Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om at trække aktstykke 31 af 16. november 2017 om køb af nye kampfly tilbage fra Finansudvalget.

Af Eva Flyvholm (EL), Josephine Fock (ALT) og Holger K. Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 28.11.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til forsvarsministeren.

Forslagsstillerne bag beslutningsforslag nr. B 40 ønsker at pålægge mig at trække aktstykke 31 om køb af nye kampfly tilbage fra Finansudvalget. Ved samme lejlighed gør de opmærksom på, at de ikke kan støtte regeringens forslag om at bruge milliarder af kroner på køb af nye kampfly.

Lad mig indlede med at gøre opmærksom på, at beslutningen om at anskaffe nye kampfly hviler på en bred politisk aftale. Den 9. juni 2016 indgik den daværende regering en aftale med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Radikale Venstre om at anskaffe 27 nye kampfly af typen F-35A Joint Strike Fighter til erstatning for forsvarets aldrende F-16-kampfly.

Forslagsstillerne, hvis partier ikke er en del af denne aftale, fremhæver i deres beslutningsforslag, at de ønsker mindre vægt på brugen af militær, hvorfor de er imod nye kampfly. Dertil kan jeg sige, at regeringen lægger vægt på, at Danmark fortsat råder over kampfly til både suverænitetshævdelse, internationale operationer og ultimativt kollektivt forsvar i rammen af NATO. Det vil være min forventning, at et flertal i Folketinget deler denne opfattelse.

Forslagsstillerne er desuden af den opfattelse, at det økonomiske grundlag er så usikkert, at der ikke bør indgås kontrakt vedrørende anskaffelsen af de politisk besluttet nye kampfly. Dertil kan jeg først og fremmest understrege, at aktstykke 31, der er oversendt til Folketingets Finansudvalg, er baseret på et solidt grundlag, som Forsvarsministeriet siden den politiske aftale har arbejdet med at kvalificere yderligere. Dette er bl.a. sket gennem dialog med det amerikanske F-35-program, som løbende har bistået Forsvarsministeriet med opdaterede økonomiske oplysninger.

Når det er sagt, er der naturligvis fortsat usikkerheder knyttet til det økonomiske grundlag, og de usikkerheder har Forsvarsministeriet også lagt åbent frem, både i forbindelse med den politiske aftale og i aktstykket. At der er usikkerheder, er imidlertid ikke det samme som at sige, at det samlede grundlag er for usikkert til at kunne påbegynde anskaffelsen. En af de væsentligste finansielle usikkerheder er udviklingen i dollarkursen, og her har Forsvarsministeriet en tæt dialog med Finansministeriet og Nationalbanken om valutakurssikring. Derudover deltager Nyt Kampfly-programmet sammen med de andre partnerlande i programmets styregruppe, hvor der er mulighed for at følge udviklingen. Forsvarsministeriet vil naturligvis følge udviklingen i projektets økonomi tæt og løbende orientere både forligskredsen og Finansudvalget om denne.

Det bringer mig videre til forslagsstillernes forslag om, at Finansudvalget skal vente med at godkende, at der kan underskrives kontrakter, indtil usikkerhederne er klarlagt. Til det vil jeg starte med at gentage, at usikkerhederne er klarlagt og vurderet. Vi taler om fremtiden, og den sikkerhed, som forslagsstillerne antyder kan opnås, findes ikke. I min optik er det ikke en option, at Danmark venter med at anskaffe kampfly, til de står over for udfasning, for nu at være lidt polemisk. Det er jo først på det tidspunkt, at vi med sikkerhed ved, hvad det vil have kostet at eje og bruge kampflyene. Det kan vi efter min mening ikke vente på.

Derfor er der nu behov for, at aktstykke 31 behandles, så Danmark kan komme i gang med selve anskaffelse af de nye F-35-kampfly og dermed sikre, at forsvaret også i fremtiden kan råde over en kampflykapacitet. Der er behov for, at aktstykket behandles nu, da de første kontrakter forventelig skal indgås senest medio januar 2018. I modsat fald vil det danske forsvar forventelig ikke kunne varetage den politisk fastsatte opgaveløsning inden for de tidsrammer, der fremgår af den politiske aftale.

Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til beslutningsforslaget til Rigsrevisionens kritik af beregningerne i grundlaget for typevalget. Til det kan jeg bemærke, at der siden Rigsrevisionens anbefalinger på baggrund af deres revision af Forsvarsministeriets beslutningsgrundlag for indkøb af 27 F-35-kampfly er foretaget en validering og konsolidering af de forudsætninger og beregninger, som blev udarbejdet i forbindelse med beslutningsgrundlaget. Dette arbejde er nu omsat til en konkret projektøkonomi i det fremlagte aktstykke.

Forslagsstillerne henviser endvidere til, at den amerikanske rigsrevision har rejst kritik af de økonomiske og tekniske forhold i F-35-projektet. I den forbindelse kan jeg forstå, at der er tale om udfordringer, som det amerikanske F-35-program er opmærksomme på, samt i øvrigt i stor udstrækning er enige i, hvorfor der således allerede arbejdes hårdt på at forbedre forholdene. Efter min mening er det kun positivt, at den amerikanske rigsrevision følger programmets arbejde.

Forslagsstillerne slutter af med at bemærke, at der bør kunne indkøbes mindre portioner kampfly, så det er muligt at bakke ud på et senere tidspunkt, hvis F-35-flyene skulle blive dyrere eller dårligere. Dertil kan jeg oplyse, at det fremgår af den politiske aftale om indkøb af nye kampfly, at forligskredsen skal inddrages, inden der indgås kontrakt for de sidste 6 fly. Der er således allerede aftalt en opfølgning, inden anskaffelsen af alle 27 kampfly er tilendebragt. Det bemærkes i den forbindelse, at Finansudvalget vil modtage en årlig status på anskaffelsesprojektets bevillingsudvikling fra Forsvarsministeriet. Derudover vil Finansudvalget blive orienteret, såfremt der erkendes at være væsentlige afvigelser i anskaffelsens økonomiske grundlag.

Som det fremgår af aktstykket, vil der blive søgt særskilt hjemmel til bygge- og anlægsarbejderne på Flyvestation Skrydstrup. Beslutningen om at fremsætte en anlægslov sikrer en proces, der er sammenlignelig med processen ved andre større offentlige anlægsarbejder.

Efter den politiske beslutning i juni 2016, blev der igangsat en ny kandidatspecifik støjberegning på F-35. Den støjberegning vil blive fuldført inden fremsættelsen af forslaget til anlægslov primo 2019. Men de foreløbige resultater viser, at støjgrænserne ikke vil kunne overholdes i alle tilfælde. Støjen fra flyvningerne forventes at ville overstige grænseværdien i et område tæt på flyvestationens startbane. Det forventes som udgangspunkt at berøre i størrelsesordenen 10-15 landejendomme. På det foreliggende grundlag bliver der sandsynligvis tale om en ekspropriation, men det afhænger af de endelige støjberegninger.

Der er derfor også i de opdaterede udgifter til klargøring af flyvestationen afsat penge til ekspropriation af ejendomme. Det såkaldte one line-koncept for F-35 betyder, at værksteder, hangarer og startområder planlægges samlet for at optimere driften af flyet. Støjen fra dette kompleks, som aktuelt planlægges etableret ved det eksisterende såkaldte 500-kompleks til F-16, forventes i mindre omfang at overstige grænseværdierne. Det vil formentlig være ca. 8 uger om året i kortere tidsintervaller, når der flyves om aftenen og om natten. Baseret på de seneste beregninger vil det påvirke et antal boliger i bymæssig bebyggelse nær flyvestationen, men ikke i et sådant omfang, at der forventelig bliver tale om ekspropriation.

Jeg vil gerne her fra talerstolen gentage min beklagelse over den fejl, der skete i forbindelse med besvarelsen af Forsvarsudvalgets spørgsmål 194 den 23. maj 2016 om støjbelastningen. Jeg har beklaget og korrigeret fejlen over for udvalget.

Jeg er også blevet bedt om at redegøre for forløbet, og det vil jeg gøre i forbindelse med det samråd, der er indkaldt til torsdag den 7. december. Jeg har bedt om, at der iværksættes yderligere støjberegninger ved alternativ placering af F-35-komplekset på Flyvestation Skrydstrup samt sammenlignelige støjberegninger for de nuværende F-16-fly, så også disse beregninger kan foreligge som grundlag for det forslag til anlægslov, som vi forventer at fremsætte for Folketinget primo 2019.

Det bringer mig frem til min konklusion vedrørende regeringens holdning til beslutningsforslaget. Det fremsatte beslutningsforslag pålægger som nævnt mig som forsvarsminister at trække aktstykke 31 tilbage og dermed skabe en unødvendig usikkerhed i forbindelse med investeringen i nye kampfly – en investering, som er en nødvendig forudsætning for, at forsvaret også fremover kan løse de politisk besluttede opgaver. Og det er en investering, som efter regeringens vurdering hviler på et tilstrækkelig solidt økonomisk fundament, hvor de erkendte usikkerheder er beskrevet.

Derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, B 40, hvorfor det anbefales afvist.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.

Der har været rejst massiv kritik både af regeringens egne beregninger og i det hele taget af, hvordan det går med det her kampflykøb eller udviklingen af kampflyet. I alle de år, det har været på tale, har det været regeringens svar, at man følger udviklingen tæt, og at amerikanerne arbejder på at forbedre situationen. Det har jo bare ikke løst nogen af alle de her problemer, og jeg tror, de vil komme væltende ud af skabet de kommende år. Der er rigtig, rigtig meget, der tyder på, at økonomien i det her kampflykøb vil komme til at eksplodere meget, meget voldsomt.

Derfor vil jeg gerne høre fra forsvarsministeren: Kan ministeren garantere, at det her ikke vil komme til at lede til meget, meget store overskridelser af budgettet, også når det handler om flyenes levetidsomkostninger? Og hvem skal betale, i tilfælde af at der kommer overskridelse i forhold til de tal, der er blevet fremlagt nu?

Ministeren.

På baggrund af den viden, vi har i dag, er der klarhed over økonomien. De oplysninger, som ligger til grund for den opgjorte økonomi i aktstykket, er baseret på et solidt og valideret grundlag. Siden den politiske aftale blev indgået, har Forsvarsministeriet arbejdet med at kvalificere og præcisere grundlaget for den politiske aftale. Det er bl.a. sket gennem dialog med producenten, Lockheed Martin, og det amerikanske F-35-program, som løbende har bistået Forsvarsministeriet med opdaterede økonomiske oplysninger.

Når det er sagt, vil det jo være forkert at påstå, at der ikke er usikkerhed i relation til økonomien i aktstykket. Den usikkerhed vil Forsvarsministeriet dog forsøge at minimere mest muligt ved bl.a. at foretage en kurssikring af dollarkøbet, og derudover vil Forsvarsministeriet selvfølgelig følge udviklingen tæt. Vi vil så årligt orientere Finansudvalget og forligskredsen, hvis der skulle ske nogle væsentlige ændringer i det projekt.

Så altså, jeg er ikke enig i, at det ikke hviler på et solidt grundlag. I aftalen hedder det jo så, at eventuelle overtrædelser skal findes inden for Forsvarsministeriets økonomiske rammer, og jeg kan tilføje, at der i dag er afsat 800 mio. kr. til at imødegå eventuelle stigninger.

Spørgeren.

Med tanke på, hvor meget det her kan komme til at koste, tror jeg – undskyld mig – at 800 mio. kr. vil forslå som en skrædder i helvede, og det er jo også det, jeg er meget bekymret for. Jeg kan ikke forstå, at forsvarsministeren ikke i det mindste vil overveje at opdele det her indkøb, så man ligesom i Norge f.eks. kontrakter fire eller seks fly ad gangen, så man faktisk havde mulighed for at se, hvordan det udvikler sig de kommende år. Jeg vil meget gerne høre fra ministeren: Hvordan i alverden kan det være, at man ikke tager den her forholdsregel i en situation, hvor der er så meget usikkerhed?

Ministeren.

Efter min opfattelse har det ingen mening at opdele købet, for der følger jo en masse ting med – der skal bygges værksteder, der skal bygges hangarer, vi skal uddanne piloter. Så man er nødt til at vedtage det samlede program, for det giver jo ingen mening at gå i gang med de her ting sådan drypvis, så der bliver uddannet en pilot her og to piloter der. Der tilsiger logikken jo, at det her er en samlet pakke, og derfor skal vi også arbejde efter, at det er en samlet pakke, så vi kan dimensionere, hvor mange F-35-piloter vi har brug for, og hvad det i øvrigt vil kræve. Det giver ingen mening drypvis at skulle tage stilling til de her ting.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må sige, at det her svar overrasker mig virkelig meget – det overrasker mig virkelig meget. Det fremgår da klart af det her aktstykke, at man kun skal købe ti fly i første omgang. Man køber flyene i puljer og laver kontrakter for de enkelte puljer. Ifølge aktstykket skal der laves kontrakter for de første ti fly, fire plus seks. Er det ikke korrekt? Derfor undrer det mig, at man beder om godt og vel 16 mia. kr., som jo skal dække langt mere end de første ti fly, som man skal skrive kontrakt om her i første omgang.

I den forbindelse vil jeg godt spørge: Hvad er prisen for det enkelte fly, man skal købe her, i den første trance på ti fly? Hvad har man brug for i første omgang for at kunne underskrive kontrakterne her lige efter nytår? Og endelig: Synes ministeren, det er rimeligt, at vi skal behandle et aktstykke her i Folketinget, uden at man kender den helt faktiske kontraktpris formelt set? Derfor vil jeg godt spørge helt kontant: Hvad er prisen på det enkelte fly?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi har indgået en aftale om at anskaffe 27 F-35 fly, og dernæst omhandler aktstykket jo andet end anskaffelsen af selve flyene, bl.a. opbygningen, som jeg sagde, af den samlede kapacitet med vedligeholdelseskoncept, it-system, simulatorer, og hvad der hører med. Forsvaret kommer derfor til at indgå flere forskellige kontrakter over hele anskaffelsesperioden. Opbygningen af kapaciteten er tilpasset og dimensioneret efter at kunne løse de politisk fastlagte opgaver. Det hører jo med i den her diskussion, at der også er en aftale om, hvad det er for nogle opgaver, vi skal kunne løse, det viste jo den dimensioneringsrapport, der blev udarbejdet. Den viste jo, at der skulle 27 fly til.

Hvis der nu kun bevilges penge til anskaffelse af 10 fly, så kan vi jo ikke, som jeg sagde før, uddanne piloter, opbygge vedligeholdelseskoncepter m.v. til 27 fly ud fra en forventning om, at Finansudvalget senere vil bevilge penge til resten af flyene. Jeg mener, det er et rimeligt krav, at forsvaret skal have en sikkerhed for, at de kan løse den her opgave på en hensigtsmæssig måde.

Spørgeren.

Efter min mening falder forudsætningerne jo fuldstændig væk for meget af det, som ligger i den aftale. Okay, vi var ikke med i den, for vi synes ikke om det, man lavede. Det var da, at man i forbindelse med den enkelte kontraktunderskrivelse kunne gøre præcis som i Norge, altså at man underskriver i forskellige puljer. Det er også derfor, at det jo klart fremgår af aktstykket, at okay, man tager ti i første omgang, fire plus seks, for at dække de to første trancer. Så ved de næste skal der skrives nye kontrakter, hvor man da må gå ud fra, at Folketinget kommer ind igen – i hvert fald at forligskredsen kommer ind igen – og at man formelt set har mulighed for at trække sig ud på det tidspunkt. Hvis man f.eks. finder ud af, at der ikke er penge nok til det her, så kan man trække sig ud på dette tidspunkt. Er det ikke korrekt, at det kan man? Og at det hele tiden har været en del af, om jeg så må sige, det, man har diskuteret, nemlig at i hvert fald kontraktindgåelsen sker gradvist henad vejen, og at der vil være sådan en løbende diskussion også af det?

Ministeren.

Nu har ordføreren jo selv været med under forhandlingerne af det her flykøb, og jeg vil bare gentage igen, at hvis der kun bevilges penge til anskaffelse af 10 fly eller 4 fly, eller hvad det kan være, så kan man jo ikke uddanne piloter, man kan ikke opbygge vedligeholdelseskonceptet m.v. til 27 fly ud fra en forventning om, at der nok vil være en positiv indstilling til det her på et senere tidspunkt i de forskellige situationer, som ordføreren gerne vil stille op. Derfor er det nødvendigt, at vi får vished om, hvad det er for en opgave, der skal løses, og hvad det så er for en kampflykapacitet, vi skal opbygge, for at understøtte den politiske aftale om, hvad det er for nogle opgaver, vi skal kunne varetage i fremtiden.

Så som ordføreren måske har bemærket, er det en kategorisk afvisning af, at man skulle opdele det her, for det ville ikke give nogen mening overhovedet.

Fru Josephine Fock.

Tak til ministeren for at stille op her i dag. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er den årlige flyvetid. Så vidt jeg kan se, forudsætter man, at hvert af de 27 fly skal på vingerne i gennemsnitligt 250 timer om året. Rigsrevisionen kritiserer jo, at ministeriet ikke har sandsynliggjort, hvordan de er kommet frem til de tal, og det vil jeg gerne have at ministeren redegør for her fra talerstolen.

Ministeren.

Der er fire lande i F-35-partnerskabet, som planlægger en flyvetimeproduktion på 250 timer om året eller mere, mens der er tre lande, som planlægger en mindre flyvetimeproduktion. Som det også er beskrevet i beslutningsgrundlaget, altså dimensioneringsrapporten, så er der flere forhold, der påvirker muligheden for at opnå en høj flyvetimeproduktion. Det kan bl.a. være at udvide produktionsvinduet, hvilket betyder, at man bruger flere timer i døgnet på at vedligeholde og reparere flyene. Samtidig hænger den mulige flyvetimeproduktion også sammen med, om mekanikerne har de nødvendige reservedele til rådighed, når der er behov for dem. Derfor kan man sige, at med de timetal, vi har set i F-35-programmet indtil nu, er det i høj grad sandsynliggjort, at vi kan komme op på de 250 timer, som vi arbejder efter.

Jeg ved ikke, hvilke præmisser de andre lande har lagt til grund for deres flykøb, for det er jo ikke noget, man oplyser om. Der er to lande, Norge og Holland, som har oplyst, ligesom vi selv har gjort det, hvor meget de regner med, men der er altså flere andre lande, som regner med en større flyvetimeproduktion end os. Så jeg føler mig helt overbevist om, at vi er på sikker grund her.

Spørgeren.

Tak. Men vil ministeren tilkendegive eller – hvad skal man sige – røbe over for Folketinget, hvilke andre lande det er? For jeg synes jo, det er bekymrende, at Rigsrevisionen giver den kritik, de gør, og det synes jeg ministeren bør tage alvorligt. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi får alle detaljer på plads, i forhold til at vi mener, at vi kan levere et flyvegrundlag på 250 timer pr. år. Så kan ministeren redegøre for, hvad det er for nogle andre lande, som vil flyve mere, og hvad der så ligger til grund for deres beregninger? Og det samme spørgsmål gælder for Norge og Holland, som jo vil flyve mindre. Det plejer jo at være lande, vi sammenligner os med.

Ministeren.

Jeg tror, at der er mange ting, der spiller ind her, bl.a. i hvilket klima man flyver de her fly. Det vil der være forskel på. På spørgsmålet om, om jeg vil fortælle, hvilke lande det er, vil jeg svare, at det er en kodeks inden for den her branche, at man ikke oplyser om andre landes hemmeligheder, om jeg så må sige, og fortrolige oplysninger, og det agter jeg heller ikke at gøre i den her sag. Når jeg kan tale om Norge, Holland og Danmark, er det, fordi de tre lande frivilligt har valgt at fortælle, hvad deres forudsætning er.

Tak til ministeren i denne omgang. Han har selvfølgelig mulighed for at deltage i ordførernes debat løbende. Vi byder hjertelig velkommen til hr. Henrik Dam Kristensen fra Socialdemokratiet.

Lad mig starte med konklusionen. Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget. For det første mener vi i Socialdemokratiet, at den kapacitet, som kampfly er, er en vigtig kapacitet. Socialdemokratiet er optaget af, at Danmark igennem kampfly kan være med til en række internationale forpligtelser, også i forhold til den samlede NATO-kapacitet. Og kampfly har vist sig som værende et særdeles effektivt middel, når det handler om bekæmpelse af international terrorisme, i øvrigt med så få tilskadekomne og dræbte danske soldater, fordi det er så effektivt et våben.

For det andet synes Socialdemokratiet også, at det er vigtigt, at Danmark har kampflykapacitet til suverænitetshåndhævelse. Ikke mindst med den stigende spænding, der er i Østersøområdet, er det fuldstændig afgørende, at vi har den kapacitet, som kampfly er. Og endelig synes jeg, det er en god ting, at Danmark kan hjælpe allierede, eksempelvis de baltiske lande og også tidligere Island, med det, vi kalder air policing, altså med at overvåge deres luftrum.

Så der er grund til, at vi har den kapacitet, som kampfly er. F-16 har tjent os godt. De er nu modne til at komme på pension, og derfor er det jo ikke noget, som lige er kommet fra den ene dag til den anden. Det har faktisk været en lang proces, hvor vi har undersøgt mulighederne i forhold til at erstatte F-16. Lad mig gøre opmærksom på, at under skiftende ministre har der været det, vi kaldte et Kampflykontor, med relativt mange ansatte, også folk med høj ekspertise, som er dem, der har gennemsøgt og undersøgt mulighederne, i forhold til at vi kunne træffe en politisk beslutning.

Jeg må også gøre opmærksom på, at da vi i sin tid, altså for godt et år siden, forhandlede de her ting, var det langstrakte forhandlinger – det tror jeg i hvert fald at de, der deltog, vil sige – det var forholdsvis mange møder. Så jeg synes også, at vi her kom godt til bunds i tingene.

Så var der et bredt flertal, som efterfølgende traf en beslutning om, at vi ville investere i F-35, vel vidende at vi her også deltog i et udviklingsprojekt, men for mit eget vedkommende er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, at her købte vi så et fly, som vil være moderne og vil kunne håndtere de udfordringer og de krav og ønsker, vi måtte have til kampfly, i mange år frem i tiden.

Så er det sådan, at så skal man passe på med at ryste på hånden, når man kommer frem til målstregen, og nu er vi ved en form for målstreg, fordi nu skal det her vedtages som et aktstykke i Finansudvalget. Pengene skal jo findes til det her område, og gør vi det ikke nu, kommer vi til at forsinke hele processen med de konsekvenser, også i øvrigt økonomiske konsekvenser, som det måtte have. Dertil kommer, at de forpligtelser, som vi har internationalt, også vil blive skubbet. Så jeg synes alt i alt, at der er god grund til at fortsætte den proces, som et bredt politisk flertal i Folketinget har vedtaget, og med de begrundelser siger Socialdemokratiet nej tak til at afvise aktstykket, som de tre partier foreslår.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er en kort bemærkning. Den første er fra fru Eva Flyvholm.

Først vil jeg gerne kommentere, at ordføreren siger, at kampfly er noget, der ikke giver så mange dræbte. Jeg tror, det er meget vigtigt at huske på, at det ikke giver så mange dræbte danske soldater, men det at sende fly ud at bombe har altså rigtig store konsekvenser for mennesker på landjorden. Det har vi også kunnet se rundtomkring. Bomber er også noget, der rammer civile. Så jeg synes ikke, at det er den rigtige måde at føre udenrigspolitik på, altså at vi skal investere i mere krig og flere bomber. Men jeg kan forstå, at det er den vej, ordføreren gerne vil. Lad nu det ligge.

Det, jeg er interesseret i at spørge om, er vedrørende økonomien her. Jeg har tidligere hørt ordføreren for Socialdemokratiet sige, at lige i den her sammenhæng mente ordføreren ikke at Rigsrevisionens kritik måske var helt så god som Forsvarsministeriets egne beregninger. Det synes jeg er meget, meget mærkeligt. Vi er nødt til at lytte til den kritik. Jeg vil gerne høre, om ordføreren nu er fuldstændig tryg ved, at den her økonomi for kampflykøbet kommer til at holde, sådan som det ser ud nu.

Ordføreren.

Først må jeg sige til fru Eva Flyvholm, at det lige præcis også var det i forhold til dræbte, som jeg sagde i min tale. Jeg sagde meget specifikt, at det var sådan, når vi taler om danske soldater. Jeg er fuldstændig med på, at en kapacitet som kampfly ikke er en uskadelig kapacitet. Den har konsekvenser. Det er jeg fuldstændig med på.

Jeg vil sige noget omkring Rigsrevisionen. Jeg tror godt, at jeg tør vove den påstand, at det ikke mindst var, fordi Socialdemokratiet var optaget af det, at der kom til at stå i aftalen, at Rigsrevisionen skal følge udviklingen her. For jeg synes, at det er en kæmpestor investering, vi foretager, og derfor har jeg det godt med, at der hele tiden bliver fulgt med i, hvad udviklingen er: Lever vi nu op til de mål, som vi ønsker år for år? Vi har været dybt optaget af, at det blev en del af aftalen.

Som tidligere minister vil jeg bare sige om kritikken fra Rigsrevisionen, at jeg har meget respekt for Rigsrevisionen. Det eneste, jeg spagfærdigt tillod mig at spørge om, var: Gad vide, hvem der har bedst forstand på, om man kan nå 250 timers flyvning – eksperterne i Forsvarsministeriet eller Rigsrevisionen? Det var det eneste spørgsmålstegn, jeg satte i forhold til Rigsrevisionen, for jeg har fuld respekt for Rigsrevisionen.

Spørgeren.

Men det leder mig så tilbage til det sidste spørgsmål: Er ordføreren tryg ved, at der ikke vil komme store budgetoverskridelser i forbindelse med det her kampflykøb, og er der nogen muligheder for, at vi kan bakke ud, når først der er skrevet under?

Ordføreren.

Jeg er så tryg, som man kan være i en situation, hvor vi er ude i noget – som også ministeren sagde i sin tale – som er en form for udviklingsprojekt. Det, jeg bare bider mærke i, er, at det jo ikke er Danmark selv, som har kastet sig ud i det her. Der er en række andre lande, som har truffet den samme beslutning, som vi træffer i Danmark. Vi står ikke alene med det her. Det er faktisk også stærke, store lande, som er en del af det her. Så jeg er så tryg, som jeg kan være på det her område. For her kan der ikke gives hundrede procents garanti. Det havde der i øvrigt nok ikke kunnet gives, uanset hvilken flytype vi havde valgt. Så er jeg bare også glad for, at vi har valgt det fornuftige, nemlig at tage en flytype, som også vil være moderne mange år frem i tiden.

Den beslutning, vi træffer her, vil jeg sige til fru Eva Flyvholm, er noget, som – det er jo fuldstændig korrekt, og det er derfor også okay, at vi får debatten om det – binder generationer af politikere også i fremtiden. Jeg ved i hvert fald, at jeg ikke når at være med til slutningen. Fru Eva Flyvholm er så ung, at hun måske har en chance for det, men jeg når ikke at være med til slutningen af det her.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Er det ikke korrekt, vil jeg spørge hr. Henrik Dam Kristensen, at vi i første omgang kun skal købe ti fly, altså at der skal skrives kontrakt om ti fly efter nytår? Og kender hr. Henrik Dam Kristensen prisen for det enkelte fly af dem, vi skal købe?

Ordføreren.

Når hr. Holger K. Nielsen indleder et spørgsmål med at sige: Er det ikke korrekt? så er jeg altid helt oppe på mærkerne, for så ved jeg, at hr. Holger K. Nielsen har orden i billetterne. Derfor må jeg for at svare på de her to spørgsmål sige: Det er rigtigt, at vi er med i de to første lot her, det er det, vi træffer beslutning om. Og så tror jeg også, at hr. Holger K. Nielsen kan huske fra forhandlingerne, at de fremtidige lot ved vi ikke hvornår bliver, og vi ved i øvrigt ikke, hvem det bliver sammen med; det er hele konceptet, der ligger her.

I forhold til prisen kan vi allerede nu se et eksempel på det i Norge, for de første fly, de købte, var dyrere end dem, der kom i efterfølgende lot. Så vi kender ikke prisen hundrede procent på de fly, som vi køber. Vi køber ikke selvstændigt kun fire fly, vi køber en portion fly, og jeg tør ikke sige, hvor mange det er, men måske 20 fly, sammen med andre lande, og derfor kan prisen afhænge af det. Men det, der er det afgørende, er jo også det, at vi skal sørge for, at vi timer det her i forhold til den måde, vi opbygger kapacitet, lufthavne, simulatorer på, og derfor skal der også bruges penge til den form for investering. Men prisen kender vi ikke, det er fuldstændig korrekt, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen.

Spørgeren.

Jeg er enig. Det med timingen skal da være i orden, det er jeg fuldstændig med på, men er det ansvarligt, at vi her i Folketinget behandler et aktstykke, hvor vi ikke kender prisen på det, vi skal købe? For det er jo det, som er realiteten i det her. Man lavede den politiske aftale engang sidste år, og da havde man en række prisoverslag ud fra oplysninger fra producenterne, og det måtte i sagens natur være rimelig usikkert, selv om det i medierne blev fremlagt, som om det var enormt sikre tal. Det var det jo ikke.

Der var jo enighed om, og det har også hele tiden været min opfattelse, at man ved kontraktforhandlingerne så får de faktiske priser, vi skal betale for dem, og de kunne faktisk godt variere fra de priser, vi fik opgivet, da den politiske aftale blev indgået, og som har ligget til grund for hele debatten. Så er det jo bare mærkeligt, synes jeg, at vi skal behandle aktstykket, før vi kender de der faktiske kontraktpriser, som vi kommer til at betale ud fra.

Ordføreren.

Hr. Holger K. Nielsens fremstilling er korrekt. Vi kender ikke de nøjagtige priser. Noget tyder på, at det faktisk bliver billigere, end vi havde regnet med; det er der nogle ting, der indikerer. Og når vi ikke kan beslutte os for at sige, at nu bevilger vi kun penge til de første fire fly, og så ser vi, hvordan det går, og så efterfølgende til de næste seks fly osv., er det, fordi vi jo er nødt til at sørge for, at hele den der kapacitet og opbygning af uddannelse og alt muligt andet kan følge med i forhold til det her. Så derfor må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg synes, det er en både klog og tryg beslutning, vi hermed træffer; den kan ikke være anderledes, fordi vi er med i den måde at købe fly på, hvor man køber dem sammen med andre, altså i nogle udbudspakker, som det rent faktisk er, og det ved hr. Holger K. Nielsen jo ganske udmærket.

Tusind tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Den næste ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg vil begynde med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte B 40. B 40 indeholder to argumenter for, at man skal trække aktstykket tilbage, og vi er sådan set enige i de to argumenter, men vi træffer bare en fuldstændig anden konklusion på baggrund af de to argumenter.

Det første er, at man skal bruge mindre militær magt til udenrigspolitikken. Det ser vi også meget gerne. For at undgå krig og undgå militær magt i udenrigspolitikken er man nødt til at være stærk, og derfor skal man have et stærkt forsvar for at undgå at bruge sit forsvar, nemlig for at afskrække andre fra at bruge det og for selv at føle så stor en tryghed, at man faktisk tør tale med andre. Og kampfly er en helt nødvendig kapacitet at have i dag. Derfor skal vi have kampfly for netop at få en udenrigspolitik, der er mindre præget af militær magt.

Det andet argument er, at økonomien er usikker i F-35-købet. Det er vi også enige i. Altså, sådan er det. Nu har vi fået en masse oplysninger frem her i løbet af debatten, og det ville være dejligt at slippe for de usikkerheder, som vi har stået og snakket om, jeg tror bare ikke, at man nogen sinde kan nå frem til sådan en situation, når det drejer sig om investeringer, som går langt ud i fremtiden.

Derudover er vi også enige i, at det er et problem med Rigsrevisionens kritik af de beregninger, som ligger til grund for køb af kampflyene. Vi mener også, at de lyder meget optimistiske, og at der derfor kan være brug for flere kampfly, og det vil vi meget gerne se på, når vi når frem til det tidspunkt, hvor der skal tages stilling til yderligere køb. Det har hele tiden været vores indstilling, at det ville være rigtigere at købe flere fly, men det kunne vi jo ikke få igennem på det tidspunkt, da vi forhandlede kampflyaftalen, men vi ser gerne aftalen taget op igen på et senere tidspunkt for at købe yderligere. Men jeg tror ikke, det er det, som forslagsstillerne er interesserede i.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte B 40.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, hvad der har været ordførerens indtryk igennem hele den proces, der har været her om kampflykøbet. Tror ordføreren, at det er realistisk, at det, der ligger på bordet nu, de beregninger, der er fra regeringens side, vil komme til at holde? Eller tror ordføreren, at det her sagtens kan komme til at give sig udslag i, at der skal købes endnu flere kampfly, eller at prisen kan komme til at stige på f.eks. levetidsomkostningerne for flyene?

Ordføreren.

Jeg tror, det er så realistisk, som det kan blive. Altså, det er jo det, som man har kæmpet for at finde ud af og få afdækket, men man kan aldrig nogen sinde være hundrede procent sikker. Sådan er det nu engang, når det drejer sig om noget, der ligger ude i fremtiden. Så du kan aldrig få en hundrede procents sikkerhed. Men efter min mening virker de oplysninger, vi er stødt på, så betryggende, at vi mener, at det er en rimelig grad af usikkerhed. For man kan aldrig få usikkerheden til at gå væk.

Spørgeren.

Nu ved jeg jo, at ordføreren faktisk også tidligere har været med til at rejse kritikken af, at der var meget uklarhed om økonomien i det her. F.eks. kan man jo se, at det stadig væk er forudsat, at de danske piloter skal flyve meget mere, end de gør nu. Tror ordføreren, at det er realistisk, at det bare vil komme til at fungere helt smertefrit?

Ordføreren.

Som jeg sagde før, er det lige præcis en af de ting, som vi har kritiseret tidligere, hvor vi har været bekymret for, om beregningerne er for optimistiske, og det er også det, som Rigsrevisionen jo nu har peget på. Derfor mener vi, at det er en god idé at tage op til revision senere i forløbet, om der skal købes flere fly.

Tak til fru Marie Krarup, og hjertelig velkommen til hr. Peter Juel Jensen, Venstre, Danmarks liberale parti, og i øvrigt bornholmer.

Tak for det, formand. Det sikkerhedspolitiske landskab er i forandring, og Danmarks sikkerhedspolitiske rolle har naturligvis forandret sig i takt med denne udvikling.

Da vores forgængere her i Folketingssalen under den kolde krig besluttede sig for, at Danmark skulle indkøbe F-16-fly, havde de jo ikke nogen mulighed for at forudse, at flyene ville kunne komme på vingerne i så mange forskellige opgaver, som tilfældet har været. Dengang skulle flyene primært hævde dansk suverænitet i luften og løse andre vigtige hjemlige opgaver under den kolde krig. At flyene senere har deltaget i operationer og indsatser på Balkan, i Afghanistan, Libyen og Irak og air policing på Island og i de baltiske lande, understreger flyenes fleksibilitet. De danske kampfly udgør en central kapacitet i det danske forsvar, der både kan indsættes i indsatser sammen med andre lande, vi deler værdier med, men også være en grundpille i vores territoriale afvisningsberedskab. Kampfly er en vigtig kapacitet, der både løser vigtige hjemlige opgaver, samtidig med at de kan bidrage til missioner langt væk fra Danmarks grænser.

Forslagsstillerne ser gerne, at aktstykket om indkøb af nye kampfly trækkes. Det er Venstre uenig i. Vi har behov for vores fly, og de gamle F-16-fly kan ikke meget længere. Derfor er der behov for at indkøbe nye fly.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

En af grundene til, at vi har taget det her beslutningsforslag ned i Folketingssalen, er jo, at vi synes, der er enormt meget uklarhed om økonomien i det her. For vi har jo faktisk fået oplyst en masse forskellige tal i den her sammenhæng. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvor meget de her nye kampfly egentlig kommer til at koste. Hvad bliver slutregningen for det her kampflyeventyr?

Ordføreren.

Når det drejer sig om den samlede regning, beder ordføreren mig om at se 30 år ud i fremtiden. Det kan jeg ikke. Der er ingen tvivl om, at det her bliver dyrt, og der er ingen tvivl om, at vi har forsøgt at tage hensyn og være opmærksomme på, at der kan komme ting ind i det her regnestykke, som er meget, meget svære at forudse. Det er derfor, at vi har afsat en reserve, det er derfor, at det bliver fulgt så tæt, og det er også derfor, at vi har Rigsrevisionen og statsrevisorer ind over. Det er jo for at kvalificere det hele løbende. Men at se 30 år ud i fremtiden kan jeg ikke. Det her er en stor regning. Men kan den sikkerhed, som flyene leverer, i bund og grund gøres op i penge?

Spørgeren.

Men det her handler jo lige præcis om at kunne se 30 år ud i fremtiden. For det her kommer til at berøre vores samfundsøkonomi og i øvrigt også forsvarets økonomi, skulle jeg hilse og sige, helt ekstremt meget fremadrettet. Så jeg synes sådan set, det er rimeligt nok at forvente, at der bare er en eller anden form for idé om, hvad det her kommer til at koste, og det er der tydeligvis ikke. Men hvis det hele er så usikkert, vil jeg gerne høre ordføreren, om det så i det mindste ikke var en idé at sige: Kunne vi ikke nøjes med at skrive under i forhold til nogle fly ad gangen, sådan at vi, hvis vi f.eks. om 5 år kan se, at det er ved at køre helt af sporet, så faktisk har en mulighed for at sige stop, og vi ikke sidder i saksen i forhold til alle flyene?

Ordføreren.

Vi indkøber jo vores fly løbende i de der lot. Det er der blevet redegjort for førhen i debatten, og det er jo således, at det ikke kun er flyene, vi køber ind. Vi køber også ind i forhold til hele vedligeholdelsesdelen, vi køber ind i forhold til simulatorerne. Vi køber ind i forhold til al anden vedligeholdelse, og derfor er tingene svære at adskille. Det, jeg hæfter mig ved, er, at der er en bred politisk aftale i det her parlament, som siger, at det her er en god idé, og at det også er en kapacitet, som vi fremover skal have.

Ordføreren har jo ret i, at vi ikke kan stå og sige, at hvert fly kommer til at koste det og det beløb i kroner og øre, men vi har et meget, meget godt udgangspunkt. For jeg synes faktisk, at der har været tilbundsgående beregninger hele vejen igennem. Der har været argumenteret meget, og der har været kvalitetssikret utrolig meget, og derfor er jeg relativt rolig, når jeg siger, at det her er en god idé.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg respekterer, at ordføreren ikke kan se 30 år frem i tiden – det er svært, det erkender jeg. Men han kan vel se ét år frem i tiden, kan han ikke det? Det kunne han da i hvert fald forsøge på. For sandheden er, at der skal skrives kontrakt om de første ti fly næste år – er det ikke korrekt? Ville det ikke være rimeligt, at han så kunne oplyse, hvad prisen bliver på de fly, der skal skrives kontrakt om i 2018? Det er ikke 30 år frem i tiden, det er helt konkret en kontrakt, der skal underskrives i 2018, og der skal falde nogle penge, når den kontrakt er underskrevet. Det er vel rimeligt nok, at Folketinget får at vide, hvor mange penge der så skal falde, hvor meget det koster. Hva' koster´et? Det plejer Venstre da at være meget optaget af, når man forholder sig til ting og sager, men ikke når det drejer sig om fly – der går man tilsyneladende ind i det med bind for øjnene.

Ordføreren.

Arh, det synes jeg ikke er fair at sige. Jeg kan huske, at den udmærkede ordfører for SF har været med i store dele af det her forløb, og han ved jo også, at der i den grad er blevet spurgt ind til det her, at der i den grad er blevet lagt beregninger frem. Og vi har gjort alt det, vi kunne. Men det, SF's ordfører glemmer at sige, er, at det her altså er et udviklingsprojekt, hvor vi løbende anskaffer de fly, vi har behov for, i en periode. Det gør vi sammen med andre lande, og der er blevet bestilt rigtig mange fly, og vi kan altså ikke sige fra det ene år til det andet, hvad det vil koste.

Derfor er der den her usikkerhed, og jeg tror altså også, spørgeren har fået det svar ad flere omgange, at det er umuligt at sige, hvad hvert enkelt fly på det tidspunkt kommer til at koste. Vi har en god idé om, hvad den samlede pris bliver, men som ministeren også sagde, kan det blive dyrere, og det kan blive billigere.

Spørgeren.

Jamen altså, jeg ved ikke, om man skal have to hoveder at tage sig til her! Man bør da vide, hvad kontraktprisen bliver. Vi har fået masser af beregninger, javist har vi da så, men det har bare været beregninger og estimater på baggrund af oplysninger fra producenterne. Det, vi har ventet på, er kontrakten. Det er jo det, vi har ventet på, og det er det, som kan give en præcis angivelse af, hvad de her fly koster. Alt det andet har bare været beregninger, som har været udmærkede, men som ikke er særlig præcise. Nu ved vi, at der ligger en kontraktforhandling – den er vel i gang. Det ved jeg så ikke, men det er måske også muligt, at man kan få noget at vide om det. I hvert fald skal der underskrives en kontrakt næste år. Hvad er prisen i den kontrakt, der skal underskrives? Det er det, jeg spørger til.

Ordføreren.

Der kan jeg altså ikke hjælpe spørgeren meget mere, end ministeren kunne, andet end at sige, at det er den samlede sum, som vi beder Finansudvalget om bliver frigivet.

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi gladelig over til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak for det. Ligesom tidligere ordførere kan jeg sige, at Liberal Alliance bakker fuldt, helt og fast op om købet af de nu efterhånden flere gange nævnte 27 F-35-kampfly. Det er af helt afgørende betydning for dansk sikkerhed, at vi har en kampflykapacitet, både i forhold til det hjemlige, nationale forsvar og afvisningsberedskab og ikke mindst i forhold til vores internationale engagement i f.eks. kampen mod IS.

I en situation, hvor det russiske flyvevåben simulerer bombeangreb på Bornholm og flådefartøjer i Østersøen, og vi jævnligt oplever krænkelser af dansk luftrum, må vi konstatere, at truslen fra øst næppe har været større de seneste årtier. Samtidig har vi forpligtet os gennem NATO til at beskytte de baltiske lande, som mere direkte er truet af fremmede magters aggressive adfærd. Det lægger et yderligere pres på det danske flyvevåben, og der skal ikke være usikkerhed om de helt nødvendige investeringer, som et politisk flertal allerede har besluttet at foretage.

Det beslutningsforslag, som vi så behandler her i dag fra Enhedslisten, Alternativet og SF, pålægger regeringen at skrotte indkøbet af de nye 27 F-35-kampfly, fordi der er uklarhed om det økonomiske grundlag. Vi taler om en investering, der strækker sig over flere årtier, så selvfølgelig vil der være usikkerhed om det økonomiske grundlag. Og jeg ved ikke, hvad det er for en spåkone, Enhedslisten, Alternativet og SF tror de har ansat ovre i Finansministeriet. Jeg har altså aldrig mødt hende, og havde jeg det, ville jeg nok af hensyn til min egen privatøkonomi have spurgt ind til udviklingen i dollarkursen.

Realiteterne er jo, at man kun kan skønne om de økonomiske omkostninger ved en så langsigtet investering. Alene udsving i netop dollarkursen gør en forskel for den samlede økonomi. Måske bliver driftsomkostningerne højere, end vi forventede; måske bliver de lavere. Medmindre man altså har en krystalkugle, er det alt sammen noget, vi først med et hundrede procents sikkerhed ved om 30, måske 40 år eller mere, når flyene er udtjente og måske også skal skrottes.

Jeg kender godt de tre partiers grundholdning, men det vil måske komme bag på mig, hvis selv de partier mener, at Danmark ikke skal have en kampflykapacitet de næste 30-40 år. Og Liberal Alliance bakker naturligvis med de ord ikke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Det er også mit indtryk, at Liberal Alliance generelt sådan er rimelig opmærksomme på, at der skal være et vist mådehold med det offentlige forbrug, og derfor synes jeg jo også, at det er meget, meget mærkeligt, at vi nu ser, at Liberal Alliance faktisk er klar til bare at underskrive en blankocheck og sige, at nu siger vi, at vi skal have de her kampfly, og så må det nærmest komme til at koste, hvad det koste vil. Det er jo det, der bliver konsekvensen her. Jeg forventer ikke, at man skal kunne sige, præcis hvad der sker de næste 30 år, men helt ærligt, før man skriver under på danmarkshistoriens største indkøb, synes jeg nok, at man i det mindste kunne have lidt mere idé om, hvad prisen kommer til at være.

Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvad sker der, hvis vi f.eks. om 5 år opdager, at det her er ved at eksplodere fuldstændig, at økonomien bare kommer til at blive overskredet ekstremt meget? Hvem skal betale for det? Og er der nogen mulighed for, at vi som stat kan komme ud af den aftale?

Ordføreren.

Der er jo lagt op til, at omkostningerne skal dækkes af under Forsvarsministeriets ramme, og det vil de jo skulle under alle omstændigheder.

Koste, hvad det koste vil, siger spørgeren. Det er måske så meget sagt. Der er fremlagt nogle estimater over det her, og det er jo det, vi er nødt til at forholde os til. Som jeg også sagde i mit indlæg, mener jeg ikke, at der er ansat en spåkone i Forsvarsministeriet, og jeg har ikke nogen krystalkugle; jeg kan ikke se 30 år frem i tiden og se lønudviklingen og udviklingen i dollarkursen osv. Selvfølgelig er der nogle usikkerheder omkring en så langsigtet investering.

Spørgeren.

Forsvarsministeriets økonomi kommer jo også fra den samlede samfundsøkonomi, så det – vil jeg sige – er jo ikke specielt betryggende, at det er derfra, man vil tage pengene. Det bliver det samme for os alle sammen, uanset hvor de kommer fra.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Er det acceptabelt, at der tilsyneladende ikke er nogen muligheder for at komme ud af det her, hvis vi kan se, at økonomien eksploderer? Er det bare nødvendigt at blive ved og blive ved med at punge ud de næste 30 år? Er det acceptabelt for Liberal Alliance, at vi laver sådan en aftale her?

Ordføreren.

Jeg føler mig meget betrygget i forhold til de beregninger, jeg er blevet præsenteret for i forbindelse med forligskredsmøder.

Så vil jeg sige, at det er meget vigtigt for Liberal Alliance, at Danmark kan levere også i international sammenhæng, og der mener jeg at en kampflykapacitet er helt afgørende for Danmark, både i forhold til internationale operationer og så også, som jeg nævnte i min tale, i forhold til Danmarks nationalforsvar og afvisningsberedskab.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Jeg er helt med på, som jeg også har sagt til andre, at selvfølgelig er der store usikkerheder og selvfølgelig kan vi ikke vide alt om, hvad der sker de næste 30 år. Det er indlysende, at det kan vi ikke.

Men synes ordføreren, at det er ansvarligt, at Folketinget tilsyneladende ikke kommer ind mere? Jeg har forstået det sådan, at nu får man en pose penge, og herefter vil Folketinget være koblet fuldstændig af. Hvis der skal laves justeringer, hvis det viser sig, at priserne er anderledes, eller hvis det løber af sporet, så bliver Folketingets Finansudvalg ikke inddraget overhovedet, Folketinget bliver ikke inddraget overhovedet, og det vil sige, at sagen, når det her aktstykke vedtages, er koblet fuldstændig af i forhold til Folketinget. Er det ansvarligt i forhold til en så langsigtet investering, der koster så mange milliarder kroner?

Ordføreren.

I forhold til at være »koblet fuldstændig af«: Det må være op til hr. Holger K. Nielsens egen vurdering. Jeg mener ikke, at der i den her sammenhæng er tale om, at nogen er koblet fuldstændig af. Det skulle da så lige være de tre beslutningsforslagsstillere, som jo ikke er en del af beslutningen om indkøb af de her kampfly. Som jeg forstår det, bliver både forligskredsen og Finansudvalget løbende holdt orienteret om økonomien i det her projekt, og det mener jeg bestemt ikke er ensbetydende med, at nogen som helst bliver koblet af – ud over så måske de tre partier, som ikke er en del af forligskredsen, og de vil jo så endda blive orienteret via Finansudvalget.

Spørgeren.

Det synes jeg er interessant, for det er lidt uklart, synes jeg, om Finansudvalget skal inddrages fremover. Men det vil vi jo så lige se på, når vi behandler det her beslutningsforslag, fordi så er der selvfølgelig mulighed for, at andre partier end forligspartierne kan blive inddraget i de her diskussioner. Men under alle omstændigheder synes jeg da, at det demokratisk set er et problem, hvis de her meget store beslutninger – virkelig meget store beslutninger – med store konsekvenser udelukkende skal foregå i forligskredsen. Jeg er ikke imod, at man har forligskredse. Vi har selv siddet i forsvarsforligskredsen, det er ikke det, men når der er tale om så store beslutninger, er det rimeligt nok, at hele Folketinget kommer med, og at offentligheden også kommer med i det.

Ordføreren.

Igen må jeg konstatere, at definitionen »et demokratisk problem« må være en vurdering, som hr. Holger K. Nielsen gør for sig selv. Den kan jeg ikke stå til indtægt for. Jeg mener bestemt ikke, at det er et demokratisk problem, at et meget bredt flertal i Folketinget har besluttet indkøb af nye kampfly for at værne om Danmarks nationale sikkerhed, muligheden for at deltage i internationale operationer og i et internationalt afvisningsberedskab. Det mener jeg absolut er et udtryk for en fin demokratisk proces.

Tusind tak til hr. Carsten Bach. Og hjertelig velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, som SF, Enhedslisten og Alternativet har fremsat, foreslår vi at trække Finansudvalgets aktstykke nr. 31 om indkøb af kampfly tilbage. Det foreslår vi af flere grunde. For det første fordi vi grundlæggende mener, at det er en helt, helt forkert prioritering af økonomiske midler, at vi bruger i omegnen af 66 mia. kr. på kampfly over de næste 30 år. Vi mener, at det er 66 mia. kr., som vi kunne bruge meget bedre, eksempelvis på velfærd, bedre skoler, institutioner, grøn omstilling og iværksætteri. Det er også 66 mia. kr., som vi i stedet kunne bruge på massive investeringer i humanitær nødhjælp og infrastrukturel genopbygning af civilsamfundene i konfliktzonerne. Vi kunne bruge pengene på at styrke den fredsbevarende indsats eller på at hæve ulandsbistanden. På den måde ville vi langt, langt bedre og langt mere økonomisk i forhold til vores holdning bidrage til at løse Danmarks og verdens sikkerhedsudfordringer, hvilket vel er det, som forsvarsforligskredsen ønsker. I stedet for bruger vi milliarder på kampfly i en tid, hvor der skæres ned på stort set alle velfærdsområder, og hvor den del af den danske udviklingsbistand, som rent faktisk går til udvikling i udviklingslandene, er kraftigt reduceret. Den prioritering er vi i Alternativet ikke enige i.

Men endnu mere vigtigt er det, at vi lige nu står i en situation, hvor Folketinget og regeringen er ved at købe kampfly på et økonomisk grundlag, som er alt for usikkert, og hvor der risikerer at ske milliardoverskridelser af budgettet. Som beskrevet i bemærkningerne til beslutningsforslaget er kampflykøbet den til dato største enkeltinvestering i staten, og derfor bør der som minimum være klarhed over det økonomiske grundlag, før Danmark underskriver kontrakterne. I forlængelse af det økonomisk usikre grundlag ligger der alle de uholdbare antagelser om, hvordan man kan strække de operationelle kapaciteter til det yderste. Det gælder eksempelvis, at en forudsætning for, at ministeriets regnestykke for kampflyene holder, er, at piloternes arbejds- og udsendelsestid sættes markant i vejret, samtidig med at piloterne i fremtiden skal binde sig til forsvaret i mange flere år. Det har man ikke talt med piloterne om, hvis fagforening den 17. november 2017 i Jyllands-Posten kunne berette om, at man slet ikke har rettet henvendelse til dem. Hvis piloterne sådan uden videre kan klare en markant længere arbejds- og udsendelsestid, hvorfor har man så ikke indført det for længe siden?

De uholdbare forudsætninger gælder også den årlige flyvetid. Her forudsætter man, at hvert af de 27 fly skal på vingerne i gennemsnit 250 timer om året. Rigsrevisionen kritiserer, at ministeriet ikke har sandsynliggjort, hvordan de er kommet frem til de tal. På den anden side har vi Holland, som kun forventer, at deres F-35-fly kan flyve 210 timer om året, og Norge, som kun forventer, at deres fly kan flyve 168 timer om året i snit. Ministeren fremhævede så for lidt siden, at der er fire andre lande, som forventer enten 250 årlige flyvetimer eller mere, men ministeren vil ikke lægge de oplysninger åbent frem, og han vil ikke fortælle, hvilke lande det er. Der må jeg sige, at så længe Forsvarsministeriets nye oplysninger ikke er lagt åbent frem, er det meget svært for os at vurdere deres holdbarhed i den her konkrete sammenhæng, præcis ligesom eksperter såsom lektor på Forsvarsakademiet Peter Viggo Jakobsen fremfører.

Hertil er det også meget vigtigt at lægge mærke til, at Rigsrevisionen oplyser, at de har valgt at fokusere på tallene fra Norge og Holland, fordi Forsvarsministeriet gjorde det samme, da beslutningen blev truffet sidste år. Der er altså en grundlæggende usikkerhed i den her milliarddyre investering, som Forsvarsministeriet kritiseres af Rigsrevisionen for ikke at have redegjort godt nok for, og den kritik er vi selvsagt enige i. Vi mener, at der er alt for mange forudsætninger, som i bedste fald er kritisable, og som i værste fald er urealistiske. Det holder ikke, at man foretager en kæmpe investering som denne på det grundlag, og det holder ikke, at man skrumper og strækker tallene på en uholdbar måde, så vi, hvad der kan ses af alle og enhver, måske om få år står med nye store ekstraregninger, som var til at forudse i dag, men som vi muligvis nu og her lukker øjnene for.

Det skulle være mine ord.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne stille et spørgsmål. Nu har jeg jo ikke selv den fornøjelse at sidde i Finansudvalget, men det har netop ordføreren. Er det sådan hverdagskost i Finansudvalget, at man bliver bedt om at tilslutte sig et så ekstremt stort milliardbeløb, når der samtidig er så store usikkerheder forbundet med økonomien i det her?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Det har jeg i hvert fald ikke prøvet i min tid, men nu har jeg jo heller ikke siddet der så længe, kan man sige. Men nej, det er ikke hverdagskost.

Spørgeren.

Var der noget, ordføreren kunne forestille sig ville give mening at gøre i den sammenhæng for at få afklaret nogle af de her usikkerheder?

Ordføreren.

Jamen som jeg også redegjorde for i min tale, er det klart, at vi rigtig gerne vil have meget, meget mere åbenhed både omkring de her regnestykker, men i det hele taget om hele den her proces, der har været med hensyn til kampflyene. Der synes vi jo der har været en ekstremt stor lukkethed, i forhold til hvad det egentlig er, der ligger til grund for de her tal og for hele indkøbet af de her kampfly.

Mange tak til fru Josephine Fock, og hjertelig velkommen til hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre.

Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at give os den her mulighed for at diskutere et emne, som har stor betydning både for rigets forsvar, men så sandelig også for rigets økonomi i en del år fremover.

Der er mange spørgsmål knyttet til anskaffelsen af nye kampfly til Danmark, og man kan vel sammenfatte dem i tre overordnede spørgsmål. Det første spørgsmål er: Skal Danmark overhovedet have nye kampfly? Det andet spørgsmål er: Hvilke fly skal Danmark i givet fald have? Og det tredje spørgsmål er: Hvor mange af flyene giver det mening at købe?

I Det Radikale Venstre er vi af den opfattelse, at Danmark skal have et forsvar, også et effektivt forsvar, og derfor mener vi ikke, at diskussionen egentlig handler om, hvorvidt Danmark skal have kampfly eller ej, for det mener vi er nødvendigt for et moderne forsvar, især et forsvar, som vi gerne ser også kan bidrage uden for vores breddegrader og i det hele taget selvfølgelig også for at leve op til vores forpligtelser i NATO. Selv om vi sådan set er enige med f.eks. fru Josephine Fock i, at det er uhyggeligt mange penge at bruge – det skal jeg komme tilbage til – så mener vi ikke, at man kan undvære kampfly i et moderne forsvar, hvis man ønsker et fortsat medlemskab af NATO, og det gør vi.

Det næste spørgsmål er så, om det er de rigtige fly, altså den rigtige type fly, vi har fat i her. Der må man sige, at der er blevet lavet et utrolig grundigt forarbejde, og jeg vil udtrykke det på den måde, at hvis F-35 lever op til det, som de lover, og som det er Kampflykontorets vurdering de kan leve op til, er der for os ingen tvivl om, at F-35 er det rigtige valg og har den rigtige profil, også i forhold til at være fremtidssikret til de opgaver, der er. Men når det er sagt, er det også helt åbenlyst for enhver, og det er ikke alene fremgået af både ministerens tale i dag, men også af den aftale, vi har lavet, at der er usikkerheder forbundet med det valg, og det er selvfølgelig usikkerheder, vi må kigge i øjnene og håndtere.

Det fører mig til det tredje spørgsmål, nemlig antallet af fly. Og der skal jeg ikke lægge skjul på, at hvis Det Radikale Venstre havde haft 90 mandater i Folketinget, var det nok blevet til færre kampfly end det, der ligger i den nuværende aftale, men til gengæld har vi fået den indflydelse på det kompromis, der blev lavet, nemlig at vi både sikrer, at hvis de her usikkerheder falder ud negativt, vil den difference, der måtte blive økonomisk, blive taget over forsvarets eget budget, men også at vi tager en status, når de 21 fly er underskrevet kontraktmæssigt, og i forligskredsen kigger hinanden i øjnene og stiller os selv spørgsmålet, om de lever op til både budget, tidsplan, kapacitet, og om der er mulighed for at slå bremserne i i forhold til de sidste 6, hvis det er det, vi finder er det rigtige. Det synes vi er nogle vigtige og vægtige fingeraftryk, som vi kan stå inde for.

Men vi havde selvfølgelig ikke indgået den her aftale, hvis vi troede, det ville blive nødvendigt. Vi tror faktisk, at vi, jeg havde nær sagt undtagelsesvis, i forhold til hvilke indkøb vi har set tidligere, bl.a. IC4-tog osv., den her gang har valgt at komme så sent ind i produktionsprocessen, at rigtig mange af de børnesygdomme, som flyene åbenlyst i dag kæmper med, og som gør, at andre lande, der har købt ind tidligere, kommer til at betale noget for det, kommer vi til at undgå. Og hvad angår de kritikpunkter, der har været både fra den danske og den amerikanske rigsrevision, f.eks. i forhold til antallet af flytimer, føler vi os bekræftet i, at vi uden at blive opfattet som fuldstændig naive godt tør tro på, at der kan blive leveret det antal flytimer, der skal leveres, når vi når dertil. Man er faktisk ganske tæt på allerede i de nuværende produktionsserier, og vores ligger jo en del ude i fremtiden. Men lad mig bare sige ærligt, at hvis det viser sig, at vores forhåbninger ikke lever op til forventningerne, vil vi helt klart fra den position, vi har i forligskredsen, selvfølgelig kæmpe for, at det ikke kommer til at koste danske skatteborgere yderligere, og at vi i givet fald reducerer antallet af de samlede fly.

På et tidspunkt skal der træffes en beslutning, også når det er svære valg, og samlet set føler vi nu, at vi godt kan stå på mål for det her. Der er en usikkerhed, yes, men man kan også sige, at hvis ikke vi træffer det her valg nu, bliver det simpelt hen umuligt at nå at anskaffe de fly, der skal til, for at Danmark kan have et robust forsvar i både 2020, 2021, 2022, 2023, 2024, 2025 og 2026, og samlet set vurderer vi altså godt at kunne stå inde for det her, og derfor kommer vi heller ikke til at støtte det beslutningsforslag, der er lagt frem her, men holder os selvfølgelig inden for det forlig, som vi er en del af.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.

Tak. Jeg vil gerne starte med lige at kommentere det her. Jeg synes måske, det er en lille smule friskt at sige, at F-35 indgår som en del af et defensivt forsvar, i og med at det jo er et meget offensivt bombefly, som først og fremmest bliver indkøbt, for at man har det samme fly som amerikanerne, når man skal ud i de internationale missioner.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren til, er lige præcis det her med økonomien. Jeg har jo noteret mig, at De Radikale har bedt om, at man venter med at købe de sidste seks fly for at have en eller anden form for nødbremse i forhold til økonomien. Det er jo glimrende. Men det, jeg tænker, er, om det ikke ville give god mening i den nuværende situation at sige: Kunne vi ikke lægge den bremse ind en lille smule før? For som sagen er nu, står man jo til at købe 21 fly, og det er altså rigtig, rigtig mange penge.

Kunne det ikke give mening, at man sagde: Vi indgår kontrakter om de første f.eks. seks fly, som man jo har gjort i Norge, og så skal Finansudvalget igen tage stilling til, hvordan situationen er. Så har man faktisk mulighed for bakke ud, hvis de her massive problemer, vi ser nu, fortsætter.

Ordføreren.

Jeg forstår godt spørgsmålet. Grunden til, at vi ikke kunne drive det længere i forligskredsen, er, at fra vi har contracted, altså skrevet kontrakt, på de første kampfly, til vi rent faktisk har dem og derfor kan afprøve dem og teste dem og sikre os, at de er, som de skal være, og til den pris, de skal have, så går der jo nogle år. Og det er derfor, at vi – som jeg forstår det – ikke rigtig kan nå, havde jeg nær sagt, at vente med at tage stilling til mere end seks fly.

Men jeg vil da også gerne sige, at hvis nu det viser sig, efter at vi har indkøbt de første seks fly, at der opstår en stor skandale i programmet, og enhver kan se, at de fly, der er leveret, f.eks. til nogle af de andre lande, ikke lever op til det, vi havde forventet, så vil vi da selvfølgelig helt klart foreslå, at vi kigger på det igen. Det er ikke min forventning, for som sagt er de produktionsserier, der er i produktion nu, efter hvad vi har fået oplyst, i langt bedre stand og lever i langt højere grad op til alle de forventninger, som vi også har stillet til dem, herunder antallet af flyvetimer.

Men altså, selv om vi ikke har skrevet det ind i forliget, vil vi da være meget opmærksom på, at flyene – og også de første seks – leverer det, de skal, og vi vil selvfølgelig også råbe højt, hvis det skulle vise sig, at det ikke er tilfældet.

Spørgeren.

Ja, det håber jeg da at ordføreren vil stå fast på og råbe højt om. Jeg frygter, at det bliver meget relevant, for jeg tror, der kommer mange problemer. Jeg kunne godt tænke mig høre, hvilken udgift det her kampflykøb samlet set vil komme til at medføre for samfundet.

Ordføreren.

Jamen jeg forventer bestemt, at det vil holde sig inden for de beløb, som forsvarsministeren har oplyst, som er vores beslutningsgrundlag, og det er jo samlet set ca. 66 mia. kr., hvis vi tager også vedligehold og drift med i rigtig, rigtig mange år. Det er et svimlende beløb. Det dækker selvfølgelig også en del kampfly i en rigtig, rigtig lang periode, men det er min bedste forventning.

Når vi har lagt de to, om jeg så må sige, buffere ind i forligsteksten, nemlig at hvis det skulle vise sig, at budgettet skrider, er det inden for forsvaret selv, man skal løse det her, og at man har mulighed for at afbestille de sidste seks fly, hvis vi bliver enige om det i forligskredsen, så er det selvfølgelig for at gå med både livrem og seler. Men min forventning er, at det her kan holde. Det er Forsvarsministeriets bedste bud, og derfor er det også det, som vi må lægge til grund.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Synes ordføreren ikke, det er lidt underligt, at man her kommer med et aktstykke og beder om godt og vel 16 mia. kr., som skal bruges frem til 2027, uden at man faktisk ved, hvad prisen for det, man skal købe, er? For det gør man jo ikke. Man kender ikke kontraktprisen, som jo skal underskrives her i 2018. Jeg vil godt høre, om den radikale ordfører vil bede om, at kontraktprisen i hvert fald i det mindste kommer op i forsvarsforligskredsen. Når jeg spørger, er det, fordi der er lagt op til en lang række beslutninger frem til 2027. Den første leverance er her til næste år, og derefter er der nogle leverancer. Så bliver der et stop, kan jeg forstå, før de sidste seks fly. Det bliver vel omkring 2022 eller der omkring, vil jeg tro, at man får det der stop. Men indtil da må man forstå det sådan, at Folketinget er koblet helt af, og at måske ikke engang forligskredsen er koblet på. Forsvaret får bare en pose penge, som man skal bruge til at købe nogle ting for, uden at der er kontrol med, hvad man faktisk køber, og om kvaliteten er i orden. Er det ikke korrekt? Og er det forsvarligt?

Værsgo.

Som jeg også tror forsvarsministeren nævnte i sin tale, vil der hvert år tilgå Folketingets Finansudvalg en status, der gør nøje rede for, hvordan den udvikling i programmet går, hvad kontraktpriserne forventes at blive eller er blevet, og hvordan man vurderer det fremover. Så det er ikke sådan, at Folketinget ikke får indsigt i, hvad der foregår i programmet.

Men det, der er, og som adskiller, kan man sige, et kampflykøb fra stort set alle materielindkøb i forsvaret og andre steder i det danske samfund, er jo, at her indgår Danmark i et program sammen med en masse andre lande, hvor vi også er med til at betale udviklingsomkostningerne, og hvor den endelige kontraktpris derfor ikke foregår i sådan et traditionelt udbud, hvor man ligesom siger, at nu vil man gerne have 27 kampfly, og ser på, hvem der kan levere det rigtige, men hvor vi vælger at gå ind i et program. Den endelige kontraktpris vil i øvrigt afhænge af, hvor striks den amerikanske rigsrevision er, og hvor meget præsident Trump presser de amerikanske priser, og af, vil jeg gerne sige, hvor meget det danske Folketing selvfølgelig holder øje med, at det her er, som det skal være. Så vil den endelige kontraktpris blive udformet, afhængigt af hvordan produktionspriserne er på materiel, og afhængigt af hvad råstofferne koster på det givne tidspunkt, hvor Danmark køber.

Er det rimeligt? Ja, det er i hvert fald sådan, man køber kampfly. Er det tilfredsstillende? Det er det jo aldrig. Man ville da helst kunne vide hundrede procent øre til øre, hvad omkostningen bliver. Men omvendt kan jeg ikke se et bedre alternativ end at lave det estimat, vi har lavet, og sikre, at hvis det svinger ud, er det forsvaret selv, der står til regnskab, hvilket øger motivationen for dem til at holde godt øje med det. Og hvis det skrider helt ud, har vi mulighed for at anskaffe færre kampfly.

Spørgeren.

Jo, der er sådan en række forudsætninger omkring sådan en kontrakt, det er jeg med på. Det kan man opgøre sådan lidt abstrakt, som ordføreren gør. Men helt konkret skal der jo skrives en kontrakt næste år. Det er altså meget konkret. Og der må man jo vide, hvad prisen er på de ting, man skal købe, og hvad forudsætningerne er. Ved ordføreren noget om det på nuværende tidspunkt? Og finder han det forsvarligt, at vi her i Folketinget skal behandle et aktstykke, uden at vi overhovedet ved, hvad kontraktprisen er på de første ti fly, vi skal købe?

Ordføreren.

Hvis man nu forestillede sig, at der blev en kontraktpris, som stikker fuldstændig af fra det aktstykke, der er lagt frem nu, så tror jeg, at hr. Holger K. Nielsen vil være enig med mig i, at det næppe vil gå stille af i Danmark. Det vil være sådan, at hvis pludselig prisen var 25, 50 eller 100 pct. eller for den sags skyld 10 pct. højere – for det er store beløb, vi taler om her – ville det selvfølgelig komme frem. Det forventer jeg ikke. Sagen er bare, at det er svært at vide med et hundrede procents sikkerhed, hvad prisen bliver, når ikke man har at gøre med et traditionelt udbud, men indgår i udviklingen af selve programmet.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

I modsætning til mine medforslagsstillere mener vi faktisk, at der er brug for kampfly i det danske forsvar, og at der derfor også er brug for at købe nye kampfly. De gamle F-16-fly kan ikke meget længere, og det er fortsat nødvendigt at skifte dem ud med nye fly. Vi ønsker en flykapacitet, og det mener jeg vi skal have, bl.a. for at have et afvisningsberedskab og for at kunne forsvare det danske territorium. Så derfor er jeg sådan set enig i, at vi skal have fly.

Vi var uenige om, hvor mange fly vi skulle have, og hvor mange penge vi skulle bruge på det, altså hvor stor en del af forsvarets ressourcer der skulle bruges på køb af de her fly. Den uenighed var sådan set meget reel, og det betød så, at vi måtte forlade forsvarsforligskredsen på det tidspunkt. Det var vi kede af, men sådan var det nu engang.

Men jeg må sige, at jeg blev lidt overrasket, da jeg læste det aktstykke, som kom, og jeg synes godt nok, at flertallet er ude på en risikabel tur her. Jeg fornemmer, at de er på vej ind i århundredets største materielindkøb med bind for øjnene. Det synes jeg man må sige, når det gælder Folketingets behandling af det her. Folketinget ved jo ikke, hvad det koster. Det, man bevilger med det her aktstykke, er en stor pose penge, godt 16,6 mia. kr., som forsvaret skal bruge frem til 2027. Men hvad der skal ske i den mellemliggende periode, ved vi ikke noget om. Jo, vi ved, at man skal købe de der fly, men om de bliver dyrere eller billigere, om der bliver problemer eller ikke problemer, om der skal søges erstatning for nogle ting osv., bliver Folketinget tilsyneladende ikke inddraget i. Det kan man operere selvstændigt med i forsvaret inden for det aktstykke.

Jeg må sige, at jeg synes, det er at give en meget, meget stor beføjelse til det danske forsvar – det må jeg sige. Jeg ved godt, det er ordentlige mennesker, der sidder i forsvarsforligskredsen, og at de selvfølgelig vil være opmærksomme på, hvordan det går med det her projekt. Men jeg ved også, at det somme tider kræver sit at få alle oplysningerne ud fra forsvarsledelsen – jeg har selv siddet der i adskillige år – og at der jo ikke, så vidt jeg kan vurdere det, lægges op til særlig meget åbenhed om, hvordan processen bliver efterfølgende. Men det bliver en diskussion, som forsvarsforligskredsen må tage med sig selv og tage med forsvaret, det skal jeg såmænd ikke blande mig i her.

Det, som jeg synes bliver et problem, er, at jeg også synes, offentligheden har krav på at blive inddraget i de forskellige overvejelser, der er. Jeg synes, Folketinget som helhed har krav på at blive inddraget i de forskellige overvejelser, der er. Og det siger jeg ikke, bare fordi jeg nu lige pludselig er uden for forsvarsforligskredsen. Det siger jeg, fordi der er tale om så vigtig en beslutning og så stor en beslutning, at jeg ikke synes, det er tilstrækkeligt, at det udelukkende er forsvarsforligskredsen, der diskuterer det. Og det vil sige, at jeg altså meget vil anbefale – men det kan vi måske vende tilbage til – at man får nogle procedurer for, hvordan man i forsvarsforligskredsen løbende skal evaluere de her ting, og at man får en procedure for, hvordan Finansudvalget skal orienteres. Jeg kan forstå, at der kommer en årlig orientering, men som jeg også har forstået det, bliver den særdeles overordnet. Bliver der mulighed for, at man kan gå ind og stille spørgsmål til den, osv.?

Jeg synes virkelig, der er grund til, at man overvejer, hvordan offentligheden kommer ind, og at man i forlængelse af det også tager det alvorligt med de bemærkninger, som Rigsrevisionen er kommet med om bl.a. piloternes arbejdstid og de her synergieffekter, som er en meget væsentlig forudsætning for de økonomiske beregninger i det her – og Rigsrevisionen sætter spørgsmålstegn ved de beregninger – altså med andre ord, at vi løbende holder øje med det her.

Så jeg må sige, at jeg ikke synes, at den demokratiske behandling af det her forslag er forsvarlig. Den er ikke tilfredsstillende, og derfor vil vi godt have, at aktstykket bliver trukket tilbage. Nu skal vi have det i udvalg, og jeg vil meget opfordre til, at flertallet ikke bare kører det her igennem, uden at det bliver behandlet ordentligt. Der er en lang række spørgsmål, vi skal have besvaret, og det bliver den eneste lejlighed – den eneste lejlighed – til, at Folketinget som helhed kan diskutere det her store køb. Og der håber jeg meget, at man ikke ligesom blokerer for behandlingen, fordi det her skal gå hurtigt, og at vi får en ordentlig, demokratisk behandling af det her forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Det er jo rigtigt, sådan som jeg har forstået det, at der i forhold til forslagsstillerne her er forskel på, om man ønsker den kapacitet, som kampfly har, og det bekræftede hr. Holger K. Nielsen jo. Det har jeg al mulig respekt for, og derfor efterlader det to spørgsmål hos mig. 1: Hvor mange fly synes hr. Holger K. Nielsen man i givet fald så skulle have? Og 2: Hvilken type fly synes hr. Holger K. Nielsen man skulle købe?

Ordføreren.

Da man sad og forhandlede det, foreslog vi 21 fly ud fra det, vi kunne se. I forhold til typevalget synes jeg det er lidt sværere at svare på det. Altså, vi kunne godt ønske os et lidt mindre ambitiøst fly end F-35-flyet, men vi er selvfølgelig også påvirkelige af de økonomiske argumenter, som var i forhold til de forskellige flytyper. Så det vil jeg meget nødig svare på her – altså hvilken flytype vi vil have. Der måtte vi se lidt nærmere på økonomien i de forskellige flytyper, for der var faktisk en meget stor diskussion, efter at man havde besluttet at tage F-35, hvor eksempelvis Boeing jo ligefrem, mig bekendt, anlagde retssag mod staten, fordi man ikke tog Boeingflyet – eller i hvert fald fordi man har brugt forkerte forudsætninger, som de mener har skadet Boeing. Og der var en lang diskussion om Super Hornet og dets muligheder i forhold til F-35 og de forskellige beregninger, der er.

Så vi gennemgik det jo meget, meget grundigt – det vil jeg sige at vi gjorde. Men i de beregninger, der var, synes jeg også der var noget bias, og vi vil godt have gennemført nogle nye analyser, også i forhold til andre missionstyper end dem, der var med i den analyse, som Kampflykontoret kom med.

Men vi foreslog 21 fly – og uden at jeg vil afvise F-35 som det, man skulle vælge.

Spørgeren.

Nu var hr. Holger K. Nielsen jo også med til det absolut sidste møde og var derfor med hele vejen igennem, og derfor vil jeg spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvis hr. Holger K. Nielsen skulle købe 21 fly, uanset hvilken type det så måtte være, ville hr. Holger K. Nielsen så ikke også komme ud i nogle usikkerhedsmomenter? Ville hr. Holger K. Nielsen ikke skulle stå på talerstolen, hvis han havde været med til at købe 21 fly, og sige: Her er der nok nogle usikkerhedsmomenter, hvor vi må forlade os på det, som bl.a. eksperterne i Forsvarsministeriet anbefaler os?

Ordføreren.

Jo jo, men jeg har ikke afvist, at der er usikkerheder i det her. Det er også derfor, jeg hele tiden har fokuseret på de første partier fly, altså fordi jeg synes, der er for stor usikkerhed med hensyn til den første trance, man skal købe – eller rettere sagt, man burde kunne svare på: Hvad er prisen på de første ti fly, der skal købes? Jeg synes i og for sig, det er meget fornuftigt, i og med at Lockheed Martin producerer i forskellige puljer eller lot, eller hvad det nu hedder, at man så tager dem hver for sig og spørger, hvad prisen er på den og den pulje. For prisen forandrer sig hele tiden – det ved vi udmærket godt at den gør. Og man har så i virkeligheden mulighed for at tage det op, hver gang der skal forhandles en ny kontrakt. Og det er der, hvor det undrer mig at Folketinget ikke kommer ind, og forligskredsen gør det tilsyneladende heller ikke. Altså, hvorfor kan man ikke løbende diskutere de forskellige kontrakter, der bliver lavet? For prisen kan jo faktisk ændre sig, også i nedadgående retning – det har jo vist sig at være sådan, og det er jeg udmærket klar over.

Så usikkerhederne er der, men det, jeg anholder i den her debat, er sådan set ikke usikkerhederne, hvad angår at se 10 år eller 30 år frem i tiden, for selvfølgelig er den usikkerhed der, men hvad angår næste år – 2018. Hvorfor kan vi ikke få nogle mere præcise tal på: Hvad skal vi skrive kontrakt om i 2018? Og kunne man ikke nøjes, om jeg så må sige, med at få en bevilling i Finansudvalget til de første kontrakter i stedet for at skulle have til dem alle sammen?

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg byder hjertelig velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag, som vi ikke kan tilslutte os og agter at stemme imod. Vi mener, at der er brug for kampfly i Danmark, at en flåde af kampfly er afgørende for vores forsvar. Det er et meget vigtigt våben, og uden kampfly kan vi ikke forsvare vores land.

De kampfly, vi har i dag, som hedder F-16, er slidt ned, og de kan ikke holde længere. Vi får endda selv med den her beslutning, som vi har truffet, om at købe F-35-fly, et hul på en årrække, hvor vores kampfly ikke kan operere, i hvert fald kun på et meget begrænset niveau. Derfor haster det med at få indkøbt de nye kampfly, og vi kan ikke udskyde den beslutning længere, sådan som vi ville gøre, hvis vi stemte det her beslutningsforslag igennem.

Vi er sådan set enige i store dele af kritikken af beslutningsgrundlaget for købet af kampflyene. De Konservative gik ikke med i beslutningen om køb af F-35-flyene sidste år, og det gjorde vi ikke af én afgørende grund, og det var, at vi var bekymrede for forsvarets økonomi. Når vi køber F-35-flyene, er det estimeret, at de samlede omkostninger bliver 57 mia. kr. over flyenes livstid. Det er selvfølgelig et meget, meget stort beløb, men det er da også fordelt over 30-40 år. Hvis man tog andre udgifter, f.eks. SU'en, over 30-40 år, ville man selvfølgelig også få et meget, meget stort tal. Det skal man huske, når man snakker om de her kampfly, altså at det er over en meget lang årrække, og at prisen for at have kampfly er omkring 1,5-2 mia. kr. om året.

Vi synes, det er pengene værd, men det er et meget stort beløb, og når man lægger så stor en regning på forsvarets bord uden at tilføre flere midler, giver det store økonomiske vanskeligheder for forsvaret. Det var sådan, at hele materielbudgettet for forsvaret blev beslaglagt frem til 2027, og enhver fordyrelse ville betyde, at der skulle komme store besparelser i hæren, søværnet eller hjemmeværnet, altså for at få råd til kampflyene. Det betød også, at der ikke var råd til at købe nyt materiel ud over det, der allerede var besluttet, i de næste 10 år. Og det syntes vi ikke var en rimelig situation at stille forsvaret i, og derfor kunne vi ikke være med til beslutningen, dengang den blev truffet for 1½ år siden. Siden da er der så kommet en ny regering, og De Konservative er indtrådt i den – nogle påstår, at der har været folketingsvalg, men det har der ifølge mig vist ikke været. Der er i hvert fald sket den ændring, at der nu er kommet et nyt regeringsgrundlag, og vi forhandler i øjeblikket om et nyt forsvarsforlig, hvor vi har til hensigt at tilføre flere midler til forsvaret. I den situation kan vi godt støtte kampflykøbet. Nu bliver det ikke sådan, at vi ikke kan købe nyt materiel; det bliver ikke sådan, at hæren og søværnet bliver udsultet i fremtiden. Så vi føler nu, at vi har en acceptabel situation, hvor vi kan støtte købet af kampfly.

Der er andre dele af kritikken, som er rejst, af beslutningsgrundlaget, som vi sådan set også kan erklære os enige i. Vi har grundlæggende den holdning, at der skal gives så korrekte, retvisende og realistiske vurderinger til Folketinget som muligt, når der træffes beslutninger. Det er ikke sikkert, at det helt har været tilfældet i alle detaljer omkring kampflykøbet. Vi rejste selv en kritik af dele af beslutningsgrundlaget, da beslutningen blev truffet, nemlig af de forudsætninger, der lå til grund for købet af kampflyene. Det var ikke sådan, at der blev givet forkerte oplysninger til Folketinget, men der var lagt nogle forudsætninger ind, som var meget optimistiske. Det er okay at være optimistisk, men det skal også være realistisk. Vi er ikke sikre på, at det er realistisk, at vi kan få vores piloter til at blive dobbelt så længe i flyvevåbenet, som de er i dag, når vi samtidig lægger op til en forringelse af deres arbejdsvilkår, hvor de skal være udsendt 8 måneder om året og de sidste 4 måneder, hvor de er i Danmark, skal kunne arbejde 48 timer om ugen eller mere, hvis der er ubesatte stillinger, hvilket der oftest er. Det siger jeg bare for at tage fat i en enkelt forudsætning.

Så var der forudsætningen om antallet af flyvetimer. Kan vi få flere flyvetimer ud af vores fly, end man kan i andre lande? Det er der nok ikke så meget grund til at antage, og derfor mener vi altså, at man har været meget optimistisk i de forudsætninger, der lå til grund for det beslutningsgrundlag, som Folketinget blev forelagt, og som blev stemt igennem. Det gjorde, at mange kaldte De Konservative besværlige og konfliktsøgende og syntes, at vi var drønirriterende, og jeg har selv fået meget kritik for at have fremført den kritik sidste år. Her for et par måneder siden fremførte Rigsrevisionen nøjagtig den samme kritik, og nu er det ikke længere bare irriterende og dumt, men nu bliver det betragtet som meget grundigt gennemarbejdede fakta. Og Rigsrevisionen er fuldstændig enig i den kritik, som De Konservative fremførte.

Jeg synes, at debatten her i salen har været lidt forfejlet, for det handler ikke om, om der er usikkerhed om et projekt, for det er der altid. Det handler om, at man skal give så realistiske vurderinger som muligt, også når der er usikkerhed. Det skal vi stå fast på, også når det drejer sig om beslutninger, som vi støtter. Det ændrer imidlertid ikke ved, at det stadig er fornuftigt at anskaffe kampflyene. Det betyder, at Danmark måske ikke får helt den kapacitet, som man kunne ønske sig, og som det blev foregivet i beslutningsgrundlaget. Når vi køber blot 27 kampfly, får vi ikke lige så meget kampkraft, som vi fik, da vi købte 77 F-16-fly oprindelig. Vi får ikke lige så mange flyvetimer i luften, vi får ikke lige så meget tilstedeværelse i luftrummet med 27 fly, som vi har haft med de 77 F-16-fly. Det er indlysende, og det er det også, når man gennemgår forudsætningerne.

Men det ændrer jo ikke ved, at det er bedre at få 27 fly, end det er ikke at få nogen fly, og derfor støtter vi altså fortsat beslutningen. Vi kunne da godt have tænkt os, at der kom flere kampfly. Vi kunne da godt have tænkt os, at der generelt var et større budget i forsvaret, så vi havde råd til det. Men når vi ikke kan få opbakning til endnu flere penge, støtter vi selvfølgelig, at vi tilfører de midler, der kan skaffes opbakning til, og køber de fly, som vi nu engang kan få.

Derfor må vi stemme imod Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak for det. Den første korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm.

Jeg er selvfølgelig ked af, at Konservative ikke vil støtte forslaget, men jeg har sådan set været meget glad for den kritik, som ordføreren har rejst, om, at det her beslutningsgrundlag simpelt hen var for optimistisk, for det er meget, meget vigtigt for den demokratiske debat, at vi får de ting frem i lyset.

Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren, om det er ordførerens holdning, at det her stadig væk er et problem. Nu er Rigsrevisionen jo kommet med en kritik, Forsvarsministeriet er kommet med et svar tilbage, og jeg vil sige, at det svar ikke sådan synderlig har beroliget mig. Jeg tænker stadig væk, at der er store problemer med, at det her grundlag forudsætter nogle ting, som jeg ikke tror vil komme til at blive opfyldt, og at det derfor vil blive meget, meget dyrere med de her kampfly.

Hvordan ser ordstyreren på den situation nu?

Ordføreren.

Jeg er ordfører, ikke ordstyrer, kan jeg sige til både formanden og fru Eva Flyvholm.

Jamen det er jeg ikke enig i. Jeg mener, at de beregninger af omkostningerne, som ligger nu, er det mest realistiske bud. Og der har været en lille stigning, i forhold til da beslutningen blev truffet, så vi nu er oppe på, at vi kan forvente samlede udgifter på 57 mia. kr. i stedet for 56 mia. kr. Det er inden for, hvad der må være acceptabelt i styringen af så stort og højteknologisk et projekt som det her.

Det, jeg snakkede om før med usikkerhed omkring flyvetimer, og hvor meget kapacitet vi får, påvirker ikke omkostningerne på flyene. Det påvirker, hvor mange flyvetimer vi kan forvente at de her fly kan levere, altså hvor mange timer i luften de her F-35-fly kan producere. Men det har ikke noget at gøre med omkostningerne.

I forhold til omkostningerne føler jeg, at vi har det mest realistiske bud på, hvad de bliver. Jeg skal ikke kunne sige, om det ender sådan. Der er, som flere andre har påpeget, stor usikkerhed, men jeg føler, at vi har de realistiske vurderinger af, hvad omkostningerne bliver. Der er i hvert fald ikke nogen, der over for mig har kunnet påpege nogle ting, som jeg har sagt virker urealistiske.

Spørgeren.

Men hvis resultatet bliver, kan man sige, at flyene ikke kan flyve lige så meget, som regeringen siger de vil kunne, hvilket jeg også stadig væk hører ordføreren sige, nemlig at det nok er sandsynligt, at man ikke kan opnå så stor en kapacitet der, så er virkeligheden vel også, at et parti som f.eks. Konservative kan komme og sige, at så skal vi have nogle flere fly, og så vil det jo komme til at blive meget dyrere.

Altså, er det ikke stadig væk et problem, at der ikke er ordentlige rammer, altså at forudsætningerne ikke er i orden, at man har været så optimistisk, og at man f.eks. stadig væk er så optimistisk om, hvor meget flyene vil kunne flyve?

Ordføreren.

Jamen jeg lover, at jeg også i fremtiden vil sige, at vi skal have mange flere fly. Uanset om forudsætningerne er realistiske eller ej, er det vores holdning, at vi burde have haft flere fly, men selvfølgelig ikke for penge, som vi ikke har. Der skal afsættes de midler, som skal bruges til at købe det antal fly, som vi beslutter. Det er sådan set det vigtigste. Vi kan ikke være bekendt over for forsvaret at købe nogle fly, hvis ikke vi afsætter penge til det.

Men jeg tror ikke, jeg får held med i forligskredsen, hvor der også sidder de partier, tror jeg, efter forliget, at kræve, at vi så skal tilføre flere midler til at købe flere fly. Det tror jeg simpelt hen ikke der vil være flertal for, desværre. Men stod det til Konservative, gjorde vi selvfølgelig det.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten – medmindre ministeren har lyst til at sige noget.

Tak. Tak for debatten indtil nu. Hvis man har læst avis de sidste par dage, er man sikkert også stødt på historien om, hvordan beboerne i Skrydstrup – dér, hvor F-35-flyene skal have base – risikerer at skulle leve i et rent støjhelvede med larm fra kampflymotorer i haven, i dagligstuen og i soveværelset, medmindre de selvfølgelig vælger at flytte fra deres hjem, som jo sikkert bliver rigtig, rigtig svært at sælge, hvis naboen er Danmarks nye kampfly, F-35. Det her er bare det sidste i rækken af problemer, der er i årevis har plaget det skandaløse indkøb af nye kampfly for milliarder af skattekroner.

Vi er jo samlet her i dag i Folketingssalen, fordi vi fra Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Alternativets side har valgt at trække håndbremsen på købet af nye kampfly. Vi synes simpelt hen, at partierne, som gerne vil købe nye fly, skylder at komme her på talerstolen og forklare befolkningen, hvorfor de synes, det er en god idé at bruge flere milliarder på det her dybt kritisable våbenkøb.

Når vi har trukket nødbremsen, skyldes det også, at der er rigtig meget uklarhed om økonomien og de beregninger, der ligger til grund for den. Selv for de partier, der vil købe kampfly, altså Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, så må det vel være en forudsætning, at der er styr på økonomien. Det synes jeg at jeg er blevet bekræftet i i dag at der ikke er. Der er stadig væk flere partier, der siger, at de faktisk stadig væk ikke tror på de beregninger, som ligger til grund for købet. Og det er også blevet ret klart, at man ikke kan garantere, hvad det er for nogle priser, der bliver; det er blevet meget klart, at man ikke har mulighed for at komme ud af kontrakterne igen efterfølgende, hvis der opstår problemer.

Kampflykøbet er altså danmarkshistoriens største offentlige indkøb. Der er mange, mange milliarder på spil, og det burde simpelt hen kalde på noget mere forsigtighed end det, vi ser her. Jeg får nærmest sådan et indtryk af, at vi har at gøre med en flok politikere, der strammer øjenbindet ret grundigt, inden de skubber bobslæden ud over kanten og håber på det bedste, selv om det er – mildest talt – usandsynligt, at det her kommer til at gå godt.

Jeg vil sige, at det generelt set jo godt kan være lidt sødt at være en optimistisk vovehals, men jeg synes hverken det er særlig charmerende eller imponerende at risikere vores samfundsøkonomi i et våbenlotteri. Det er simpelt hen dybt uforsvarligt og urimeligt, og jeg kunne godt tænke mig, at det blev stoppet nu.

Der er blev rettet en rigtig alvorlig kritik fra Rigsrevisionens side mod regeringens beslutningsgrundlag. De siger bl.a., at beregningerne er meget optimistiske, og at forudsætningerne er usikre. Når Rigsrevisionen er inde over det her, er det jo netop, fordi kampflykøbet er så stor en samfundsøkonomisk sag, at der skal være styr på det. Så når Rigsrevisionen siger fra, må man jo også virkelig lytte til det. Og jeg må bare sige, at det svar, forsvarsministeren er kommet med indtil videre, synes jeg ikke giver os grund til at tænke, at der er forbedret synderlig meget på det, eller at der ikke er noget at være bekymret for.

Sideløbende har vi også kunnet se, at den amerikanske rigsrevision utallige gange har advaret om, at der stadig væk er store problemer med udviklingen af F-35-kampflyet, og at økonomien kommer til at skride. Senest er det f.eks. kommet frem, at det vil tage over et halvt år, hver gang F-35-kampflyet skal til USA og repareres. Når vi ser det i sammenhæng med, at der allerede er skruet på alle knapper for at få kampflykøbet til at lyde bedre og billigere, end virkeligheden sandsynligvis bliver, så er det da dybt bekymrende. Der er, som vi også har snakket om i dag, f.eks. forudsat, at piloterne kan flyve meget mere, end de kan nu, og det er også forudsat, at flyet kan flyve mange flere timer, end det kan andre steder.

For et år siden spurgte jeg forsvarsministeren, om ikke der skulle bruges penge på støjsikring ligesom i Norge. Dengang afviste forsvarsministeren, at der ville være problemer. Nu kan vi se, at den er helt gal, og at masser af beboere bliver ramt, og at der skal bruges flere penge. Det synes jeg i virkeligheden er meget symptomatisk for, hvordan det har været hele vejen, nemlig at mange af de her meget kritiske oplysninger simpelt hen ikke er kommet frem, før efter at beslutningen er taget.

Vi har også fået oplyst forskellige priser på kampflyene. Først sagde regeringen 56,4 mia. kr., men det har så vist sig, at det var i faste priser, og nu kan vi se, at hvis man tager f.eks. pris- og lønudviklingen med i betragtning, er det nærmere 66 mia. kr. Det er jo vanvittig mange penge.

Jeg har også flere gange foreslået, at man opdeler købet i nogle portioner med f.eks. fire eller seks kampfly ad gangen, som de altså har gjort i Norge, for netop at sikre sig mod skred i økonomien. Det ville i det mindste kunne sikre, at vi ikke brændte fingrene helt så meget, hvis prisen for den første portion løber løbsk. Men det vil man altså desværre heller ikke. Og jeg kunne egentlig godt have tænkt mig, at vi havde haft den imødekommenhed i debatten her i dag, altså at det var noget, man kunne overveje at se på.

Jeg synes, det er fuldstændig uansvarligt at gøre klar til at skrive under, når det stadig væk er så uklart, om regeringens økonomiske grundlag er i orden, og fordi det bliver så svært at komme ud, når først kontrakterne er underskrevet. Der er en fuldstændig reel fare for, at det her bliver den nye IC4-skandale – bare endnu vildere.

Så min bøn til jer, der er ordførere her, er virkelig: Slå nu koldt vand i blodet. Tag det lidt ad gangen og få styr på økonomien, inden underskriften bliver sat.

Det er simpelt hen ikke rimeligt, synes jeg, at man overhører alle advarsler. Det er ikke rimeligt, at der er blevet fabrikeret et optimistisk økonomisk grundlag for at få den her kampflybeslutning vedtaget og få den igennem. Det er ikke rimeligt, at vi som folketingsmedlemmer ikke kan regne med de oplysninger, vi får fra ministeren.

Det her er så vigtig en sag, ikke kun på grund af økonomien, men først og fremmest fordi indkøbet af de nye F-35-kampfly handler om Danmarks politiske og militære alliance med USA. Det her udstikker retningen for Danmarks fremtidige udenrigspolitik. Og jeg synes, at vi skylder os selv at spørge: Ønsker vi virkelig, at Danmark skal engagere sig i flere håbløse angrebskrige? Er det rimeligt, at skatteyderne skal betale over 66 mia. kr. for en sørgelig alliance med Donald Trump og den amerikanske våbenindustri?

For os i Enhedslisten er det et klart nej. Vi vil ikke have de kampfly! Vi vil have en fredelig udenrigspolitik, og vi ville hellere bruge 66 mia. kr. på fred og velfærd.

Endelig vil jeg bare sige, at jeg har fulgt det her kampflykøb siden 2009, og jeg har virkelig savnet den helt grundlæggende diskussion af Danmarks forsvars- og udenrigspolitik, som jeg synes burde være afgørende, før man tager den her beslutning. Jeg har savnet en debat om, om det overhovedet er rimeligt at bruge så mange penge på kampfly, når der spares alle andre steder. Og lige nu i de sidste afgørende uger savner jeg altså en forsigtighed og en rettidig omhu for at undgå, at den her kampflyskandale bliver endnu dyrere.

Jeg håber rigtig meget, at I alle hver især vil tænke på, at kampflykøbet er jeres ansvar, og huske, at der ikke er et flertal i befolkningen for det her kampflykøb. Husk, at nu er I blevet advaret om, at der stadig væk er store problemer med det økonomiske grundlag, men at der altså er mulighed for at gøre noget ved det og vente med at skrive under.

Så længe Finansudvalget ikke har givet sit tilsagn om, at man kan køre videre med det her, så er der jo heller ikke skrevet under på kontrakterne. Så derfor håber jeg virkelig, at I stadig vil overveje at gøre det rigtige, nemlig at trække aktstykket tilbage. Selv for de partier, der så gerne vil have kampfly, bør det vel også være sådan, at økonomien skal hænge sammen, og at de kan se befolkningen i øjnene.

Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.