Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre normering på plejehjem.

Af Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ældreministeren. Værsgo.

Mange tak. Tak for ordet. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om normering på plejehjem. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at sikre, at der er tilstrækkelig bemanding på plejehjemmene, så personalet døgnet rundt kan imødekomme borgernes behov for pleje og støtte uden ventetid, og at der samtidig altid mindst skal være to medarbejdere med relevant uddannelse og erfaring i nattevagt.

Overordnet er det vigtigt for regeringen, at ældre borgere får en værdig pleje og omsorg, som giver dem mulighed for at fortsætte med at leve deres liv med mest mulig selvbestemmelse og livskvalitet. Jeg er enig i, at der skal være den rette bemanding på plejecentrene, så borgerne på alle tider af døgnet kan få den omsorg og pleje, som de har behov for, men at stille minimumskrav til bemanding på plejecentrene strider imod det kommunale selvstyre, og det er samtidig en dårlig anvendelse af ressourcerne på ældreområdet, og det kan jeg og regeringen derfor ikke støtte.

For at sikre grundlaget for en værdig ældrepleje har regeringspartierne og Dansk Folkeparti med de seneste finanslovsaftaler sikret prioritering af penge, der kan bruges til at ansætte mere personale, hvor kommunerne vurderer behovet er størst, f.eks. på plejecentrene i nattetimerne. Derudover blev der i den seneste aftale om kommunernes økonomi for 2018 afsat 800 mio. kr. til mere kernevelfærd, herunder at understøtte kommunernes arbejde med at yde værdig pleje og omsorg for borgerne.

I går præsenterede vi en satspuljeaftale på ældreområdet, som sikrer over 325 mio. kr. de kommende 4 år til vigtige initiativer. Det betyder bl.a., at der indføres et styrket tilsyn på ældreområdet, at der etableres et nationalt videnscenter for værdig ældrepleje, og at der oprettes en ensomhedspulje. Det er en aftale, som jeg er rigtig glad for, og som skal sikre mere værdighed til de svageste ældre. Endelig har regeringen med forslag til finansloven for 2018 lagt op til at prioritere 500 mio. kr. årligt til et løft af kernevelfærden på bl.a. sundheds- og ældreområdet. Midlerne udmøntes som led i de igangværende forhandlinger om finansloven for 2018.

I behandlingen af Enhedslistens beslutningsforslag er det vigtigt at holde sig for øje, at kommunerne allerede i dag har en lovgivningsmæssig forpligtelse efter serviceloven til at yde den nødvendige hjælp og pleje til ældre borgere, som ikke længere kan klare sig selv. Plejen og omsorgen skal tage udgangspunkt i en konkret individuel vurdering af den enkelte borgers behov og forudsætninger, og plejen og omsorgen skal kunne varetages døgnet rundt. Det er den enkelte kommunes ansvar at sikre en god og hensigtsmæssig tilrettelæggelse af den kommunale hjemmepleje, der tager hensyn til borgernes ønsker og de lokale behov. Det følger af det kommunale selvstyre, og det er ikke noget, der kan eller skal dikteres fra Christiansborg.

Det kommunale selvstyre betyder bl.a., at den enkelte kommune har frihed til selv at beslutte, hvordan man i kommunen vil løse de opgaver, som kommunen skal varetage, f.eks. på plejehjemmene. Hvis vi i lovgivningen fastsætter regler om, hvordan kommunerne skal vagtplanlægge på de enkelte og meget forskellige plejecentre, sætter vi selvstyret ud af kraft, samtidig er det min klare overbevisning, at vagtplanlægningen foretages bedst i den enkelte kommune og ude på det enkelte plejehjem, hvor der kan tages hensyn til, at de ældres behov og ønsker er forskellige.

I disse kommunalvalgstider skulle vi måske spørge os selv, om vi på Christiansborg er bedre til at prioritere og tilrettelægge den lokale indsats, end kommunerne selv er, og det tror jeg ikke. Samtidig vil det være en dårlig og ufleksibel anvendelse af ressourcerne på ældreområdet at pålægge kommunerne at sikre, at der altid er mindst to medarbejdere på nattevagt. Den form for detailstyring begrænser også det lokale ledelsesrum, som jeg i stedet synes vi skal styrke. Jeg mener, at der er et stort potentiale i at vise tillid til de lokale ledere, for tillid giver en god og engageret ledelse.

Der er også en risiko for, at en minimumsnormering i praksis bliver til en maksimumsnormering, fordi kommunerne vil indrette servicen efter den centralt definerede normering. Det kan betyde, at kommunerne vil flytte ressourcer fra de meget plejekrævende ældre til de mindre plejekrævende eller fra de store plejehjem til de mindre plejehjem for at opfylde minimumskravet. Sagt med andre ord kan en minimumsnormering i praksis betyde, at nogle ældre vil opleve en ringere pleje end i dag. Det mener jeg hverken er en klog anvendelse af skattekronerne eller rimeligt over for de ældre.

Der henvises i bemærkningerne til beslutningsforslaget til en undersøgelse af forholdene på plejecentrene, som blev gennemført i 2016. Undersøgelsen viser, at det er vanskeligt at sige noget håndfast om normeringen på landets plejecentre. Man kan ikke umiddelbart sammenligne normeringerne på tværs af plejecentrene, og normeringstallet siger ikke altid noget om, hvor meget tid der er til den enkelte beboer. Plejecentrene er af forskellige størrelser og indretning, og jeg mener derfor ikke, at minimumskrav for alle plejecentre er den rette vej at gå. Kommunerne har i dag pligt til løbende at følge op på, om hjælpen opfylder sit formål, og kommunerne skal som led i deres tilsynsforpligtelse foretage mindst ét uanmeldt tilsyn hvert år på plejecentrene i kommunen. Det er ligeledes kommunernes ansvar at sikre, at de kommunale medarbejdere har de fornødne kompetencer til at løse opgaverne i hjemmeplejen, så de er rustede til at varetage opgaven, herunder også i forhold til mennesker med demens og opsporing af tegn på begyndende sygdom.

Det er min oplevelse, når jeg er ude i kommunerne, at kommunerne er meget opmærksomme på deres forpligtelser og deres ansvar, og afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen deler forslagsstillernes ønsker om, at borgerne på alle tider af døgnet skal kunne få den omsorg og pleje, som de har behov for, men vi er ikke enige om, at der skal fastsættes minimumskrav for normeringer på plejecentrene. Det vil være et brud med det kommunale selvstyre, som jeg i stedet synes vi skal understøtte. Så når jeg følger den kommunale valgkamp, er jeg ikke i tvivl om, at man i kommunerne er optaget af at sikre en god og værdig pleje og omsorg på landets plejecentre, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger til ministeren, og den første er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren for at komme her i salen og diskutere et brandvarmt emne, nemlig hvordan bemandingen på vores plejehjem er.

Det er jo ikke mere end 1½ uge siden, at Danmarks Radio kunne fortælle om en helt ny undersøgelse af, hvordan det ser ud med bemandingen på plejehjemmene, og der kunne man bl.a. høre, at der findes plejehjem i Danmark, hvor en nattevagt står alene med ansvaret for 42 beboere. Der er også kommuner, hvor man gennemsnitligt står alene med 35 beboere om natten.

Jeg hørte ikke noget bud fra ministeren på, hvad man overhovedet vil gøre ved det – kun en afvisning af det forslag, som vi kommer med, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt. Men jeg øjner alligevel et håb, for jeg kunne høre, at ministeren har misforstået vores forslag. For vi skriver ikke noget om minimumsnormeringer; vi skriver, at det skal indskrives i loven, at der skal være tilstrækkelig bemanding på plejehjemmene, sådan at man som ældre ikke skal vente unødigt på hjælp, man kan få den hjælp, man har behov for. Og det rummer jo præcis en vurdering ude i den enkelte kommune af, hvad den rigtige normering er. Det er så rigtigt nok, at vi går ind og siger, at der mindst skal være to om natten, så der ikke opstår farlige situationer, hvor man står alene, men det er jo ikke en minimumsnormering, vi lægger op til her.

Så kunne jeg ikke bede ministeren om at forholde sig til det, som vi rent faktisk foreslår?

Ministeren.

Jo, det er fuldstændig korrekt, at der ikke er blevet sagt noget om en minimumsnormering, men der bliver sagt det her med, at der mindst skal være to. Jeg har jo selv arbejdet i lang tid ude i det her område, og jeg ved, at man på små plejehjem som leder vil kunne gå ind og bedømme, at her er kun brug for én nattevagt, og til gengæld vil man på større plejehjem jo skulle bruge flere.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at det er vigtigt for mig, at de ældre borgere får en værdig pleje og omsorg, og det gælder både dag, aften og nat. Men det fremgår jo også af serviceloven, at kommunerne skal yde den nødvendige hjælp og pleje til vores ældre borgere, som ikke kan klare sig selv længere.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det, der ville være det nye med vores forslag, er jo – udover det, som ministeren siger fremgår af serviceloven i forvejen – at man vil gå ind og sige, at bemandingen har en betydning, og det er noget, f.eks. tilsynet også konkret kan tage stilling til. Det er jo baggrunden for, at man har skrevet det ind i det, der modsvarer serviceloven i Sverige, hvor vi har hentet den her formulering.

Så det, jeg savner fra ministeren, er en erkendelse af, at bemandingen betyder noget, og med de regler, vi har i dag, hvor man slet ikke forholder sig til bemandingen, så oplever vi desværre det, som vi for nylig har hørt om i pressen, nemlig at nogle medarbejdere ude i ældreomsorgen ender med at stå med ansvaret for borgere langt, langt ud over, hvad der er rimeligt, både over for medarbejderne, men også over for borgerne selv.

Ministeren.

Jamen altså, den forskellighed, der kendetegner os mennesker, ses jo også på de enkelte plejehjem, både med hensyn til de fysiske rammer og indretningen, men også med hensyn til de beboere, som bor der, og deres behov. Derfor vil det jo også være en mulighed for den enkelte leder at gå ind og se på, hvordan man bedst får brugt den normering, som man nu engang har. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at man som kommune dels har det ansvar – det står i serviceloven, at de skal sørge for, at den enkelte borger bliver hjulpet med det, de har behov for, og det gælder hele døgnet – men det er også vigtigt, at man som leder har mulighed for at bruge sine ansatte på de tidspunkter, hvor der er størst behov for det.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Set i lyset af den vigtige debat, som ministeren jo også selv siger er et varmt tema i valgkampen, kan jeg godt blive lidt bekymret, når ministeren henviser til det lokale ledelsesrum. For det bliver jo ikke større, end vi gør det til, og jeg synes egentlig, ministeren skylder fru Stine Brix et lidt mere præcist svar end det, jeg synes fru Stine Brix fik. Så derfor vil jeg gerne spørge, om det er ministerens opfattelse, at der er ressourcer nok til at varetage en værdig ældrepleje, sådan som ressourcerne ser ud lige nu, og om det er muligt at tage vare på 42 eller helt op til 60 borgere i en nattevagt som alenenattevagt. Og det er egentlig bare et ja- eller nejsvar, jeg ønsker her.

Ministeren.

Jeg kan simpelt hen ikke genkende den præmis, som man bliver ved med at gentage – fru Kirsten Normann Andersen har sagt det flere gange til mig – altså om der er økonomi nok. Regeringen prioriterer simpelt hen ældreområdet i finansloven for 2016, hvor vi sammen med Dansk Folkeparti er kommet med en værdighedsmilliard, som kommer hvert eneste år, og hvor vi jo ser, at det i år er 86 pct. af den værdighedsmilliard, der bliver brugt til flere personaler ude i kommunerne. Der kan man jo prioritere og vælge nattevagten, hvis det præcis er der, man synes der mangler ressourcer. Dernæst har vi også i 2017 fået klippekortet – så sent som i går var jeg ude at høre, hvor stor betydning det har – hvor man også kan ansætte flere personaler. Så har vi haft en økonomiaftale med kommunerne for 2018, hvor der er afsat 800 mio. kr., og så sent som i går en satspuljeforhandling, som også tilførte muligheder på ældreområdet. Vi fremhævede bl.a. også det med det her center for værdig ældrepleje, som jeg synes er meget vigtigt, og som også DF's ordfører Jeppe Jakobsen fremhævede.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Gad vide, om det ikke bare var rigtig mange ord at bruge til at sige, at vi har ressourcer nok, hvis det var det, ministeren forsøgte at sige. Så vil jeg blot minde om, at borgere siger, at der er brug for ressourcer, at personale siger, at der er brug for ressourcer, at pårørende siger, at der er brug for ressourcer. Er det virkelig rigtigt forstået, at ministeren ingen initiativer har i skuffen, som er målrettet mod at løse de her alvorlige ressourceproblemer i ældreplejen?

Værsgo.

Jeg kan kun sige én gang mere til fru Kirsten Normann Andersen: Vi har for alvor givet rigtig mange penge til at løse nogle problemer netop ved hjælp af værdighedsmilliarden. Tænk sig, hvert eneste år kommer den værdighedsmilliard ud til kommunerne, og det er glædeligt at se, at de også bruger den netop til mere personale. 86 pct. af de penge bliver brugt til personale, og der er det jo dejligt at vide, at de kan prioritere dem i den vagt, som de nu mener der mangler nogle ressourcer til.

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Claus Larsen-Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Da Socialdemokratiets ordfører i denne sag, Astrid Krag, er syg, skal jeg hermed holde hendes ordførertale. Jeg vil gerne allerførst takke Enhedslisten for beslutningsforslaget, som sætter et meget vigtigt emne på dagsordenen, nemlig den hjælp, vi giver vores gamle, der er for svage til at klare sig selv hjemme og derfor bor på plejehjem.

Som ældreordfører har jeg haft privilegiet at besøge rigtig mange plejehjem. Her har jeg mødt engagerede ledere og medarbejdere, der knokler hver eneste dag for at give de ældre en værdig pleje og omsorg. Og jeg har mødt ældre, der er glade og tilfredse med den hjælp, de får. Sådan er det på mange plejehjem, men desværre ikke alle steder. Virkeligheden er, at der løbes stærkt derude, og også for stærkt. Seks ud af ti ansatte på plejehjemmene oplever, at normeringerne er blevet dårligere, at de har fået færre kolleger – og de har fuldstændig ret.

Siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister er der ifølge tal fra Danmarks Statistik blevet 2.300 færre til at tage sig af de ældre, alt imens antallet af ældre er steget. Det er jo ikke et løft af ældreplejen, tværtimod. Regeringen og ældreministeren bryster sig ellers af de penge, de sender af sted til de ældre, men samtidig har man med omprioriteringsbidrag og effektiviseringsprogrammer trukket penge ud af kommunerne. Man giver med den ene hånd og tager med den anden.

På den måde får vi ikke bedre normeringer på plejehjemmene, og Socialdemokratiet er enig med forslagsstillerne fra Enhedslisten i, at vi skal sikre bedre normeringer, så der er medarbejdere nok til, at de ældre på plejehjemmene kan få den hjælp, de har brug for – så ingen skal ligge alene i sin seng og kalde på hjælp uden at blive hørt, uden at nogen har tid til at hjælpe med toiletbesøg eller med et beroligende strøg over kinden.

Selv om vi i Socialdemokratiet deler forslagsstillernes ønske om bedre normeringer på plejehjemmene, er vi ikke helt enige om vejen dertil. Vi deler bekymringen over, at der nogle steder er alt for få medarbejdere i nattetimerne, og også over de konsekvenser, det risikerer at have for beboernes og medarbejdernes tryghed. Men vi tror ikke på, at løsningen er rigide minimumsnormeringer i nattevagten.

Der skal være mulighed for, at vagtplanerne lokalt kan tilrettelægges efter den konkrete beboersammensætning. Forslaget om mindst to medarbejdere med relevant uddannelse og erfaring i nattevagten risikerer at føre til en forringelse af bemandingen i dagtimerne og dermed en forringelse af plejen og de sociale aktiviteter i dagtiden, som har stor betydning for beboernes livskvalitet – for medarbejdertimerne i nattevagten skal jo komme et sted fra.

Socialdemokratiet vil løfte ældreplejen, og vi har tre mål for, hvordan vi vil skabe forbedringer: Vi vil have mere fællesskab, mindre ensomhed; vi vil have ordentlig mad, der smager og dufter godt; og endelig vil vi have mere tid til pleje og omsorg. Som det første skridt i den retning har vi foreslået at afsætte 500 mio. kr. på finansloven for næste år til bedre normeringer i ældreplejen.

De fleste på plejehjem er i dag meget svækkede, og rigtig mange lider af en demenssygdom. De har brug for tid, for nærvær, for omsorg. Det kræver bedre normeringer, men det skal være op til dem lokalt derude at beslutte, hvor normeringerne skal løftes. Bedre normeringer gør det ikke alene; vi skal også sikre, at fundamentet er i orden, og at vi ikke fortsætter med de nedskæringer, der er sket i den nuværende regerings tid.

Det vil ifølge AE-rådet betyde, at der i 2025 vil mangle cirka 16.000 fuldtidsansatte i den offentlige sektor. Vi har råd til bedre velfærd, hvis vi vil. Socialdemokratiet sætter velfærd først, og vi vil hellere bruge pengene på bedre normeringer i ældreplejen end til så meget andet, men ikke på en måde, der detailregulerer vagtplanlægningen på plejehjemmene, sådan som der lægges op til.

Derudover er den første del af beslutningsforslaget blevet overhalet indenom af satspuljeaftalen, som vi netop har indgået, om et styrket tilsyn med den sociale og plejefaglige kvalitet på plejehjemmene. Her vil det komme frem i lyset, hvis normeringerne på et plejehjem medfører mangelfuld pleje og omsorg for beboerne. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er to med korte bemærkninger, så ordføreren bedes lige blive stående. Selv om man kun oplæser for den oprindelige ordfører, skal man også være klædt på til at kunne svare. Den første med en kort bemærkning er fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet deler den ambition, som vi har i Venstre, nemlig at vi skal have en værdig ældrepleje for alle vores ældre. Men jeg er alligevel lidt i tvivl, når jeg hører ordføreren sige, at hos Socialdemokratiet sætter man velfærd først. Hvordan hænger det sammen med, at da man selv havde regeringsmagten for bare et par år siden, skar man 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal erindre, at vi arvede regeringsmagten på et tidspunkt, hvor der rent faktisk havde været en økonomisk krise og der var behov for en økonomisk oprydning. Situationen i dag er jo fuldstændig anderledes økonomisk i det her land. I dag mener regeringen, der er råd til skattelettelser. Vi har det synspunkt, at vi hellere vil bruge pengene på bl.a. ældreplejen.

Men i forhold til det konkrete forslag vil jeg understrege, at det, vi lægger vægt på, er, at vi ikke laver en centraldirigering, men at vi sørger for, at vi decentralt i forhold til kommunerne og også på plejehjemmene får overladt til dem at lave den egentlige vagtplanlægning. Det synes vi ikke rigtig at Folketinget, at regeringen skal bruges til.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Jeg mangler bare stadig væk svar på, hvorfor Socialdemokratiet skar 3 mia. kr. i den kommunale serviceramme, hvis man sætter velfærden først? Det er ikke svært at svare på, det er et meget enkelt spørgsmål.

Ordføreren.

Det er sådan set nemt at svare på, men butikken skal altså hænge sammen, når man arver en økonomisk krise, der skal ryddes op efter, og situationen er en anden i dag. Der er ingen grund til at gentage det yderligere, for det er det, der er sammenhængen.

Den næste til korte bemærkninger er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Jeg er udmærket godt klar over, at ordføreren normalt ikke er ældreordfører, så det er egentlig mest bare en bemærkning for at rette det, jeg opfatter som en misforståelse. Ordføreren sagde, at man risikerer, hvis man går ind og definerer, at der skal være mindst to i en nattevagt på et plejehjem, at de så tages fra bemandingen i dagtimerne. Men det fremgår jo af forslaget, at man skal finansiere det, at der skal være flere medarbejdere om natten. Det er klart, at hvis man siger nye regler, uden at man tilfører penge, har ordføreren helt ret i, at så er det en risiko. Men vi fremhæver jo netop, at det skal finansieres, det er klart, og vi peger også på nogle ideer til, hvorhenne man kunne finde en finansiering; det kunne f.eks. være råderummet, som det jo var meningen skulle bruges på at forbedre vores velfærd.

Så det vil jeg bare have med i debatten: at det er ret væsentligt for os, at der selvfølgelig skal følge flere medarbejdere med, så man netop undgår det problem, som ordføreren fremhæver i sin tale.

Ordføreren.

Det ændrer jo ikke ved det grundlæggende. Det, der i virkeligheden gøres med forslaget, er, at der laves en detailplanlægning, helt ned til det enkelte plejehjem. Hvis man lytter til, hvad bl.a. Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, siger, så siger hun bl.a., at vi faktisk ønsker, at vi skal have decentraliseret noget af den indflydelse og givet den tilbage til de folk, der forvalter de her ting lokalt. Det her forslag går i den stik modsatte retning, og det er sådan set det, vi forholder os til, og derfor afviser vi forslaget. Det har ikke noget at gøre med, om der skal flere ressourcer og mere mandskab til, det er en anden historie i den sammenhæng. Jeg er godt klar over, at det har den sammenhæng for jer i det forslag, I har fremsat, men vores begrundelse er den, jeg giver her.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Nu brugte ordføreren flere begrundelser, men lad nu det ligge. Med hensyn til diskussionen om detailplanlægningen vil jeg spørge: Mener ordføreren så også, at det er detailplanlægning, at vi herinde i Folketinget har defineret en klassekvotient i folkeskolerne? Det er en lovgivning, som går ind og rammer præcis hver enkelt folkeskoleklasse i det her land. Det har vi jo gjort, fordi vi mener, at der må være nogle minimumsstandarder for, hvor mange elever man må putte i en klasse. Ældreområdet er anderledes i dag, forstået på den måde, at der ingen minimumsstandarder er. Kommunerne kan slippe af sted med hvad som helst. Vi har set det med 42 beboere på en nattevagt, vi har også set et eksempel med 60 beboere på en nattevagt, og det er ud fra det, vi ønsker at gå ind og lægge en minimumsstandard.

Så siger ordføreren, at vi detailregulerer, der var også andre, der sagde, at vi går ind og laver vagtplaner, men det er jo en kæmpe overdrivelse af, hvad forslaget går ud på. Det er, præcis som det er i folkeskolen, nemlig at gå ind og lægge en minimumsstandard for: Hvor ringe må det blive?

Ordføreren.

Det er klart, at man selvfølgelig godt kan gå ind og lave det i forhold til en rettighedsbaseret ting. Men spørgsmålet er, om man på det her felt gør det bedst ved lovgivning, eller om man faktisk vil være i stand til at gøre det ved en anden tilrettelæggelse og andre metoder ude rundtomkring lokalt. Altså, det er jo også generelt en diskussion om, hvorvidt vi har detailreguleret for meget i andre sammenhænge i forhold til at få tingene til at fungere lokalt. Det er sådan set det, vi siger.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig skrevet en tale, som var en sådan meget minutiøs gennemgang af forslaget, jeg havde sådan lidt de der systembriller på. Og da jeg så gennemlæste den, tænkte jeg: Det, du fik skrevet der, var godt nok meget christiansborgsk. Så derfor valgte jeg at skrive den på lidt mere almindelig dansk.

Vi har ikke mange muligheder for at diskutere ældreplejen her på Christiansborg, så man må gribe muligheden, når man får den. Tak til Enhedslisten for at rejse den her enormt vigtige debat om, hvilken normering vi byder de ældste i vores samfund. For normeringerne er jo det, der først og sidst definerer, hvor god en ældrepleje vi tilbyder de ældste i vores land.

Der er rigtig mange ideer, som er, kan man sige, billigere end at gøre noget ved normeringerne, og som ligger på bordene rundtomkring. Der bliver talt meget om afbureaukratisering. Det skal være min påstand, at der ikke findes så meget bureaukrati i Danmark, at hvis man aflyste det hele, ville alt bare være godt. Vi har også talt rigtig meget om ledelse, og det er rigtigt, at god ledelse gør en forskel. Men selv den dygtigste general kan ikke vinde et slag, hvis han ikke har nogen soldater, og på samme måde kan den dygtigste plejehjemsleder ikke levere ordentlig ældrepleje uden ansatte til at levere den.

På det seneste har det her emne været rigtig meget i vælten i den offentlige debat. TrygFonden skrev, at noget af det, som danskerne er allermest nervøse for – ja, vel faktisk det, de er mest nervøse for – er, at der ikke er en ordentlig og værdig ældrepleje, når de bliver gamle. Og Danmarks Radio kom så ganske kort tid efter og godtgjorde, at det her ikke var en helt ubegrundet frygt. Der var nogle steder, hvor normeringen var så elendig, at man ikke kunne tale om en ordentlig indsats over for vores ældre. Det skal vi tage alvorligt som Folketing.

Når en dement borger står op om natten og er forvirret og render rundt på gangene og vækker de andre beboere, skal der være en ansat, som kan tage den her demente borger i hånden og få talt tingene igennem, få dæmpet gemytterne, så vedkommende igen kan vende tilbage til sin seng, og så man ikke skal ty til medicinering eller andre måder at håndtere det på. Man skal ikke vælge, om man vil op om morgenen eller man vil op til middag. Det er ikke en værdig måde at behandle mennesker på.

Når sygefraværet blandt vores medarbejdere i ældreplejen er så højt, er det jo ikke, fordi vi har nogle dovne medarbejdere, der tager sygedage, fordi de ikke gider møde på arbejde. Så er det nok nærmere et udtryk for, at arbejdspresset er blevet så enormt, at man ikke længere kan følge med derude og man ikke kan se, at den faglighed, man leverer, er lige så god som den, man gerne ville levere til de her mennesker.

Den ældre generation har skabt et land, der er gået fra, at indlagt vand ikke var en selvfølgelighed, og hvor det der med at gå sulten i seng altså var noget, der skete for rigtig mange danskere, til det fantastiske velfærdssamfund, vi har i dag i Danmark, og som vel nok er et af de bedste samfund i verden, man overhovedet kan leve i. Den indsats aftvinger respekt og gør, at vi som politikere må betale tilbage og sikre, at med det enorme slid, man har lagt for kongeriget, så må man forvente, at man i den sidste tid kan leve med fred og med værdighed.

Det konkrete forslag sætter fokus på en meget vigtig problemstilling om normeringer. Der er nogle udfordringer, som også er blev nævnt, om det her med, om man lige skal sige to medarbejdere i nattevagt, eller om man skal indrette det på en anden måde. Det vil ikke få mig til bare på forhånd at afvise det her forslag, for det kan man jo rette til i en udvalgsbehandling, så vi lander det der, hvor det skal være. Der er også noget om finansieringen, som man måske godt kan sige er lidt letkøbt. Alt sådan noget kan vi jo tage, det må man diskutere i stedet for bare at afvise det med det samme. Men at ældreomsorgen skal have et løft, er vi fuldstændig enige med Enhedslisten i.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Så kan jeg jo starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for en positiv modtagelse. Jeg diskuterer gerne både finansiering og konkret udformning, men jeg synes, det er positivt, at Dansk Folkeparti både anerkender problemet – det savnede jeg hos flere af de andre ordførere – men også gerne vil gå ind på den her tankegang om, at vi også fra Christiansborgs side er med til at definere, hvilket serviceniveau man egentlig kan møde.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører om de erfaringer, vi har gjort os med, at man herindefra f.eks. sætter penge af til et klippekort og så efterfølgende ser, at der er kommuner, hvor det klippekort igen forsvinder. Vi ser også eksempler på, at når der bliver sat penge af til konkrete initiativer, der skal forbedre tilværelsen for de ældre, så forsvinder pengene i bureaukrati ude i kommunerne.

Det er min tanke, at hvis vi nogle gange også indtænker et sammenspil mellem Christiansborg og kommunerne, så kan vi undgå nogle af de situationer, altså ved at definere klart, hvad det er, der som minimum skal leveres, for at man i hvert fald kan sige, at det ikke er uforsvarligt over for de ældre. Så hvad tænker man om at tænke sådan?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti har vi jo ikke nogen fine fornemmelser over for det kommunale selvstyre. Vi er ikke bange for at gå tættere på og sammen med kommunerne hjælpe dem på rette vej. Vi har et meget sindrigt system med hensyn til levering af velfærd i Danmark – med kommuner, der er styret og har forskellig økonomi. Der er mange ting, der gør, at det er en svær opgave, men bare fordi noget er svært, betyder det jo ikke, at man ikke skal forsøge.

Den næste for en kort bemærkning er fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Og tak for en blændende ordførertale fra Dansk Folkeparti. Jeg bliver bare lige nødt til at spørge – for jeg blev en lille smule usikker på, hvad ordføreren i virkeligheden mener: Er det Dansk Folkepartis holdning, at vi skal have lovbestemte normeringer på plejehjem, så man dermed støtter forslaget her? Eller er det Dansk Folkepartis holdning, at man f.eks. støtter det kommunale selvstyre og dermed afviser beslutningsforslaget her?

Ordføreren.

Det kommer meget an på, hvordan man får indrettet de her normeringer. For det er da rigtigt nok, at hvis man bare umiddelbart siger, at tallet er 2, så kan det, som flere andre har været inde på, være et problem, i forhold til at store plejehjem måske ville opleve en nedgang, eller omvendt i forhold til at små plejehjem ville blive lukket, fordi de så ikke ville kunne løbe rundt.

Men for mig at se er der ikke noget sådan odiøst i, at man måske går ind og siger, at en eller anden form for trappemodel ville kunne sætte en rettesnor for kommunerne: Hertil og ikke længere.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

En trappemodel? Det lyder spændende, og det diskuterer vi såmænd også gerne fra Venstres side, men man kunne jo også bare vælge at præcisere bekendtgørelsen i f.eks. serviceloven, så man sikrer sig, at gældende lovgivning bliver overholdt. Kunne det være en farbar vej for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Alle veje, der fører til bedre ældrepleje, er veje, som Dansk Folkeparti er villige til at gå nedad.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne takke Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om normering i ældreplejen. Det er en fantastisk god anledning for os i Venstre til at debattere ældrepleje, og ikke mindst hvad der ligger bag Venstres ambition om, at alle ældre skal have en værdig pleje og den nødvendige omsorg. Vi var her i salen for et halvt års tid siden og drøftede et lignende forslag fra SF, og nu er vi her så igen.

Om en uges tid skal vi alle sammen til stemmeurnerne til kommunalvalget og hver især sætte vores kryds ud for den politiker, som vi mener er bedst til at passe på vores børn og sikre en god personalenormering i børnehaver og vuggestuer, at sikre gode skoler med de rigtige lærerkapaciteter og ikke mindst sikre en værdig ældrepleje med den helt rigtige personalenormering og de rigtige personalekompetencer på vores plejehjem. For uanset på hvilken institution vi har vores daglige gang – om det er en vuggestue, en skole eller et plejehjem – ja, så har kommunalbestyrelsen i sidste ende ansvaret for, at normeringen er i orden og kompetencerne hos de mennesker, der passer både børn og ældre, er i orden.

Det er det, vi kalder for det kommunale selvstyre, og fra Venstres side er der ingen tvivl: Vi bakker fuldt og helt op om det kommunale selvstyre. Det er også baggrunden for, at vi ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg gentager gerne, at i Venstre bakker vi op om det kommunale selvstyre, og jeg ser ingen grund til, at det er os på Christiansborg, der skal diktere eller tilrettelægge, hvilket setup der skal være på personalesiden i den enkelte kommune. Kommuner er forskellige, og det er borgernes behov også.

Det, vi skal gøre, er at sikre, at kommunerne har gode muligheder for at skabe en værdig ældrepleje, og det gør vi bl.a. ved at sikre, at der er penge på de kommunale budgetter, så der er penge at prioritere. Det er jo lige præcis, hvad den regering her har gjort, modsat den tidligere regering, som jo skar 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme. Jeg er meget bevidst om, at kommunerne ifølge serviceloven skal yde den nødvendige hjælp, omsorg og pleje til ældre borgere, og at det skal ske ud fra en konkret og en individuel vurdering af borgernes behov. Man kan ikke ensrette borgere, og man skal heller ikke ensrette pleje, sådan som Enhedslisten foreslår.

For der er store variationer i normeringen, både på kommuneniveau og på plejehjemsniveau derude i det kommunale Danmark. En undersøgelse om bemandingen på landets plejehjem, som VIVE har foretaget for Ældre Sagen og FOA, viser jo bl.a., at en nattevagt i gennemsnit har 20,4 beboere. Ifølge undersøgelsen er der på nogle plejehjem 1 nattevagt til 6 beboere, mens der andre steder er 1 nattevagt, som har ansvaret for op til 42 beboere. Der er også forskelle fra kommune til kommune. I nogle kommuner er der i gennemsnit 1 nattevagt til 12 beboere, og i andre kommuner er der op til 34,2 beboere til 1 nattevagt. Er det et problem? Måske, måske ikke, for det kommer jo helt an på de lokale forhold.

Jeg kan ikke sige det tydeligt nok: Kommunalbestyrelsen skal naturligvis prioritere, at alle ældre får en værdig ældrepleje og den helt nødvendige omsorg. Da vi fra Venstres side sammen med partierne bag finansloven prioriterede en ekstra milliard kroner til ældreområdet, værdighedsmilliarden, var det jo bl.a., fordi det stod klart for os, at der efter den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som Enhedslisten jo støttede, var et gevaldigt hul, kan man vel næsten kalde det, i de kommunale budgetter. Det havde været trange år med minusvækst med Helle Thorning-Schmidt ved roret.

Det vil vi i Venstre gøre bedre. Derfor får kommunerne nu flere penge. Ja, de har faktisk fået 1 mia kr. siden 2015 via finansloven, og på den måde kan vi sikre velfærden og vi kan løfte budgetterne, så der er råd til en værdig ældrepleje. Og heldigvis har kommunerne jo taget godt imod værdighedsmilliarden. Pengene er blevet brugt med omtanke – ja, faktisk er langt de fleste penge jo brugt til varme hænder. I 2016 gik 66 pct. af midlerne til ansættelser. I 2017 er det 86 pct. af midlerne, der går til lønudgifter og varme hænder.

Lad mig komme med et par eksempler på, hvordan pengene er brugt i 2016 og 2017. I Odense har man f.eks. valgt at ansætte mange forskellige fagligheder, lige fra sygeplejersker og farmaceuter til en diætist og en socialfaglig medarbejder, mens man i Aarhus Kommune har afsat midler til ekstra personale i plejecentrene samt en opnormering af sygeplejersker i plejeboliger både aften og nat.

For kort tid siden kunne vi i pressen læse, at 54 pct. af danskerne er bekymrede for den pleje, som de kan forvente at modtage, når de en dag ikke længere kan klare sig selv. Det kan man ikke fortænke danskerne i efter år med minusvækst i kommunerne, som jeg nævnte tidligere.

Som jeg også nævnte tidligere, er vi i fuld gang med, ja, jeg vil næsten kalde det for en genopretning af ældreområdet. Og når vi prioriterer midler til klippekort, så ældre kan gense barndommens gade eller komme en tur i skoven, når vi prioriterer midler til renovering eller genetablering af plejehjemskøkkener, så ældre igen kan dufte flæskesteg og frikadeller og stegt flæsk med persillesovs på gangene på de danske plejehjem, eller prioriterer midler til at styrke det frie valg, så hjemmeboende ældre f.eks. kan bestille mad fra den lokale slagter og selv sammensætte menukortet, ja, så er det jo, fordi en værdig ældrepleje handler om meget mere, end hvilket vagtpersonale der er på arbejde på et givent tidspunkt.

En værdig ældrepleje handler naturligvis også om de rette kompetencer og ressourcer på de rigtige tidspunkter, men det er altså kommunalbestyrelserne og de enkelte ledelser, som har det fornødne lokalkendskab til at afgøre, hvornår og hvordan man på de enkelte plejehjem bedst sikrer, at de ansatte kan yde den optimale omsorg, og samtidig sikrer, at borgerne også modtager den nødvendige ældrepleje.

Jeg hører formanden og vil blot til sidst understrege, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Tak. Og der er fuldt indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne understrege, at i SF holder vi også rigtig meget af det kommunale selvstyre og vil også rigtig gerne prioritere det. Men når nu ordføreren fremhæver alle de her mange millioner og milliarder, som der er prioriteret til ældreområdet i Venstres og regeringens genopretningsplan, så tænker jeg bare: Er ordføreren enig med mig i, at vi får flere og flere borgere over 80 år – antallet er faktisk steget alene fra 2016 med 2,4 pct. – og at man i samme periode har haft et fald i budgetterne på ældreplejen på 29 mio. kr., inklusive værdighedsmilliarder og klippekortsordninger?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at den demografiske udvikling går den vej, at der bliver flere og flere ældre i Danmark, ligesom det jo er tilfældet mange andre steder i verden. Så det er der ikke noget besynderligt i. Alle skal have en værdig ældrepleje, og det skal vi sikre.

Jeg kender ikke til de tal, som SF's ordfører her lægger frem, men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at der under den her regering samlet set i kommunerne er prioriteret mere til ældrepleje end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som SF jo støttede.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Vi ved også, at problemet kun bliver større i løbet af de kommende år. Og nu er vi her, hvor vi skal forsøge at løse det, samtidig med at den demografiske udvikling jo faktisk betyder netop flere og flere ældre – og fra 2020 bliver der endda rigtig mange flere ældre, også over 80 år. Er ordføreren så ikke også enig i, at hvis vi fortsat skal kunne levere en værdig ældrepleje, forudsætter det altså også, at man tilfører de nødvendige ressourcer?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal prioritere en værdig ældrepleje, og det er jo derfor, vi bl.a. har prioriteret værdighedsmilliarden, altså 1 mia. kr. ekstra til kommunerne hvert eneste år over finansloven.

Jeg vil også gerne sige, at jeg da også er helt enig i, at der bliver flere og flere ældre. Men man kan ikke, sådan som ordføreren forsøger, lave et 1:1-forhold, for sandheden er jo også, at de ældre er raskere i dag; de er mere mobile og har det bedre end tidligere tiders ældre. Så selv om der bliver flere ældre, er de ikke helt så dårlige som tidligere, hverken fysisk eller psykisk. Og derfor vil økonomibehovet heller ikke svare til et 1:1-løft.

Den næste for en kort bemærkning er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren gjorde i sin tale meget ud af det kommunale selvstyre. Men jeg minder bare om, at det, der er den allerstørste trussel mod det kommunale selvstyre, er den ekstremt stramme økonomiske styring, som især partiet Venstre har stået i spidsen for. Det betyder jo, at det, som ordføreren hylder som det kommunale selvstyre, er ekstremt amputeret. Og i forhold til den tale, som ordføreren holdt, om, at man kan gå ud og stemme på den lokalpolitiker, som vil prioritere en vis normering på et vist niveau, er det en mulighed, der er ekstremt begrænset.

Når man så oven i købet også har lagt regler ind på nogle områder som f.eks. folkeskolen, hvilket jeg synes er klogt, og man ikke har nogen som helst minimumsstandarder på ældreområdet, så betyder det jo, at det de facto er forringelser, vi i høj grad ser på ældreområdet. Og det synes jeg bare hører med til diskussionen om det kommunale selvstyre. Det, man i langt de fleste kommuner sidder og diskuterer, er ikke, hvordan man skal forbedre det, men hvordan man skal skære ned. Derfor synes jeg, det er ekstremt vigtigt, at hvis vi skal kunne se de ældre, som har opbygget vores velfærdssamfund, i øjnene og sige, at de selvfølgelig skal have en værdig ældrepleje, bliver vi også nødt til at gå ind og sige, at der er en nedre grænse for, hvor ringe det kan blive. Og derfor synes jeg, det er et helt oplagt spørgsmål at stille ordføreren: Er det i orden, når 1 nattevagt skal tage sig af 42 beboere på et plejehjem? Er det i orden?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt i orden, at man i de enkelte kommunalbestyrelser og på de enkelte plejehjem ser på, hvad det er for beboere, der er, hvad plejebehovet er, hvad omsorgsbehovet er, og at man så både tilrettelægger, hvor mange ansatte der skal være, men også går ind og ser på, hvilke kompetencer det er, de ansatte skal have. Hvad er det f.eks. for velfærdsteknologiske hjælpemidler, der er på de enkelte plejehjem?

Jeg deler da fuldstændig det udgangspunkt, som Enhedslistens, SF's, Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets ordførere har haft her på talerstolen, nemlig at vi skal sikre vores ældre borgere en omsorgsfuld og en værdig ældrepleje. Men jeg bliver bare nødt til igen stille at minde Enhedslisten om, at det altså var den tidligere regering, der skar 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme, og den tidligere regering var Enhedslisten jo parlamentarisk grundlag for. Og et eller andet sted er jeg da lidt lettet over, at Enhedslisten nu er vågnet op og lige pludselig gerne vil prioritere en værdig ældrepleje, for det har vi jo brugt de sidste par år på at kæmpe for at sætte midler af til på finansloven.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det sidste synes jeg bare var en latterlig bemærkning, hvis jeg skal være helt ærlig, så det kan jeg bare lade glide væk, altså at vi ikke skulle have været optaget af ældreområdet tidligere. Så synes jeg, at ordføreren har en ekstremt kort hukommelse. Vi havde for et par år siden en meget, meget barsk armlægning med den tidligere regering om netop at gå ind og sikre et minimumsniveau.

Men ordføreren lavede en klassisk retorisk finte, da jeg spurgte, om det var i orden, at man som ene medarbejder kunne stå med ansvaret for 42 beboere, for så svarede ordføreren: Det er i orden. Og så svarede hun på noget helt andet. Det er sådan en god klassisk retorisk finte. Så nu vil jeg spørge ordføreren igen: Mener ordføreren, at det er i orden, at man som medarbejder kan stå med ansvaret for op til 42 beboere? Er det værdig ældrepleje?

Ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren bliver sådan lidt mopset lige pludselig, blot fordi jeg nævner, at det jo var Enhedslisten, der var parlamentarisk grundlag for den regering, der skar 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme.

Jeg mener faktisk, det er i orden, at man ude på de enkelte plejehjem, i ledelserne og kommunalbestyrelserne sammen finder ud af, hvilket niveau der skal være for en værdig ældrepleje. Og vi har jo netop prioriteret 1 mia. kr. ekstra gennem værdighedsmilliarden, og vi har bundet fem kriterier i halen af værdighedsmilliarden for netop at bede kommunerne om at reflektere over, hvad en værdig ældrepleje er i den enkelte kommune, på de enkelte plejehjem. Vi har jo også opfordret kommunalbestyrelsen til at gå i dialog med f.eks. Ældre Sagen og andre aktører, så vi sikrer, at det netop er en værdig ældrepleje.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste taler er ordfører for Liberal Alliance, fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at tankerne bag det her beslutningsforslag er meget positive. Vi ønsker alle sammen, at de ældre får en ordentlig og værdig pleje med tid til den enkelte, og desværre har vi set eksempler på, at plejen absolut ikke har været god nok. Heldigvis fylder den dårlige pleje mere i medierne end i virkeligheden, men det ændrer ikke ved, at der klart er steder, som skal være meget bedre. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi deler viden fra de gode steder, således at alle steder kan blive gode steder. Derfor er ministeren også på rundtur i landets kommuner, bl.a. for at samle viden og gode erfaringer, som kan deles med andre plejehjem, således at alle plejehjem kan blive gode plejehjem.

Nogle af de dårlige forhold, vi har hørt om, er, at der er alt for få ansatte om natten til at tage sig af beboerne. Spørgsmålet er, hvad årsagen er. Årsagen lader til at være, at kommuner prioriterer forskelligt og planlægger forskelligt. Ifølge Ældre Sagens undersøgelser er der en gennemsnitlig normering på 2,9 beboere pr. medarbejder, men det varierer helt fra 1,1 beboer pr. medarbejder til 5,3 beboere på en dagvagt på hverdage, og på nattevagter varierer det fra 6 beboere og helt op til 42 beboere. Man ser også en stor forskel på sammensætningen af personalet mellem social- og sundhedsassistenter, social- og sundhedshjælpere, sygeplejersker, fysioterapeuter og ergoterapeuter, og under 13 pct. af forskellene kan forklares med beboernes sammensætning og behov. Så hvad er resten af forklaringen? Noget tyder på, at det er planlægning og prioritering i den enkelte kommune.

Jeg mener altså ikke, at vi skal sidde herinde på Christiansborg og lægge vagtplaner for det enkelte plejehjem. Det er kommunerne og det enkelte plejehjem, som er tættest på borgerne, og som bedst ved, hvordan opgaven bør planlægges. Kommuner og plejehjem må lave en vagtplan, som sikrer optimale forhold for ansatte og beboere. Vi har kommunalt selvstyre, som jeg mener at vi skal respektere, og så må vi forvente, at kommunerne også respekterer de ældre borgere og sørger for, at de får en ordentlig og værdig pleje.

Når man nogle steder har 1,1 beboer pr. medarbejder, kan det være, fordi man nøje har vurderet, at det er nødvendigt, men det kan også godt være, at man med fordel kunne lave en anden fordeling og få en højere bemanding på nattevagten. Men det er kommunen og det enkelte plejehjems vurdering. Vi skal ikke på Christiansborg gå ind og sætte minimumsstandarder. Nu ved jeg godt, at fru Stine Brix lige har sagt, at mindst to nattevagter ikke er det samme som minimum to nattevagter. Jeg kan ikke rigtig se forskellen. For mig er det en minimumsstandard, og minimumsstandarder kan let have den modsatte virkning. De steder, hvor man allerede gør det godt og bedre, end en eventuel minimumsstandard ville anvise, risikerer man, at service og kvalitet sættes ned til en ny minimumsstandard.

Liberal Alliance støtter ikke forslaget, og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Det er lidt i forlængelse af, at jeg hørte ordføreren starte med at sige, at problemerne i ældreplejen fylder mere i medierne end i virkeligheden. Er det ordførerens opfattelse, at de beretninger, man har kunnet læse om i medierne, er pustet op? Og siger ordføreren så dermed, at situationen i ældreplejen i og for sig er okay, og at vilkårene på plejehjemmene generelt er gode?

Ordføreren.

Jeg siger ikke, at de historier, vi ser i medierne, er pustet op – overhovedet ikke. Det, jeg bare siger, er, at i medierne ser vi kun de historier, som er dårlige eksempler. Vi ser ikke alle de gode plejehjem. Jeg har været ude på flere plejehjem, hvor de ansatte har været i rigtig mange år, hvor beboerne og de ansatte er glade, og hvor jeg selv gerne ville være.

Så der findes rigtig gode plejehjem rundtomkring, men dem ser vi ikke i fjernsynet. Dem, vi ser i fjernsynet, er de dårlige eksempler. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget for at undgå de dårlige eksempler, for vi skal gerne kun have gode plejehjem. Og det, jeg så gerne vil, er, at vi deler viden om alle de steder, der er gode, altså deler den viden om, hvorfor de kan gøre det godt, og hvad det er, de gør anderledes, så vi kan lære af det og overføre det til de andre plejehjem.

Der er ikke flere med korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Tak. I Alternativet er vi ikke i tvivl om, at der mange steder er brug for at få bedre forhold i ældreplejen. Det har vi desværre set flere eksempler på i medierne. Flere undersøgelser peger også på, at mange ældre ikke får den nødvendige hjælp, og at plejepersonalet ikke har nok ressourcer til at give den nødvendige hjælp. Forskellen på plejen på tværs af landet er også bemærkelsesværdig stor. F.eks. står plejepersonalet i Holbæk i gennemsnit alene med 34 beboere pr. nattevagt i weekenden modsat i Assens, hvor man på en tilsvarende vagt står alene med omkring 12 beboere. Det er jo bare nogle enkelte eksempler, og der er desværre flere eksempler på, at det ikke bliver gjort godt nok. Derfor synes vi også, at det er et sympatisk forslag, som Enhedslisten er kommet med.

Det er også glædeligt, at Enhedslisten ønsker at skabe mulighed for at tilføre 560 mio. kr. til ældreplejen. Spørgsmålet er så, om det er nok, og ikke mindst også, hvordan midlerne bedst anvendes. I Alternativet er vi altså enige i, at der er et problem, men jeg vil gerne give et par bud på, hvorfor vi alligevel ikke er enige i løsningen i form af minimumsnormeringer.

I Alternativet vil vi gerne sætte både kommunerne, institutionerne og medarbejderne fri. Det betyder, at vi skal sikre institutionernes ressourcemæssige rammer, og det skal være nogle rammer, som gør, at de kan opfylde vores forventninger om at give vores ældste generationer en pleje, som rummer tryghed og omsorg og ikke mindst tid. Men vi ønsker ikke at detailregulere. Vi mener, at kvalitet bedst udvikles ud fra de kommunale vilkår, der er, f.eks. hvilken befolkningssammensætning en kommune har. Vi mener også, at kvalitet handler om at se det enkelte menneskes, den enkelte ældres behov i dialog med den ældre. Det behov er ikke nødvendigvis det samme for alle.

Derfor er vi helt principielt imod en for stram politisk og økonomisk styring af kommunerne, f.eks. i forhold til ældreplejen. Vi mener, at vi her på Christiansborg skal sikre de rette rammer for ældreplejen, men vi ønsker samtidig altså ikke at detailstyre institutionerne og kommunerne, og det er vi bange for kan ske med beslutningsforslag nr. B 3. Hvis man stiller for rigide krav om eksempelvis minimumsnormeringer, har det, som flere har været inde på, en tendens til at blive en standard, som låser institutionerne fast på at anvende nogle personalemæssige ressourcer på en måde, som de ikke nødvendigvis selv fagligt ville beslutte at anvende dem på, hvis de havde fået lov til at råde selvstændigt over de samme ressourcer.

Man kan samtidig også frygte, at et krav om minimumsnormeringer skaber unødigt meget bureaukrati – et bureaukrati, som vi ved institutionerne allerede i dag kæmper meget med. Derfor foreslår vi, at man ressourcemæssigt i stedet afsætter de økonomiske midler til ældreplejen, og at det skal være muligt for plejehjemspersonalet at tilrettelægge arbejdet fleksibelt efter lokale behov og efter de enkelte beboeres behov, så man ikke risikerer at måtte tilsidesætte faglige vurderinger, fordi vi politisk har bestemt, at det altid skal være på en bestemt måde. Til sidst vil jeg sige, at jeg tror på, at vi alle sammen her i salen vil vores ældste generationer og beboerne på plejehjemmene det bedste.

Som afrunding kan jeg opsummere: Alternativet ved, at der er visse ressourceproblemer i ældreplejen, hvilket skaber udfordringer. Vi ønsker ikke faste normeringer, men i stedet ønsker vi, at vi her i salen har tillid til og respekt for medarbejdernes og ledernes faglighed og for deres evner til selv at bruge de tildelte ressourcer på en meningsfuld måde. Vi ønsker en ældrepleje, som skaber den kvalitet og omsorg og det nærvær, som vores ældre borgere fortjener – en meningsfuld ældrepleje, som rummer tillid, inddragelse og medbestemmelse. Så derfor kan vi ikke stemme for B 3.

Tak. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak til Alternativet for i hvert fald at bakke op om, at man tilfører området penge, for det er jeg i hvert fald helt enig i at der er behov for. Men jeg vil gerne alligevel knytte en kommentar til den her principielle diskussion om, hvorvidt man skal gå ind og lægge et minimumsniveau her. Det, som ordføreren siger, undrer mig lidt, for mig bekendt støtter Alternativet, at man går ind og indfører minimumsnormeringer i daginstitutioner.

Man vil altså gerne indføre minimumsnormeringer i daginstitutioner – hvilket jeg synes ville være rigtig, rigtig klogt, for det, vi ser lige nu, er bestemt ikke i orden – og har samtidig regler, der gælder på folkeskoleområdet, men man vil slet ikke sige noget om, hvad der skal gælde på ældreområdet. Det er jo ganske enkelt sådan, at i en virkelighed, hvor kommunerne er så stramt styret, er det de ældre, der betaler prisen. Og det er det, vi ser allerede nu: Der er ingen nedre grænse for, hvor ringe vilkår man må tilbyde de ældre – hverken på plejehjem eller i hjemmehjælpen. Det er det, vi ønsker at adressere, og det er derfor, vi ønsker at sige, at der er en grænse, eller at der bør være en grænse for, hvor ringe det må blive.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvordan det kan være, at man mener, at det er fint gøre det på ét område, men ikke på ældreområdet.

Ordføreren.

Det har været en rigtig svær diskussion for os i vores gruppe, vil jeg være ærlig at sige, fordi vi jo, som jeg siger i min tale, anerkender, at der er udfordringer i kommunalbestyrelserne rundtomkring med at finde penge nok til at gøre det for både børn og ældre, som de personer, der er valgt ind i kommunalbestyrelsen, gerne vil. Jeg har selv i 6 år siddet i den situation, hvor man har skullet forhandle en budgetaftale og har siddet og kæmpet med, om det er de ældre, man skal tage fra, eller børnene. Og det er jo den virkelighed, som de personer, der bliver stemt ind her den 21., kommer til at sidde med. Hvis vi binder det for stramt herinde fra Christiansborg, er det jo en udfordring, som dem, der bliver valgt ind her den 21., sidder tilbage med ude i kommunerne. Hvad er det for nogle beslutninger, de kan træffe, hvis vi herindefra binder dem på hænder og fødder både politisk og økonomisk?

Vi ønsker altså, at dem, der bliver stemt ind her den 21., skal have råderet over økonomien, altså med hensyn til hvordan de vil fordele det. Der kan være forskel på, om det er Furesø Kommune, eller om det er i Fjerritslev eller i Faaborg – der er forskel på, hvilke borgere man har i kommunen; der er forskel på, hvilken type af institutioner der er, osv. Derfor vil vi hverken på børneområdet eller ældreområdet tale for minimumsnormeringer, når det drejer sig om at beslutte dem her på Christiansborg. Men dermed ikke være sagt, at man ikke i nogle kommunalbestyrelser kan ønske inden for kommunens rammer at indføre midlertidige minimumsnormeringer, hvis de har brug for at få styr på et område. Men fra Christiansborg mener vi ikke at vi skal indføre minimumsnormeringer.

Ønsker spørgeren ordet for den anden korte bemærkning?

Jeg kan fuldstændig genkende det billede, som ordføreren tegner, af, hvad der er virkeligheden i kommunerne: at man må sidde og vælge mellem at skære ned på det ene eller det andet område. Og det skyldes jo den ekstremt stramme ramme, der bliver lagt fra regeringens side, om kommunernes økonomi. Ud over at der ikke er nogen nedre grænse for, hvad man må tilbyde de ældre, er et andet problem for de ældre jo, at det er en gruppe, der ikke i samme omfang råber så højt, når de bliver ramt. Der er børnefamilierne måske nogle gange lidt stærkere. Det synes jeg er et andet godt argument for at gå ind og sige: Der må være en grænse.

Så vil jeg til det andet, ordføreren siger, om, at vi ikke skal detailstyre, sige, at det er jeg for så vidt enig i, og det synes jeg egentlig heller ikke forslaget gør. Der er et stort rum til at prioritere, hvordan normeringen skal være. Men der ligger som en absolut nedre grænse, at man ikke må være alene på nattevagt, fordi det er for farligt for både beboerne og medarbejderne. Men ellers handler forslaget jo om, at der skal være tilstrækkelig bemanding, så man kan imødese de behov, der er. Det er jo netop en mulighed for, at man kommunalt kan vurdere, hvad der er tilstrækkeligt i forhold til de beboere, som man har i kommunen.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg mener selvfølgelig, at vi skal være meget påpasselige med at føre tilsyn med, at der ikke er helt uanstændige vilkår for ældre, f.eks. i forbindelse med bemandingen på nattevagter. Men jeg og vores gruppe i Alternativet mener stadig væk ikke, at vi skal have minimumsnormeringer, som vi skal beslutte her fra Christiansborg.

Som jeg sagde før, kan man godt indføre minimumsstandarder eller minimumsnormeringer i en enkelt kommunalbestyrelse, hvis man synes, at man har brug for det. Men der er forskel på, om jeg står herinde på Christiansborg og lægger noget ud over alle kommunerne, eller om man i en kommune lokalt vælger at indføre nogle bestemte normeringer i en bestemt periode, hvor man mener der er brug for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er i dag vikar for Marlene Borst Hansen, men derfor kan jeg jo alligevel godt forsøge på bedste vis at svare på spørgsmål, hvis der skulle være sådanne.

Vi er enige med Enhedslisten i, at kommunerne har ansvaret for plejehjem, og at det også er kommunerne, der har ansvaret for at sikre en bemanding på plejehjemmene, så den enkelte beboers værdighed og behov for støtte og hjælp og mulighed for selvbestemmelse imødekommes. Vi er også enige med Enhedslisten i, at der er kommuner og plejehjem, som gør det bedre end andre, og at de kommuner, hvor vi eksempelvis hører om ældre, der må vente i lang tid på at få skiftet ble, eller ældre, som må sidde lang tid på toilettet, fordi plejeren bliver nødt til at løbe til noget akut, eller ældre, som ikke kommer op af sengen før langt op af formiddagen, simpelt hen ikke gør det godt nok. Det er ikke i orden i et velfærdssamfund – naturligvis er det ikke det – og det skal de enkelte kommuner og plejehjem rette op på straks.

Men der findes masser af gode plejehjem i Danmark – mange, mange steder, hvor beboerne føler sig godt og trygt hjulpet. Og selvfølgelig skal der arbejdes på, at alle plejehjem kan sikre beboerne den hjælp, støtte og tryghed, som det enkelte menneske har brug for, men det tror vi ikke gøres bedst med Enhedslistens beslutningsforslag, selv om vi anerkender intentionen bag forslaget.

Det første punkt i forslaget om at sikre en så tilstrækkelig bemanding, at beboeren ikke oplever ventetid, tror vi er en illusion, selv om det er meget velment og alle ville ønske, at det var sådan eller kunne blive sådan. Men uanset hvor høj normering vi har på et plejehjem, kan det ikke sikres, at beboerne aldrig vil opleve ventetid. Der vil altid kunne opstå situationer, hvor mange beboere har behov for hjælp samtidig, og derfor vil nogle en gang imellem kunne opleve at måtte vente, også selv om vi opnormerer til det niveau, som Enhedslisten her foreslår.

Det andet punkt i forslaget er, at der altid skal være mindst to medarbejdere med relevant uddannelse og erfaring i nattevagt. At der altid er to i nattevagt sikrer i vores øjne stort set ingenting. Der findes meget små plejehjem, hvor det er tilstrækkeligt med en på vagt, og der findes meget store plejehjem, hvor to vil være alt, alt for lidt. Vi kan være bange for, at man ville kunne se, at nogle kommuner kunne finde på at nedjustere bemandingen om natten til to, hvor de måske i dag har tre.

Alt i alt har vi Radikale stor sympati for Enhedslistens forslag, og vi deler intentionen om, at alle beboere på plejehjem skal opleve at få tilstrækkelig hjælp, støtte og tryghed. Men vi tror ikke, at det er de her forslag fra Enhedslisten, som løser det. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Det var den tale, jeg havde fået, og så har jeg selvfølgelig siddet og lyttet. Det er jo ikke mit ordførerskab, og det er altid lidt spændende at komme ind på et andet ordførerskab, fordi man måske ser det lidt mere i et helikopterperspektiv.

Jeg tror på mange måder, vi kunne have haft en tilsvarende debat på børneområdet, psykiatriområdet osv. osv., og det er jo, fordi vores velfærd på mange områder er presset. Med hensyn til de positioner, der gives udtryk for, så tror jeg måske godt på, at Dansk Folkeparti kunne finde de penge, der skal til. For Dansk Folkeparti har ikke noget imod at nedprioritere noget andet, om det så skulle være børnene eller nogle andre grupper; det tror jeg måske Dansk Folkeparti ville have viljen til.

Omvendt har jeg egentlig lidt svært at forestille mig, at SF og Enhedslisten, som jeg ellers har vældig stor sympati for, ville kunne anvise, hvor man skulle finde de her penge. Nu ved jeg godt, at de har anvist det i det her, men så kunne man spørge, om der ikke er andre områder, der også kunne have godt af ½ mia. kr. Altså, hvad med alle de meget store uddannelsesbesparelser, der blev gennemført på erhvervsskoler, ungdomsuddannelserne osv. ude i udkanten? Hvad med psykiatrien – skal den ikke også have et løft? Hvad med de der læger, som lige nu skriver: Det kunne også have været mig, fordi de oplever at være så pressede, at de er bange for at lave fejl? Det er jo hele vores offentlige sektor, der er hårdt, hårdt presset. Hvis man kunne give penge til det her, ville man så også kunne finde penge til alle de andre områder, som har mindst lige så meget behov for et løft?

Det er jo så en af de gange om året, man kan glæde sig over at være et parti, der rent faktisk går ud og siger, at vi er tilhængere af reformer. Det er jo som regel vældig upopulært at gøre, fordi det virker, som om vi er sådan nogle, der vil gøre folk ondt. Men grunden til, at vi gør det og tager de tæv, når vi siger, at nu skal folk blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet – altså ikke dem, der er nedslidte, men sådan nogle som os, som måske godt kan arbejde lidt længere tid, end vi ellers havde planlagt – er jo, at vi så de der par gange om året kan stå her på talerstolen og sige: Vi tror faktisk, at hvis det var os, der havde de 90 mandater, så kunne vi godt finde flere penge til bl.a. det her område. Det er sådan en af de gange om året, hvor man kan få lov til at sige det.

Jeg ved ikke, hvor mange der følger med, og hvor mange der belønner os for det – det tror jeg ikke vil ske. Men det er jo min metarefleksion, når jeg står og hører på alle dem, som gerne vil opprioritere, og som gerne vil finde pengene, men som så heller ikke er dem, der har flertallet og i sidste ende skal foretage prioriteringen. Derfor kan det være lidt en gratis omgang, mens dem, der så har ansvaret, har alle mulige pæne udenomssvar for at sige: Vi kan faktisk ikke finde pengene.

Men med den faglige tale fra min fagordfører og de metarefleksioner skal jeg meddele, at vi desværre ikke kan støtte forslaget.

Man må da gerne lave dobbelte taler herinde – bare man holder tiden.

Der er to med korte bemærkninger, og den første er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Til ordførerens egen personlige refleksion kan jeg jo oplyse, at vi har fremlagt et velfærdsudspil, hvor vi prioriterer, hvordan vi synes at man skulle gøre nu i forhold til at opprioritere velfærden, og der er det her et af elementerne. Børneområdet er også nævnt, folkeskolen er også nævnt, sundhedsområdet er også nævnt, og psykiatrien, som jeg personligt selv synes er et af de væsentligste områder, er også nævnt. Det er klart, at det forpligter at fremsætte forslag, og vi gør os meget umage for at anvise, hvor vi mener man skulle finde pengene. Vi er også tilhængere af reformer, men bare nogle andre, end Det Radikale Venstre er.

Vi mener grundlæggende, at der er nogle, der har alt, alt for mange penge til sig selv. Jeg synes også, det er meget mærkeligt, at man får en markant lavere skat, hvis man tjener sine penge ved at spekulere i aktier end ved at arbejde. På den måde kan man jo skrue finansieringen sammen på forskellige måder. Så vi gør meget ud af at fremlægge forslag til finansiering, og det har vi naturligvis også gjort i det her forslag, og vi har også tænkt os om, i forhold til hvad vi i øvrigt gerne vil prioritere. Så det kan man orientere sig i, hvis man har en interesse for det.

Ordføreren.

Ja, og det lander jo så på en større ideologisk diskussion, som jeg synes er vigtig, og som ligger under den her debat. For vi vil jo alle sammen gerne have bedre forhold, og jeg tror også godt, vi kan få bedre forhold inden for den ramme, vi har. Men derudover er der jo også en stor diskussion.

Altså, det finansieringsforslag, Enhedslisten har, er jo ikke reformer, hvor man får folk til at arbejde lidt mere, og så bidrager de mere til statskassen. Det er jo at hæve skatten. Og grunden til, at vi ikke er vilde med det, i hvert fald ikke på alle områder, er jo ikke, fordi vi synes, det er synd for folk, at de betaler skat. Altså, vi synes da, det er godt, man betaler skat; man betaler til fællesskabet, og vi får alle sammen noget ud af det. Men det, vi er bange for, er jo, at vi rammer den økonomi, som er grundlaget for vores velfærdssamfund.

Det er jo ikke sådan, at vi alle sammen bare sidder derhjemme med en bestemt sum penge, og så skal vi beslutte, hvor stor en del af de der penge vi så skal give til fællesskabet. Det handler jo også om, at hvis vi hæver skatterne for meget, kan der være nogle virksomheder, der ikke gider at placere sig i Danmark, og så placerer de sig andre steder. Så der er jo en balance der: Altså, der er grænser for, hvor meget vi bare kan hæve skatten for at finansiere det velfærdsløft, som jeg tror vi alle sammen egentlig ønsker. Det er jo den store ideologiske diskussion. Og i forhold til de mange, mange løfter Enhedslisten er ude at give, vil jeg sige, at det kan godt være, at Enhedslisten kan pege på en skattereform, men jeg er så bange for, at vi taber de skatteindtægter på mindre vækst, fordi virksomheder så flytter ud eller folk vil arbejde mindre.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Vi har nævnt to forskellige måder, man kunne finansiere lige præcis det her forslag på. Den ene er igennem skat, hvor vi peger på bl.a. formueskatten, som man jo for nylig har lempet. Det andet, man kunne pege på, er jo det råderum, der er opstået, og som blev til, fordi man sagde til danskerne: Hvis vi forhøjer jeres pensionsalder, gør vi det, fordi I så skal være sikre på, at der er en velfærd, der er i orden, til jer.

Det var ikke nogen reformer, som vi var enige i, men jeg synes, at når man har forringet danskernes velfærd – bl.a. pension, dagpenge og alt muligt andet – med det løfte, at de skulle være sikre på, at der var en ordentlig velfærd, så skal man da også som minimum sikre, at de penge rent faktisk bliver brugt til velfærd. Det er jo desværre ikke det, som regeringen ønsker i dag. Men det her er en af metoderne fra vores side til at sikre, at det løfte, man har givet danskerne, også bliver holdt.

Ordføreren.

Det kan jeg godt forstå, og alligevel synes jeg nogle gange bare, det er for nemt. Altså, i mine helt unge dage tror jeg faktisk nærmest, at jeg overvejede at stemme på Enhedslisten, men jeg synes også bare, det er for nemt. For hvem er det, der har skabt det råderum? Hvem er det, der har været ude at tage alle de tæsk for de reformer? Det er os. Vi vil også gerne have, at det bliver brugt på velfærd, men vi vil også gerne have, at det bliver brugt på at skrue de der besparelser på uddannelsesområdet tilbage. Og hvad med børneområdet osv. osv.?

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi gerne vil have, at råderummet var endnu større, fordi vi synes, at der er så mange huller rundtomkring i velfærden. Det her er et område, men der er rigtig mange andre områder. Og det er derfor, at Radikale bliver ved med at sige: Vi kan godt lave lidt flere reformer, som endda også er socialt ansvarlige, fordi de ikke rammer dem, som vi gerne vil give mere velfærd – ikke mindre velfærd. Så derfor bliver det en større prioriteringsdiskussion.

Men vi tror, at det her hverken er løsningen eller en ansvarlig måde at prioritere statens midler på.

Der er en mere med en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Man får sådan lidt indtrykket af, at ordføreren faktisk tænker, at det der velfærd bare er ren udgift det hele. Jeg tænker, at det måske også er en investering. Altså, en forudsætning for, at vi stadig væk kan passe vores arbejde, er, at vores gamle også bliver passet, når der bliver behov for det, ligesom jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at uddannelse og børn har brug for vores opmærksomhed – ja, der er faktisk rigtig, rigtig mange velfærdsområder, som har brug for vores opmærksomhed.

Derfor synes jeg også, det er sådan lidt interessant at tale prioritering og ikke mindst finansiering, for jeg tænker: Mener ordføreren virkelig, at den seneste erhvervspakke, hvor man letter afgiften på øl og sodavand og for den sags skyld giver skattelettelser for aktiespekulation til det bedre borgerskab, er en væsentlig prioritering i forhold til ældreplejen?

Ordføreren.

Vi er jo med i den her erhvervspakke, fordi vi har kunnet gøre den mere grøn med mere grøn energi, og det er vi faktisk rigtig stolte af. Og så er der nogle ting, som vi har måttet leve med; det er jo en blandet landhandel. Der er alt muligt forskelligt med afgiftsnedsættelser, og så er der også noget med grøn energi. Der er også noget med, at småt er godt, og at små fødevareproducenter kan få lov til at sælge til detailhandelen uden at skulle betale en masse udgifter til kontrol osv. Der er alt godt fra havet.

Nogle gange vælger man at gå ind i sådan en aftale, fordi man synes, den bliver bedre, ved at vi er med, end ved at vi ikke er med. Vi synes, den her aftale er blevet væsentlig bedre. Der er nogle tidsler, ja, men der er en grøn satsning, som jeg slet ikke tror havde været der, hvis vi ikke havde været med.

Så vil jeg til spørgsmålet, om jeg bare ser velfærd som en udgift, sige: Nej, velfærd er også tit en investering i forebyggelse osv., men det er da også en udgift. Det skal da være en udgift. Det er da derfor, vi også går ud og tager imod tæv for reformer, altså fordi vi mener, det er en udgift, der er det hele værd. Men der er da ikke noget negativt i at sige, at et område er en udgift. Når man accepterer, at det er en udgift, men alligevel vil prioritere det, så er det jo, fordi det er rigtig vigtigt. Det er jo så let altid at sige det der med, at det ikke er en udgift, fordi det i virkeligheden er en investering. Det her er en udgift, men det er en udgift, vi gerne vil afholde, fordi vi synes, det er vigtigt. Det er derfor, vi går ud og tager imod tæsk for at lave reformer, så vi rent faktisk får flere penge til velfærd, bl.a. også til velfærd for ældre.

Jeg har bare sådan en lille opfordring til, at vi holder os lidt tættere på emnet end på de helt store prioriteringsreformer.

Men så er det spørgeren med den anden korte bemærkning.

Det er blot et simpelt spørgsmål, nemlig om vi – uanset om det var en grøn aftale, eller hvad det nu var, der gjorde, at De Radikale valgte at være med i aftalen – er enige om, at med den nye erhvervspakke er der færre indtægter til staten, hvilket betyder, at det bliver sværere at prioritere lige præcis ældreområdet eller for den sags skyld andre velfærdsområder.

Men det er da flere penge til grøn omstilling, grøn energi. Det er derfor, vi er med. Det er et område, hvor det faktisk har været rigtig svært at få flere penge fra regeringen, og endelig skete det, endelig var der et gennembrud. Jeg tror på en eller anden måde, at det var, fordi de syntes, det var rigtig sjovt, at vi var med i et forlig, og at S ikke var med. Jeg ved egentlig ikke, hvorfor vi fik så meget igennem.

Men vi er faktisk rigtig glade for den aftale og synes, at den ser helt anderledes ud eller endte helt anderledes, end den ville have gjort, hvis vi ikke havde været med. Det er vi ret overbeviste om, og det er bl.a. på grund af den her grønne satsning, som jeg også tror at SF synes er vigtig. Nu er det så bare ældreområdet, vi diskuterer.

Men hvis vi diskuterede med SF's miljøordfører, kunne det være, at der var en større anerkendelse af, at den her aftale faktisk gør en kæmpe forskel i forhold til hele den grønne omstilling.

Tak til ordføreren. Så vil jeg lige gentage min appel om, at vi holder os lidt tættere på det beslutningsforslag, vi har under behandling, inden jeg giver ordet til næste ordfører, som er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg tænker, at man både skal være villet døv og villet blind, hvis man benægter, at der mangler ressourcer i ældreplejen. Det er ren matematik: Flere og flere ældre, men ikke flere penge, og det betyder altså, at flere skal deles om mindre, eller at de ansatte skal nå forholdsvis mere på den samme tid. Læg dertil, at ældre bliver meget ældre, at en række sundhedsopgaver er flyttet fra regionerne til kommunerne, og at det er blevet sværere at blive visiteret til ældrepleje, hvilket betyder, at de ældre, som får hjælp, er væsentlig mere plejekrævende. Og så har jeg slet ikke nævnt det enorme bureaukrati, som følge af udliciteringer og konkurser m.v.

Er det ikke nok, kan man blot lytte til de ældre selv, deres pårørende, de ansatte, læse aviser eller se tv. De seneste år har vi desværre været vidne til alt for mange tragiske eksempler på plejesvigt.

Det er også baggrunden for, at SF sidste år stillede forslag om, at budgetterne i ældreplejen skal reguleres, i takt med at vi får flere og flere ældre. Desværre var der dengang ikke opbakning fra Enhedslisten og i øvrigt heller ikke fra andre. Alligevel vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for at sætte ældreplejen på dagsordenen igen. I SF er vi nemlig stadig væk bekymrede for normeringerne i ældreplejen, og det er stadig væk SF's opfattelse, at udfordringerne i ældreplejen er mere end normeringer i nattevagter. Det er også galt med normeringerne i aftenvagten, hvor ofte meget færre medarbejdere skal tage sig af forholdsvis flere borgere, end tilfældet er i dagvagten, hvor ressourcerne også ofte er knappe. Ja, faktisk er det efterhånden helt normalt, at der i løbet af hele døgnet er perioder, hvor der kun er en eller alt for få medarbejdere på arbejde.

Ældre Sagen havde i sidste uge en opgørelse, som viste udviklingen i ældres visitation til ældreplejen, og på trods af de gode effekter af rehabilitering er det et faktum, at indsatsen næppe står i forhold til, at væsentlig færre ældre borgere overhovedet kan visiteres til hjælp, og væsentlig færre ældre får i dag tilbudt en plejebolig. Jeg kender faktisk nogle af dem.

Jeg er derfor helt enig med Ældre Sagen, når de mere end antyder, at udviklingen ikke kun kan tilskrives succes med rehabilitering, men også handler om, at det er blevet svært at blive visiteret. Den udvikling bekymrer mig også, ligesom det bekymrer mig, at udskiftningerne i personalegrupperne, travlhed, sygdom m.v. har som konsekvens, at mange borgere oplever, at der kommer mange forskellige hjælpere i deres hjem, og det gør det svært at sikre den vigtige kontinuitet.

Jeg er helt enig med Enhedslisten i, at alenearbejde bør afskaffes. Som tidligere afdelingsformand for FOA i Aarhus har netop alenearbejde også haft min fulde opmærksomhed. Desværre har jeg også i det arbejde konstateret, at der er en del fleksibilitet i definitionen af alenearbejde. Eksempelvis bliver det ikke defineret som alenearbejde, hvis man har mulighed for at tilkalde hjælp enten fra hjemmeplejen eller fra en anden afdeling, og jeg tænker, at det er et indsatsområde, som både fagforeningen og Arbejdstilsynet stadig væk har stort fokus på.

Der er kort sagt rigeligt at tage fat på, når det gælder ældrepleje. Normeringer i nattevagter er en af dem nogle steder, mens der andre steder er andre vagtlag, hvor det kniber med ressourcer nok. Jeg lytter mig også til, at det kniber lidt med at skaffe flertal for forslaget, så derfor håber jeg, at Enhedslisten selv vil foreslå en udvalgsbehandling, eventuelt med henblik på en beretning, hvor vi i fællesskab kan formulere spørgsmål og svar på udfordringen for ældreplejen.

For jeg synes, at forslaget fortjener en yderligere drøftelse, og jeg synes faktisk, det er ustyrlig vigtigt, at vi holder fast i, at der skal være tilstrækkelig med ressourcer i ældreplejen. Det synes jeg at alt i sol og måne og stjerner viser.

Der er en enkelt for en kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive stående. Fru May-Britt Kattrup, værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger, at der ikke tilføres flere penge til ældreplejen, men det er jo forkert. Der er jo tilført milliarder ekstra til ældreplejen. Og i øvrigt er Danmark et af de lande i verden, der bruger flest penge i den offentlige sektor, så hvis det kun var penge, det kom an på, havde vi verdens bedste service. Men det, som det altså også kommer an på, er, hvordan man bruger pengene.

Men jeg vil gerne spørge ældreordføreren: Hvor mange penge mener ordføreren der skal tilføres, før der er nok?

Ordføreren.

Ordføreren mener, at der skal tilføres lige nøjagtig så mange midler, som der forholdsvis bliver flere og flere ældre. Altså, det er egentlig ikke særlig svært. I forhold til ældreplejen ved vi, hvordan den demografiske udvikling er, og vi ved også, at det går rigtig, rigtig stærkt, specielt med ældre over 80 år. Jeg er fuldstændig enig med Ældre Sagen i, at den tilskrivning ikke står mål med rehabiliteringsindsatsen, og at det betyder, at der forholdsvis vil være flere ældre, som har brug for en plejehjemsplads, men som ikke får den, og som faktisk ikke engang bliver visiteret til en plejehjemsplads.

Så hvis man alene fremskriver budgetterne i forhold til den demografiske udvikling, koster det noget, ja, men det vil til gengæld være en forudsætning for, at man ikke skal opleve nedskæringer, som man gør i 81 ud af 98 kommuner i 2017.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er jo så netop derfor, at der bliver tilført milliarder ekstra hele tiden med det ene tiltag efter det andet. Så der bliver jo tilført flere penge hele tiden. Og vi må jo sige, at det ikke er nødvendigt at tilføre i forholdet 1:1. Det, som Finansministeriet siger, når de fremskriver, er, at de ikke har taget forbehold for den teknologiske udvikling og smartere arbejdsgange, og at de kun tager højde for delvis sund aldring. Så der bliver jo tilført penge hele tiden, i takt med at der bliver flere ældre. Så jeg forstår ikke helt, hvad det er, ordføreren efterlyser.

Ordføreren.

Ordføreren efterlyser ressourcer, der passer til den demografiske udvikling. Og jeg lytter mig også til, at man hele tiden argumenterer med, at 1:1 i forhold til den demografiske udvikling ikke skulle være nødvendigt set i lyset af den teknologiske udvikling – og jeg kan hjælpe fru May-Britt Kattrup med at tilføje rehabilitering. Men faktum er bare, at vi også får forholdsvis flere ældre, som bliver meget gamle, og det vil sige, at andelen af ældre over 80 år eksploderer. Det er rigtig, rigtig godt, for det tegner et billede af et godt liv, men det betyder bare også, at vi har udsat presset i forhold til ældreplejen betragteligt.

Så uanset hvordan vi vender og drejer det, viser beregninger – på trods af værdighedsmilliarden og på trods af klippekortordninger – at man i ældreplejen har 2,4 pct. færre ressourcer i 2017 end det, man havde i 2016. Og det er i mine øjne en nedskæring.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører til det her beslutningsforslag er ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det. Først og fremmest tak for debatten. Tak til Folketingets ordførere og til ministeren for at bruge en time her i mit gode selskab på vores rigtig gode forslag. Baggrunden for forslaget er jo mere aktuel, end jeg troede, dengang jeg sad og arbejdede på det i sommer, fordi for ganske nylig landede der en stor ny undersøgelse lavet af VIVE, som står for Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, bestilt af FOA og Ældre Sagen, netop af, hvordan bemandingen på de danske plejecentre rent faktisk ser ud.

Rapporten her blev også omtalt i dagspressen. Man kunne bl.a. høre, at der er fundet eksempler, hvor en medarbejder på et plejehjem skulle have ansvaret for helt op til 42 beboere om natten. Der er også kommuner, hvor det er et gennemsnit, altså hvor det er normen, at man har ansvaret for 35 beboere om natten. Jeg er af den helt grundlæggende opfattelse, at vi skylder vores ældre og medarbejdere en anstændig og værdig behandling, og jeg vil gerne understrege, for det synes jeg var svært for flere af mine kollegaer, at det kan man ikke give, når man har ansvaret for så mange beboere, som vi ser at nogle har i dag. Heller ikke selv om man er dedikeret som medarbejder, heller ikke selv om man virkelig knokler og løber rundt, er det muligt at give en værdig pleje til så mange på en gang.

Det siger sig selv, at det hverken er i orden over for medarbejderne eller for de ældre. Man kan ikke nå at hjælpe de beboere, som f.eks. godt kan gå på toilettet selv, hvis der er nogen, der kommer og støtter dem. Derfor ser vi, at man i stedet for giver dem en ble på. Man kan ikke komme hen og lejre dem, som har brug for at få hjælp til lejring, men ikke selv kan vende sig i sengen. De må ligge og vente, selv om det gør ondt. Og så kan det blive rigtig farligt, hvis der f.eks. pludselig er en, der bliver akut syg, eller en ældre dement, som forlader plejehjemmet. Der skal bare en alvorlig hændelse til, før det er fuldstændig uforsvarligt.

Det er baggrunden for, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Vi ønsker at tage fat på, at vi sikrer en bedre bemanding på plejehjem. Forslaget består af to elementer. For det første, at vi direkte går ind og siger, at det ikke er forsvarligt, at man arbejder alene på et plejehjem. Der skal være to, sådan at vi kan undgå, at en medarbejder ikke ved, hvordan man skal håndtere en meget akut situation. For det andet går vi ind og skriver i serviceloven, at kommunerne skal sikre, at der er en tilstrækkelig bemanding, således at man kan imødekomme borgernes behov for pleje og støtte uden ventetid. Det er en formulering, som eksisterer i den svenske lovgivning. Den er i øvrigt blevet til på baggrund af en lang, lang række skandaler på de svenske plejehjem, og det giver altså en mulighed for, at det tilsyn, som eksisterer på vores plejehjem, kan tage bemandingen i øjesyn, når de er ude at vurdere, om det er en god måde, man har tilrettelagt bemandingen og i det hele taget det at have et plejehjem på her, altså at de direkte kan gå ind og tage stilling til bemandingen.

Det er klart, at det jo også forudsætter, at vi tilfører nogle penge. Det kan ikke nytte noget, at vi bare vedtager en lovændring og så ikke gør mere ved det. Det, vi helt konkret foreslår, er, at man afsætter 550 mio. kr., så man kan ansætte 1.400 nye medarbejdere på plejehjemmene. Det er på baggrund af nogle beregninger, vi har fået foretaget hos Bureau 2000, som siger, at man skal bruge omkring 700 medarbejdere til at undgå alenearbejde og omkring 700 medarbejdere til at løfte normeringerne i de øvrige vagter, altså om dagen og om aftenen.

Hvorfor vil vi så ikke bare tilføre pengene, men også lave en egentlig lovændring? Det har jo været en del af diskussionen her i dag. Og det er der nogle forskellige årsager til. For det første synes jeg, at vi har dårlige erfaringer med, at man bare tilfører penge uden at definere nogle egentlige håndfaste krav til kommunerne. Ja, hvad er der sket med ældremilliarder og med klippekort osv.? En del af pengene er aldrig gået til de ældre, de er gået til bureaukrati, fordi ministeriet har skullet bruge en masse opgørelser over, hvad man rent faktisk har brugt pengene til. Vi har også set eksempler på, at kommunerne har valgt at bruge pengene til noget helt andet. Det kunne de jo sådan set gøre, som de ville. Vi har også set mange eksempler på, at efter et par år, når midlerne ikke længere var øremærkede, ja, så forsvandt de her rettigheder, som de ældre ellers havde fået stillet i udsigt. Så ved at forpligte kommunerne i lidt højere grad via lovgivningen kan vi også sikre, at pengene rent faktisk går til det, som er hensigten.

Så har vi haft en stor diskussion om minimumsrettigheder. Er det nu en god eller en dårlig idé? Jeg vil gerne bidrage med en iagttagelse, jeg har gjort mig. Vi havde for nogle år siden en rigtig stor diskussion om, om man skal gå ind og lægge et minimumsniveau for, hvor ringe hjemmeplejen må blive. Vi sagde fra Enhedslistens side, at vi syntes, at hvis man har vurderet fra kommunens side, at borgere ikke f.eks. selv kan gå i bad, skal de i hvert fald have ret til mindst to bade om ugen – det er ret lidt, synes jeg, men mindst to bade om ugen skulle være absolut minimum.

Hvad er der sket i dag? I dag er det normen i kommunerne, at man kun kommer i bad en gang om ugen. Det er en forringelse, der er sket, hvis vi bare sammenligner med for 2 år siden. I dag er det seks ud af ti kommuner, som kun tilbyder bad en gang om ugen. For 2 år siden var det fire ud af ti kommuner. Tendensen er stærkt, stærkt nedadgående, og det understreger i øvrigt også det, som SF's ordfører sagde for lidt siden, nemlig at der er egentlige forringelser i vores hjemmepleje. Det sker, fordi der ingen nedre grænse er for, hvor ringe velfærd vi må tilbyde de ældre.

Det står i modsætning til, som jeg har nævnt i debatten her i dag, at vi definerer en nedre grænse for, hvor mange man f.eks. må putte ind i en folkeskoleklasse, men ældreområdet er kendetegnet ved, at der ingen nedre grænse er. Vi har oven i købet en dom, Køgedommen kalder vi den, som slår fast, at kommunen godt med henvisning til en ringe økonomi må forringe det serviceniveau, man tilbyder de ældre. Det er jo i den kontekst, altså kommunernes meget stramme økonomi og det, at der ikke er nogen nedre grænse, at diskussionen om at sikre en nedre grænse er relevant.

Jeg vil også sige, hvilket jeg synes er vigtigt at få med i debatten her, at vi har været i tæt dialog med både Ældre Sagen, Alzheimerforeningen og FOA om det her forslag. Vi kan jo invitere dem ind til en debat i udvalget og høre, hvad de tænker, men der er positive tilkendegivelser hele vejen rundt. Det er faktisk både Ældre Sagen og Alzheimerforeningen, som har gjort mig opmærksom på, hvordan man har formuleret sig i Sverige om det her, og som har fremhævet det som en god model.

Så jeg vil sige, at det ikke er vigtigt for mig, at det bliver præcis den formulering, som vi har lavet. Det er måske også et svar til både Dansk Folkepartis og Socialistisk Folkepartis kommentarer her. Vi vil selvfølgelig meget gerne diskutere, om vi kunne gøre det på en bedre måde, om vi kunne formulere det anderledes. Men det er meget, meget vigtigt for mig, at vi går ind og tager livtag med den situation, som vi har på plejehjemmene i dag, som bestemt ikke er i orden, hverken over for medarbejdere eller beboere. Vi bliver nødt til at gå ind og sikre en bedre standard, og der synes jeg også at vi har et ansvar her fra Christiansborg.

Desværre handler diskussionen på Christiansborg jo ikke så meget om, hvordan vi sikrer flere ansatte til de ældre. Den handler i høj grad, især fra regeringens side, om, hvordan vi skal sænke skatten, så vi på en eller anden måde især gavner dem, der betaler topskat og har rigeligt til sig selv, og det synes jeg simpelt hen er en fuldstændig tosset prioritering af vores fælles penge, ikke mindst set i lyset af at de penge, som man sidder og vil fordele, er blevet til på baggrund af et løfte om, at nu skulle man forringe danskernes pensionsalder, nu skulle man forringe dagpengene, fordi man ville sikre, at der var råd til, at vi blev flere ældre i fremtiden, fordi man ville sikre, at der var en anstændig velfærd, og så er man altså i gang med at bruge pengene på et helt andet formål. Hvis ikke det er et løftebrud, ved jeg ikke, hvad der er det.

Men endnu en gang tak for debatten. Jeg vil gerne følge den opfordring, der kom fra SF, om, at vi diskuterer det her videre i udvalget, så det ser jeg frem til.

Der er lige to indtegninger til korte bemærkninger, og den første er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak for imødekommenheden i forhold til at se på, om man kan lave om på nogle af formuleringerne, så vi kan nå et skridt videre med den her dagsorden.

Fra Dansk Folkepartis side er der jo ikke nogen modstand mod at bruge de penge, der skal til for at sikre en ordentlig og værdig ældrepleje. Vi har jo en udfordring i, at selv om vi måske gav et løft, sådan med penge, ville det være svært at finde nogle, der så at sige kunne tage imod dem. Altså, der er simpelt hen en kæmpestor mangel på SOSU-assistenter, som kunne gå ind og udfylde de her job, som vi også rigtig gerne vil skabe. Har ordføreren i forbindelse med arbejdet her gjort sig nogle tanker om, hvordan man kan få flere til at vælge SOSU-faget til?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at de vilkår, der er i ældreplejen, hænger tæt sammen med muligheden for at rekruttere. Det, jeg igen og igen hører fra de medarbejdere, der er i ældreplejen, er, at når man ikke kan levere et stykke arbejde, man synes er fagligt forsvarligt – f.eks. når ens køreplaner ikke hænger sammen, fordi der simpelt hen står, at man rent fysisk skal være det næste sted, selv om man ikke er færdig der, hvor man er – så er der jo ikke en særlig stor tilskyndelse til at vælge det fag. Så de arbejdsvilkår, vi tilbyder, altså det, at man kan levere et ordentligt stykke arbejde rent fagligt, tror jeg er helt afgørende for at tiltrække flere.

Så bliver det selvfølgelig en diskussion, der hurtigt ligesom bider sig selv i halen, for hvordan løser vi så det, når medarbejderne ikke er der i dag? Jeg tror, en meget væsentlig del af løsningen er at skrue op for, hvor mange praktikpladser der eksisterer, for der er jo en begrænsning på det. Og jeg tror også, det er meget vigtigt, at vi har sociale klausuler, så de mange private hjemmehjælpsfirmaer, der er, er forpligtet til at tage elever. Det ville være en måde, vi kunne skrue op for det på. Men det hænger altså sammen med, hvilke vilkår – ikke alene rent fagligt, men også selvfølgelig løn- og ansættelsesvilkår – vi tilbyder de medarbejdere, der er i ældreplejen.

Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Først har jeg et opklarende spørgsmål. Fru Stine Brix savner endnu mere detailstyring af kommunerne og endnu flere øremærkede penge og gerne en styring helt ned i den mindste detalje. Og jeg er egentlig ikke klar over, om Enhedslisten ønsker en afskaffelse af det kommunale selvstyre. Så det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om fru Stine Brix mener, at det kun er et spørgsmål om at tilføre flere penge og ikke om, hvordan de bruges derude. Danmark er jo som sagt et af de lande i verden, der bruger flest penge i offentligt forbrug, og mener fru Stine Brix ikke, at vi så også kunne have verdens bedste service, hvis det kun var antallet af midler, det kom an på?

Ordføreren.

Det var en meget lang sætning, der blev formuleret, så jeg er ikke sikker på, at jeg fik helt fat i det. Men der var to spørgsmål. Det ene var: Ønsker Enhedslisten at afskaffe det kommunale selvstyre? Og så var der en masse polemik før det spørgsmål, og det vælger jeg at se bort fra. Nej, det gør vi ikke.

Så var der et andet spørgsmål, som var: Er det kun et spørgsmål om at tilføre flere ressourcer, for at vi får en bedre ældrepleje? Nej, det er det ikke kun, men det har en meget, meget stor betydning, at der er de medarbejdere, der skal være. Og det problem, vi ser på plejehjemmene lige nu, er, at der ikke er det antal medarbejdere, der skal være. Men det er klart, at de arbejdsvilkår, de medarbejdere så har, selvfølgelig også betyder rigtig meget. Hvis der f.eks. er rigtig mange dokumentationsopgaver eller en helt unødig kontrol med det arbejde, man laver, så bruger man selvfølgelig sin tid på en dårlig måde. Men det ændrer altså ikke ved, at når man som medarbejder står alene med ansvaret for op til 42 borgere, kan der afskaffes nok så meget kontrol og dokumentation, men det er stadig ikke en ordentlig pleje, man kan levere, uanset hvor dygtig man som medarbejder er.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Gør det noget indtryk på fru Stine Brix, at et plejehjem i en kommune kan gøre det rigtig godt, mens et andet plejehjem i samme kommune med samme økonomiske rammer ikke kan gøre det lige så godt? Kunne den måde, man gør det på, have noget at sige, så det ikke kun handler om, hvor mange ressourcer man får tildelt?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig gør det indtryk. Det er da altid interessante betragtninger. Der kan jo være gode forklaringer på det, for det kan f.eks. være, at man har nogle væsentlig tungere borgere på et plejehjem i forhold til et andet. Selvfølgelig gør det da indtryk, men jeg forstår ikke helt, hvad spørgsmålets formål i den her sammenhæng er, for det ændrer jo ikke på det forhold, at der mangler medarbejdere generelt. Det kan vi se i opgørelser. Når der på samtlige Gladsaxe Kommunes plejehjem står en enkelt medarbejder alene med ansvaret for 35 beboere, har vi da et alvorligt problem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Mødet er hævet. (Kl. 16:20).

(Talen er under udarbejdelse)

Mødet er hævet. (Kl. 16:20).