Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 29:

Forslag til folketingsbeslutning om at arbejde for en bund under selskabsskatten i EU.

Af Peter Hummelgaard Thomsen (S) og Jesper Petersen (S).

(Fremsættelse 10.11.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til skatteministeren.

Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet om at pålægge regeringen at arbejde for, at der indføres en bund under selskabsskatten i EU.

Det kan ske, at andre EU-lande prøver at lempe selskabsskatterne for at stå stærkere i konkurrencen om at tiltrække investeringer, og jeg vil da ikke lægge skjul på, at jeg helst ønskede, at det ikke var tilfældet, men det er det, og vi er i en global skattemæssig konkurrence, når det handler om selskabsskatten. Dog ønsker jeg ligesom Socialdemokratiet ikke, at den internationale skattekonkurrence skal føre til et utilsigtet faldende skatteprovenu – der er andre områder, hvor vi gerne vil have skatten til at falde, men ikke utilsigtet – da provenuet bidrager til finansieringen af vores samfund. Jeg hilser derfor også den diskussion, som forslagsstillerne rejser, og som der i øjeblikket er i EU-regi, velkommen, for det er selvfølgelig en udfordring, som vi skal have øje for.

Det er dog en kompleks problemstilling, hvor der er en række faktorer, der bør tages med i overvejelserne. Først og fremmest er det vigtigt at have for øje, at lande som udgangspunkt konkurrerer på to forskellige parametre, både skattesatsen og skattebasen. Konkurrence på skattesatsen indebærer, at landene nedsætter den sats, som virksomheder skal betale i skat, altså nedsætter selskabsskatten ad fordøren. Konkurrence på skattebasen indebærer typisk forskelle i det grundlag, man betaler skatter af; det kan f.eks. bestå i at skattefritage visse indtægter eller tillade fradrag for flere udgifter, og det kan reelt udhule beskatningsgrundlaget og dermed den effektive beskatning, selv om skattesatsen er høj. Og nogle af de lande i EU, der har været meget kendt for skattekonkurrence, har netop ganske høje satser med en lav effektiv beskatning for visse typer af virksomheder. Jeg tror, den effektive selskabsskattesats i Danmark er omkring 18 pct., så det er altså noget mindre end den egentlige pålydende sats.

Hvis der alene er tale om en fælles bund under satsen i EU, kan skattekonkurrencen således fortsat finde sted i relation til basen. Såfremt en bund under selskabsskatten effektivt skal forhindre skattekonkurrence mellem EU-lande, vil den derfor indebære såvel en harmoniseret bund under selskabsskattesatsen som fælles regler for selskabsskattebasen, som altså sikrer, at konkurrencen ikke blot flytter til det element, der ikke er lagt en bund under.

Sådan en harmonisering indebærer en række udfordringer. For det første vil det begrænse medlemslandenes mulighed for at tilrettelægge selskabsskattesystemet ud fra nationale behov og ønsker. Det er regeringens holdning, at direkte beskatning henhører under EU-landenes kompetence, og at man på EU-plan bør være særdeles tilbageholdende med harmoniseringsbestræbelser, i forhold til hvordan EU-landenes skattelovgivning indrettes.

For det andet vil en fælles bund under selskabsskatten ikke forhindre skattekonkurrence fra lande uden for EU, herunder europæiske lande som Schweiz og Norge og måske også Storbritannien efter Brexit.

For det tredje kan en harmonisering af selskabsskattebasen indebære en række konkrete udfordringer i forhold til at beskytte det danske selskabsskatteprovenu. Det kan vi se i forhandlingerne om Kommissionens forslag om en fælles selskabsskattebase – det, der hedder CCTB-forslaget – som sigter på at etablere et fælles sæt EU-regler for beregning af den skattepligtige indkomst for multinationale koncerner, altså virksomheder, der er til stede i en række lande. Med forslaget vil Danmark f.eks. ikke kunne beholde de nuværende regler mod skatteundgåelse. Endvidere er den foreslåede fælles skattebase smallere end den danske, og hvis den vedtages i den form, den ligger i nu, vil det betyde, at Danmark utilsigtet mister et provenu – og måske også et ganske væsentligt provenu.

Inden man begynder at arbejde for en sådan harmonisering af selskabsskatten, er det derfor vigtigt at vide, hvad indholdet af en harmonisering kan føre til, før der tages stilling til det.

Endelig er regeringen ikke overbevist om, at der er et aktuelt akut problem i EU, som gør, at vi er nødt til at arbejde for en fælles bund under selskabsskatten, der indebærer de nævnte risici og udfordringer.

Forslagsstillerne nævner i begrundelsen for beslutningsforslaget, at Holland, Sverige og Storbritannien har meddelt, at de vil lempe selskabsskatten inden for de kommende år, og hertil kan man jo tilføje, at USA har vedtaget en skattereform, som sænker selskabsskatten væsentligt i USA og også er et land, som Danmark er i konkurrence med.

Der har ganske rigtigt været tilkendegivelser fra nogle i Storbritannien om, at man bør lempe selskabsskatten, når de træder ud af EU. Jeg er dog ikke bekendt med, at man har taget konkrete skridt for at gennemføre det på nuværende tidspunkt. For både Sverige og Holland gør det sig endvidere gældende, at lempelsen af selskabsskattesatsen kombineres med en udvidelse af basen, hvilket i praksis ikke medfører væsentlige ændringer i forhold til niveauet for selskabsskatten. Dermed tilnærmer Sverige og Holland sig den danske selskabsskattemodel, som indebærer en relativt bred selskabsskattebase.

Hvis vi ser på selskabsskatteprovenuet over årene, kan vi se, at det heller ikke giver anledning til alvorlig bekymring for udhuling af det danske selskabsskatteprovenu. Det er siden 1990 steget fra ca. 1½ pct. af BNP til 2½ pct. af BNP i dag, og fra ca. 3 pct. af skatteprovenuet til ca. 5 pct. af skatteprovenuet.

Så mens jeg er opmærksom på bekymringen og hilser debatten velkommen, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om, at man aktivt arbejder for en fælles bund. Danmark bør i stedet for fokusere og bruge kræfterne på at påvirke de EU-forslag på skatteområdet, som aktuelt er og i den kommende tid vil komme under behandling i EU. Det gælder forslag, hvor vi har væsentlige interesser på spil – forslag om et fælles selskabsskattegrundlag, et fælles konsolideret selskabsskattegrundlag, indberetningspligt for skatterådgivere; det kommende forslag om beskatning af digital økonomi og sidst, men ikke mindst, forslagene om det endelige momssystem. Dette vurderer regeringen vil være den mest effektive måde, hvorpå vi fra dansk side i EU kan arbejde på at begrænse og bekæmpe ulovlig skatteunddragelse og sikre det danske skatteprovenu.

Det var så, som jeg har redegjort for i Ugebrevet Mandag Morgen, mine tanker om det beslutningsforslag, der er forespurgt til, og det forslag, der går ud på at lave en fælles bund.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til skatteministeren for indlægget. Jeg må indrømme, at jeg er en smule skuffet. Synspunktet er måske ikke så overraskende, men jeg er alligevel lidt skuffet, for jeg blev faktisk så opløftet, da jeg læste den omtale, som skatteministeren nævnte i Mandag Morgen i slutningen af oktober måned, hvor skatteministeren sagde, at det er en tanke værd, om man kan lave en bund. Det er i hvert fald ikke Danmark, der vil være bagstopper for den diskussion. Det vil nok nærmere være en række lande, som de facto har gjort det til deres nationale forretningsmodeller, at man betaler meget lidt i selskabsskat i de lande, Luxembourg og Irland, sagde altså skatteministeren i slutningen af oktober.

Jeg er sådan set enig, i Socialdemokratiet er vi enige i de bestræbelser, som skatteministeren også nævner, når det handler om den fælles konsoliderede selskabsskattebase, når det handler om indsatsen for bedre momsinddrivelse og alle de der forskellige ting, som skatteministeren nævner. Men ser skatteministeren slet ikke noget behov for, når vi kan se, at den her nedadgående spiral med lavere og lavere satser, som er fortsat utvetydigt siden 2003, hvor alene i de 28 EU-lande er selskabsskatterne blevet sænket 102 gange i det her ræs mod bunden, at vi kaster os ind i den her kamp? Ser skatteministeren slet ikke noget behov for, jævnfør hans udtalelser til Mandag Morgen, at Danmark kaster sig ind i den her kamp?

Ministeren.

Men det er jo fuldstændig korrekt citeret og korrekt refereret, at jeg har sagt, at det er en tanke værd. Jeg har så, ud over med mit eget parti, Venstre, drøftet med de to andre partier i regeringen, og vi har tænkt sammen, og det, vi er nået frem til, er, at vi er modstandere af det beslutningsforslag, og vi er også modstandere af det forslag, der måtte handle om at lave en fælles bund over selskabsskattesatsen. Det var så den tanke, og en tanke fører jo ikke altid til det, man gerne vil, men jeg tror på, at det er klogt at tænke over tingene. I det her tilfælde er vi i regeringen landet på, at vi ikke støtter beslutningsforslaget og vi ikke støtter en fælles EU-bestræbelse om en bund under selskabsskatten.

Peter Hummelgaard Thomsen.

Skatteministeren har ret i, at det altid er klogt at tænke over tingene. Det, der bekymrer mig, og det, der bekymrer os i Socialdemokratiet, er jo de her vedholdende krav om, at når et land sænker sin selskabsskattesats, følger det næste land efter. Skatteministeren nævnte selv, at amerikanerne nu ret mærkbart sænker deres selskabsskattesats fra 35 pct. til 20 pct. Vi har allerede stemmer – måske endda blandt nogle af skatteministerens politiske artsfæller, hvis man kan kalde dem det – der siger, at vi helt skal afskaffe selskabsskatten i Danmark, eller i hvert fald sænke den til 15 pct. Det kommer jo til at koste penge, og det udhuler velfærden, og det kan samtidig også risikerer at skabe ulighed, og i det lys kunne man godt ønske sig, at den danske regering aktivt ville arbejde for – jeg ved udmærket godt, at det ikke er noget, der kommer i morgen, det har lange udsigter – men ikke desto mindre arbejde for en fælles holdning i EU til det her meget, meget vigtige spørgsmål.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen har jo en ordførertale senere, så der skal nok blive taletid nok. Ministeren.

Tak. Juletiden nærmer sig jo. Jeg ønsker mig en finanslov og en skattereform. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen ønsker sig tilslutning til forslaget. Det er jo ikke altid, at man får det, man gerne vil have, men det vil tiden jo vise. Jeg vil da ikke afvise, at det forslag kan komme i spil, men regeringen har gjort vores holdning op, og det er, at vi ikke støtter beslutningsforslaget. Så er det jo rigtigt, at der sker ting rundtomkring i verden og i USA med sænkelse af selskabsskatten, og derfor holder vi jo løbende øje med det. Danmark skal være konkurrencedygtig på selskabsskatten, ellers risikerer vi, at virksomheder placerer sig andre steder end i Danmark.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Vi diskuterede for 48 timer siden i Udenrigsudvalget den tredje verden og skattelyene, og det har en lille smule med det her at gøre, især når ministeren nævner Holland. Jeg kan godt forstå, at ministeren nævner, at skattebasen kan være et interessant emne at diskutere og ikke kun procenten – det er jeg fuldstændig enig i – men når Irland, Holland, Cypern og sandsynligvis et land mere i Europa er nogle af de barske skattelylande i forhold til de multinationale selskaber, så er det vel lidt svært at sammenligne med det. For der undtager man jo dele af skattebasen, nemlig de multinationale selskaber, helt eller delvis fra skat, og dermed får man jo et kæmpe, kæmpe stort hul, som man ikke rigtig får dækket. Og derfor er det ikke nok kun at tale om skattebasen, man skal også tale om, hvilke selskaber der er omfattet.

Ministeren.

Jeg tror sådan set ikke, at jeg er så voldsomt uenig med spørgeren. Der er jo en diskussion om, hvordan vi kan sikre os, at der bliver betalt skat, når man tjener penge. Det må være et grundsynspunkt. Et grundsynspunkt, som jeg og regeringen har, er, at det også som udgangspunkt må være der, hvor værdien er skabt, at der skal betales skat. Men det kan være svært at vurdere.

Det må vi lave nogle fælles regler for, og de fælles regler støtter regeringen, ligesom vi har støttet en sortliste over skattelylande. Det er ikke regeringen, der har været tilbageholdende, med hensyn til at EU-lande ikke skulle komme på listen, at der ikke skulle være sanktioner, eller at man skulle indsnævre det. Der har regeringen i loyalitet over for de drøftelser, der også har været i Europaudvalget, selvfølgelig argumenteret for det på vegne af alle partier i Folketinget. Jeg mener nemlig, at vi skal sørge for, at der bliver betalt skat; at vi også skal sørge for, at det opdages, hvis der er nogle, der snyder og svindler; og at vi løbende skal sørge for at lave fælles europæiske og internationale regler, der gør, at man ikke kan bringe sig i en situation, hvor man slet ikke betaler skat af penge, som man har tjent. Så må man også acceptere, at hvad man skal betale i skat, er et konkurrenceparameter. Men altså, at der er situationer, hvor man slet ikke betaler skat, er ikke rimeligt.

Hr. Christian Juhl.

Men så siger ministeren jo egentlig også, at vi kun er nået et lille stykke vej i den debat i EU, og vi er rent faktisk nogle af dem i den verdensdel, hvor man har de mest veludviklede skattesystemer. Jeg er godt klar over, at vi selv har huller, og at det har andre måske også, men synes ministeren ikke, at det er lidt påfaldende, at vi i måske verdens rigeste verdensdel ikke har styr på den slags ting? Og hvis man ser det i en global sammenhæng, ser man, at de fattigste lande i verden, som ikke har et ordentligt skattesystem, mister mellem 300 og 700 mia. kr. om året, fordi vi ikke har styr på de her ting; en ting er, at vi mister noget, men vi kan jo bare selv sørge for at stoppe hullet.

Ministeren.

Jeg er helt enig med spørgeren i, at der er en udfordring med beskatning, også international beskatning i forhold til udviklingslandene, og derfor støtter SKAT også – og det gør jeg også som minister – at vi gennem udviklingsbistand bidrager til at opbygge skattesystemer. Privat ejendomsret og et fornuftigt skattesystem er fundamentet under en blomstrende økonomi i en lang række udviklingslande.

Der er dog også lidt flere nuancer i diskussionen. Jeg tror f.eks. godt, at den amerikanske selskabsskattesænkning fra 35 til 20 pct. faktisk kan føre til, at penge, der i dag ikke beskattes, bliver beskattet. For man kunne forestille sig, at nogle store multinationale selskaber, som er hjemmehørende i USA, har placeret deres penge i nogle skattelylande for at undgå at betale den meget høje amerikanske selskabsskat på 35 pct., og at de måske vil betale den og hive pengene hjem nu, hvor beskatningen er mindsket. Så skattesystemet betyder noget, og værnsregler betyder naturligvis også noget.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Skatteministeren sagde, at man får ikke altid, hvad man ønsker sig, og nævnte i samme ombæring en skatteaftale og en finanslov. Jeg ved ikke, om det var det, ministeren henviste til. Det var nok mere det her beslutningsforslag, der er fremme i dag.

Det er jo klart, at når der er tre partier i en regering, skal man blive enig om en fælles linje. Det kender jeg godt til. Men jeg vil høre, om det er korrekt forstået, at ministeren, da han blev spurgt omkring det her citat, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen var inde på, svarede det, som han mente i det øjeblik, nemlig at det kunne være en god idé, og at det var noget, man skulle se på, fordi den her konkurrence er gået for vidt. Det er et ræs mod bunden. Men ministerens umiddelbare reaktion var der så ikke enighed om blandt de andre regeringspartier, og derfor er regeringens linje noget andet end det, ministeren svarede, da han blev spurgt.

Ministeren.

Nej, sådan mener jeg ikke man kan udlægge det, for jeg siger netop ikke, det er en god idé. Jeg siger, det er en tanke værd. Og jeg har det altså sådan, at jeg vil godt – i det omfang, det er muligt – tænke over, hvad min holdning til et spørgsmål er. Nu har det citat så givet nogen anledning til at tro, at det dækker regeringens holdning til det her beslutningsforslag i dag. Jeg tror også, Liberal Alliance var ude at sige, at de mener overhovedet ikke, man skal gå ned ad den vej. Så den misforståelse er jeg da ked af.

Men det var egentlig et udtryk for, at vi jo hele tiden må overveje, om den politik, vi fører, er den rigtige. Det har regeringen så gjort. Og i det her tilfælde er vi nået frem til – og det er jeg glad for, og det er jeg også personligt helt enig i – at vi støtter ikke et forslag om en fælles europæisk bund under selskabsskatten.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Altså, en ting er, at man efter at have haft lejlighed til at diskutere det i regeringen finder ud af, hvad regeringens linje er. Det er jo helt fair. Men ministeren siger altså fuldstændig uden forbehold: Det er i hvert fald ikke Danmark, der skal være bagstopper for den diskussion.

Så hvis den diskussion – altså, det her bliver jo diskuteret i Bruxelles – fører til et klokkeklart forslag, er det så sådan, at Danmark ikke skal være bagstopper for det, eller siger ministeren nu, at det faktisk er det modsatte synspunkt regeringen har, nemlig at Danmark ikke vil være med til det, hvis der ligger et konkret forslag på bordet i Bruxelles?

Ministeren.

Altså, man kan jo forstå citatet på flere måder, og man kan også gennemgå det sådan helt ordret. Det, citatet er udtryk for, er, at det må man jo selvfølgelig overveje og tænke over, ligesom man tænker over en række andre ting. Vi skal ikke være bagstopper for en diskussion i EU, for det mener jeg ikke Danmark er. Vi indbyder til diskussion omkring rigtig mange ting generelt, som jeg redegjorde for i min ministerbesvarelse.

Men jeg synes, vi skal være meget tilbageholdende over for at give EU øgede beføjelser til at lave fælles regler på skatteområdet. For jeg er noget bekymret for, at der sidder nogle i Bruxelles, der vil have et helt anden skattesystem end det, vi har i Danmark, og som vi bredt er enige om i Danmark.

Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og første ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, fru Susanne Eilersen.

Tak for det. I disse finanslovstider har jeg fået oversendt en ordførertale fra Dennis Flydtkjær, der er optaget af finansloven, så ministeren måske snart kan få sit ønske opfyldt om en finanslov, og så må vi se, hvad angår det med skatten, for det er nok noget andet.

Det her forslag, som vi behandler, handler om, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for en bund under selskabsskatten i EU. Begrundelsen i forslaget er, at der er en uhensigtsmæssig konkurrence mellem landene om at have den laveste selskabsskat, da flere lande har annonceret, at de vil sænke den. Det får så Socialdemokraterne til at frygte, at Danmark vil følge med. Men hvem er det, de skulle frygte ville sænke den? Det må jo være os selv her i Folketinget. Vi kan jo bare sige nej til at sætte den ned, hvis ikke vi er enige. Det er ganske enkelt et politisk valg, man har som politiker. Præcis på samme måde var det et politisk valg, da den tidligere socialdemokratisk ledede regering valgte at sætte selskabsskatten ned. Så det her forslag handler vel mest af alt om at skubbe ansvaret fra sig og derved ikke fremover skulle kunne stå til ansvar for det.

Selskabsskat er i øvrigt ikke det eneste, der konkurreres på, når det kommer til at tiltrække virksomheder, for der er der mange andre faktorer, der er afgørende: Det kan bl.a. være infrastruktur eller en uddannet arbejdskraft, men naturligvis spiller skat og afgift også en rolle.

Det her er faktisk mest af alt en meget principiel diskussion, for hvem skal bestemme de enkelte landes skattepolitik? Er det i EU, eller skal man det selv i de respektive parlamenter? I Dansk Folkeparti synes vi ikke, at EU skal blande sig i dansk skattepolitik. Det er suverænt en national opgave at bestemme, hvordan skatteniveauet skal være for almindelige borgere og virksomheder. Med det her forslag kan vi så konkludere, at Socialdemokraterne mener, at EU skal bestemme det. På samme måde mente skatteministeren i Ugebrevet Mandag Morgen, at det kunne være værd at kigge på. Det er egentlig lidt skræmmende, at man er så villig til at sælge ud af dansk selvbestemmelse. I DF synes vi, at skattepolitikken skal fastsættes af Danmark, så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg tror, at vi er fuldstændig enige om, at det jo er et valg, vi som Folketing har, om, hvorvidt man vil sænke selskabsskatten eller ej, og det er en prioritering. Men det, vi har kunnet se siden 2003, er jo, at de enkelte lande følger efter hinanden med skiftende regeringer osv. Det kan man mene mange forskellige ting om, men ikke desto mindre er det sådan. Det her er jo ikke et spørgsmål om, at man vil lægge noget ud til EU, som EU så skal bestemme. Det skal jo stadig væk være de enkelte lande, der inddriver de her penge. Det er stadig væk de enkelte lande, der får dem. Man vil ikke give kompetencen til EU, men man vil bare fastsætte nogle fælles spilleregler.

Så er der noget, som jeg vil spørge ordføreren om. Jeg tror, at vi, både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, deler tanken om, at vi skal investere i vores velfærdssamfund. Giver det alligevel ikke bare en smule stof til eftertanke, at hvis eksempelvis man skulle gøre det, som CEPOS nu foreslår man skal gøre, nemlig at sænke selskabsskatten til 15 pct., så ville det jo betyde, at vi hvert år ville have 15 mia. kr. mindre til velfærd. Giver det ikke anledning til en eller anden tanke om, at det måske ville være en god idé, hvis vi sammen med de andre lande fastsatte en fælles bund?

Værsgo.

Nu bliver jeg altså nødt til at gentage det og sige, at jeg har fået overdraget den her tale på grund af finanslovsforhandlingerne for ikke ret lang tid siden, så jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke har læst CEPOS' rapport om de penge. Men det er klart, at vi jo alle sammen er interesseret i velfærd, men vi mener bare ikke, at vi skal lægge noget ekstra ud til EU, altså afgive suverænitet, for det er vi imod i Dansk Folkeparti. Men jeg tager det gerne med tilbage til vores skatteordfører og diskuterer det, og så kan man få et svar på et senere tidspunkt.

Vi siger tak til ordføreren, og går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Socialdemokratiet, at Folketinget giver regeringen mandat til at støtte, at der indføres en bund under selskabsskatten i EU. Socialdemokratiet mener, at der pågår en uønsket konkurrence om investeringer, som opstår, i takt med at medlemslande sænker selskabsskatten. Socialdemokratiet finder også, at det er uhensigtsmæssigt, at selskabsskatten bliver et konkurrenceparameter i EU.

I Venstre ønsker vi ligesom Socialdemokratiet ikke, at international skattekonkurrence skal føre til, at vi mister virksomheder i Danmark og dermed et skatteprovenu. Det er dog en kompleks problemstilling, som Socialdemokratiet rejser med forslaget, og der er flere årsager til, at beslutningsforslaget om at indføre en i EU bestemt bund for virksomhedsskattetryk ikke flugter med Venstres politik.

Først og fremmest er skat et nationalt anliggende. Det er ikke noget, man bestemmer i EU, og Venstre ønsker heller ikke, at skattepolitik skal deponeres til EU. Vi mener, at det er Danmarks ansvar at bestemme niveauet for selskabsskatten og ikke EU's. Som rettesnor for det her arbejde kan vi lade os inspirere af internationale standarder som bl.a. OECD's, og derfor mener vi også, at det er vigtigt, at vi i forlængelse af OECD-arbejdet arbejder med de løsninger, der er, inden for EU, hvor man også arbejder med nogle standarder for, hvordan man opgør de her ting. EU er jo helt klart et vigtigt forum for os, hvis vi skal sikre, at der ikke pågår en ugennemsigtig skattekonkurrence. Man kan jo sige, at det er vigtigt, at man ved, hvad der bliver beskattet, altså at der er gennemsigtighed, og mere gennemsigtighed er noget af det, vi prøver på at få gennemført i EU, og det sker bl.a. gennem det arbejde, der pågår, om at sikre nogle standarder for, hvordan vi opgør de forskellige ting.

Derudover er det ikke kun selskabsskatten, der er interessant. Som f.eks. også ministeren sagde, er det også interessant at kigge på, hvad selskabsskattebasen er. Det er meget forskelligt, hvordan de forskellige EU-lande opgør, hvad selskabsskattebasen er, og jeg synes, at det her er et sted, man kan kigge nærmere på, for det er en ugennemsigtig konkurrence, hvis ikke man ved, hvem der bliver beskattet og hvordan. Så vi synes, det er en rigtig god idé, at man i EU arbejder videre med at få nogle klare definitioner for de her ting, så der kommer gennemsigtighed på området. Vi mener dog ikke, at man skal bestemme, hvad skatten skal være, for det mener vi er et nationalt anliggende.

I Venstre er vi heller ikke overbevist om, at konkurrence på selskabsskatteområdet er et akut problem. Der er ikke på nuværende tidspunkt sket en sænkning af skatten i Holland, Sverige og Storbritannien, som i forslaget nævnes at ville gøre det. De har i disse lande overvejende en helt anden selskabsskattebase, end vi har i Danmark. Og hvis det er, at man får en definition, der minder mere om den danske, vil man kunne sammenligne procenterne bedre, end man kan i dag.

Det er klart, at vi skal bekæmpe al form for misbrug af skattesystemer og vi skal gøre noget ved den manglende gennemsigtighed. Vi skal gøre det ved at sikre, at flere og flere lever op til de gennemsigtighedsregler, som vi prøver at sætte internationale standarder for, og her mener jeg, at det er vigtigt med den sortliste, som EU har fået lavet, over 17 lande, der ikke lever op til de kriterier, som giver noget mere gennemsigtighed på skatteområdet. Vejen frem for at sikre gennemsigtighed på skatteområdet er at sikre et bedre internationalt samarbejde på skatteområdet.

Om end vi ønsker større gennemsigtighed på området, sådan at tingene foregår på reelle vilkår og man ikke kan snyde på nogen måde i forhold til skatten, mener vi ikke, at skat er et anliggende for EU, og derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg forstår ikke helt Venstres ordfører på det her område. Man siger, at der selvfølgelig er nogle problemer, og at skattebasen og procenterne og alt muligt spiller ind. Det er fuldstændig rigtigt, men skulle man så f.eks. ikke starte et sted i stedet for bare at sige, at vi må se at få noget gennemsigtighed i EU? Ja, selvfølgelig skal vi da have det. Det er jo noget, der siger sig selv. Vi skal også have stoppet de fire skattelylande, der findes i EU. Jeg synes, at vi kunne starte med også at sige til de lande, at vi ikke vil acceptere at samarbejde med dem, hvis de ikke stopper med at være skattely.

Det andet kunne være: Ville det være ganske urimeligt, at man i Europa eller i EU – hvis man vil nøjes med det – siger, at 15 pct. i hvert fald er det mindste, eller 20 pct., eller hvad man nu kunne blive enige om, sådan at man har et minimum? Selvfølgelig skal det være landene, der bestemmer og opkræver skatten, men ville det være urimeligt at have et minimum, som vi fælles tog udgangspunkt i, også de lande, som synes, at procenten skal være højere, og som så tager en højere procent, for så er det det? Så er vi da i hvert fald fri for at bevæge os helt ned til 0 pct., for så er vi jo alle sammen skattelylande til sidst.

Ordføreren.

Vi har jo gennemført land for land-rapporter i OECD-regi, men vi har også gennemført nogle helt specielle, som har meget skrappere standarder end OECD i EU-regi. Det er nogle af de måder, hvorpå vi skaber mere gennemsigtighed på skatteområdet. Det mener vi er vejen at gå. Vi mener også, at det her med sortlistning af de 17 lande, hjælper. Vi kan allerede se, at de forskellige lande begynder at indgå i en dialog om, hvordan de skaber mere fair skattekonkurrence, og det hjælper også i retning af, at vi får mere gennemsigtighed på det her område og mere tydelighed med hensyn til, hvordan man opgør tingene, så man ikke smyger sig udenom. Og der, hvor vi synes problemerne er, er, når man smyger sig uden om. Vi har ikke noget problem med, at lande er forskellige og gør tingene på forskellige måder, men man skal ikke kunne smyge sig udenom, fordi man dækker sig ind under noget, der er svært at gennemskue. Så på den måde prøver vi at skabe en gennemsigtighed, og det er jo det, som vi også arbejder for.

Hr. Christian Juhl.

Jamen hvis man skaber gennemsigtighed og i øvrigt ikke gør andet, så er der ingenting, der ændrer sig. Det må vi vel være enige om. Men til al den snak om, hvad man gør: Jeg håber, at Venstres ordfører ved, at af den danske udviklingsbistand går 1 milliard fra IFU, altså fonden, gennem skattely. 1 milliard af deres penge går via skattely til den tredje verden, og de nægter at bruge land for land-analyser, for at vi kan få gennemsigtighed. De nægter den indsigt, som vi ellers har i enhver offentlig institution. Det er en dansk leverance. Kunne vi så ikke starte med det?

Ordføreren.

For os er det vigtigt, at vi får skabt nogle internationale regler for det her og prøver at få flest mulige lande med på det, så er jeg sikker på, at vi efterhånden kan få de forskellige ting løst. Vi har faktisk bevæget os langt det seneste stykke tid. Jeg vil så sige, at tidligere nævnte ordføreren jo også det her med, at EU burde lave en bund for skat. Det undrer mig egentlig, når man tænker på, at Enhedslisten jo er et EU-kritisk parti, at man så alligevel ønsker, at EU skal blande sig i ting som en bund for en skat. Det mener vi ikke i Venstre. Vi går ind for EU, men vi synes heller ikke, at vi vil give dem flere beføjelser, end de allerede har.

Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Jeg har bare lige et par opklarende spørgsmål. For ordføreren siger, at man ikke ønsker, at EU skal blande sig i dansk skattepolitik. Det er jo et legitimt synspunkt, men er det ikke korrekt, at den venstreledede regering rent faktisk støtter det forslag, der er? Man har nogle holdninger til, hvordan det kan ændres, men man støtter det forslag, der ligger fra Kommissionen, om en fælles konsolideret selskabsskattebase.

Værsgo.

Det synes jeg i virkeligheden at ordføreren skulle tage med regeringen i stedet for med ordføreren. Men jeg vil da sige, at vi jo går ind for, at der er gennemsigtighed i, hvordan det opgøres, og at tingene opgøres ens. Det er det, jeg prøver at sige. Vi skal have gennemsigtighed på skatteområdet, men vi skal stadig væk beholde kompetencen til selv at sige, hvilke skatter vi skal have.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Det var bare for at få opklaret det. Det kan være, ordføreren kan sige, hvad partiet Venstres holdning er til en fælles konsolideret selskabsskattebase. For hvis man støtter det, er der jo principielt ikke noget til hinder for, at man samtidig kan være tilhænger af en fælles bund under selskabsskatten. Jeg tror i virkeligheden, at skatteministeren i det citat, han gav til Mandag Morgen i slutningen af oktober, var ret fremsynet. Det er noget, vi gerne vil kvittere for, og derfor har vi fremsat beslutningsforslaget og vil gerne hjælpe skatteministeren og regeringen på vej med at bruge den fremsynethed aktivt.

For jeg tror, at det her er på vej, og jeg mener grundlæggende, at det er uundgåeligt i en tid, hvor vi kan se, at der er stigende ulighed, og hvor finansieringen af velfærdssamfundet bliver udhulet. Og det er jo der, hvor vi egentlig bare godt kunne tænke os, at partiet Venstre og regeringen var på samme side som os andre, som også er fremsynede.

Ordføreren.

Det er umådelig venligt af Socialdemokratiet at ønske at hjælpe regeringen. Det sætter jeg stor pris på. Men der er stor forskel på at have enighed om, hvordan man opgør tingene, og så at bestemme, hvordan de skal beskattes. Og der mener jeg stadig væk, at skattekompetencen er et nationalt anliggende. Jeg er utrolig glad for det europæiske samarbejde og synes, at det er med til at bevise sit værd med den sortliste, der er blevet lavet over nogle lande. På den måde kan der lægges pres på andre lande om at skabe en større gennemsigtighed.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslisten kan støtte forslaget. Vi har tidligere fremsat et lignende forslag, i 2012. Dengang kunne Socialdemokratiet ikke, og i øvrigt heller ikke SF, støtte forslaget. Og det er rart, at man er kommet på bedre tanker – efter vores mening. Vi kan jo, hvis vi gør os umage, altid blive klogere.

Vi vil gerne støtte forslaget, fordi det med en bundgrænse for selskabsskatten vil sende et vigtigt signal. Det sender et signal om, at vi ikke vil være med til evig konkurrence på selskabsskatten, som presser den længere og længere ned, så vi til sidst ender med alle sammen at have en sats, der svarer til den på Cayman Islands, dvs. 0 pct. Det er destruktivt og uretfærdigt. Virksomhederne nyder godt af de goder, som samfundet stiller til rådighed, og det skal de selvfølgelig være med til at finansiere.

Det er dog meget vigtigt i den her debat, at man ikke stirrer sig blind på skattesatsen alene, altså om selskabsskatten er 25 pct., som vi gerne vil have, 22 pct., som den er nu i Danmark, eller f.eks. 20 pct. Det er selvfølgelig meget væsentligt, og vi i Enhedslisten vil gerne tilbagerulle den seneste lempelse på satsen, som den socialdemokratisk ledede regering gennemførte. Det er dog også meget vigtigt, at man samtidig ser på den effektive skattesats, det vil sige, hvad man betaler efter f.eks. fradrag og diverse særregler, som kan øge virksomhedernes mulighed for at nedbringe den skattepligtige indkomst. Det er også det, som ministeren og Venstre kalder skattebasen, vil jeg gætte på.

Derfor kræver det en mere tilbundsgående analyse af de enkelte landes skattesystemer, hvis man vil usund skattekonkurrence til livs. Man kan godt have en selskabsskat på et rimeligt niveau, men med særregler kan man stadig lave usund skattekonkurrence. Bare se på Holland – her betaler man 20 pct. op til 200.000 euro og 25 pct. af beløb over det. Det lyder jo ikke helt uden for skiven, men Holland er alligevel et af EU's værste skattely, fordi man har særregler for multinationale selskaber. Det er blot et af flere eksempler på, at der under en relativt normal selskabsskattesats kan gemme sig rigtig mange måder, hvorpå man kan lave usund skattekonkurrence.

Så det er vigtigt at gøre sig klart, at hvis man ønsker at løse problemet med et internationalt ræs mod bunden i forhold til skatten, skal man have øje for mere end blot selskabsskatten. Når det er sagt, vil det selvfølgelig være et første skridt at få en minimumssats på selskabsskatter i EU, og det er med tryk på minimum. For vi skal selvfølgelig ikke have EU til at bestemme over skattepolitikken i Danmark. Det skal fortsat være det danske Folketing, med mandat fra befolkningen, der bestemmer skattesatserne i Danmark. Der skal derfor være tale om en minimumssats, som skal lægge en bund for selskabsskatten, så landene ikke konkurrerer hinanden ned i en problematisk nedadgående spiral – en minimumssats, som fortsat giver landene fri mulighed for at gå foran og have en højere skattesats, hvis de ønsker det.

Lykkes det at lave et samarbejde omkring en sådan minimumssats i EU, bør et sådant samarbejde selvfølgelig også være åbent for tredjelande uden for EU. Med den seneste udvikling er illusionen om, at EU skulle komme til at omfatte hele Europa, definitivt bristet. Derfor er vi også nødt til at arbejde for europæisk samarbejde i flere rum, hvor der er plads til flere lande, også på det her område. Derudover bør Danmark selvfølgelig også arbejde for en minimumssats for selskabsskat i andre internationale fora, hvor Danmark deltager. For problemet stopper jo ikke ved EU's grænser – verden er som bekendt meget større end EU. Og multinationale selskaber på jagt efter muligheder for at slippe for at betale skat, altså penge til fælleskassen, afholder sig ikke fra at se ud over EU's grænser. Derfor vil vi i Enhedslisten også gerne opfordre regeringen til, at man i bl.a. Nordisk Råd og FN også arbejder på en sådan ordning.

Men som sagt: Vi kan med de her kommentarer støtte forslaget.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak til hr. Christian Juhl og Enhedslisten for ordførertalen. Jeg vil gerne kvittere for opbakningen til vores forslag. Det er ikke nødvendigvis hver dag, man får ros fra Enhedslisten, når man er socialdemokrat, så det glæder en jo, når det sker. Derudover vil jeg sige, at jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at det jo ikke er en forudsætning for at gennemføre det her, at man nødvendigvis overdrager skattekompetencer til EU. Man kan gøre det; det afhænger helt af indretningen. Det var bare for lige igen at svare på den foregående ordførers forslag.

Der er så noget, jeg til gengæld vil spørge hr. Christian Juhl om, og det er af ren og skær nysgerrighed: Når vi diskuterer sådan et forslag som det her, giver det så ikke anledning til, at man i Enhedslisten begynder at se med lidt nyere briller på, om ikke det der EU-samarbejde også kan bruges til en masse godt, og måske også at revidere den efter min mening lidt bedagede holdning om, at Danmark bør følge med briterne ud af EU? For det her er jo et eksempel – der er en masse andre eksempler – på, at vi, hvis vi træder sammen, rent faktisk også kan gøre en masse gode ting og være med til at regulere det, bl.a. i form af en nedadgående spiral på selskabsskattesatser.

Ordføreren.

Tak. Nu er det jo ikke sådan, at vi er karrige med ros til vores venner. Vi er faktisk meget rundhåndede og deler ud med ros, når vores venner selvfølgelig fortjener det; man skal jo ikke bare gøre det for at få tiden til at gå.

Til det andet om EU: Enhedslisten er jo et ret pragmatisk parti. Vi er tilhængere af et stærkt europæisk samarbejde, det har vi jo sagt i alle årene. Vi finder bare ikke, at EU altid er lige hensigtsmæssigt, og nu kan man jo høre her, at der stadig væk er skattelylande i EU. Det er da egentlig grundlæggende besynderligt, synes jeg, og det viser jo en af svaghederne: I EU kan man ikke hjælpe hinanden økonomisk. Der er masser af svagheder i EU, som vi gerne vil have ændret, men vi er ikke modstandere af et europæisk samarbejde. Vi er faktisk tilhængere af et forpligtende og stærkt europæisk samarbejde, ja, og også et samarbejde, der går ud over Europas grænser, og EU må også gerne lukke op. Det er derfor, jeg nævner, at det i det her tilfælde med en minimumsgrænse jo kunne være meget, meget bedre, at vi tog de lande, der i øjeblikket ikke er medlemmer af EU, med i det her samarbejde i første runde og så i næste runde diskuterer, f.eks. i Nordisk Råd, om man der kunne gøre det – der er der jo en del lande, der ikke er medlemmer af EU – og så kunne vi jo i FN også arbejde videre med nogle af de takter, der har været dér. For vi ved jo godt, at de måske allerallerværste skattelylande ligger uden for Europa.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen? Nej, der er ikke ønske om yderligere bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Christian Juhl. ( Christian Juhl (EL): Så får han heller ikke mere ros!). Og Liberal Alliances ordfører er her ikke. Så vi går videre til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Socialdemokratiet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det gør mig rigtig glad, for vi synes i Alternativet, at det at indgå en aftale i EU om at indføre en nedre grænse for selskabsskatten er rigtig positivt, også set i lyset af de sager, vi jo alle sammen har været vidne til i forhold til skattely. Vi har faktisk præcis i vores eget partiprogram stående, at det er noget af det, vi rigtig gerne vil, og derfor er det helt klart, at vi bakker op om Socialdemokratiet, og vi vil også rigtig gerne være med til at snakke videre om, hvordan og hvorledes man eventuelt kan presse yderligere på i EU.

Jeg er selvfølgelig rigtig ked af at høre, at hverken regeringen eller regeringspartiet Venstre vil bakke det op. Det synes jeg ellers det her forslag fortjener, og jeg synes, at vi bør tage en grundigere drøftelse af det, om ikke andet så i udvalget, og eventuelt lave en fælles beretning, hvis der er opbakning til det. For jeg synes, det er et vigtigt område at arbejde videre med. Så Alternativet støtter forslaget.

Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så er det tid til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi kan bestemt ikke støtte det at arbejde for en bund under selskabsskatten i EU. Det kan vi ikke af flere årsager.

For det første mener vi, at skattepolitik er noget, som fastsættes i de enkelte medlemslande. Vi finder det helt essentielt, også for samarbejdet i EU og for opbakningen til EU, at der altså er ting, som man kan beslutte i de nationale parlamenter, og der mener vi, at skatter er en af de helt afgørende områder. For det andet er det her et rigtig dårligt forslag i den forstand, at selskabsskatten er en meget, meget skadelig skat. Selskabsskatten betales af lønmodtagerne ude i virksomhederne – den betales af lønmodtagerne via en lavere realløn – fordi selskabsskatten gør det mindre attraktivt at investere i nye maskiner, nye computere og nye arbejdsgange ude i virksomhederne, som øger produktiviteten og dermed øger lønmodtagernes realløn. Jeg har for nylig fået et svar fra Finansministeriet, som siger, at afskaffer man selskabsskatten i Danmark helt, så er vurderingen, at det vil øge reallønnen for en almindelig lønmodtager med 3,5 pct. svarende til over 14.000 kr. om året. Det er ganske markant. Det udtrykker altså, at det her med at sende en skatteregning til et selskab måske kan føles rart. Men hvad er et selskab? Det er en juridisk enhed, det er et stykke papir, det er måske nogle bygninger, og det er kun mennesker, som kan bære selve skattebyrden, og skattebyrden fra selskabsskatten bæres altså af lønmodtagerne ude i virksomhederne via en lavere realløn. Derfor er det rigtig godt, at der er konkurrence om selskabsskat i EU og også globalt.

Det er jo fuldstændig legitimt, at man ønsker et højt skattetryk – det er et helt legitimt politisk ønske – men ikke alle skatter er lige gode, om man så må sige. Hvis man ønsker et højt skattetryk, fordi man mener, at der er rigtig, rigtig mange ting, som skal finansieres af det offentlige, så er det jo vigtigt, at man beskatter således, at de samfundsøkonomiske omkostninger ved beskatningen er så lave som muligt. Så må man sørge for at lægge skatterne der, hvor de er mindst forvridende, og hvor de samfundsøkonomiske omkostninger er mindst. Selskabsskatten er en af de skatter, hvor de samfundsøkonomiske omkostninger er rigtig, rigtig høje, fordi den mindsker velstanden i samfundet.

Så det burde være en mærkesag for Socialdemokratiet at få sænket selskabsskatten. Det var det jo også, da Socialdemokratiet var i regering, og da SF var i regering. Noget af det allerbedste, som Thorningregeringen gjorde for lønmodtagerne, var at sænke selskabsskatten, fordi det alt andet lige betyder højere produktivitet og dermed højere reallønninger for lønmodtagerne. En lavere selskabsskat burde være en mærkesag for fagbevægelsen, fordi det er deres medlemmer, som indirekte betaler selskabsskatten via en lavere realløn. Derfor er det her et lønmodtagerfjendtligt forslag, og det kan vi bestemt ikke bakke op om i Liberal Alliance.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Jeg var rigtig glad, da jeg så, at hr. Joachim B. Olsen kom ind i salen, for jeg troede, vi ville misse den her mulighed for lige at diskutere det her forslag. Jeg har bemærket Finansministeriets svar på hr. Joachim B. Olsens spørgsmål, og jeg må være ærlig at sige, at jeg stiller mig mere end almindeligt tvivlende over for, om forudsætningerne holder i det svar. Den diskussion behøver hr. Joachim B. Olsen og jeg ikke at have. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for hvis man gør, som hr. Joachim B. Olsen foreslår, og dermed følger Irlands eksempel, som jo mere eller mindre har 0 i selskabsskat, hvilket de har haft i mere end et årti, hvad har det så ført til af reallønsfremgang for den irske lønmodtager?

Ordføreren.

Nu er der jo mange, mange ting, der spiller ind på reallønsudviklingen, og det er ikke kun skatteniveau og andre ting. Hvis man går ind i Danmarks Statistik, som laver opgørelser over sådanne ting, altså hvad der spiller ind på produktivitetsudvikling, vil man se, at den helt afgørende faktor i f.eks. Danmark først og fremmest er kapitalapparatets størrelse. Uddannelse f.eks., som også er vigtigt, spiller i Danmark en meget, meget mindre rolle. Det er ikke et udtryk for, at uddannelse ikke er vigtigt, det er bare et udtryk for, at når man ser på de faktorer, som først og fremmest betyder noget for produktiviteten, så er det f.eks. kapitalapparatet, og der er det selvfølgelig vigtigt, at man ikke har høje skatter, der mindsker investeringer i kapitalapparatet, altså nye maskiner osv., fordi det altså sætter sig i en lavere reallønsudvikling.

Men Irland er et godt eksempel på et land, som har ført en fornuftig politik, når det kommer til kapitalbeskatning, herunder selskabsskat. Irland var for få årtier siden et fattigere land end Danmark, men er nu et rigere land end Danmark målt på BNP pr. indbygger, så det har bestemt været vigtigt for Irland, da det har været med til at tiltrække mange investeringer og store virksomheder til Irland.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Når nu hr. Joachim B. Olsen mente, at det burde være en socialdemokratisk mærkesag at afskaffe selskabsskatten, fordi det fører til højere realløn, er det interessante, at det i Irland ikke har ført til mærkbart højere realløn. Tværtimod har det ført til højere ulighed, og der er et markant gab mellem størrelsen på det irske BNP og størrelsen på det irske BNI. Det, jeg kunne tænke mig at høre hr. Joachim B. Olsens svar på, er, at i en situation, hvor det er, at de danske virksomheder har historisk høje opsparingsoverskud, som man ikke bruger til at investere i sit produktionsapparat, tror hr. Joachim B. Olsen så, at en endnu lavere selskabsskat, som vil føre til, at man har endnu større overskud, vil blive brugt på investeringer i produktionsapparatet, eller tror hr. Joachim B. Olsen, at det vil blive brugt til enten bare at spare op eller til aktietilbagekøb eller udbetaling i aktieudbytter?

Ordføreren.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen blander mange ting sammen her. Det at sige, at virksomheder i en given periode har store overskud, og dermed argumentere for, at det så ikke kan betale sig at sænke selskabsskatter, er simpelt hen ikke korrekt. Der kan være perioder, hvor virksomhederne vælger at udbetale udbytter eller vælger ikke at investere, fordi det i den givne periode ikke er det mest fornuftige at gøre, da der simpelt hen ikke er noget fornuftigt at investere i, men det er en helt anden diskussion end det at sige, at lavere kapitalskatter, herunder lavere selskabsskatter, alt andet lige og over tid betyder et strukturelt forhøjet investeringsniveau og dermed højere produktivitet og dermed højere reallønninger. Det er det samme som at sige, at det, at reallønsudviklingen har været på en bestemt måde, i Irland skyldes et vist niveau for selskabsskatten. Alt andet lige har lavere selskabsskat i Irland betydet højere reallønninger. I fraværet af lav selskabsskat i Irland havde lønmodtagerne i Irland haft lavere reallønninger.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det er noget notorisk sludder. Hvis man havde haft en højere skat i Irland, kunne man jo have haft et socialt system, så arbejderne f.eks. kunne have fået sygepenge, hjælp til bolig og sådan nogle ting, som man har brug for, når man er på røven. Og derfor er det meningsløst at komme med sådan en påstand.

Liberal Alliance mener, at virksomheder ikke skal være med til at finansiere de goder, som de får stillet til rådighed af samfundet. Det er forstået. Det skal kunne betale sig at spekulere og skabe ulige samfund. Det er også forstået.

Jeg vil gerne høre: Er Liberal Alliance grundlæggende tilhænger af skattelylande?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er meget, meget friskt af hr. Christian Juhl at stille sig op og sige, at det, der er bred enighed om blandt økonomer, nemlig at lavere selskabsskat betyder flere investeringer og dermed højere produktivitet og dermed en højere realløn for lønmodtagerne, er noget sludder. Det må jeg sige at jeg synes er friskt. Det vil altså sige, at vi spilder en hel masse penge på at uddanne økonomer på vores universiteter, for det er det, de kommer frem til, altså at den økonomiske litteratur, de producerer, bare er noget sludder ifølge Enhedslisten. Det tør jeg ikke sige. Jeg er ikke selv økonom, men jeg vælger at sige, at noget har de nok ret i, når de laver forskning.

Hr. Christian Juhl.

Jeg stillede et spørgsmål, som jeg ikke fik svar på: Er Liberal Alliance tilhænger af, at vi får flere skattelylande? Vi har fire i Europa i øjeblikket. Grunden til, at jeg spørger, er, at Liberal Alliances regering lige har været med til at lave en sortlistning af skattelylande. Det lyder på Liberal Alliances ordfører, som om han er en varm tilhænger af skattelylande, hvor man ikke betaler selskabsskat, og derfor vil jeg gerne have et svar på spørgsmålet: Er Liberal Alliance tilhænger af skattelylande? Det kan besvares med et enkelt ord – det ene ord er ja, og det andet ord er nej.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Christian Juhl gentog spørgsmålet. Nej, vi er ikke tilhængere af, at der bliver snydt i skat. Det der skattelybegreb er jo sådan lidt udefinerbart. Altså, vi er tilhængere af, at virksomheder og borgere betaler den skat, de skal ifølge lovgivningen. Det er ikke det samme som at sige, at det er klogt at have høje selskabsskatter, for kapital bevæger sig nu engang ret frit, og det er der nogle enormt store fordele ved.

Hr. Christian Juhl og Enhedslisten tjener med den politik, de lægger for dagen her, ikke lønmodtagernes interesser, og det synes jeg er meget, meget beklageligt. I er forblændet af ideologi og burde sætte jer ned og se på: Hvordan indretter vi egentlig et skattesystem, der gør, at vi får en høj produktivitet? For det sætter sig direkte en til en i højere lønninger til lønmodtagerne.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg havde egentlig tænkt, om jeg skulle trykke mig ind, for det er jo den samme øvelse, vi laver altid, men så sagde hr. Joachim B. Olsen noget, der grundlæggende er forkert, og så tænkte jeg, at det i hvert fald ikke kan stå uimodsagt. Hr. Joachim B. Olsen sagde, at når der er selskabsskat, er det penge, der ikke kan bruges på at udvikle ens produktionsapparat, investere. Mener hr. Joachim B. Olsen virkelig det? Så taler hr. Joachim B. Olsen jo imod bedre vidende, altså at det er den måde, det foregår på.

Ordføreren.

Nej, det er i virkeligheden altså sådan, at når man har en skat, som beslaglægger noget af en virksomheds overskud, er der alt andet lige færre penge at geninvestere i virksomheden, f.eks. i ny teknologi, robotter, nye maskiner osv., som øger produktiviteten og dermed reallønnen hos de lønmodtagere, som arbejder i virksomheden. Der er en til en-sammenhæng over tid i højere produktivitet og højere realløn.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jo forkert. Når man investerer i ny teknologi, når man investerer i forskning, er der et hav af muligheder for at trække det fra. Det har jo simpelt hen ikke noget at gøre med selskabsskatten. Hr. Joachim B. Olsen får det til at lyde, som om der er en en til en-sammenhæng mellem, at de penge, der bliver betalt i selskabsskat, kan man ikke investere i forskning, i ny teknologi og udvikle sin virksomhed på. Det passer jo simpelt hen ikke. Men lad det ligge.

Så vil jeg stille et andet spørgsmål. Hr. Joachim B. Olsen er fuldstændig enig med os i, at uligheden vil stige, hvis man fuldstændig fjerner selskabsskatten, er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Nej. Det at sænke selskabsskatten øger ikke uligheden særlig meget, netop fordi lavere selskabsskat sætter sig i højere produktivitet og dermed højere reallønninger. Det er altså lønmodtagerne, som får højere realløn, og derfor er selskabsskatten en af de skatter, man kan sænke uden at øge uligheden særlig meget. Og jo, det er rigtigt, hvad jeg sagde før: Lavere selskabsskat betyder alt andet lige et højt investeringsniveau. Det har ikke noget med fradragsmuligheder og alt muligt andet at gøre. Lavere selskabsskat betyder jo simpelt hen, at det at investere i virksomheder i forhold til alle mulige andre ting alt andet lige bliver meget mere attraktivt, og derfor vil der komme flere investeringer strukturelt, altså over tid, og det vil øge produktiviteten, og det vil øge lønmodtagernes reallønninger.

Det her er der ikke særlig meget uenighed om i den økonomiske litteratur. Det slog den Produktivitetskommission, som den regering, som SF var en del af, også fast, og det var en af de anbefalinger, som den Produktivitetskommission kom med til den regering, som SF selv var en del af, og derfor skal SF have meget, meget stor ros for, at de nedsatte selskabsskatten. Det var til lønmodtagernes fordel, at det skete.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Det har gennem flere år været radikal politik, særlig i Europa-Parlamentet, at prøve at se, om man i Europa kunne have en fælles bund under selskabsskatten, og det er jo det, det her forslag lægger op til, og derfor kan vi støtte det.

Det er klart, at den store debat i Europa jo så vil blive, hvad bunden skal være, hvad procentsatsen er, og det lægger forslaget ikke op til, men kun op til, at den danske regering skal prøve at arbejde for, om man kunne nå til en eller anden enighed i Europa. Det vil vel også stadig væk, som jeg forstår beslutningsforslaget, være sådan, at det enkelte land kan sætte en selskabsskat, der er højere end bunden, og det vil være det enkelte land, der kræver pengene ind og bruger dem på, hvad det enkelte land nu har tænkt sig at bruge pengene på. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på, sådan at det ikke bliver EU, der begynder at opkræve skat og bruge de skattekroner. Det vil stadig væk være det enkelte medlemsland.

Grunden til, at vi synes, det er en god idé, er for at komme uden om den her uheldige skattekonkurrence, som vi har set alt for mange eksempler på, og som vi heller ikke mener at dansk erhvervsliv kan have en interesse i. Vi har jo set, at lande vælger at tilbyde bestemte virksomheder en lavere selskabsskat, hvis de vælger at komme til det land, endda en lavere selskabsskat end landet selv har besluttet at have for alle andre virksomheder. Det synes vi er uhensigtsmæssigt, og det kan ikke gavne nogen, heller ikke erhvervslivet og særlig ikke dansk erhvervsliv, som for de flestes vedkommende, langt de flestes vedkommende, betaler den skat, som de skal.

Så for at undgå den her skattekonkurrence, som jo vil ende med at betyde, at man måske ikke har nogen selskabsskat nogen steder, fordi alle går med i det ræs mod bunden, synes vi, at det er en god idé at prøve at se, om man kunne blive enige om en eller anden fælles bund for, hvad selskabsskatten skal være i Europa.

Så med de ord kan vi støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, som ordfører.

Tak til Socialdemokratiet for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det kommer jo ikke igennem, men det er rigtig godt at have diskussionen her, ligesom vi også har den i Finansudvalget og i Skatteudvalget og i Europaudvalget og i Bruxelles og mange andre steder.

Mit og SF's grundlæggende synspunkt er, at skattepolitik bredt set er et nationalt anliggende. Det er der, hvor man er tættest på borgerne, og hvor man skal beslutte, hvordan man vil indrette samfundet. Danmark er et meget anderledes samfund, hvis man sammenligner med f.eks. sydeuropæiske eller østeuropæiske lande, og den respekt skal man have for, at vi er forskellige lande i Europa.

Men når det er sagt, er der nogle områder, hvor vi bliver nødt til at lave nogle internationale aftaler eller lave, hvad skal man sige, en bund for at sætte en stopper for det ræs mod bunden, der foregår. Det er det sidste, som vi diskuterer i dag.

Det er ret frustrerende ofte at se, hvordan kapitalen, der i den grad er blevet international og grænseoverskridende, sætter os skakmat som demokratisk valgte folketingsmedlemmer, og jeg tror, at mange af jer, der er her i salen, også har fået det spørgsmål fra borgere, når vi f.eks. diskuterer skattely eller skatteunddragelse: Hvordan kan det være rigtigt, hvorfor sætter I ikke en stopper for det? Og det er jo, fordi den internationale kapital, den grænseoverskridende kapital, der kan flyttes rundt i verden med et museklik, har nogle helt andre forudsætninger, end vi har.

Vi har en ramme, der hedder Danmark, inden for hvis grænser vi kan lave lovgivning; kapitalen er international og global. Der er så bare nogle udfordringer, hvor man kan sige, at selv om vi gerne ville ordne det alene herhjemme i Danmark, kan vi ikke. Det er et faktum efterhånden, og derfor bliver vi nødt til at sætte en bund under selskabsskatten, for ellers vil den konkurrence fortsætte, indtil vi nærmer os en nulskatteprocent. Det var også det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen var inde på. Vi kan se, hvordan lande efter lande sænker selskabsskatten.

Den blev også sænket i 2012, da SF var i regering, og det var en af de største fejl. Det var ikke engang noget, virksomhederne efterspurgte særlig meget, og det er også en diskussion, vi har haft siden hen, for når man sænker selskabsskatten, er det jo ikke der, det slutter. Hvis det sluttede der, kunne man sige: Okay, så tager vi den, for nu er konkurrencen slut. Men den slutter jo aldrig, og det er også derfor, at den eneste vej at gå er at sætte en bund under selskabsskatten.

Der vil stadig væk være konkurrence, fordi der så er nogle, der vil sætte bunden så langt nede, som de kan, og andre vil sætte den højere. Men det er en relativt pragmatisk måde at sikre, at vi i hvert fald ikke kommer så langt ned, at selskaberne ikke skal bidrage længere.

Nu er hr. Joachim B. Olsen her desværre ikke, men han sagde jo noget frygteligt vrøvl lige før, og det vil jeg da gerne lige bruge et par ord på. For det er jo ikke sådan, at produktive virksomheder ikke kan investere i deres produktionsapparat eller i forskning eller i ny teknologi. Vi har jo – og der er mange gode ordninger – et hav af fradragsmuligheder. Regeringen har endda lige foreslået at hæve fradraget for forskning til 105 pct., mener jeg det er, så man får penge for at investere i forskning som virksomhed i Danmark – og sådan er der et hav af muligheder.

Der er rigtig mange muligheder, og det er derfor, at det nogle gange er næsten ærgerligt, at vi har så meget fokus på selskabsskatten. For den betyder egentlig ikke ret meget for virksomhederne. Der er så mange måder at flytte overskud rundt på helt lovlig vis, bruge fradrag osv. Derfor er den vigtigere diskussion netop også – jeg kan ikke huske, hvem af mine kollegaer der sagde det – selskabsskattebasen, altså det samlede billede af, hvad det er, vi har at rykke rundt med, og hvad den samlede mulighed er for at sikre, at alle i Danmark bidrager.

Virksomheder skal selvfølgelig også bidrage, fordi det, de får for pengene, er veluddannede medarbejdere, det er infrastruktur, det er børnepasning, og det betyder – modsat, hvad man tit skal høre fra højrefløjen – at vi er et af de lande i verden, hvor man har den allerhøjeste beskæftigelsesfrekvens, fordi mænd og kvinder i meget høj grad er på arbejdsmarkedet. Der er en lang række grunde til, at man selvfølgelig skal bidrage.

Derfor støtter vi også beslutningsforslaget og synes, at det er en meget vigtig diskussion, som vi skal blive ved med at tage. Den skal ikke slutte i dag eller i næste måned, når vi nok stemmer om det her og det så ikke kommer igennem.

Jeg synes, det er ærgerligt – og det er min afsluttende kommentar – at skatteministeren ikke kunne få sine ministerkolleger til at synes, at det her er en god idé. Danmark kan jo stadig væk fastlægge sin selskabsskattegrænse eller selskabsskattesats, præcis hvor man vil.

Hr. Christian Juhl har bedt om en kort bemærkning.

Det er jo svært ikke at lade sig friste, for vi har en fælles historie fra engang, hvor fru Lisbeth Bech Poulsen var i en rød regering eller i hvert fald en såkaldt rød regering. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad var bevæggrundene dengang for at sætte selskabsskatten ned og ikke gennemføre et forslag som f.eks. det her?

Ordføreren.

Argumenterne var dengang, at der var nogle af vores nabolande, der også ville sætte den ned, og derfor stod man dårligere i den internationale skattekonkurrence, hvis man ikke også selv gjorde det. Det er jo faktisk præcis det gode argument, vi hører i dag fra Socialdemokratiet, nemlig at den argumentation jo vil fortsætte, lige så længe der overhovedet eksisterer en selskabsskat i Europa. For der vil altid være nogle, der kan sænke den og have en lavere selskabsskat end en selv. Det er jo præcis det, vi ser, og det er også det, der er beskrevet i beslutningsforslaget med eksempler på, hvordan andre lande nu igen vil sænke den, og når de engang har sænket den, jamen så er der nogle andre lande, der så vil gå under det niveau, og det kunne også være Danmark. Men det var argumentet dengang.

Hr. Christian Juhl.

Betyder det så, at når vi nu får en ny regering efter det her kollaps, der er på vej i den borgerlige regering, så vil SF være med til at sige: Vi går på to ben; vi både tilbagefører selskabsskatten til 25 pct., og vi gør en stor indsats for at få nogle fælles regler i Europa, for at vi har en fælles bund?

Ordføreren.

Altså, det med den fælles bund er jo det, vi allerede diskuterer i dag, og der mener jeg, at når vi siger ja til det og det er Socialdemokratiet, der har fremsat forslaget, så må det være en fælles politik. Det var ikke SF's ønske – mildt sagt – at sænke selskabsskatten i 2012, og jeg tror også, at det var åbenbart for de fleste, at vi havde en meget omfattende diskussion af det. Altså, det er jo ikke engang det, som virksomhederne selv efterspørger mest. De efterspørger, at der er lærlinge, at der er veluddannet arbejdskraft, at man ikke får flaskehalsproblemer, og at der ikke er for meget bureaukrati. Selskabsskattesatsen er faktisk ret langt nede på listen.

Vi skal ikke sænke den yderligere. For min skyld kunne vi godt sætte den op igen, men jeg tror faktisk, at vi står med nogle større udfordringer, og det er at se på præcis de regler, som vi også tit diskuterer med skatteministeren, altså de gråzoner, hvor man kan flytte overskuddet rundt, og måske skal vi endda også kigge på nogle af de fradrag, der i dag findes i meget stor målestok.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at takke Socialdemokratiet for at rejse den her vigtige debat om de udfordringer, det kan give, hvis man har en selskabsskat, som ligger højere end i de andre lande, som man er i konkurrence med. Det er sådan set en udfordring, som vi fra konservativ side er enig i der er. Alt andet lige giver det danske virksomheder konkurrencemæssige udfordringer, såfremt den danske selskabsskat ligger højere end i de lande, vi konkurrerer med. Derfor er det også vigtigt, at vi hele tiden holder øje med, hvordan skattetrykket i landene omkring os, herunder de andre EU-lande, udvikler sig.

Men nu er selskabsskatten jo ikke nogen simpel størrelse, og derfor tror jeg heller ikke, at det giver mening at arbejde for at harmonisere selskabsskattesatsen, uden at alle øvrige regler på skatteområdet også harmoniseres. Derfor vil beslutningsforslaget i vores optik ikke løse den udfordring, som forslagsstillerne ønsker at løse. Jeg vil godt give et eksempel, nemlig det her FoU-fradrag, som Socialdemokratiet jo også selv havde med i deres forslag til en vækstpakke, og som vi netop har aftalt i erhvervs- og iværksætterpakken for at fremme innovation og forskning. Det er jo netop et fradrag, som gør, at man kan trække nogle udgifter fra, hvis man forsker, men det kan man sådan set, uanset hvordan selskabsskattesatsen er. Selv om der havde været en bund, havde det jo ikke ændret noget på, at man kunne lave sådan et fradrag. Så det er bare et eksempel på, hvordan man kan lave en masse kreative hjørner i selskabsskattelovgivningen, hvor man trækker op eller ned i forhold til den effektive selskabsskattesats, selv hvis den formelle skattesats havde været harmoniseret.

Så hvis man ønsker at undgå en skattekonkurrence mellem EU-landene, er man nødt til at parkere en meget stor del af sin erhvervsfremmeindsats og skattepolitik i Bruxelles, og det er fra Det Konservative Folkepartis side altså ikke en vej, vi har lyst til at gå ned ad – først og fremmest fordi det er vigtigt for os, at skattepolitikken og erhvervspolitikken i Danmark er et nationalt anliggende og ikke noget, som EU skal diktere eller bestemme over. Vi skal have lov til at justere vores skattelovgivning her i landet i henhold til de områder, som vi ønsker at fremme, eller det modsatte.

En anden udfordring, som forslaget ikke løser, er, hvordan vi håndterer skattesænkninger, som sker i ikke-EU-lande. Enhedslistens ordfører sagde i sin ordførertale, tror jeg, at verden ikke stopper ved EU's grænser, så med det her forslag løser vi heller ikke de udfordringer, der ligger uden for EU. Hvordan løser man f.eks. i forhold til Storbritannien, som nu desværre træder ud af EU, med en fælles EU-selskabsskattebund den konkurrencemæssige udfordring, danske virksomheder kan få, hvis de ønsker at sænke selskabsskatten? Så vil man sidde med den udfordring, at man sammen med 26 andre lande skal være enige om, hvordan man skal lave en ny selskabsskattepolitik.

Vi ønsker, at skattepolitikken skal være et nationalt anliggende, og derfor kan vi ikke bakke beslutningsforslaget op.

Der er tre ønsker om korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Hr. Anders Johansson har jo helt ret i sine bemærkninger om, at selskabsskatter ikke er det samme, altså at man ikke kan sammenligne det en til en, for det kommer an på, hvordan resten af ens skattesystem er skruet sammen, og hvordan det, vi kalder skattebasen, er indrettet.

Men så hører jeg – og det er virkelig et helt oprigtigt spørgsmål – det faktisk lidt som en erkendelse af, at det, vi i virkeligheden har brug for, er at få en fælles definition af vores selskabsskattebase i EU. Det er måske for langt at gå, men uanset om De Konservative er enige eller ej, så ville det jo netop betyde, at vi fik noget, der var sammenligneligt blandt EU-landene. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Hvis det er sådan, det er blevet opfattet, har jeg i hvert fald ikke udtrykt mig særlig præcist, for jeg mente faktisk, at det var det modsatte, jeg sagde, altså netop, at EU ikke skal ind og regulere den nationale skattelovgivning. Altså, et er, at man kan lave en fælles sats, en eller anden procentsats, og sige, at det skal være den nationale sats, men noget andet er, hvis man åbner op for, at man også skal ind og regulere, hvilket fradrag vi skal give til virksomheder, hvis de har den ene eller den anden type udgifter, for så er vi på vej ned ad et spor, som vi bestemt ikke kan støtte. For så lægger vi pludselig hele erhvervsfremmeindsatsen og store dele af erhvervspolitikken ned i Bruxelles, og det har vi ingen interesse i fra Det Konservative Folkepartis side.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det synspunkt har jeg faktisk stor forståelse for, for jeg deler det til dels selv. Men jeg har det sådan, og mit spørgsmål er, om ordføreren også har det sådan, at jeg nogle gange føler, at vi som demokratisk valgte medlemmer af Folketinget, der skal varetage danskernes interesse, ikke har særlig meget national suverænitet, når det handler om den grænseoverskridende kapital, selskabsskat, store virksomheder. Har ordføreren det på samme måde?

Ordføreren.

Konkurrence er jo et internationalt fænomen, og man kan konkurrere på mange parametre. Nu diskuterer vi, hvorvidt det er sundt eller usundt at konkurrere på en selskabsskattesats. Det er jo det, der ligger i beslutningsforslaget, men vi skal huske på, at der jo er rigtig mange konkurrenceparametre lige fra infrastruktur, som det blev nævnt tidligere fra talerstolen her i debatten, til alt muligt andet. Skal vi så også forbyde andre lande f.eks. at investere i deres infrastruktur, fordi det også er til skade for den danske konkurrenceevne? Man kan blive ved at gå ud ad det spor og sige, at al konkurrence er usundt, men sådan har vi det jo bare ikke i Det Konservative Folkeparti. Der synes vi faktisk, at det er sundt med konkurrence, og det her er jo et konkurrenceparameter ligesom alt muligt andet.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Vi hørte før fra en kollega, der ikke er til stede lige nu, men jeg kan rolig sige, at det er Liberal Alliances ordfører, at lavere selskabsskat giver øget produktivitet. Jeg vil gerne høre, om Konservatives ordfører også abonnerer på den holdning.

Ordføreren.

Ud fra en alt andet lige-betragtning vil jeg sådan set give Liberal Alliances ordfører ret i, at lavere skatter er sundt for den økonomiske vækst. Hvorvidt lettelser i selskabsskatten skulle være bedre end så mange andre skattelettelser, kan jeg simpelt hen ikke svare på på stående fod. Men alt andet lige giver det højere produktivitet, hvis beskatningen af virksomheder er lavere.

Hr. Christian Juhl.

Men i en situation, hvor der ikke er kapitalmangel i Europa, er det vel rimeligt nok, at man så siger i forhold til den ophobede kapital, som ligger passivt hen eller bliver udbetalt som aktieoverskud, at det vel er lige så fornuftigt, at den bliver brugt til at forbedre nogle af de fælles goder, som også virksomhederne nyder gavn af, og som dermed indirekte gavner produktiviteten. Min personlige holdning er, at uddannelse, infrastruktur, muligheder for at gøre en indsats for klimaet er lige så vigtige parametre for effektivitet, som at der er penge i kassen.

Ordføreren.

Jamen altså, vi støtter også, at virksomhederne skal bidrage til vores fællesskab – det gør vi. Men jeg tror da også samtidig, at virksomhederne er dem, der er bedst til at vurdere, hvordan de selv bedst investerer de penge, de nu har ophobet. Og der skal vi huske på, at hvis de f.eks. bliver betalt som udbytteskat eller som lønninger, fordi man ansætter nogle flere folk, eller hvordan det nu er, så bliver de jo også beskattet på anden vis. Så det er jo sådan, at hvis man ikke får dem beskattet i første omgang som selskabsskat, bliver de beskattet på et senere tidspunkt, sådan som vi har indrettet vores skattesystem. Så jeg er egentlig ikke så bekymret for, at man skulle gå glip af et meget stort provenu, hvis man sænkede selskabsskatten.

Men når det så er sagt, siger vi også samtidig, at selvfølgelig skal virksomhederne bidrage i et eller andet omfang. Der skal være en balance i tingene.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Jeg noterer, at ordføreren siger, at virksomhederne ved bedst selv, hvad de skal investere i. Det er jeg umiddelbart ikke uenig i. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det er et problem i de her år, at ikke bare de danske virksomheder, for det gælder virksomheder i store dele af den vestlige verden, men altså også i Danmark, simpelt hen investerer for lidt, de sparer altså for mange penge op af deres overskud eller udbetaler det i aktieudbytte frem for at investere i deres produktion, i ny teknologi osv.? Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er et problem?

Ordføreren.

Der er jo flere svar på det spørgsmål. For det første vil jeg sige, at hvis man udbetaler det som udbytte, bliver det jo også beskattet. Jeg ser da gerne, at man som virksomhed investerer i ny teknologi, hvis man føler et behov for det ude i virksomheden, men jeg tror bare stadig væk, det er virksomhederne, der bedst er gearet til at finde ud af, hvornår de skal investere i ny teknologi. Men for at gå lidt ud ad det spor ved jeg, at Socialdemokratiet tidligere har foreslået det her forsknings- og udviklingsfradrag i forbindelse med den her erhvervs- og iværksætterpakke, som vi lige har lavet, så vi arbejder ud ad det spor, at vi selvfølgelig også er interesseret i at gøre det mere attraktivt for virksomheder at forske og på den måde øge produktiviteten. Så vi er jo ikke helt uenige om, hvilket spor vi skal ud ad, men jeg synes stadig væk, vi skal lade det være op til virksomhederne selv at vurdere, hvornår det er hensigtsmæssigt at investere i nye produktionsfaciliteter.

Anden korte bemærkning.

Ja, og det er i virkeligheden lidt en sidediskussion af alt det her. Grunden til, at vi diskuterer det, er, at vi her i debatten hører flere borgerlige partier sige – De Konservative siger det, Liberal Alliance sagde det, Venstre sagde det for den sags skyld også – at en lavere selskabsskat og en selskabsskattekonkurrence sådan set er fornuftig nok, fordi det øger produktiviteten. Men det, vi kan se i de her år og i efterhånden en hel del år, er, at de overskud, som virksomhederne har, ikke i vidt omfang bliver brugt til at investere i deres eget produktionsapparat, det bliver ikke brugt til at købe ny teknologi, og derved ophører ideen jo også, altså forudsætningen for, at lavere selskabsskat skulle skabe øget produktivitet. Og det er jo derfor, vi har den her diskussion som en del af, hvorvidt det ikke også er en god idé, at vi så sikrer et provenu, så vi kan investere i alt det, som også er med til at skabe fundamentet for, at virksomheder overhovedet kan tjene penge, nemlig uddannelse til de lønmodtagere, som skal arbejde på virksomhederne, veje, som lastbilerne kan transportere varerne på, en lufthavn, der kører som basal infrastruktur, tryghed – alle de forskellige ting, som vi ved koster, og som er fundamentet og forudsætningen for, at virksomheder overhovedet kan tjene penge.

Ordføreren.

Jeg er meget langt hen ad vejen enig i, at der jo er rigtig mange konkurrenceparametre for virksomheder, når man skal vælge, hvor man vil placere sin virksomhed, og det er jo fuldstændig rigtigt, som spørgeren siger, at det selvfølgelig også er vigtigt, om man kan få fragtet sin vare fra A til B, om man kan få en kvalificeret medarbejder tiltrukket, og det kunne også have noget med indkomstskat at gøre osv. Der kan være rigtig mange parametre, og der er selskabsskatten selvfølgelig også et rigtig vigtigt parameter, og det er jo det, som beslutningsforslaget nu og her handler om. Men der er også rigtig mange andre parametre, man kan konkurrere på, og der er vi nok bare bekymret for, at hvis man regulerer på ét område, kunne næste skridt så være at regulere på mange andre områder, og det tror vi er en forkert vej at gå. Samtidig er der den her risiko for at parkere meget store dele af sin skattepolitik nede i Bruxelles, og det er vi stærke modstandere af i Det Konservative Folkeparti.

Vi siger tak til ordføreren. Og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, som jo ret beset lige skal have lov til at kunne nå herop efter at have haft muligheden for at stille spørgsmål fra sin egen plads. Værsgo.

Jeg beklager. Der er langt herop nede fra bageste række.

Lad mig starte med at sige tak for debatten i dag til de ordførere fra Folketingets partier, der har stillet op til den her diskussion. Vi er jo selvfølgelig kommet vidt omkring i debatten, og jeg synes også, at det har været en vigtig debat. Lad mig starte med at takke SF, Enhedslisten, Alternativet og De Radikale for opbakningen til det her forslag, og lad mig dernæst udtrykke min ærgrelse over, at regeringen har taget den stilling, som den har, til det her forslag. For jeg blev, som jeg også tidligere har fremført i debatten, oprigtigt og måske endda glædeligt overrasket, i hvert fald meget glad, da jeg læste skatteminister Karsten Lauritzens udtalelse i Mandag Morgen her i slutningen af oktober, hvor han, bare for at gentage citatet, sagde, at det er en tanke værd, om man kan lave en bund. Det er i hvert fald ikke Danmark, der vil være bagstopper for den diskussion, det vil nok nærmere være en række lande, som de facto har gjort det til deres nationale forretningsmodel, at man betaler meget lidt i selskabsskat i de lande, Luxembourg og Irland, sagde altså skatteministeren.

Efter min og Socialdemokratiets mening rammer man her sådan set hovedet på sømmet og adresserer den problemstilling, der er, nemlig at vi i en lang, lang årrække efterhånden har været i et nedadgående ræs mod bunden på selskabsskattesatsen i Europa og i den vestlige verden. Skatteministeren anfører så også i sine bemærkninger – det gjorde Venstres ordfører også – at der jo er mange diskussioner i det her. Det er vi jo sådan set enige i. Der er diskussionen omkring selskabsskattebasen, der er en diskussion, som i det hele taget også handler om gennemsigtighed, der handler om skatteundgåelse, skatteunddragelse, regulering af skattely og alt muligt andet, som er en helt anden diskussion. Men ikke desto mindre kan man jo ikke lukke øjnene for det her ræs mod bunden, hvor selskabsskattesatsen siden 2003 er blevet sænket 102 gange alene i EU's 28 medlemslande – altså 102 gange. Det er jo noget, der vidner om, at når ét land sænker, så sænker det næste, og så sænker det næste. Som jeg også nævnte og har nævnt tidligere i debatten, har USA jo sidste fredag lagt op til endnu en markant sænkning af deres selskabsskattesats fra 35 pct. til 20 pct. Det vil få andre europæiske lande til at overveje et lignende træk, fordi det er den herskende logik.

Det her er jo et af de områder, hvor det giver mening for EU som et stærkt samarbejdsorgan, også som en stærk myndighed, som en stærk politisk union at træffe en beslutning og sige: Vi er altså nødt til at fastlægge et gulv for, hvor langt vi egentlig mener at det er bæredygtigt både politisk og økonomisk for de enkelte lande at gå ned. Man kan diskutere, hvor den bund skal være. Vi har i beslutningsforslaget ikke lagt op til, at det skal fastsættes her i dag, eller at man skal arbejde videre med det, men det naturlige udgangspunkt ville være at spørge: Hvad er selskabsskattesatsens gennemsnit den dag i dag? Den er på 21,5 pct. Det ville jo være et udmærket udgangspunkt, hvor vi ved, at de enkelte lande så kan indkræve et skatteprovenu fra de selskaber, som opererer i landene, som de enkelte lande så også kan investere i deres infrastruktur, i uddannelse, man kan investere i tryghed for sine borgere, man kan sikre, at der er en offentlig sektor, der fungerer, alle de øvrige elementer, som vi også ved er forudsætningen for, at virksomheder kan drive virksomhed og tjene penge og skabe arbejdspladser til gavn og glæde for alle.

Derudover har der været nogle interessante ting fremme i debatten i dag. For det første blev det af en række partier nævnt, at man ikke er interesseret i en EU-harmonisering af skattepolitikken. Man mener, at skattepolitikken er et nationalt anliggende. Det er vi sådan set også enige i i Socialdemokratiet. Det er afhængigt af, hvordan man indretter det her. Det kan jo være en aftale mellem EU-landene om en bund. Man kan også helt vælge at sige: Vi indretter det på en sådan måde, at det hænger sammen med en konsolidering af selskabsskattebasen eller andre ting, sådan at man overdrager suverænitet. Men jeg vil bare sige, at det ikke behøver at være et argument for ikke at støtte beslutningsforslaget, at man ikke ønsker, at EU skal fastsætte de enkelte medlemslandes skattepolitik, for man kan fint beslutte sig for at blive enige blandt de 28 EU-medlemslande og for den sags skyld, som hr. Christian Juhl nævnte i sin ordførertale, lade andre lande uden for EU samtidig også tilslutte sig og sige: Vi vil forpligte os til at have en bund, som gør, at det er konkurrencemæssigt bæredygtigt, at det er økonomisk bæredygtigt, og at det samtidig også understøtter, at man kan have en velfærdssektor i de enkelte lande. Det kan man rent faktisk godt.

Derudover er det også blevet fremført i debatten en række gange, at hvis man helt fjernede selskabsskatten, ville det betyde øget produktivitet, det ville øge reallønnen, ja, man fik næsten indtrykket af, at det ville føre med sig, at der ville flyde mælk og honning i gaderne. Og der synes jeg det er interessant at spørge: Hvilke lande er det, vi kan se på her? Skatteministeren nævnte det i Mandag Morgen, nemlig Irland og Luxembourg.

Her er det måske mest interessant at kigge på Irland, for det er jo et land, der er interessant på rigtig mange planer. Men det er måske særlig interessant at se på: Holder det her med, at man vil få markant stigende realløn, hvis det er, at man ingen selskabsskat har? Holder det, at det vil føre til meget større produktivitetsfremgang? Holder det, at investeringer, som man ellers hidtil ikke har set, vil flyde i landet? Det er der meget der tyder på ikke er tilfældet.

I hvert fald har der jo over det sidste års tid været en diskussion – nogle har måske fulgt med i særdeleshed i Financial Times, som lige har valgt at døbe det irske eksempel leprechaunomics, altså efter de her små grønne irske dværge eller nissemænd, afhængigt af temperament – hvor Irland er en særlig case. Der er intet andet land i den vestlige verden, hvor der er så stort et gab mellem på den ene side, hvor stort bruttonationalproduktet er, og på den anden side, hvor stor bruttonationalindkomsten er. Der er intet andet land, hvor det på papiret ser ud, som om man har rigtig, rigtig mange investeringer, man har et stort og stigende bruttonationalprodukt, men omvendt har det ikke givet sig udslag i nogen reallønsfremgang. Man har en enorm ulighed, man har en underfinansieret offentlig sektor, man har en i det hele taget faldende velfærdsservice.

Så Irland er ikke et godt eksempel for den her tilgang om, at det i virkeligheden er efterstræbelsesværdigt bare at have en selskabsskattekonkurrence – på procentandelen i hvert fald. Og det synes jeg er værd at have med i den her debat. Det var også derfor, jeg nævnte tidligere i debatten, at jeg stiller mig mere end almindeligt tvivlende over for, om forudsætningerne i Finansministeriets svar til hr. Joachim B. Olsen på det spørgsmål, han havde stillet, holder i længden. Det er i hvert fald noget, vi i Socialdemokratiet vil arbejde videre med.

Til sidst vil jeg sige, at vi jo også udmærket er klar over, at det her ikke er noget, der kommer til at ske i morgen. Det er heller ikke noget, der kommer til at ske i overmorgen. Men da vi – både her i det danske Folketing og også andre steder – for i hvert fald et årti siden begyndte at diskutere udfordringerne med skattely, var der heller ikke nogen, der nogen sinde havde regnet med, at man ville være nået så langt, som man trods alt, med alle de kritikpunkter, der er at anføre, er nået her 10 år efter i kampen og bestræbelserne på at bekæmpe skattely.

Der har så været både LuxLeaks, Swiss Leaks, Panama Papers og nu også Paradise Papers, som har afsløret, hvor omfattende det egentlig er, og som også har været en politisk hjælpende hånd. Men ikke desto mindre er det her, tror jeg – og det er jo derfor, jeg sagde tidligere, at jeg troede og håbede på, at skatteministeren var fremsynet, hvilket så ikke er tilfældet – det næste skridt i kampen for at sikre, at man har et provenu, så man kan investere i ordentlig velfærd, og ikke mindst også nogle fair konkurrenceforhold for virksomheder og mellem stater. Det bliver altså ikke til noget i morgen, det er vi udmærket godt klar over. Det gør det jo i særdeleshed ikke, fordi det tegner til, at der er et flertal i Folketinget, der ikke vil stemme det her beslutningsforslag igennem.

Vi vil utrætteligt arbejde videre med de her ideer, og vi håber på, at det en eller anden dag vil kunne lade sig gøre at overbevise både partiet Venstre og også andre af de partier, der har erklæret modstand – ligesom det jo er lykkedes, når det handler om kampen mod skattely – om, at det her rent faktisk er både sundt, fornuftigt og økonomisk bæredygtigt, og at det i virkeligheden er det, der skal til, også hvis man vil modvirke de tendenser, der er i tiden, med stigende ulighed og fremgang for højrepopulisme og alskens andre negative ting, som vi oplever for tiden. Tak for ordet.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for det. 2 dage før den 1. maj 2013 havde vi en lignende debat her i salen, og da var rollerne lidt anderledes besat. På ministerstolen sad hr. Holger K. Nielsen, som var SF'er. Ved Socialdemokraternes ordførerstol stod hr. Jens Joel, og Jens Joel sagde, at det var en tom diskussion at snakke om selskabsskatteprocenter; der var meget andet, man skulle diskutere. Det er lidt det samme, som ordføreren siger i dag.

Men kan man forestille sig, at vi spoler 1 eller 2 år frem i tiden, hvor der er skiftet regering, og hvor man så skal have en ny holdopstilling, og hvor vi så alle sammen, også det flertal, der måtte være i salen, er enige om, at nu tager vi den her indsats, og så regulerer vi parallelt med den indsats selskabsskatten op til 25 pct.? Det gør vi for at sige, at nu går vi på begge ben samtidig, hvis det skal være med udgangspunkt i Socialdemokraternes ideer?

Ordføreren.

Jeg er i tvivl om, om jeg forstod ordførerens spørgsmål rigtigt. Men for nuværende har vi ikke i Socialdemokratiet nogen planer om, at vi skal hæve selskabsskatten. Hvis det, ordføreren samtidig også spurgte om, er, om man kan forestille sig, når og hvis der kommer en socialdemokratisk regering igen – forhåbentlig før end senere – at vi så står her igen og eventuelt sænker selskabsskatten igen osv., vil jeg sige, at det jo virkelig er det, vi forsøger at modgå.

Jeg kan ikke give nogen garantier mod, at man på et eller andet tidspunkt beslutter sig for at sænke selskabsskatten. Et eksempel er jo, at Nyrupregeringerne i 1990'erne også sænkede selskabsskatten, men det, man bare skal bemærke i den sammenhæng, er, at man bredte selskabsskattebasen ud, samtidig med at man sænkede procentsatsen. Nu er vi nok et sted i Danmark, hvor selskabsskattebasen stort set ikke kan blive bredere. Det kan vi jo arbejde for at den bliver. Der er stadig væk en række multinationale selskaber, der måske ikke bliver beskattet godt nok. Men den er i hvert fald meget, meget bred. Det, man gjorde dengang, var, at man satte procentsatsen ned, gjorde det bredere, og man sikrede i virkeligheden et højere provenu.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tænker nu mere på, om vi kunne lave en kombineret indsats, der hedder, at vi regulerer tilbage til de 25 pct., samtidig med at vi gør en indsats i Europa for at få en mere fair procent og en mere fair base – altså det grundlag, man har for at kræve skatten op på – sådan at vi gør begge dele, går på begge ben og får en ordentlig balance imellem tingene.

Jeg forstår godt alle de andre argumenter. Jeg spørger ikke kun om, om man vil være med til at regulere op og ned. Jeg spørger, om vi så i fællesskab skal gøre en indsats, fordi hr. Jens Joel dengang sagde, at det her forslag vil Socialdemokraterne ikke stemme for. De to forslag er næsten identiske. Dengang var det bare Enhedslisten, der fremsatte forslaget, og Socialdemokraterne, der afviste det. Nu er vi, både Socialdemokraterne og Enhedslisten, da enige og har faktisk en parlamentarisk base, hvis det er sådan, at vi får flertal.

Ordføreren.

Det er bare for at gentage: Vi er jo glade for Enhedslistens opbakning til det her forslag. Vi har for nuværende ingen planer om, at vi skal hæve selskabsskatteprocenten. Til gengæld bakker vi jo varmt op om og arbejder aktivt både nede i Europa-Parlamentet, men også i det danske Folketing for, at Danmark bliver en del af en fælles konsolideret selskabsskattebase, hvor man får nogle fælles spilleregler i EU. Vi vil med det her forslag sikre, at det her skadelige ræs mod bunden af selskabsskattesatsen i EU bliver bremset.

Vi har samtidig i den her periode tilsluttet os, at vi også vil arbejde for en skat på finansielle transaktioner, som jo også kan være med til at sikre noget provenu fra en række virksomheder, som i dag – i hvert fald efter vores mening – ikke betaler det, de skal i skat.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.