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi skal behandle et forslag fra Alternativet, Enhedslisten, SF og Radikale Venstre om at skærpe kravene til de tunge køretøjers partikeludledning inden for miljøzonerne i de største danske byer.

I Socialdemokratiet tager vi meget positivt imod debatten og initiativet til den. Vi er også enige i, at reglerne for miljøzoner trænger til at blive opdateret. Luftforureningen i byerne er skadelig for borgernes sundhed. Der er mennesker, som dør for tidligt som konsekvens af forurenet luft, og det koster sundhedsvæsenet milliarder af kroner at behandle dem, som bliver syge af luftforureningen. Den teknologiske udvikling gør, at det er muligt at mindske partikelforureningen fra tunge køretøjer. Derfor er det selvfølgelig også naturligt, at kravene til vores køretøjer øges over tid. Tiden for en opdatering må siges at være nået, da kravene ikke har været opdateret siden 2006.

I Socialdemokratiet vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi bedst strammer kravene i miljøzonerne, men vi er ikke klar til allerede nu at lægge os fast på Euronormen som et krav for kørsel i miljøzonerne på den måde, det er lagt frem i forslaget. Vi vil gerne have evalueret miljøzonerne først og kende effekterne af forskellige grader af strammere krav for partikeludledning. Vi vil gerne se, at der snart kommer handling på det her område, men vi vil også gerne være sikre på konsekvenserne af vores handlinger og ikke bare være med til at pålægge regeringen at indføre de højest mulige krav hurtigst muligt.

Derfor bed jeg også mærke i det, som ministeren kaldte sit sidste guldkorn, nemlig at der nu vil blive igangsat undersøgelser og beregninger af konsekvenserne og mulighederne, med henblik på – som jeg i hvert fald hørte det – at der kan iværksættes politiske drøftelser om at opdatere miljøzonerne.

Så på den baggrund vil jeg egentlig anbefale, at vi lander en fornuftig beretning om det her vigtige emne og samler partierne om at tage initiativer på det her felt.

Der er en kort bemærkning til fru Ida Auken.

Mange tak for den positive modtagelse af forslaget. Det er jo også derfor, vi har det i Folketingssalen; det er simpelt hen for at få noget tempo på det her, for det er altså for længe vi har været om at få opdateret miljøzonerne.

Mener ordføreren fra Socialdemokratiet ikke, at det er meget smart at forholde sig til de nye regler, der er, for, hvad køretøjer skal kunne, og at det ligesom er Euronorm 6, man bruger, når man kigger på, hvad der skal stilles af krav til de store varebiler, til busser og til lastbiler? Og mener ordføreren ikke, at det er meget rimeligt at bede forurenerne om at betale, når det er dem, der laver luftforureningen, og altså københavnerne og danskerne, der betaler med deres sundhed?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i – og det er også derfor, jeg hilser debatten meget velkommen og tager positivt imod den – at tempoet er nødvendigt nu, fordi der er gået så lang tid, siden man vel egentlig sidste gang indførte miljøzonerne, men nu står over for at kunne opdatere dem, og vi synes selvfølgelig også, at de nye normer, der er tilgængelige, skal anvendes. Det, vi bare anholder i forhold til den konkrete udmøntning i beslutningsforslaget, er tempoet i det. Der er fra vores side et ønske om viden om konsekvenserne af det og om mulighederne for at gøre det på en omkostningseffektiv måde, så det også er realistisk for de mennesker, som har nogle af de her køretøjer, altså at der er en rimelig mulighed for at udfase dem osv. osv. Men det fjerner ikke det politiske ønske fra vores side om bredt og i fællesskab med Folketingets partier, som jo stod bag loven i 2006, at kunne opdatere kravene. Det vil vi meget gerne være med til, og derfor er det også positivt, at vi har den debat i dag. Der er for mange mennesker, der simpelt hen dør, fordi vi gør for lidt, og vi skal stå sammen om at gøre noget. Men vi skal gøre det på en begavet måde.

Fru Ida Auken.

Tak for det. Man kan sige, at man, da man lavede den første miljøzone, gav 2 år til at leve op til de nye krav. Er 2 år ikke en meget rimelig tidsramme? Det er selvfølgelig, fordi det her forslag har ligget i ½ år og været på vej i udvalget og andre steder, og vi kunne jo godt sige: Lad os skubbe det ½ år mere, så det først er i 2020, man skal kunne det her. Er det ikke en meget rimelig tidsramme at sige, at de nye krav faktisk kom i 2015, og at man i 2020 skal leve op til de nye standarder? Det må da være rimeligt.

Ordføreren.

Jeg synes først og fremmest, det rimelige vil være, at vi får vished for konsekvenserne af det, vi eventuelt sætter i gang. Det synes jeg sådan set – apropos hr. Christian Polls bemærkning til ministeren for kort tid siden om god lovgivning – er hele fundamentet for også at kunne føre den her debat. Kan man så ikke indføre krav, som er relativt hurtigt gældende? Jo, det kan man godt. Jeg synes, man i forhold til Euronorm 6 skal tænke sig om og have et bedre belyst grundlag, før man indfører den her og nu. Men der er jo andre regler, man kan gribe til og bruge inden for en kortere tidshorisont.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har jo forklaret lidt om, hvad forslaget går ud på. På vegne af Dansk Folkeparti skal jeg sige, at vi ikke støtter forslaget.

Vi er såmænd optaget af, at vi selvfølgelig skal have så ren luft som overhovedet muligt, også i byerne. Så har vi de her specielle miljøzoner, hvor der selvfølgelig også skal ske en udvikling. Jeg synes, at det er rigtig positivt, at ministeren nu vil lave en ny beregning. Det er jeg glad for; det synes jeg giver god mening. Jeg synes også, at det, den socialdemokratiske ordfører var inde på, nemlig at man kunne lave en evaluering af det, der allerede er sket, vil være rigtig godt; det er jeg også rigtig begejstret for. Så kan vi se, om den udvikling, der trods alt er sket inden for de sidste 10 år, siden den første miljøzone er kommet, overhovedet har haft en effekt, hvilket vi naturligvis nok alle forventer at den har. Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg gerne vil sige, er, at når jeg læser sådan et forslag, synes jeg måske nok en gang imellem, at man glemmer, at der er en anden side af sagen – og ikke at økonomi altid skal være det første, man tænker på, men jeg ved da personligt, at når man går ud og bestiller en lastbil, koster det nogle penge, det koster rimelig mange penge. Er det en specialindrettet lastbil, koster det rigtig mange penge. Jeg har sågar haft et familiemedlem, som havde en specialindrettet lastbil, der var leveringstid på, og fordi der var leveringstid, kunne han ikke komme ind at arbejde i København i den periode, for han kunne ikke få en dispensation. Det er, hvad der kan ske; det kan ske for alle, små som store. Men det har altså bare en konsekvens i den anden ende. Når man laver et forslag, hvor man siger, at alle lastbiler over 3.500 kg skal overholde Euro 6-normerne, og at busser over 3.500 kg skal overholde Euro 6-normerne, og ud over det at også store varebiler på over 1.760 kg skal overholde Euro 6-normerne, så er det en stor udskrivning, i min optik i hvert fald, i forhold til den udskiftning, der skal ske, også selv om man får nogle år til det. Når folk køber nye biler, køber de typisk det nyeste på markedet, men de forventer også, at sådan en bil har en levetid, og at man har nogle afskrivninger på den osv. Man skal jo trods alt kunne betale sine lån.

Men jeg synes, at det er positivt, at vi får nogle nye beregninger, og at vi måske kan vurdere, om der skal ske noget. Det synes jeg er positivt, og det synes vi fra Dansk Folkepartis side er positivt. Men vi kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører tager meget let på det. Altså, man er mere optaget af lastbilejere, der skal bruge nogle penge på ikke at forurene, end man er optaget af, at der f.eks. i den by, vi er i lige nu, er 550 for tidlige dødsfald, og at der er 33.000 sygedage. Det er noget, der koster 4,5 mia. kr. i den anden ende, og der er en befolkning, derude, der betaler med deres sundhed. Det er da den anden side af den her historie. Der siger vi: Der skal være lige konkurrencevilkår, og alle, der må køre i den her by, skal have den nyeste teknologi. Og så kan det godt være, at vores varer bliver 1 øre dyrere – det ved vi jo godt – når vi til sidst står i supermarkedet. Men det tror jeg hellere vi vil, end at vi skal betale med vores sundhed.

Bekymrer det virkelig slet ikke Dansk Folkepartis ordfører, at den side af medaljen er derude, altså at der er en befolkning derude, der lige nu betaler med deres sundhed og deres livskvalitet?

Ordføreren.

Jo, og det synes jeg egentlig også jeg gav udtryk for. Jeg synes bare, at der er to sider af en sag. Og vi kan godt fremhæve den ene side rigtig meget, nemlig at der er nogle, der selvfølgelig bliver påvirket af de her ting. Altså, var det mig personligt, ville jeg aldrig nogen sinde bo med mine børn i København. Jeg vasker selv vindueskarmene af i den lejlighed, jeg har fået stillet til rådighed herinde, og jeg ved, hvor beskidt der er. Så at bo med børn herinde synes jeg måske ikke lige er det, jeg ville gøre.

Så kan man selvfølgelig vælge at sige, at så skal alle biler ud, og vi skal forbyde alle brændeovne inde i København, fordi de også udgør et problem.

Det er ikke, fordi jeg vil negligere problemet, overhovedet ikke, men jeg synes bare også, man skal huske på, at der også er en omkostning i den anden ende, og at tingene ikke bliver løst med et snuptag. Det er også derfor, jeg synes, det er positivt, at ministeren nu er indstillet på at lave nogle nye beregninger: Hvad har vi haft for en effekt, og er der noget, vi kan gøre? Og ja, selvfølgelig er der altid noget, vi kan gøre, men det koster også bare nogle penge, og så skal man jo tage en beslutning om, om man er villig til at betale det beløb, som jeg i hvert fald ikke kender på nuværende tidspunkt.

Fru Ida Auken.

Det synes jeg var et ret vildt svar, altså at alle børnefamilier, der bor herinde i København, selv er ude om det, og at ordføreren ikke ville bo herinde med sine børn. Altså, skal man så sige, at så skal de flytte ud af byen, eller kan vi forvente, at de køretøjer, der kommer ind i byen, har den bedste standard? Jeg synes, det er ret vildt at sige til borgerne herinde, at man ikke selv ville bo her med sine børn, og så ikke med det samme sige, at nu skal der ske noget med den trafik, vi ved at vi selv kan gøre noget ved. Vi ved, at vi kan gøre noget ved de tunge køretøjer; vi kan gøre noget ved lastbiler, busser og varebiler, som vil have en positiv virkning og være en meget vigtig gevinst for befolkningen. Det synes jeg alligevel er en lille smule at trække på skuldrene over for alle de mennesker, der bor med deres børn i byerne.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Altså, det er bestemt ikke, fordi jeg negligerer problemet, men man har også som person en mulighed for at træffe nogle valg. Og det er derfor, jeg siger, at personligt ville jeg ikke bo herinde med mine børn. Det er et valg, som jeg personligt træffer. Det er ikke, fordi jeg ønsker at negligere problemet, for selvfølgelig er der noget luftforurening, men det er også klart, at jo flere mennesker der bor sammen, jo flere biler der er, jo flere udledninger der er, jo mere forurening er der også. Sådan er det. Det er derfor, at brændeovne måske ikke er det store problem ude på landet, men er det inde i byen.

Så er det fru Maria Reumert Gjerding.

Lidt i forlængelse af det, fru Ida Auken sagde: Er det ikke ordførerens opfattelse, at vi har et politisk ansvar for at sørge for, at også børnefamilier kan bo i København, uden at der er fare for sundheden? Jeg anerkender fuldstændig, at der er en anden side, men det var jo derfor, at jeg synes, det var så positivt, at man i Lastbil Magasinet, hvor det her forslag jo har været til debat, kunne læse, at der er teknologi, som man også kan eftermontere på lastbiler, så det ikke er en kæmpe stor udskrivning, men så det sådan set er at tage ansvar også at pålægge dem, der har lastbiler, at tage et ansvar for at nedbringe forureningen.

Ordføreren.

Vi har altid en afvejning af, hvor man skal gøre hvad, og det er egentlig bare det, jeg med mine ringe evner prøver på at forklare, nemlig at der jo er to sider af en sag. Dels er der noget forurening herinde, det ved vi jo alle sammen godt. Der er mere forurening i København, end der er ude på landet, i hvert fald i forhold til de partikler, som biler udleder, fordi der er mere trafik. Det er jo logik. Og selvfølgelig skal vi forsøge at gøre noget, men jeg synes også, at det er sin sag at lovgive om at pålægge en udgift til folk, der har en virksomhed, sådan at de måske risikerer at måtte lukke deres virksomhed. For det er det, vi taler om. Og når fru Maria Reumert Gjerding taler om eftermontering af filtre på lastbiler, så er det mig bekendt også en rimelig stor udgift, hvor man skal lægge et sted mellem 30.000 og 60.000 kr. for at få lavet sådan en eftermontering, lidt afhængig af hvad det er. Det er da også en udskrivning.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Ja, det er det, og det er også derfor, at vi har en indfasning, som jeg egentlig synes er ganske fredsommelig. Det er ikke noget, vi siger skal gennemføres i morgen. Så har man også mulighed for at spare op til at kunne købe den teknologi, der kan gøre, at vi netop lever op til ansvaret, ikke for at bringe forureningen ned til nul, men for i det mindste at tage de initiativer, der følger af en teknologisk udvikling, så vi helt grundlæggende beskytter befolkningens sundhed.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke uenig. Det er faktisk et af de få steder, hvor jeg synes at EU giver mening, altså når man laver de her normer for biler og udvikling af dem og for, hvad de må udlede af partikler og forurening, eller hvad det nu er. For vi ved, at vi køber dem, vi ved, at vi har dem i en længere årrække, men vi ved også, at det er en større investering. Så er jeg godt klar over, at der kommer ny teknologi hele tiden, og at vi også politisk presser på for at få det nyeste af det nye. Men hvis vi så også dermed skal presse på ved at sige, at så skal man også udskifte i en bestemt kadence, så synes jeg måske bare, at det er en lidt større beslutning.

Tak til fru Pia Adelsteen. Og vi går videre i rækken af ordførere til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Danmark har i de seneste ca. 20 år oplevet en klar forbedring af luftkvaliteten, således at vi i dag ligger blandt de bedste i Europa. Og selv om det går den rigtige vej, skal vi selvfølgelig til stadighed arbejde for den mindre luftforurening, som er mulig og realistisk. Og det skal selvfølgelig gøres med initiativer, der giver mest mulig ren luft for pengene.

I dag behandler vi et forslag om skærpede krav til miljøzoner og krav til ikkevejgående arbejdsredskaber, og forslagets effekt på reduktion af NO x og partikler i byerne må siges at være lille sammenlignet med de gener, der følger med. Virksomheder, som vil fortsætte deres arbejde i landets miljøzoner, vil blive ramt af ekstraomkostninger enten til f.eks. bedre partikelfiltre eller katalysatorer eller til nye køretøjer, som bliver ramt af de her nye forhøjede krav. Det kan føre til begrænsninger for forskellige butikker, restauranter m.v. i miljøzonerne. Det vil gå ud over erhvervslivet, men også dem, der bor og færdes i miljøzonerne. Offentlige anlægsprojekter kan blive dyrere og tage længere tid. Så der er også en række hensyn at tage i forbindelse med det.

Forslaget er en uforholdsmæssig stor byrde for få, men uden at levere resultaterne. Og da vi så også ved, at 70-80 pct. af effekten af luftforureningen i Danmark kommer fra udlandet og så at sige blæser ind over Danmark, så er det jo langtfra kun tunge køretøjer, som er kilde til den forurening, som faktisk kommer. Og selv om Venstre deler ambitionen om mindre luftforurening, vil vi sætte ind dér, hvor det virker, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger.

Så skulle jeg hilse fra Konservative sige, at de heller ikke kan støtte forslaget, som det foreligger.

Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen, hvor meget den nuværende miljøzone hjælper. Hvor meget virker den? Og er den vigtig? Er det vigtigt, at vi har en miljøzone i København eller i vores byer?

Ordføreren.

Jamen vi støtter selvfølgelig de miljøzoner, som der er. Dem har vi i Venstre selv været med til at indføre. Jeg glæder mig da over, som jeg også har markeret nu her i ordførertalen, at vi generelt har et godt, højt niveau, når det handler om at have ren luft. Selvfølgelig skal vi stadig væk være opmærksomme på den udvikling, der er, og det hører jeg også at ministeren er og løbende ser på. Jeg synes også, man skal glæde sig over, at vi generelt har et godt, højt niveau, når vi snakker ren luft.

Fru Ida Auken.

Jamen så må det jo bekymre ordføreren, at fra 2018 har miljøzonerne ikke længere nogen effekt ifølge Aarhus Universitet, som jeg ved hr. Erling Bonnesen sætter meget stor pris på. Så det må da bekymre ordføreren – hvis man er glad for, at der er miljøzoner – at de ikke længere har nogen effekt i 2018. Bekymrer det ikke ordføreren?

Ordføreren.

Som jeg allerede har svaret, står vi fuldt og helt bag de miljøzoner, som er der, og de tiltag, som er implementeret indtil nu. Vi har jo også selv i Venstre været med til at stå bag dem.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Luftforureningen i mange danske byer er et stort problem. Ifølge Det Økologiske Råd dør omkring 300-500 mennesker om året bare i København på grund af trafikos. Oven i det skal vi så lægge de rigtig mange sygdomme, som rammer mennesker som følge af luftforurening. Det er selvfølgelig ikke noget, vi kan leve med, og det er derfor, at det her beslutningsforslag er så vigtigt at få vedtaget, netop fordi det er et rigtig afgørende skridt i den rigtige retning.

Med beslutningsforslaget ønsker en række partier at pålægge regeringen at opdatere reglerne for miljøzonerne, så de reelt vil få en effekt og beskytte befolkningens sundhed. Det, der sådan set ligger i forslaget, er, at reglerne opdateres for at følge den teknologiske udvikling i bilindustrien. Og det kan faktisk virke en lille smule underligt, at de nuværende regler i miljøzonerne ikke automatisk har fulgt den teknologiske udvikling. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi i dag behandler et beslutningsforslag, der skal rette op på den forglemmelse.

Det er selvfølgelig ikke kun i København og i Danmarks større byer, at der er problemer med luftforurening. Det er derfor, at vi også med beslutningsforslaget ønsker at åbne op for, at flere kommuner kan vurdere, at de gerne vil have en ren luft-zone, at de gerne vil have områder i indre by, hvor de får nogle redskaber til at nedbringe forureningen. Forslaget giver mulighed for at indføre såkaldte ren luft-zoner, hvor der kan stilles skærpede krav til emissioner af NO x , altså kvælstofoxider, og partikler fra lastbiler og busser. For vi kan ikke være tjent med, at vi har en bilpark – eller en lastbilpark eller en buspark, hvis der er noget, der hedder det – som gør det sundhedsskadeligt at opholde sig i vores byrum, altså de køretøjer, som det her beslutningsforslag rammer.

Allerede fra 2015 har alle nye lastbiler og busser skullet overholde krav om overholdelse af Euro 6-kravene, og med beslutningsforslaget lægges der op til miljøzoner, hvor der stilles krav om Euro 6 med effekt fra 2019. Det betyder altså en indfasning på 4 år, i forhold til hvornår den her teknologi blev tilgængelig. Og det er rimeligt. Det er også vigtigt at understrege, synes jeg, for det har der jo været en debat om på baggrund af det her beslutningsforslag, at man altså kan eftermontere – retrofitte tror jeg nok, det hedder – så man eftermonterer et partikelfilter, sådan at selv lastbiler med en lavere norm kan opgraderes teknologisk til at leve op til de her nye krav. Det synes jeg er vigtigt at få sagt, for det er en stor investering for vognmænd at gå ud og købe en lastbil. Men man kan altså fortsætte med den bilpark, man har, og så få eftermonteret partikelfilter, så man lever op til de nye krav.

Formålet med beslutningsforslaget er jo at bygge videre på det, der er en rigtig god idé, nemlig at vi har miljøzoner – det er mere mundret og sprogligt præcist, synes jeg, at kalde dem ren luft-zoner – i de indre byer, hvor man får nogle redskaber, som gør, at man kan sige: Hvis du forurener meget, kan du ikke køre her.

Vi er i Enhedslisten meget glade for forslaget, og vi er meget glade for at have fremsat det sammen med De Radikale, SF og Alternativet, og vi håber på, at vi – i hvert fald med den fremstrakte hånd, jeg forstår der er fra ministerens og også Socialdemokratiets side – kan arbejde videre i udvalget i forhold til at komme videre i den her retning og reelt få løftet kravene i vores ren luft-zoner, så de også i fremtiden vil have den effekt, som jeg hører vi alle sammen er interesserede i.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. Det beslutningsforslag, vi behandler her i salen i dag, har jo i bund og grund et ganske fornuftigt formål, nemlig at sikre renere luft og nedbringe luftforureningen specielt i byerne, og det er jo et formål, det kan være meget svært at være uenig i, også selv om den seneste overvågningsrapport fra 2016 viser, at den danske luftkvalitet faktisk er blandt Europas bedste. Selv om man gennem en længere årrække har oplevet et fald i luftforureningen, kender vi vist alle her i salen til de sundhedsmæssige omkostninger ved luftforurening, og på den baggrund giver det derfor også ganske fin mening, at man vil gøre en indsats for at bedre luftkvaliteten, og det vil vi i Liberal Alliance faktisk også meget gerne være med til.

Når alt det så er sagt, kan vi desværre ikke i Liberal Alliance støtte det konkrete beslutningsforslag. Det vil jo ikke kun ramme de her gamle osekasser, vi ser i bybilledet, og som vi formentlig alle sammen gerne så blev udfaset. Nej, omkostningerne ved de her foreslåede stramninger vil særlig ramme små erhvervsdrivende og vognmænd, der tvinges til også at udskifte deres forholdsvis nye varebiler og lastbiler eller investere i partikelfiltre.

Her mener jeg, at omkostningerne simpelt hen ikke står i forhold til den miljøeffekt, der vil blive opnået. Forslaget rammer specielt skævt, fordi Euro 6-normen trådte i kraft for, så vidt jeg er orienteret, kun 4 år siden for lastbiler og busser, og for varebiler for mindre end 2 år siden. Og derfor vil visse dele af erhvervslivet, f.eks. håndværksmestre, skulle udskifte relativt nye varebiler, hvilket vil være en stor byrde for de pågældende erhverv og erhvervslivet generelt, og det er ikke en holdbar løsning, mener jeg og Liberal Alliance.

Derudover er luftforurening i høj grad grænseoverskridende, og det er i høj grad udenlandske kilder og international skibsfart, der står for størstedelen af de negative helbredseffekter ved luftforurening. Dermed ikke sagt, at vi ikke nationalt skal imødekomme problemerne med luftforurening. Men for Liberal Alliance er det dog vigtigt, at de overordnede løsninger i første omgang findes internationalt, da det her er et internationalt problem i langt overvejende grad. Det er i Liberal Alliances optik samtidig også vigtigt, at løsningerne ikke ender med ensidigt at pålægge dansk erhvervsliv de store udgifter, der følger med, når der f.eks. udskiftes vognpark m.v.

Som allerede nævnt, er luftforureningen over de sidste 30 år nedbragt markant igennem flere forskellige og ganske glimrende tiltag. I Liberal Alliance glæder vi os over de initiativer, der allerede er taget, for at imødegå problemer med luftforurening i danske byer. Vi har f.eks. fået gennemført en effektiv skrotningsordning for ældre brændeovne, som vist godt og vel 20.000, tror jeg, danske brændeovnsejere har benyttet sig af. Jeg har i den forbindelse også bedt ministeren om at komme med en opgørelse over den geografiske fordeling af disse midler, og den håber jeg også vi får ved først givne lejlighed. Det ville være meningsfuldt at se på, om man så eventuelt skulle gentage den ordning for i hvert fald at få udfaset visse dele af andre kilder til luftforurening i byerne.

Vi glæder os ligeledes over regeringens arbejde for at få skabt fælles europæiske regler for udledning fra bl.a. biler, industri, store fyringsanlæg og fra 2022 netop også fra brændeovne.

Så alt i alt må jeg desværre sige til forslagsstillerne af et ellers glimrende beslutningsforslag, at Liberal Alliance ikke kan støtte det i dets nuværende form.

Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Vil Liberal Alliance i virkeligheden helst afskaffe den nuværende miljøzone?

Ordføreren.

Næh, det tror jeg som sådan egentlig ikke. Vi skal jo udvikle de reguleringsmekanismer, vi nu engang har, sådan at de giver mest mening. Jeg kan ikke sådan helt præcist sige, hvad historikken omkring det her er, men der har jo formentlig været mulighed for tidligere miljøministre – måske spørgeren selv inkluderet – til at opdatere den her lovgivning, som jo faktisk efterspørges, også i beslutningsforslaget.

Jeg ved ikke, om det måske skulle være gjort, men det, jeg i hvert fald også tænker på her, er jo, kan man sige, den anden del af det. Og der, hvor jeg kommer fra i det jyske, vil man i hvert fald føle det som måske en lillebitte smule molboagtigt, om jeg så må sige, at skulle udskifte – i min optik – helt nye varebiler og lastbiler, der er 2, 3, 4 måske 5 år gamle uden at have fået et varsel, der er længere end det, der er beskrevet i beslutningsforslaget her.

Ida Auken.

Nu er der jo rigtig god mulighed for at lægge noget ekstra teknologi i sin varebil, hvis den har en værdi, der gør det værd at bevare den. Så der er jo masser af muligheder for at gøre det her, også samfundsøkonomisk.

Jeg kan forstå, at ordføreren ikke vil afskaffe miljøzonen, men siger, at vi skal bruge den regulering, vi har, mest hensigtsmæssigt. Er det så ikke meget smart at opdatere miljøzonen, når man nu har en?

Ordføreren.

Altså, bare lige til spørgerens første del: Ekstra teknologi koster jo også penge, ny teknologi koster også penge, udskiftning koster selvfølgelig mere end at påmontere et partikelfilter, men det er trods alt en omkostning, som påføres mennesker, der har købt bil for måske 2, 3, 4 år siden i den gode tro, at de gjorde det helt rigtige, også miljømæssigt. Så det mener jeg jo faktisk ikke, kan man sige, er et svar på det, altså at man kan påmontere et partikelfilter.

Så i forhold til det med, om man ikke skal opdatere miljøzonen, kan jeg svare, at hvis fru Ida Auken mente, at de skulle have været opdateret, så er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, hvorfor fru Ida Auken ikke gjorde det selv, da hun var miljøminister.

Så er det hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Nu sagde ministeren, at oppositionen var dvask. Jeg synes, at Liberal Alliances ordfører er sprudlende, i hvert fald når man lytter til indholdet i talen. Jeg tror, ministeren sagde, at han havde et guldkorn til sidst i sin tale, der handlede om, at han gerne ville få foretaget nogle af de beregninger, som vi bl.a. i Socialdemokratiet har efterspurgt, og det er selvfølgelig positivt.

Men jeg synes også, at jeg fornemmede Liberal Alliances ordførers tale som sådan et samlet guldkorn, og det er så der, jeg vil trykke på for at vide, om det er rigtigt forstået. Altså om det skal forstås derhen, at man ikke kan stemme for det her forslag, men at man egentlig ser positivt på at gå ind i en proces, hvor vi kan have en politisk drøftelse af det her og eventuelt en politisk forhandling om at kunne iværksætte nogle initiativer til at opdatere de her miljøzoner og komme et skridt videre i respekt for de omkostninger, der er ved det. Var det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det var faktisk fuldstændig rigtigt forstået, og som jeg også hørte det sidste af ministerens guldkorn, var det jo netop, at ministeren og departementet nu faktisk vil levere nogle af de her opdaterede tal. For der er jo mange – det er også beskrevet i beslutningsforslaget her – snitflader i forhold til varebiler og lastbiler og busser. Der er tidligere blevet medfinansieret partikelfiltre på busser i København osv., i større byer og mindre byer. Der er mange snitflader her, og hvor kan man sige at omkostningseffektiviteten er størst? Hvor er det, de samfundsøkonomiske konsekvenser er størst? Det har jeg i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt noget overblik over.

Så er der en anden kilde, som jeg også nævnte før i forhold til brændeovnene, hvor jeg også internt i regeringssamarbejdet tidligere har spurgt ministeren om en evaluering af den pulje, der tidligere har kørt i forhold til at få skrottet brændeovne. For jeg mener, at der også kan være noget at hente dér luftforureningsmæssigt.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.

På vej til et fuldt implementeret og landsdækkende road pricing-system synes vi i Alternativet, at det er en rigtig god idé, at vi har de miljøzoner, som blev indført tilbage i 2006. Vi synes, det er et væsentligt virkemiddel, men vi synes også, det er mærkeligt, at man dengang indførte det som en statisk størrelse. Derfor er vi selvfølgelig medstillere på det her forslag, fordi vi synes, det er naturligt, at når man har sådan en ordning, følger den med den teknologiske udvikling.

For os er det ikke det vigtigste, at vi lige får den her norm den 1. juli 2019. Det vigtige er, at vi får hele systemet skruet sammen, så det automatisk skaber den her løbende opdatering. Når der kommer nye normer, skal erhvervslivet i byerne vide, at de så skal følge med i forhold til deres køretøjer, f.eks. 4 år senere, som det ligger i det her forslag.

Det er grunden til, at vi er medstillere på det her. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, og vi synes, miljøzonerne er et vigtigt virkemiddel.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Trine Torp, SF.

Med beslutningsforslaget opfordres regeringen til at opdatere miljøzonerne og gøre dem til det, vi kalder for ren luft-zoner. Det foreslås samtidig, at det skal være muligt for kommunalbestyrelsen i byer med f.eks. mere 25.000 indbyggere at indføre ren luft-zoner. Arbejdsmaskiner inddrages, og det foreslås ikke mindst, at håndhævelsen af zonerne effektiviseres, så det rent faktisk sikres, at gamle forurenende køretøjer og maskiner ikke pulser løs i børnehøjde, hvor de ikke må det.

Helt banalt skal der sikres en bedre luftkvalitet dér, hvor der er flest mennesker. Det gør miljøzonerne ikke længere. De eksisterende miljøzoner har ikke fulgt med udviklingen. Man stillede et krav om Euro 3-norm i 2008 og om Euro 4 fra den 1. juli 2010, svarende til 4 års indfasning fra normen blev gældende for nye køretøjer. Men man indførte jo så ikke en tilsvarende automatik for kommende Euronormer. Euro 5 blev obligatorisk ved salg i 2010, men er aldrig blevet et krav i miljøzonerne. Og Euro 6 blev indført ved nysalg i 2014, men er heller ikke blevet indført som krav i miljøzonerne.

At der er brug for europæiske og internationale løsninger på luftforureningen, og at andre forurener mere end os, er for mig at se ikke et argument for ikke at ville forbedre vilkårene for danskernes sundhed. Med det her forslag vil der være en forbedring af luftkvaliteten efter en indfasning af Euronormerne. Sundhed må for mig at se stå over andre hensyn, og det forslag, som er lagt på bordet, er sådan set ikke et meget radikalt forslag – jo, det er jo et radikalt forslag på dén måde, men ikke et meget dramatisk forslag – for egentlig er det jo bare at indføre den opdatering, som burde have ligget fra starten af, som en helt naturlig automatik.

Men jeg har også lyttet til debatten og hørt, at der trods alt er en anerkendelse af, at luftforurening er et problem, der skal håndteres. Man kan jo så overveje, hvor tålmodig man er, i forhold til at der skal ske noget. Men i hvert fald vil jeg på SF's vegne sige, at vi selvfølgelig støtter forslaget, da vi er medforslagsstillere på det, og jeg vil sige tak til De Radikale for at have taget initiativet.

Tak til ordføreren. Vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.

Først og fremmest vil jeg sige tak for en debat, hvor der i hvert fald er anerkendelse af problemet, nemlig at vi stadig væk ikke har ren luft i vores byer, og at der stadig er alt for mange mennesker, der bliver syge og dør af, at luften ikke er ren nok i vores byer. Luftforurening er et svært område, det medgiver jeg, og nogle gange kan det virke helt oplagt at gøre et eller andet. Jeg har selv været meget optaget af partikelfiltre på biler, men miljøeffekten viser sig så, når man regner på det, at være meget, meget lille. Og det er til dels, fordi rigtig meget, når det kommer til partikler, kommer udefra.

Når det kommer til den anden del, som også har store sundhedseffekter, nemlig NO x og NO 2 , er en meget stor del af forureningen lokal. Jeg tror, det er op imod en tredjedel af den forurening, der stammer direkte fra vejtransporten, og dér har vi en mulighed for at gøre noget. Vi er også hos De Radikale helt med på, at vi skal gøre det på en fornuftig måde, og at vi skal have overblik over, hvad det koster.

Det her er et område, jeg selv har været ret langt nede i, og da vi sad og kiggede på det, var der faktisk ganske fornuftige samfundsøkonomiske tal på at stille de her krav til de store, tunge køretøjer og til de tungere varebiler. Derfor er det også mit håb, at vi, hvis ministeren vil lave en fair opdatering af tallene, kan få et beslutningsgrundlag, der vil gøre, at det her faktisk vil kunne lade sig gøre.

Vi har i et brev fra ITD, som er en af de store brancheorganisationer for transportsektoren, set, at man faktisk ikke er meget imod det her forslag, men man vil bare gerne have lidt længere tid. Hvis det er et spørgsmål om at finde den rigtige tid, så lad os snakke om det. For det må være sådan, at når der er en ny teknologi derude, og hvis den kan sættes på relativt fornuftigt – og hvis vi ved, at det er de store køretøjer, enten busser eller lastbiler, der kan lægge det over på kunderne med nogle få øre pr. vare – så er det da bedre, at folk betaler det ekstra, frem for at de skal betale med deres sundhed og deres liv. Derfor er den her diskussion rigtig vigtig.

Hvorfor er luftforurening et problem? Det er det på grund af den livskvalitet, som mennesker i vores byer har. Jeg håber faktisk, at vi herindefra kan tage et politisk ansvar, så børnefamilier kan bo i byerne, og at de ikke skal vælge, som Dansk Folkepartis ordfører gør, at sige, at de, hvis de havde børn, søreme ikke vil bo i vores hovedstad. Jeg synes, det var et meget vildt udsagn, det må jeg bare sige, for så skal der godt nok handles hurtigt, hvis ikke man selv vil bo i sin hovedstad, når man så samtidig siger, det er lidt synd for lastbilejerne, at vi skulle stille nogle krav. Det var alligevel dagens overraskelse.

Så er der også en rimelighed i det her. I Danmark har vi et princip, der hedder, at forureneren betaler. Lige nu er det jo ikke forureneren, der betaler, for her kan man få lov til at forurene med sine biler og varebiler, og så er det nogle andre, der betaler. Og det er dem, der bor i byerne, det er dem, der cykler, det er dem, der går. Det her er jo ikke kun et problem i vores hovedstad, det er det i mange af vores store byer, det er det i vores omegnskommuner, det er det i trekantsområdet. Det er rigtig mange steder i vores land, der er sundhedsomkostninger ved, at luften ikke er ren. Så der er altså også et rimelighedsperspektiv her, der handler om, at vi har et princip om at forureneren betaler.

Hvad angår sundhedsomkostningerne, er der tal fra Aarhus Universitet, som jeg ved ministeren har en meget stor tiltro til, og ved hjælp af dem ved vi, at alene i København er det 550 for tidlige dødsfald om året og andre sundhedsproblemer, og det er 33.000 sygedage om året på grund af luftvejslidelser. Og det svarer altså til et tab på op imod 4½ mia. kr. Så der er nogle meget store samfundsøkonomiske gevinster ved at få gjort noget ved det her. Jeg synes, vi skal kende tallene, så jeg er sådan set glad for, at der kommer det ud af det i dag.

Vedrørende turisme vil jeg sige, at vi har et land, der er kendt for at have rent vand, natur, grøn omstilling, for at tage klimaansvar og med cykler, og vi har en by, hvor man i det hele taget kan være i det offentlige rum. Og dér er det selvfølgelig ærgerligt, at et af de problemer, vi stadig væk har, og et af de steder, hvor vi stadig får reprimander i ny og næ, er i forbindelse med, at vi ikke kan få ren luft. Jeg synes, at det, ministeren gør internationalt, er rigtig godt, nemlig at fortsætte det spor, at Danmark lægger sig forrest dér. Det er et rigtig godt initiativ, men når der også er nogle muligheder for at gøre noget, der giver mening i forhold til transporten herhjemme, den tunge transport, så synes vi, at man skal gøre det.

Der er et tredje perspektiv, og det er det erhvervsliv, vi har i Danmark. Vi har jo et meget stærkt erhvervsliv på lige netop luftrensningsløsninger. Jeg mener, det er 48 mia. kr., man eksporterer for, og det er steget med 12½ pct. de sidste år, så det er virkelig en af de grønne teknologier, vi kan eksportere til hele verden, og der er det at have et dansk hjemmemarked en slags udstillingsvindue. Den tidligere regering fandt en pulje til at sætte katalysatorer på busserne sammen med Movia, og det er rigtigt, at det kostede et sted mellem 100.000 og 125.000 kr. at sætte dem på, men til gengæld har de også en god sundhedseffekt, så det var samfundsøkonomisk fornuftigt, og firmaet, der har lavet det, har nu fået et udstillingsvindue, der gør, at de kan begynde at eksportere til bl.a. England og Asien og andre steder, der nu faktisk har store problemer.

Ministeren har jo også en ren luft-vision, så lad os tage de sidste skridt i at få et dansk hjemmemarked, hvor vi viser resten af verden, at vi kan få gjort det her. Jeg synes, det er sund fornuft i forbindelse med miljøzonen, at tiden, når man kan se på tallene, at i omkring 2018 bidrager miljøzonerne stort set ikke med noget mere, så i hvert fald er kommet. Jeg vil da gerne medgive også over for Liberal Alliances ordfører, at det da var en af ting, jeg utrolig gerne ville have nået i min ministertid, altså at få lavet den her opdatering, og jeg kan love dig for, at den var på bordet fra start til slut, men det tager åbenbart lang tid at få de her beregninger færdige til at tage den her beslutning. Nu er der altså immervæk gået 4½ år, så mon ikke vi kunne få de beregninger frem hurtigst muligt. Derfor synes jeg også, det er fint at lande det her med en beretning, hvor vi måske kan enes om at få de her tal frem, så vi alle sammen kan blive enige om, at det her er et område, der skal gøres noget ved.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Og mange tak for ordførertalen og også anerkendelsen af nogle af de bemærkninger, jeg selv kom med, da jeg var på talerstolen. Det er bare lige det her med ny teknologi, jeg kom til at studse lidt over. For jeg mener ikke, at der findes sådan en naturlov om, at bare fordi der er ny teknologi, så skal der et politisk indgreb til, der skal tvinge folk til enten at installere partikelfiltre, købe nye biler, eller hvad det nu er, der er kommet ny teknologi inden for. Det ved jeg ikke om fru Ida Auken kan være enig med mig i, altså at der faktisk ikke findes en naturlov, der foreskriver det.

Nu var fru Ida Auken lige selv inde på det, så selv om jeg faktisk ikke er så vild med det der med, hvem der gjorde hvad hvornår og hvorfor, og de politiske diskussioner, der kan komme ud af det, vil jeg høre, om fru Ida Auken måske ikke lige kan sætte lidt flere ord på, hvorfor det egentlig var, at hun som minister ikke nåede at få opdateret lovgivningen, sådan at den her automatik med teknologien – det, som jeg står og kalder en naturlov – ikke blev indført.

Fru Ida Auken.

Nej, der er ikke nogen naturlov om det i forbindelse med at tage ny teknologi i brug, men der er almindelig sund fornuft i det, som når noget giver samfundsøkonomisk rigtig god mening. Når det er noget, der gavner folkesundheden; når det er noget, der gavner turismen; når det er noget, der gavner det danske erhvervsliv, og hvor regningen bliver betalt af os alle sammen som kunder, så mener jeg faktisk, at det er rigtig sund fornuft at gå ud og stille de krav.

En af grundene til, at vi ikke nåede det i min tid, var også, at jeg var for ambitiøs. Altså, jeg ville også gerne have alle personbilerne med, og der måtte jeg have en lang kamp, før jeg kunne få ind i mit lille hoved, at det at sætte et partikelfilter på en personbil ikke gav nogen effekt ude i virkelighedens verden. Og der er det bare nogle gange sådan, at man som politiker har en idé om, at hvis den, der forurener, sætter et filter på, så hjælper det nok.

Det var et af problemerne, altså at jeg var for ambitiøs, og derfor tog det for lang tid i forhold til at komme ned til det, der giver rigtig mening, og som er det, vi har puttet ind i forslaget i dag, nemlig den tunge transport.

Carsten Bach.

Tak, det er jo meget fint. Det bekræfter mig sådan set i en teori, jeg selv har udviklet her på det seneste, om, at når en politiker snakker om, at noget er ambitiøst, så betyder det som regel altid, at det er urealistisk.

Men det er korrekt, at vi nu forhåbentlig snart har de her tal. Og det, jeg hører fru Ida Auken sige, er vel egentlig, at der også er en bagside af medaljen. Altså at der også er andre regninger, der skal betales, at der er et erhvervsliv, der skal betale for at få installeret de her partikelfiltre på deres vogne, og at det faktisk ikke nødvendigvis er sådan, at det samfundsøkonomisk giver mening. Kan fru Ida Auken ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der altid er nogle, der skal betale regningen i den anden ende. Lige nu er det borgerne, der betaler med deres sundhed. Jeg synes, at det er sund fornuft at stille de her krav til de tunge køretøjer, når vi ved, at der faktisk er god samfundsøkonomisk fornuft i at gøre det. Og når det er ikke er en enkelt borger, der får et krav til 20.000, 30.000 eller 40.000 kr., men faktisk en samlet branche, der kan overvælte det på varerne, sådan at de bliver en lille smule dyrere, så synes jeg, at det er sund fornuft at stille de her krav.

Hvis ministeren relativt hurtigt kan komme frem med de her tal og vi kan blive enige om en tidsramme – jeg kunne også forstå på ITD, at deres største problem egentlig var tempoet – så lægger vi gerne 1-2 år oveni, hvis det ligesom er det, der skiller os ad. Altså, det skal ikke være det, der gør det så overambitiøst, for at bruge ordførerens ord. Lad os nå det på en fornuftig måde, og det er jo da egentlig der, jeg håber vi kan lande det.

Så er det fru Pia Adelsteen. Værsgo.

Jeg kunne jo ikke andet end lige rejse mig op nu, når jeg fik den stukket i hovedet. Altså, må jeg ikke bare sige, at jeg jo har det sådan, at når man lever i Danmark og bor i Danmark, så har man også et ansvar for selv at beslutte, hvor man selv og ens børn skal bo. Personligt ville jeg, som jeg sagde fra talerstolen, ikke bo i København. Det skyldes ikke kun luftforureningen, vil jeg bare sige. Jeg ville bare ikke bo her. Det er så, hvad det er.

Jeg blev faktisk lidt overrasket, for hørte jeg rigtigt, når jeg hørte fru Ida Auken sige, at partikelfiltre på personbiler ikke har nogen effekt? Det chokerer mig faktisk, hvis det er korrekt, for jeg mener at kunne huske, at samtlige dieselbiler er blevet pålagt at få påført partikelfiltre. Hvis man ikke gjorde det, fik man nemlig en ekstraregning på miljøafgiften på 1.000 kr. om året. Jeg kan huske det, fordi jeg selv var indehaver af en lille dieselbil, der hedder Lupo 3L, som brugte 3 l diesel på 100 km. Men der eksisterede ikke noget partikelfilter, så den mulighed var simpelt hen ikke til stede. Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg godt vil spørge om, er: Når vi taler forurening i de her miljøzoner, er det så også muligt, at der på et eller andet tidspunkt kommer et forslag fra Radikale Venstre om, at vi skal forbyde brændeovne i København? Eller er det ikke noget, vi vil komme ud for?

Ordføreren.

I forhold til partikelfiltrene er svaret nej. Jeg er ret overbevist om, at det krav, man stillede, hvor man så kom med en straf til dem, der ikke satte det på, ikke har haft en voldsomt stor miljøeffekt. Det tror jeg faktisk ikke det har. Det synes jeg måske også man kan tage med ind i de her beregninger, for hvis det er et krav, kunne man jo overveje, om det skulle fjernes, hvis det bare er noget, der giver penge i statskassen. Jeg er sådan set ikke særlig begejstret for, at man bruger miljøet som påskud for at gøre noget, hvis det faktisk ikke har en reel miljøeffekt.

I forhold til brændeovne vil jeg sige, at det jo er et af de steder, hvor vi ved at det virkelig spiller en rolle, hvordan folk opfører sig. Fra Radikale Venstres side vil vi faktisk godt gå videre og lade f.eks. skorstensfejere gå med ind og kigge på, hvordan folk fyrer hjemme i deres brændeovne, og overveje, om vi skal have en regel om three strikes and you are out, så du ikke kan have en brændeovn, hvis du ikke kan finde ud af ikke at forgifte dine naboer, frem for at gå hele vejen og sige, at nu skal vi forbyde brændeovne.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo lidt interessant, for vi har fra vismændene også hørt, at brændeovne nærmest er den største synder i forhold til partikeludledningen i byerne. Det har vi jo hørt. Så er det bare lidt underligt, at man nu går efter dieselbilerne, som bestemt også forurener, det anerkender jeg – men vi producerer dem trods alt ikke. Man vil ikke gå så langt som til at sige, at så forbyder vi også brændeovne i København. Det undrer mig bare, når man ellers hele tiden kommer med det argument, at borgerne betaler med deres sundhed, og derfor skal vi herinde gøre noget. Men man er alligevel ikke villig til så at gå ind og sige: Nu forbyder vi brændeovne i miljøzonen i København. Det synes jeg er underligt.

Ordføreren.

Nu er det altså trafik, vi diskuterer i dag. Vi kan selvfølgelig også stå og diskutere de andre problemer med skibstrafik og kraftværker, hvis det er det, spørgeren vil. Men jeg synes da, at Dansk Folkeparti skal komme med et forslag om at forbyde brændeovne. Så kan vi jo tage diskussionen dér og se, hvordan det ender.

Så siger vi tak til fru Ida Auken.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Der er ingen, der gør indsigelse.

Så er det vedtaget.