Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre tryghed om velfærden.

Af Benny Engelbrecht (S) og Nicolai Wammen (S).

(Fremsættelse 08.11.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg kan dermed give ordet til finansministeren. Værsgo.

Det er sådan, at udgifts- og finanspolitikken løbende tilrettelægges af et flertal i Folketinget. Det gør de i forbindelse med den årlige finanslov, og det gør de i forbindelse med de politiske aftaler, vi indgår i løbet af året. Det synes jeg faktisk er et sundt princip. Det er et princip om, at man hele tiden kigger på, hvad status i dansk økonomi er, hvordan det går med beskæftigelsen, og om der er mangel på arbejdskraft, tegn på flaskehalse, eller om der er ledig kapacitet i økonomien, om der er mulighed for, at man kan understøtte beskæftigelsen ved at sætte lidt mere kul på de offentlige finanser.

Det er sådan, vi har gjort det i rigtig mange år. Vi har vejret stemningen ude i økonomien, og så har vi indrettet finanspolitikken, så den passede til det. Det var det, der gjorde, at den daværende VK-regering, da Danmark blev ramt af krisen i 2008 og 2009, øgede det offentlige forbrug, satte kul på og holdt hånden under beskæftigelsen ved at sørge for at bruge nogle flere penge. Til gengæld har man så i tider, hvor det er gået godt, trukket lidt den anden vej, sørget for, at man fik nedbragt gælden, eventuelt havde overskud og sørget for at få afdraget på den gæld, der måtte være, sådan at Danmark var godt rustet. Vi har ageret, vi har truffet politiske beslutninger, vi har handlet. Sådan synes jeg også det skal være fremadrettet. Jeg synes, det er vigtigt, at den økonomiske politik kan afstemmes med de udfordringer, vi står over for, både på kort og på lang sigt. Derfor vil jeg holde fast i, at det er vigtigt fremadrettet.

Dernæst vil jeg godt rette op på en grundlæggende misforståelse, som forslagsstillerne, Socialdemokratiet, og måske det meste af venstrefløjen, fortsat abonnerer på. Det er nemlig ikke sådan, at flere udgifter pr. automatik er lig med mere velfærd. Det er ikke korrekt, når der i beslutningsforslaget står, at en forbrugsvækst svarende til demografiske træk vil afspejle, at det nuværende velfærdsniveau holdes. Det demografiske træk udgør et udgiftsniveau, ikke et velfærdsniveau. Velfærd opgøres af meget andet, end bare hvilke beløb man bruger i kroner og øre. Velfærd handler om, at man mødes af en offentlig sektor, der er indrettet efter borgerens behov, hvor kompetente medarbejdere, medarbejdere med frihed til selv at handle, står klar til at hjælpe. Jeg vil vove den påstand, at indsatsen fra de over 800.000 mennesker, der arbejder i den offentlige sektor i Danmark, afspejler langt mere og meget andet end de lønudgifter, der indgår i det offentlige forbrug. Så lad nu være med at sætte lighedstegn mellem udgifter og velfærd, for det er ganske enkelt misvisende.

Derudover er der ingen grund til at antage, at det demografiske træk lige skulle afspejle en idealsituation, hvor et udgiftsniveau pr. borger er det helt rigtige og vil være det for tid og evighed. Jeg understreger, at opgørelsen af det demografiske træk er en ren mekanisk beregning, der er baseret på beregningstekniske antagelser og fremskrivninger. Det demografiske træk anvendes primært som et teknisk element i beregningen af finanspolitikkens holdbarhed på lang sigt og er således ikke møntet på beregninger til det præcise udgiftstræk i hvert enkelt år. Beregningen af det demografiske træk tager ikke højde for, om vi tilrettelægger arbejdet i den offentlige sektor mere effektivt, smartere og organiserer den offentlige sektor bedre, ligesom beregningerne heller ikke tager højde for, at ny teknologi kan ændre den måde, vi bruger midlerne på i den offentlige sektor.

Jeg deler derfor ikke det der pessimistiske synspunkt, som Socialdemokratiet må have som baggrund for beslutningsforslaget, nemlig at den offentlige sektor på ingen måde, til ingen tid kan indrettes bedre, end den bliver i øjeblikket. Opgørelsen af det demografiske træk kan derfor primært bruges som en pejling på, hvad der skal være til rådighed, såfremt man ikke er i stand til at indrette den offentlige sektor mere effektivt, hvad den skal være, hvis udgiftspresset skal følge lige præcis det samme som befolkningsudviklingen over en længere tidshorisont.

Men jeg synes ikke, det kan bruges som erstatning for en politisk vurdering af, hvad vi skal gøre i de enkelte år, hvordan vi skal prioritere skatteborgernes penge for at skabe en effektiv offentlig forvaltning, der følger med tiden og samtidig leverer service af høj kvalitet til danskerne. Derfor må jeg sige, at jeg ser det som en klar mangel på ambitioner fra Socialdemokraternes side, altså at de vil lade deres udgiftspolitik diktere af en demografisk betinget vækstrate, der ikke sikrer, at vi får mest velfærd for pengene. Vi skal ikke glemme, at Danmark af alle OECD-lande i 2016 havde det næsthøjeste offentlige forbrug som en andel af BNP – kun overgået af Sverige – og at udgiftsniveauet i 2016 ligeledes er højt i et historisk perspektiv.

Vi bruger næsten 530 mia. kr. årligt eller det, der svarer til 25 pct. af BNP på det offentlige forbrug. Det er danskernes pengene, og de skal anvendes med omhu. Jeg mener, at det må være enhver regerings ansvar at få mest muligt ud af de offentlige servicekroner. Vi tror f.eks. på, at opgaverne i den offentlige sektor kan løses mere effektivt og smartere. Det gøres ved at anvende digitale løsninger i den offentlige sektor. Det sikrer, at borgerne oplever en højere kvalitet i deres hverdag, en højere kvalitet i, hvad de egentlig modtager for de skattekroner, de betaler. Samtidig frigøres der ressourcer, der kan overføres til andre områder. Og så skal vi selvfølgelig løbende overveje, om vi driver og organiserer den offentlige sektor klogt og effektivt nok, anvender ny teknologi, hvor det giver mening, organiserer opgaveløsningen smartere.

Vi skal selvfølgelig også løbende tage bestik af, hvad behovet er for at tilføre ekstra ressourcer til de områder af den offentlige sektor, vi ønsker at prioritere mere. Det gøres ved de årlige finanslovsaftaler og økonomiaftaler med kommuner og regioner. Jeg ønsker faktisk at prioritere de områder, vi mener er vigtige for at få mest muligt ud af skattekronerne, men jeg ønsker også at prioritere at se på, om de steder, vi i dag bruger skattekronerne, er steder, hvor vi bruger dem klogt nok.

Jeg har her i den netop overståede kommunale valgkamp lagt mærke til, at Venstres kandidat til Københavns Borgerrepræsentation Caroline Stage var meget aktiv med at nævne en række af de ting, som hun mente ikke var relevant offentlige forbrug. Det var ting, som Københavns Kommune i dag bruger skattekroner på, som de kunne have valgt at bruge på undervisning, på velfærd, på tryghedsskabende foranstaltninger, for bedre integration, men i stedet for valgte Københavns Kommune altså at bruge dem til, og jeg citerer fra Caroline Stages liste:

lapning af gratis cykler af kommunen, en kridtfestival, kommunal gratis leje af værktøj, en kommunal frøbyttecentral, en tæl dine æg-kampagne, partnerskabstræer, bycykler til 48.000 kr. stykket, gratis kommunale kondomer – ja, der er mange ting, man kan bruge pengene til – en lysende bænk til 1 million.

Ja, ja, jeg ved godt, man ikke får mange folkeskoler for en lysende bænk til 1 million, men omvendt bare med det lille udpluk af listen, som jeg nævnte her, er der en lang række ting, hvor jeg tænker, at de penge kunne man godt bruge anderledes. De penge kunne man faktisk godt bruge klogere. De penge vil jeg gerne føre over til noget andet, for jeg vil gerne prioritere offentlige velfærd.

Jeg er ikke modstander af, at vi har et stærkt velfærdssamfund. Jeg er faktisk storforbruger af velfærdssamfundet. Jeg sender mine børn i den kommunale folkeskole, jeg har tre drenge, så jeg har klippekort til skadestuen, min far er i den alder, hvor han er i reparationsperioden, og derfor er jeg glad for, at vi har et godt sundhedsvæsen, der tager hånd om ham. Jeg ønsker, at vi skal have et godt velfærdssamfund i Danmark, men det ønsker jeg bl.a., at vi prioriterer ved at se på, om vi bruger de offentlige midler, vi har, godt nok, rigtigt nok i dag.

Vi er fra regeringens side villige til at prioritere penge. Det gør vi bl.a. ved at gennemføre tiltagene i finansloven, når vi har ansvaret for regeringen. Vi har prioriteret sundhedsområdet; vi har lavet en kræftplan IV, der løfter kræftområdet med i alt 2,2 mia. kr. frem mod 2020; vi har afsat en værdighedsmilliard til ældre på finansloven for 2016; og vi har tilført ældreområdet samlet set 2 mia. kr. mere frem mod 2020 ud over det her. Derfor er der jo en række initiativer, vi tager.

Regeringen og Dansk Folkeparti har i øjeblikket en konstruktiv drøftelse om en række udestående emner. Det er forsvarsforliget; det er en ambitiøs skattereform, der sænker skatten for folk med lave indkomster; det er spørgsmålet om en ny måde at tænke vores udlændingepolitik på i forhold til dem, der kun skal være her ganske midlertidigt; og det er spørgsmålet at lave en finanslov for 2018.

Vi er i regeringen optaget af, at vi udvikler vores velfærdssamfund. Der skal være plads i økonomien frem mod 2025, og der skal være plads til gode daginstitutioner, gode skoler, tryghed for danskerne og værdige forhold for de ældre. Men vi prioriterer faktisk samtidig, at danskerne kan beholde lidt mere af deres hårdt tjente penge, og begge dele er mulige – begge dele er mulige – både bedre velfærd og lavere skat, men det kræver, at man har ambitioner og mod til at prioritere på Danmarks vegne, og det er vel grundlæggende det, der er forskellen på stillerne af beslutningsforslaget og regeringen, nemlig om man vil udvikle Danmark inden for trygge rammer – det vil vi – eller man bare vil hvile på fortidens bedrifter og lade stå til.

Regeringen kan på den her baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til finansministeren. Der er en del, der er interesseret i en uddybning af de synspunkter. Den første er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Ministeren indledte sin tale med at sige, at udgiftspolitikken planlægges løbende af et flertal i Folketinget. Det understreger jo ganske fint ministerens synspunkt, og hvorfor Socialdemokratiet har fremsat dette beslutningsforslag, al den stund vi jo har konstateret, at et flertal af Folketingets partier ønsker, at der er en offentlig vækst, som lever op til det demografiske træk. Det er jo selvfølgelig klart, når der er et flertal af Folketingets partier, som giver udtryk for det, så ønsker vi naturligvis også at afsøge, om det er sådan, at de partier har tænkt sig at leve op til de synspunkter, de har.

Nu er det jo ikke, fordi den nuværende regering sådan ligefrem udviser spændstig handlekraft lige for tiden, så derfor er det også meget passende, at vi får muligheden for at diskutere det her emne, når det er, at der endnu ikke er en afklaring omkring hverken finanslov, skattereform eller alle mulige andre elementer. Og det leder mig til et spørgsmål, fordi for at forstå, hvor regeringens planer for det offentlige forbrug egentlig ligger henne, er vi jo også nødt til at kende nogle af de tanker, der tilsyneladende ligger meget klart på bordet, hvis vi forstår det ret, omkring en skattereform. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om finansministeren nu langt om længe kan løfte sløret for den finansiering på 5¼ milliard, som man har planlagt i forhold til sin økonomiske politik som besparelser bl.a. på overførselsområdet. Kan vi blive lidt klogere på det? Hvor meget af det forventer finansministeren går igennem, og hvor meget ønsker man i forhold til skatteplanen at tage af råderummet?

Ministeren.

Nå, der var et spørgsmål til sidst. Jeg blev helt i tvivl, om det var starten på en ordførertale, der var kommet. Men sagen er jo den, at vi er i gang med at lave en række aftaler i øjeblikket. Det er i øvrigt aftaler, som ligger i fin forlængelse af de mange aftaler, vi har lavet her i efteråret. Det er en stor trepartsaftale, og jeg er faktisk glad for, at det er lykkedes den her regering at genoplive trepartsaftalerne som et virkemiddel til her at understøtte beskæftigelse og efteruddannelse. Vi har lavet en stor aftale omkring bilbeskatningen, en aftale, som Socialdemokraterne startede med at være skeptiske over for, men efterfølgende har tilsluttet sig og bakket op omkring, og sidst, men ikke mindst, har vi lavet en rigtig stor erhvervs- og i iværksættereraftale baseret på et flertal i Folketinget bestående af regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre.

Så der har allerede været mange aftaler, og jeg er også sikker på, at der kommer aftaler på plads i den kommende tid. Hvordan vi så finder finansieringen, ja, det er sådan set et spørgsmål, som hr. Benny Engelbrecht har stillet flere gange, og jeg skal give det samme svar som tidligere, for der kunne jo være nogle, som ikke har hørt vores foregående diskussion. Jeg vil bare sige, at det er meget enslydende.

Vi har peget på, at vi vil lægge loft over børnefamilieydelsen, altså antallet af såkaldte børnechecks, man får pr. familie, da vi synes, at den stordriftsfordel, det må være at være en storfamilie, også skal afspejle sig i den statslige støtte. Vi ville gerne indføre flere optjeningsprincipper, for vi mener, det er et godt princip, at man skal yde, før man kan nyde, at man skal være i Danmark og være med til at bidrage til det danske samfund, før man fuldt ud kan nyde de rettigheder, danske skatteydere har i dag. Og sidst, men ikke mindst, har vi et ønske om at indføre brugerbetaling på danskundervisning. Vi mener, at det er rimeligt, at de personer, der kommer hertil for at arbejde eller for at blive familiesammenført og har et ønske om at lære dansk, også i højere grad selv betaler for nogle af de omkostninger, der er ved at få et danskkursus her.

Nu kan det jo være uret, der går forkert, men hverken spørgeren eller besvarelsen rammer særlig godt. Men vi gør forsøget igen. Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.

Tak, formand. Jeg benytter mig af den samme tidsmåling, som regeringen bruger, når den siger, at den arbejder hurtigt med finansloven. Når det nu er sådan, at vi netop har en uafklarethed omkring det, synes jeg egentlig, det havde været meget passende, at ministeren kunne have løftet lidt mere af sløret for, hvor stor en del af de 5¼ mia. kr., man regner med af besparelser, der vil kunne gennemføres. Jeg kan så forstå, at det kan vi ikke blive klogere på. Men kan finansministeren så løfte sløret for, hvornår han forventer, at der vil være en færdig finanslovsaftale?

Finansministeren.

Det vil der være tidsnok til, at vi kan vedtage en finanslov inden årets udgang. Det er sådan, at vi har undersøgt fristerne for det. Hvis det er muligt at lave en aftale, sådan at der kan produceres ændringsforslag, som Finansudvalget kan have på mandag, kan det med Finansudvalgets velvilje være muligt at gennemføre en afstemning på den her side af juleaften. Ellers er det jo sådan, at der er hundredtusindvis af danskere, der går på arbejde mellem jul og nytår. Hvis der skulle være 179 flere, der gjorde det en enkelt dag, så tror jeg ikke, at der ville være nogen arbejdende danskere, der ville have særlig ondt af os. Det vigtige er, at vi får en god finanslov, der lever op til at styrke kernevelfærden; en finanslov, der lever op til at styrke trygheden, og som er ansvarlig i forhold til den økonomiske situation, Danmarks står i.

Den næste spørger er fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi står i den situation, at der er et flertal af Folketingets partier, som faktisk anerkender, at der kommer flere ældre, der kommer flere børn, og det betyder, at hvis der kommer en vækst på 0,7 pct., betyder det, at det er status quo i forhold til de udgifter, der er til flere børn og flere ældre. Nu kan jeg forstå på finansministeren, at det bare er nogle teknikaliteter, og at sådan kan man overhovedet ikke se på det, for nej, nej, det kan sagtens være lavere end det, fordi der er uanede mængder af muligheder for at effektivisere, som jeg hører som næsten det eneste svar, finansministeren er kommet med.

Jeg vil spørge, om det betyder, at finansministeren er uenig med de mange Venstreborgmestre, som har sagt, at hvis ikke der kommer en vækst på 0,7 pct., som vel at mærke betyder nulvækst i forhold til de udgifter, de kan se kommer, så kan vi ikke holde det velfærdsniveau, som man må forvente ude i kommunerne for børn, unge og ældre. Og finansministeren er også fuldstændig uenig med politibetjente, lærere, pædagoger, sygeplejersker, alle de offentlige velfærdsmedarbejdere, som ved, at de allerede i dag er under pres af stramme budgetter, altså at hvis der ikke kommer 0,7 pct. i vækst, så vil det betyde besparelser på deres område.

Ministeren.

Altså, jeg tror egentlig, at alle anerkender, at der kommer flere ældre og flere børn, eftersom det er et faktum. Det er statistisk set et faktum, at der kommer flere ældre, og jeg har ikke hørt nogen benægte det. Men fru Christine Antorini var, hvis jeg husker rigtigt, minister i hele Helle Thorning-Schmidts regeringsperiode, og så er det jo interessant at se på, om man så levede op til sine egne ord, altså om man, mens man sad i regering, så også leverede en vækst i de offentlige udgifter, der svarer til det demografiske træk. Og hvad er så fakta? Fakta er, at fra 2011 til 2015 var der den gennemsnitlige årlig vækst i det offentlige forbrug i den regering, fru Christine Antorini var en del af, på 0,1 pct., og det gennemsnitlige træk demografisk set var på 0,5 pct. Så man levede altså ikke op til de principper, man her står og forfægter, og det er jo det, der er problemet med Socialdemokratiet. Man har en politik, når man er i regering, og en anden, når man er i opposition. Derfor er det lidt svært at finde ud af, hvilken politik man egentlig skal forholde sig til, fordi Socialdemokratiet ikke lever ikke op til den politik, de står her og fortæller om i Folketingssalen, når først de sidder som regering.

I forhold til Venstres borgmestre har vi faktisk som regering leveret flere penge til dem, da vi med økonomiaftalen for 2018 løftede det råderum, kommunerne havde, med 800 mio. kr., sådan at vi gav dem flere penge, i øvrigt i modsætning til, da hr. Bjarne Corydon var finansminister, altså dengang kommunerne fik færre penge.

Spørgeren.

Jeg ved, at finansministeren er velorienteret, og også, at der var en økonomisk krise, der gjorde, at det var en helt anderledes økonomisk situation, der var under Helle Thorning-Schmidts regering. Lige nu står vi heldigvis i en situation, hvor der er gang i væksten. Der er et økonomisk råderum. Derfor er den politiske diskussion: Hvad skal det økonomiske råderum bruges til? Det, vi ser nu, er, at regeringen med sine regeringspartnere ønsker at fremme, at det råderum skal bruges til skattelettelser. Det er jo der, hvor det politiske valg er. Anerkender finansministeren, at det er der, diskussionen er, altså at hvis man ønsker bare at have status quo i forhold til udgiften til ældre og børn, så er det en diskussion, vi kan tage i dag? Der er et økonomisk råderum, men regeringen ønsker noget andet. Den ønsker skattelettelser i stedet for.

Ministeren.

Nå, så hvis der er økonomisk krise, behøver man ikke at leve op til den demografiske vækst. Prøv lige at genlæse jeres eget beslutningsforslag. Der stiller I som en forudsætning, at man hvert eneste år, uanset krise eller opgangstider, skal dække det demografiske træk. Det vil sige, at så kunne man ikke gøre det, som fru Christine Antorini gjorde som regeringsmedlem. Så kan man ikke variere det og sige, at nu er der krise, så vi gør det anderledes. Altså, enten er det uigennemtænkt, hvad I har skrevet i jeres beslutningsforslag, eller også er det bare hykleri. Det skal jeg lade være op til andre at bedømme.

I forhold til hvad vi ønsker at gøre, så ønsker vi at kigge på, at der i det råderum, der er, er plads til både god velfærd og til skattelettelser. Og vi tager en mindre del af det råderum, der er, og prioriterer det til skattelettelser. Det betyder, at der er en stor reserve tilbage til velfærd.

Den næste spørger er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Med det offentlige forbrug, som regeringen planlægger, har vi udsigt til dramatiske nedskæringer i velfærden. Der bliver simpelt hen mindre velfærd pr. borger. Det kan være færre sygeplejersker, det kan være færre pædagoger, og det kan være færre SOSU-assistenter til at tage sig af de ældre på plejehjemmene. Men vi kan ikke blive kloge på, hvor regeringen ønsker at skære ned. Er det ikke rimeligt, at vi her i ellevte time, før finansloven måske – måske ikke – skal vedtages, kan få et klart svar på: Hvad er det for nogle store velfærdsgrupper, som danskerne kan se frem til eller frygte at de får færre af i fremtiden, hvis regeringen får magt, som den har agt?

Ministeren.

Det er sådan, at hr. Christian Rabjerg Madsen jo er ny i Folketinget. Det er ikke noget, jeg skal holde ham op på, for det har vi alle sammen været på et eller andet tidspunkt, men jeg siger det blot for at understrege, at hr. Christian Rabjerg Madsen jo ikke var en del af Folketinget, dengang Helle Thorning-Schmidt og fru Mette Frederiksen var ministre, og dengang man havde et offentligt forbrug, der voksede langt mindre end demografien. Dengang spurgte vi den daværende regering: Betyder det her dramatiske fald i velfærden? Og den daværende regering sagde: Nej, nej, for vi omprioriterer bare, vi bruger pengene klogere. Det kan man ikke mærke som enkelt borger, og så er det, at hykleriet kommer tilbage, nemlig når andre siger, at de godt kan levere god velfærd på en vækst – sådan som vi lægger op til i finansloven – og man så siger: Nej, det kan de ikke.

På spørgsmålet om, hvor vi vil skære ned, siger jeg: Vi ønsker ikke at skære ned. Jeg ønsker at ikke at skære ned i velfærden. Jeg ønsker at tilføre folkeskolerne flere penge. Jeg har fremsat et finanslovsforslag, der tilfører sygehusvæsenet flere penge, jeg har fremsat et finanslovsforslag, som reserverer flere penge til de ældre til en værdig alderdom, og det ønsker jeg at gennemføre, og det kan vi også godt gennemføre inden for rammerne af en økonomi, der vokser, også i procent af BNP.

Spørgeren, værsgo.

Med hensyn til at være ny i Folketinget har man i hvert fald hevet argumenterne frem fra den allernederste hylde. Man kan vel undskylde finansministeren med, at han må være ganske presset af nogle kuldsejlede forhandlinger med sit støtteparti, et støtteparti, som ifølge dagens avis ikke er meget begejstret for finansministeren. Så vi lader det ligge.

Hvis man skærer alt det her med tal og effektiviseringer væk, og hvad finansministeren ellers ser af fatamorganaer, så kan man bare se på finansministerens svar, at den offentlige vækst, som finansministeren og regeringen lægger op til, er lig med besparelser i den offentlige sektor. Jeg synes, regeringen skylder at fortælle danskerne, hvordan de kommer til at mærke de besparelser, og mikrofonen er altså åben nu, så finansministeren har muligheden.

Ministeren.

Jeg vidste ikke, at hr. Christian Rabjerg Madsen var så sårbar og følsom om sin anciennitet i Folketinget. Det beklager jeg.

Det er jo sådan, at ligesom den daværende regering påpegede, at det var muligt at skabe en god vækst med et offentligt forbrug, der kun steg med 0,1 pct. i gennemsnit om året, så mener vi som regering også, det er muligt at lave en god velfærd med et offentligt forbrug, der, sådan som regeringsgrundlaget lægger op til, stiger med 0,3 pct. om året – det er i øvrigt 0,3 pct., plus det, vi lægger til – til danskernes tryghed, til politiets, til forsvarets, til beredskabets budgetter. Så det er muligt for os, og jeg vil gerne understrege, hvor det er, vi har gjort mere. Vi har løftet kræftbehandlingen, vi har tilført sundhedsvæsenet flere penge, vi har givet flere penge til de ældre, og vi har afsat 0,5 mia. kr. over 4 år til at løfte kvaliteten i de folkeskoler, der har været dårligst til at give vores børn en god start på tilværelsen. Jeg ønsker at fortsætte med at løfte kvaliteten og løfte velfærden, og det gør vi inden for rammen af en ansvarlig økonomisk politik.

Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Med hensyn til en ansvarlig økonomisk politik: Finansministeren og jeg var i rigtig mange tv-debatter ved sidste folketingsvalg, hvor vi netop talte om, hvad der er Venstres økonomiske politik, og jeg husker så tydeligt, hvordan hr. Kristian Jensen igen og igen sagde: Der er råd til præcis det samme antal offentligt ansatte med Venstres politik, som der er i dag. Jeg har nu siddet og slået op i vores mediearkiv og set, hvad der blev sagt, ikke kun af finansministeren, men også af den nuværende statsminister, og nu citerer jeg fra svaret på et spørgsmål om, hvad Venstres økonomiske politik vil betyde:

Den vil ikke føre til færre offentligt ansatte, man får råd til præcist så mange ansatte i morgen, som man havde i går, lød løftet fra den nuværende statsminister og daværende oppositionsleder, altså præcis det samme antal ansatte i morgen, som man havde i går.

Hvordan er det så gået de første 2 år af regeringens levetid?

Ministeren.

Det er gået sådan, at der er færre offentligt ansatte. Men det er ikke, fordi man har sparet. Vi har faktisk brugt flere penge, end vi lagde op til. Det er, fordi man har valgt rundtomkring i kommunerne i højere grad at købe tjenesteydelser. Det er sådan, at graden af tjenesteydelser købt i den offentlige sektor er steget siden regeringsskiftet, og det betyder, at der f.eks. er nogle kommuner, der vælger at sige: Vi vil gerne have madudbringningen udført af et privat selskab i stedet for selv at have chaufførerne til at gøre det. Bliver maden dårligere for den ældre af, at den bliver bragt ud af en privatansat i stedet for af en kommunalt ansat? Det tror jeg ikke, og det tror jeg faktisk heller ikke at hr. Magnus Heunicke inderst inde tror på.

Så derfor er antallet, altså hvor mange der er ansat, eller hvor meget man køber som vareydelser, ikke afgørende for, hvor god velfærden er. Det er jo en mærkelig statisk måde at kigge på det på og sige, at det lige præcis er, om man er privat eller offentligt ansat, der er afgørende for, om man leverer god service. Jeg tror f.eks. på, at de privatpraktiserende læger leverer en lige så god service som de læger, der er ansat i et regionssygehus. De leverer en god service. Den ene er privatansat, og den anden er offentligt ansat. Jeg tror ikke, det er deres ansættelsesform, men deres service, vi skal måle dem på.

Spørgeren.

Det vil sige, at mens vi i valgkampen hørte Venstre love danskerne, at der var råd til præcis lige så mange ansatte i den offentlige sektor i morgen, som man havde i går, så kan vi se, at der 2 år inde i valgperioden er 10.000 færre i den offentlige sektor. Og når man taler med borgmestre fra alle partier og i hele Danmark, siger de jo, at der har været nedskæringer, og at der nu er færre penge pr. ældre. Ja, det kan man godt grine af som finansminister, men det tror jeg ikke de gør ude på vores plejehjem, ude i vores ældresektor, hvor vi kan se, at de skal løbe stærkere, og at der er mindre tid til flere ældre. Det er jo derfor, vi er så bekymret for det her. Siden sidste gang Venstre lovede noget, kan vi nu 2 år efter se, at det overhovedet ikke holdt. Det var et rent bluffnummer.

Ministeren.

Jeg er glad for, at hr. Magnus Heunicke understreger og gentager det, vi sagde. Vi lovede, at der var råd til det samme antal, og det er der også. Spørgsmålet er, hvordan kommunerne har brugt pengene, og det var derfor, jeg trak på smilebåndet. For hvis borgmestrene beklager sig over, at der er for lidt penge til velfærd, så undrer det mig, at de samme borgmestre har reduceret deres velfærdsramme for at bygge nogle flere svømmehaller og rådhuse og andre offentlige bygninger. De har jo reduceret den ramme, vi som regering har tildelt dem. De har brugt færre penge på serviceydelser og flere penge på mursten. Det skal jeg ikke blande mig i. Det har jeg sådan set givet dem lov til at vælge decentralt, men jeg undrer mig så, hvis de kommer og siger, at de ikke kan levere den velfærdsservice, der skal være, når de ikke bruger den ramme til velfærdsservice, vi har givet dem, men tværtimod reducerer i velfærden for et milliardbeløb for at bygge huse og investere i mursten. Det er deres valg, men så går jeg ud fra, at de også selv står på mål for det.

Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

En del af de mere principielle betragtninger, som finansministeren indledte med, er jeg sådan set enig i, men det fritager jo ikke, synes jeg, finansministeren for at tage mere grundlæggende stilling til, om det er realistisk at forestille sig, at vi kan have den demografiske udvikling i de kommende år, som vi får – det er ministeren også enig i, kan jeg forstå – uden at forholde os til, om vi også kan følge med i de offentlige udgifter. Det er jo, fordi vi ud over den demografiske udvikling også får en teknologiudvikling, hvor der vil blive mulighed for yderligere sundhedsydelser og yderligere services, som vores borgere forventer at få, og derfor tror jeg altså, at det er helt realistisk, at vi skal op på 0,7 pct. i offentligt forbrug. Det kræver så nogle reformer, og det kræver også effektiviseringer i den offentlige sektor – det er jeg helt enig med finansministeren i – men bør man ikke erkende, at det altså ikke er så enkelt, at vi kan effektivisere os til det hele? Det mener regeringen man kan; det mener vi ikke; vi mener, at der skal reformer til. Hvis man har en vækst på 0,3 pct. i den offentlige sektor og en demografisk udvikling, der giver 0,7 pct., så sparer man som minimum 0,4 pct., så vidt jeg kan vurdere. Så det er det ene spørgsmål: Bør man ikke anerkende, at den demografiske udfordring må medføre andet end bare den mekaniske fremskrivning?

Det andet er, at der i hele regeringens fremskrivning jo ligger, at man fortsætter med grønthøsteren på uddannelser. Er der ikke en eller anden grænse for, hvor mange år man kan spare 2 pct. hvert år på alle uddannelser og al forskning i Danmark?

Vi har sådan set et system, hvor man får mulighed for at stille yderligere spørgsmål, så man kan måske vente med spørgsmål to.

Så er det finansministeren. Værsgo.

Tak. Jeg skal prøve at holde mig inden for taletiden. Det er jo sådan, at vi har sagt, at der skal være plads til vækst i de offentlige udgifter. Vi anerkender, at der er et udgiftspres, at der er et demografisk træk, og vi mener, at det kan håndteres ved både et løft af de offentlige udgifter og effektiviseringer, rationaliseringer og moderniseringer. Vi mener så, at det skal vælges fra år til år, hvor meget man tager ind, afhængigt af hvordan den økonomiske situation er. Det har regeringer før os gjort. Det har den regering, hr. Martin Lidegaard var en del af, jo også gjort. Man har tilpasset politikken efter den økonomiske situation.

Det er rigtigt, at noget af det, som vi interesserer os for, er at lave et omprioriteringsbidrag – et omprioriteringsbidrag, hvor man tager lidt fra de ordinære budgetter, men investerer det igen i noget nyt. Det er bl.a. derfor, vi kan investere i en ny fgu. Det er bl.a. derfor, vi kan investere i en kvalitetspulje til erhvervsskolerne, sådan som det er aftalt i trepartsforhandlingerne. De 2-procentsbesparelser, vi har nu, ligger jo i forlængelse af andre produktivitetsbesparelser, der faktisk kan føres tilbage til engang i 1980'erne. Og hvis det var sådan, at man ikke førte nogen penge tilbage, ville der nærmest ikke være nogen budgetter, der var noget på. Men vi har et rekordstort offentligt forbrug, fordi pengene er blevet geninvesteret, også i uddannelsesområdet og forskningsområdet.

Spørgeren.

Det er helt klart vores opfattelse – og lad os bare slutte den diskussion der – at det er mere end optimistisk, ja, at det er urealistisk at forestille sig, at vi både kan følge med den demografiske udvikling og tilbyde danskerne alle de nye muligheder, som teknologien giver os, inden for en offentlig vækst på 0,3 pct., som regeringen foreslår.

Men jeg vil holde mig til formandens anbefaling og gå til det spørgsmål, der i virkeligheden ligger mig mest på sinde. Siden den her regering er trådt til, har den faktisk skåret ned med det, der svarer til 17.000 stillinger på uddannelsesområdet uden for de store byer. De her uddannelsesbesparelser rammer med kirurgisk præcision de uddannelsesinstitutioner, de ungdomsskoler, de erhvervsskoler, som i forvejen har svært ved at få elever nok, og som typisk ligger i landdistrikterne og uden for de store byer. Er der ikke et eller andet tidspunkt, hvor regeringen overvejer, om den der automatiske grønthøstermetode med 2 pct. hvert år, når den bliver til 10 pct. eller 15 eller 20 pct. i alt, har betydet, at man har skåret så dybt i antallet af lærere og undervisningstimer, at man måske skulle overveje at finde en anden model, f.eks. reformer, til at skaffe budgetter til fornyelse?

Ministeren.

Den daværende S-ledede regering, som hr. Martin Lidegaard var en del af, opererede med et demografisk træk på 0,5 pct. og en offentlig forbrugsvækst på 0,1 pct. Det giver en forskel på 0,4 pct. Hvis hr. Martin Lidegaard har ret i, at det demografiske træk er 0,7 pct. og regeringen lægger op til en vækst på 0,3 pct., så er det en forskel på 0,4 pct. Jeg har svært ved at se den store forskel på det, som blev leveret af den regering, hr. Martin Lidegaard var en del af, og det, som jeg lægger op til at levere.

I forhold til uddannelserne er det jo sådan, at vi kigger på, hvornår det er tid til at ændre retning. Det gjorde vi f.eks. på sygehusområdet, hvor der er en årrække har været et produktivitetskrav på 2 pct., men hvor vi i år har lavet en aftale om at afskaffe det produktivitetskrav fra 2019 og fremefter, altså holde det i ro i 2018 og afskaffe det fremadrettet og sætte et andet styringssystem ind. Så når det er relevant, når det er nødvendigt, er vi åbne for at ændre styringsværktøjet.

Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Altså, inden jeg stiller mit spørgsmål, vil jeg bare gerne helt stille og roligt bede finansministeren, om vi ikke kan komme væk fra den diskussion, hvor man sammenligner en periode med den voldsomste krise siden anden verdenskrig over hele verden, hvor specielt Danmark var hårdt ramt, med nutiden, hvor økonomien buldrer derudad. Det er bare en opfordring.

Så længe økonomien samlet set vokser med mere, end hvad den offentlige sektor vokser med, bliver den offentlige sektor jo som andel af økonomien mindre. Det kan man jo godt have en ideologisk holdning til, der betyder, at man synes, det er en god ting. Og det tror jeg også mange liberale borgerlige har. Men man kan jo også vælge at se på det på den måde, at grunden til, at vi gerne vil blive rigere, er, at vi gerne vil have flere penge til at tage os af vores syge, vores ældre og vores børn, altså forbedre den fælles velfærd. Sådan kan man også vælge at se det.

Finansministeren har jo helt ret i, at der er mange steder, hvor man stadig væk kan effektivisere og gøre det bedre også for borgerne. Jeg tror, beskæftigelsesområdet er et oplagt sted. Men så er der rigtig mange andre steder, hvor det bare ikke virker særlig oplagt. Og derfor vil jeg gerne bede finansministeren om at være lidt mere specifik og fortælle, hvor han mener, at der kan skæres med en bedre service til følge. For jeg kan ikke se, at det er på sygehusene, hvor jordemødre og overlæger i øjeblikket siger op i protest. Jeg kan ikke se, at det er i daginstitutionerne eller hos de ældre, hvor SOSU'erne skal løbe stærkere og stærkere. Jeg kan ikke se, det er hos politiet. Så hvor er det? Kan ministeren blive lidt mere konkret?

Ministeren.

Bare for historiebøgernes skyld vil jeg sige, at den økonomiske krise i Danmark var hårdest fra 2008 til 2011. Dengang øgede vi det offentlige forbrug. Da vi sad i regering i den periode, øgede vi det offentlige forbrug for at holde hånden under væksten. Fra 2011 til 2015 hørte jeg i hvert fald flere gange den daværende regering sige, at nu havde man skabt vækstbetingelser, nu var man på vej ud af krisen igen. Og i den periode havde man altså et markant lavt offentligt forbrug.

Jeg siger bare – og det er ikke anklagende over for den daværende regering – det er klogt at have den frihed, at man kan tilpasse den økonomiske politik efter, hvordan det rent faktisk ser ud i samfundsøkonomien i Danmark. Og derfor er det ikke klogt at sætte en regel over årlige vurderinger, i forhold til hvad vi gør her.

Jeg har også lagt mærke til, at der er nogle steder, hvor læger siger op. Jeg har lagt mærke til, at det primært sker i Region Hovedstaden, der ikke har styr på, hvordan de laver en ordentlig sygehusudvikling, hvorimod andre regioner, f.eks. Region Midtjylland, ikke har det samme problem, og slet ikke Region Syddanmark.

Jeg ønsker sådan set at tilføre flere penge. Jeg ønsker ikke at skære, jeg ønsker at tilføre flere penge til ældre, til sundhed, til folkeskolen, til uddannelsesområdet. Vi løfter forskningsbudgettet i år med endnu flere millioner kroner, så man kan forske mere. Det synes jeg vi skulle blive ved med, også i den kommende tid.

Spørgeren.

Tak. Jamen altså, vi får jo ikke en reel diskussion, hvis vi skal blive ved med at trampe rundt i det andet. Jeg synes, vi skal holde fokus på det, hvor vi siger: Kan vi få reelt bedre service ved at have så lavt et niveau i forhold til det demografiske træk?

I et svar, der godt nok er givet af hr. Claus Hjort Frederiksen, men som kun er 1 år gammelt, blev det demografiske træk jo defineret – og det er vi vel alle sammen enige om – som en samfundsudvikling, hvor man forudsætter, at beløbet pr. borger fastholdes, og forudsætter, at vi alle sammen også bliver sundere og lever længere, hvilket i snit kræver en vækst på 0,6 pct.

I de økonomiske modeller sætter man jo alle mulige andre ting ind og siger: Det her er jo forudsætningen; det er det, vi kan regne os frem til, når vi laver de her 10-årsplaner, eller hvad det nu er. Og der har vi bare stadig væk ikke fået et svar fra finansministeren på, hvorfor de 0,6 pct. i snit fra Finansministeriets svar så ikke gælder her. Hvorfor gælder det ikke her?

Ministeren.

Bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at jeg stadig væk mener, det er relevant at kigge på fortiden for at tage ved lære i forhold til fremtiden. I forhold til hvorfor det er relevant kigge på, om man kan gøre tingene mere effektivt, er det, fordi det faktisk har vist sig, at det kan lade sig gøre at gøre tingene mere effektivt.

Nu havde jeg den der liste med fra Københavns Kommune, som viste, hvad man kunne spare på af offentlige udgifter der. Men lad os bare tage noget mere generelt, nemlig sundhedsvæsenet. Det er lykkedes sundhedsvæsenet gennem teknologisk udvikling og nye metoder at reducere omkostningerne pr. patient, samtidig med at man har højnet kvaliteten for den enkelte borger. Det har man gjort på en kræftoperation, der tidligere kostede omkring 120.000 kr. pr. operation, og som nu koster 70.000 kr., og hvor borgeren er kortere tid indlagt.

Jeg tror ikke, vi er færdige med den udvikling. Jeg tror, vi skal understøtte den udvikling og fremme den, og det er derfor, at jeg i svaret til hr. Martin Lidegaard sagde, at vi er klar til at kigge på en ny styringsmodel, der bliver ved med at fremme innovation, forbedringer og effektiviseringer i sundhedsvæsenet.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Vi har jo set, at der over en årrække er blevet skåret rigtig mange hjemmehjælpstimer ude i kommunerne. Vi har set, hvordan hjemmehjælpen er i dag for mange tusinde ældre, i forhold til hvad de fik for omkring 10 år siden. Noget af det skyldes selvfølgelig den rehabiliterende indsats, som der bliver lavet i kommunerne, og noget skyldes sund aldring. Men når jeg hører finansministeren, er det, som om finansministeren fuldstændig ignorerer eller afviser, at der også skulle være tale om deciderede nedskæringer og forringelser i det meget mindre antal hjemmehjælpstimer, der f.eks. er rundtomkring i kommunerne. Er det en fuldstændig afvisning fra finansministerens side af, at der også er tale om deciderede nedskæringer og forringelser her? Er det sådan, vi skal forstå det?

Finansministeren.

Jeg kan ikke give en fuld og dækkende garanti for alle 98 kommuner. Jeg tror, der er et meget forskelligt billede fra kommune til kommune af, hvordan det er gået. Derfor har en af mine opgaver som finansminister også været at kigge på, hvordan vi kan understøtte de kommuner, der har haft det sværest med at kunne bruge deres serviceramme, og som har haft problemer med, at de måske teoretisk havde muligheden, men ikke likviditetsmæssigt kapacitet til at levere en god service til deres borgere. Det er derfor, vi kigger på at lave en justering af udligningsreformen – for at understøtte de kommuner, der har det sværest. For der er forskel mellem kommunerne – der er forskelle.

Jeg er i øvrigt glad for det, som hr. Rune Lund startede med at sige, nemlig at anerkende den kæmpe indsats, som der har været med rehabilitering ude i mange kommuner, hvor man har gjort det sådan, at den enkelte ældre er blevet i stand til at klare sig med færre hjemmehjælpstimer. Det må ikke ændre ved, at hvis man ikke er i stand til at klare sig, skal kommunen kunne stå der med et godt tilbud. Det er bl.a. derfor, at vi prioriterede, at der skulle være 800 mio. kr. mere end planlagt til kommunerne i 2018, så de bedre kunne have råd til at levere en god service, også på ældreområdet.

Spørgeren.

Men diskussionen er jo relevant, når vi snakker om, hvor meget det offentlige forbrug skal stige. For 0,3 pct. er jo meget lidt, når vi ser – f.eks. sådan, som FOA har opgjort det – at der siden 2008 er skåret knap 6 millioner årlige hjemmehjælpstimer væk i kommunerne, og at 30.000 færre ældre modtager hjemmehjælp i dag. For mig at se er det jo uomtvisteligt, at det her også dækker over deciderede nedskæringer og forringelser, og når regeringen så kommer med et forslag om vækst i den offentlige sektor, der kun skal være på 0,3 pct., som ikke engang dækker det demografiske træk på de 0,7 pct., så synes jeg ikke, der er en erkendelse af, at der har været nogle forringelser, og at der er nogle nedskæringer, som vi bliver nødt til at rette op på, sådan at vi fremadrettet opretholder, i hvert fald som minimum, det serviceniveau, som der er i øjeblikket.

Finansministeren.

Først og fremmest bliver vi jo altid bedre til at kigge på, om vi bruger den offentlige sektors penge rigtigt. Et helt konkret eksempel: Vi har kigget på DSB, som rent faktisk har haft et ganske godt overskud nu her i nogle år, og som kører på en måde, der gør, at det er muligt at nedjustere betalingen til DSB i de kommende år for til gengæld at omprioritere pengene til noget andet, bl.a. til den reserve på 0,5 mia. kr. til sundhed og ældre, som regeringen lagde ind i finansloven, hvor vi sikrer, at der er nogle ting her, der kan være med til at betale noget andet. Vi brugte så i den konkrete situation det her, altså besparelsen på DSB, til at understøtte vores virksomheder, men de kunne sådan set være gået til noget andet. Og vi kigger hele tiden på: Hvad kan vi gøre for at bruge vores penge klogere?

Så vil jeg også gerne anholde, selv om der er kommet 30.000 flere ældre, at målet er, at de er svagelige. Jeg håber, vi er enige om, at det ikke må være et mål, at de ældre er svagelige. Hvis det er sådan, at de ældre ikke er svagelige, hvis de lever sundere, lever længere, lever bedre, skal det, at der er flere ældre i Danmark, jo ikke afspejle sig i, at de skal have den samme service, som hvis de var ringere, altså svagelige.

Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Jeg må sige, at der er mange gode grunde til, at vi snart bør have en finanslov. Og en af dem er da, at jeg faktisk tror, finansministeren trænger til en god lang ferie. Nu har jeg hørt på, at finansministeren har nedgjort en kollega for manglende anciennitet. En anden kollega, som stillede et helt relevant spørgsmål blev sådan hånende grinet lidt ad. Altså, selv statsministeren er på sine allermest irritable dage et studie i selvkontrol sammenlignet med det, finansministeren udviser i dag.

Når nu finansministeren går meget op i, at man ikke kan regne med, at det, Socialdemokratiet siger før valget, også er det samme som efter valget, kunne finansministeren så ikke svare på, hvordan det kan være, at hr. Lars Løkke i 2013, da der blev vedtaget en finanslov sidst i november, sagde, at det var alt for sent, at det ikke kunne gennemføres uden lovsjusk, og at tingene sejlede? Det sagde han, da han sad i opposition. Nu, hvor man sidder i regering, er det fint nok, at man går langt ind i december. Hvordan hænger det sammen?

Finansministeren.

Jeg er helt sikker på, at hr. Dan Jørgensen er en fin censor i selvkontrol, og det skal jeg sådan set ikke blande mig mere i. Jeg synes ikke, jeg har behov for juleferie. Jeg føler, at jeg er godt i gang og har masser af opgaver foran mig.

Det er sådan, at jeg da mere end nogen anden beklager, at vi ikke er færdige med finanslovsaftalerne. Der har været et meget, meget ambitiøst reformprogram. Det består af bl.a. en trepartsaftale og som jeg nævnte tidligere, er jeg rigtig glad for, at det er lykkedes den her regering at få genoplivet trepartsaftalerne som et værktøj i dansk politik. Vi har lavet en bilbeskatning, som jeg er rigtig glad for, og som giver danskerne billigere biler. Vi har lavet hele den store erhvervs- og iværksætterpakke, hvor vi også får understøttet flere af de små virksomheder noget bedre. Og så ligger vi tilbage med en skattereform, hvor vi fra regeringens side ønsker at sænke skatten for almindelige danskere, der går på arbejde og har helt almindelige lønninger, og få sørget for, at de får noget mere ud af at være i beskæftigelse. Og sidst, men ikke mindst, skal vi have en finanslov på plads.

Jeg havde gerne set, at den finanslov havde været på plads tidligere. Skulle den falde på plads sådan, at vi kommer på arbejde mellem jul og nytår her i Folketinget, tror jeg egentlig, at de fleste danskere har fuld respekt for, at vi også kan arbejde mellem jul og nytår, ligesom hundredtusindvis af andre danskere kan.

Spørgeren.

Jeg tror, vi er mange, der har tænkt os at arbejde mellem jul og nytår under alle omstændigheder. Spørgsmålet er, om man skal ind i salen for at haste noget igennem eller ej. Jeg regnede egentlig ikke med, at finansministeren ville svare på mit spørgsmål, og det gjorde han så heller ikke. Men han kunne måske svare på det her ganske simple spørgsmål: Hvordan kan det være, at hr. Lars Løkke Rasmussen i 2013 sagde, at det kun kan blive lovsjusk, og at det ikke kan nås, når man vedtager en finanslovsaftale i slutningen november? Men nu, hvor man måske når frem til en midt i december, så er det lige pludselig ikke lovsjusk. Hvordan hænger det sammen?

Finansministeren.

Jeg har spurgt i Folketingets administration – i Finansudvalgets sekretariat – om, på hvilket tidspunkt vi skal aflevere ændringsforslagene for at være i stand til at have en god og sober behandling af ændringsforslagene frem til tredjebehandlingen. Og der har jeg fået at vide, at hvis vi kan aflevere ændringsforslagene sådan, at Finansudvalget kan have dem mandag, så vil det være muligt at gennemføre en afstemning før jul. Og hvis vi afleverer dem senere end mandag, vil der blive en afstemning mellem jul og nytår. Og jeg går ud fra, at de svar, jeg får fra Folketingets administration, om, hvor meget tid der skal til for at lave en god og sober behandling, er dækkende for Folketingets vurdering.

Næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Finansministeren har et par gange sagt, at det er klogt at tilpasse den økonomiske politik til den situation, man står i. Og der er det jo så lige præcis, at vi må spørge: Hvad er det for en situation, vi står i? Vi står i en situation, hvor der kommer flere ældre, end finansministeren vil betale for. Altså, man skal klare sig for mindre derude. Og så har vi Socialdemokratiet, der spørger: Skal vi ikke vende tingene på hovedet og sige, at vi tager velfærd først, inden vi begynder at diskutere skattelettelser?

Så kan finansministeren ikke bare uden al mulig talmagi sige til danskerne ærligt og redeligt, at han synes, at det, der er mest brug for, er skattelettelser, fordi han synes, der er rigeligt til ældreplejen?

Ministeren.

Vi lægger op til i finansloven at øge indsatsen over for ældre. Vi lægger op til at bruge flere penge på ældre. Vi lægger op til at sikre, at der er mere valgfrihed for ældre. Vi lægger op til at sikre, at der er flere penge til sundhed. Og ja, så lægger vi også op til, at vi reducerer skatteindtægterne fremadrettet en lille smule. Men i forhold til det råderum, der er i dansk økonomi baseret på nogle af de reformer, der primært blev lavet af VK-regeringen eller af regeringen siden regeringsskiftet, er der råd til at sænke skatten. Der er råd til at bekæmpe det samspilsproblem, som handler om, at rigtig mange lønmodtagere føler, at når de sparer op til deres pension, får de faktisk mindre ud af det, end hvis de bare havde lagt pengene ind på en almindelig bankkonto. Det er et problem, for vi skal have et system, der understøtter pensionsopsparing. Og vi skal også have et system, der understøtter mere arbejdskraftudbud. Derfor er det, vi ønsker at sænke skatten på arbejde – for at motivere flere til at flytte sig fagligt og geografisk efter det arbejde, der er.

Når vi lytter til vismændene, og når vi lytter til økonomer fra banker og Nationalbanken og andet, kan vi høre, at de siger, at der er en udfordring med, at vi løber tør for arbejdskraft ganske hurtigt, hvis ikke vi øger arbejdsstyrken. Det gør man bl.a. ved at sænke skatten på arbejde, og derfor lægger vi op til at bruge en lille del af råderummet på det.

Spørgeren.

Jamen det var jo faktisk et klart svar. Finansministeren synes, det er vigtigere, og så er det okay, at de ældre skal klare sig med mindre pr. ældre. Det er jo en fair politisk prioritering. Vi er bare uenige i den.

Nu har finansministeren en chance – for man skal jo tale sandt her i Folketingssalen og sådan noget – for lige at korrigere det, som er blevet sagt nogle gange, nemlig at vi ikke finansierede det demografiske træk, da vi sidst sad i regering. Der vil jeg bare sige, at finansministeren jo regner 2011 med, for ellers kan tallene ikke gå op i forhold til hans egne svar. Og det var ikke en finanslov, vi havde ansvaret for. Så det er bare lige for at give finansministeren mulighed for her at korrigere sin egen fejl, sådan at vi ikke bagefter skal holde finansministeren op på, at han har talt usandt i Folketinget.

Ministeren.

Jeg taler fuldstændig sandt og har fuldstændig lagt frem fra starten, hvad præmissen er. Det er sådan, at den daværende regering med tillægsbevillinger, med ændrede finanslovstiltag eller andet kunne have øget det offentlige forbrug, hvis man ønskede det. Det kunne man sagtens. Det kunne man sagtens have gjort, hvis man ønskede det. Det ønskede man ikke. Vi står derfor med et offentligt forbrug, der har udviklet sig fra 2011 og fremefter til 2015 med en gennemsnitlig årlig vækst på 0,1 pct. Det har jeg sagt hele vejen igennem.

Sagen er, at vi fra starten af har prioriteret flere penge til sundhed, vi har prioriteret flere penge til ældre, og vi vil også i den finanslov, der kommer her, prioritere flere penge til ældre. Og hvor mange fejlagtige påstande Socialdemokratiet end kommer med, ændrer det ikke ved fakta – det kan man faktisk slå op, når man ser finansloven. Man kan se, at der er prioriteret flere penge til ældre, til sundhed og til tryghed.

Så er det hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Tak. Nu sidder statsministeren måske et andet sted og forhandler om en finanslov, som normalt ligger ovre i Finansministeriet. Nu har vi lige haft kommunalvalg her den 21. november, og det gik jo godt for Socialdemokratiet, og det er rigtig godt at få nogle tidlige julegaver, og det gik mindre godt for Venstre. Man har sikkert kigget lidt på, hvordan det kunne være. Jeg tænker bare på det her krav om skattelettelser: Hvor kommer det egentlig fra? Jeg kan have overset det, men jeg plejer at følge godt med i politik. Er det et krav fra de nyvalgte borgmestre, som Venstre trods alt har fået, eller måske især fra dem, der ikke blev genvalgt? Hvor vigtigt synes i det hele taget Venstremedlemmer at det er – og man lytter jo til debatten – at der kommer skattelettelser? Jeg hører det sådan, at de taler om mere velfærd. De vil gerne have, at der er flere penge til kommunerne. Det strider jo mod det, som man sidder og forhandler om. Hvor kommer det krav om skattelettelser egentlig fra? Kommer det ude fra kommunerne?

Jeg synes da, at spørgeren skulle tale med sin partifælle fra Køge, Marie Stærke, om det. Hun syntes jo, at spørgsmålet om velfærd var så vigtigt, at det var en del af det, som hun blev borgmester på baggrund af, og det, hun dannede sit flertal på baggrund af. Og så syntes hun, at det var vigtigt at skrive ind i aftalen om at blive borgmester, at hun lovede at sætte skatten ned. Man skulle måske snakke med de 14 – så vidt jeg husker – socialdemokratiske borgmestre, der i den sidste kommunalvalgsperiode har sænket skatten, om, hvorfor de gjorde det. Jeg tror godt, at jeg kender svaret. Det er, fordi lavere skat er med til at øge arbejdsudbuddet og er med til at sørge for, at flere har lyst til at arbejde – det kan være i stedet for at være på kanten af arbejdsmarkedet eller i form af at arbejde mere, mens de er på arbejdsmarkedet. Det var den klare filosofi, der lå bag ved det, dengang Helle Thorning-Schmidt ledede en regering, som satte skatten ned på arbejde. Det var nemlig for at øge arbejdsudbuddet. Og den klare filosofi, der ligger bag vores ønske om at prioritere en mindre del af det råderum, der er tilbage, er at sikre, at vi kan sætte skatten ned, så vi øger arbejdsudbuddet.

Spørgeren.

Måske skulle man øge støtten til høreapparater, for det var slet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvor det krav kom fra – om det kom fra Venstres genvalgte borgmestre og måske dem, der ikke blev genvalgt, i det hele taget fra Venstremedlemmer generelt, som på en god måde tager del i folkestyret ude i kommunerne. Er det et stort folkekrav, at der skal ske skattelettelser, for at man kan spare på de offentlige udgifter? Så kan det da godt være, at der er forskel på nogle kommuner, og at nogle har en bedre økonomi end andre; vi ved udmærket godt, at det forholder sig sådan. Men vi taler om generelle krav.

Jeg hører ikke, at der er nogen Venstrefolk, der taler om, at der er nogle, der skal sendes hjem, eller at skatten skal sættes ned. Man ønsker en ordentlig velfærd, så man kan sikre skoler og alt det andet. Og hvad angår det der med arbejdsudbud: Hvis det er sådan, at folk, der er arbejdsløse, har de rigtige kompetencer, så bliver de også ansat derude. Sådan må det da være.

Ministeren.

Så forstod jeg det lidt bedre, for hr. Bjarne Laustsen har misforstået hele præmissen for diskussionen. Hr. Bjarne Laustsen mente, at jeg ville skære ned på de offentlige udgifter. Jeg har faktisk et regeringsgrundlag, der siger, at jeg skal øge de offentlige udgifter. Jeg har en finanslov, der lægger op til at øge de offentlige udgifter. Jeg har en finanslov, der lægger op til at bruge flere penge på efteruddannelse, flere penge på ældre, flere penge på sundhed, flere penge på folkeskoler og fgu end det, der lå i det gamle finanslovsforslag for indeværende år. Jeg lægger faktisk op til, at vi bruger flere penge.

Vi gør det målrettet på en række områder. Vi gør det målrettet de ting, der er prioriteret for os. Det, vi prioriterer, er at kunne give vores ældre en god og værdig alderdom; det er at kunne sikre tryghed. Vi skal have tilstrækkelig med betjente til at kunne løse de opgaver med at skabe sikkerhed, tryghed og lovhåndhævelse, som vi har brug for i Danmark. Vi skal have nogle gode sygehuse og et godt sundhedsvæsen, der er nært og sammenhængende, og hvor der er sammenhæng mellem, hvad der sker på regionens hospitaler, og hvad der så sker i kommunen, når man kommer hjem. Det prioriterer jeg faktisk, og derfor øger jeg udgifterne, vi skærer ikke ned.

Tak. Og den sidste spørger i min række her er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg ved ikke helt, om jeg skal synes, det er en god debat, eller det er en dårlig debat, det her, for jeg synes, vi skal diskutere det, beslutningsforslaget går ud på, nemlig om man skal øge det med 0,7 pct., eller om man ikke skal. I indledningen af sin tale synes jeg ligesom finansministeren sagde, at den offentlige velfærd jo er vigtig. Hele den politiske diskussion her er jo: Hvor stor skal den offentlige sektor være? Fra mit synspunkt er den offentlige sektor med til at understøtte den private sektor. Det er jo helt afgørende, at vi har en stærk og god offentlig sektor. Der synes jeg i øjeblikket, at det går den forkerte vej.

Jeg vil i virkeligheden også gerne følge op på De Radikales spørgsmål om omprioriteringsbidraget, altså det der med, at man hele tiden bruger salamimetoden. Man giver jo i virkeligheden ikke kommunerne og institutionerne mulighed for selv at tage stilling til, hvordan de vil prioritere deres fremtidige brug af de midler, de får, med den måde, man hele tiden skærer i det på.

Jeg synes jo, at vi i øjeblikket meget tydeligt hører kommunerne sige, at der er problemer med at få økonomien til at hænge sammen. Jeg er helt enig i, at der selvfølgelig skal være effektiviseringer, at vi selvfølgelig skal bruge digitaliseringen, men der er bare trods det stadig væk markant behov for flere penge ude i kommunerne og institutionerne og regionerne.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at finansministeren måske gik ind i den reelle politiske diskussion her i stedet for bare at sige, hvordan det var før i tiden. Altså, det er jo regeringens rolle at tage stilling til, hvordan vi gerne vil have, at Danmark ser ud i fremtiden.

Ministeren.

Det er sådan set også min intention at gøre det. Og når jeg har svaret, har svaret jo været afhængigt af det spørgsmål, der er blevet stillet.

I forhold til kommunerne og omprioriteringsbidraget kan jeg sige, at vi har afskaffet det kommunale omprioriteringsbidrag – men det er der så på de statslige institutioner. Vi har afskaffet det kommunale, fordi vi på den måde får skabt et råderum til at kunne prioritere nogle områder; vi får skabt et råderum til at kunne vælge, hvor det er, vi skal lægge særlig vægt på noget. Det er jo ikke sådan, at omprioriteringsbidraget er et besparelsesbidrag, der går ned og øger vores bundlinje. Et omprioriteringsbidrag bliver flyttet om til andre højt prioriterede dele. Det er det, der har gjort, at vi faktisk har haft råd til at prioritere ældreområdet. Det er det, der gør, at vi har haft råd til at prioritere forskningsområdet. Det er det, der gør, at vi har haft råd til at tilføre flere betjente til politiet i en tid, hvor vores politistyrke har været meget klemt.

Jeg siger jo ikke, at man for tid og evighed skal have den samme styringsmekanisme – det var også svaret til Martin Lidegaard. Man skal på et tidspunkt overveje, om det er den rigtige. Men jeg mener faktisk, det er muligt også fremadrettet at holde fast i en effektiviseringsdiskussion, som tager udgangspunkt i et omprioriteringsbidrag på 2 pct.

Spørgeren.

Ja, det er jo selvfølgelig teknisk set rigtigt, hvad finansministerens siger om omprioriteringsbidraget, men det betyder stadig væk, at vi centralt går ind og styrer, hvordan pengene så skal bruges. Der er det, at jeg er langt større tilhænger af, at vi i virkeligheden lægger pengene ud i kommunerne. Der mener jeg så at der skal et større beløb til for at give kommunerne og regionerne mulighed for at tage højde for demografien.

Men jeg har et kort andet spørgsmål: Kan der ikke være en for høj pris i forhold til de nuværende finanslovsforhandlinger? Jeg synes jo, det er meget, meget bekymrende med den måde, man sætter flygtninge og familiesammenføringsreglerne i spil på, og her og nu lader sådan en i forvejen hårdt belastet gruppe betale prisen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Er det med ministerens accept, at det går den vej?

Ministeren.

Jeg tror, det sidste spørgsmål var en lille smule uden for dagsordenen generelt. Men lad mig så bare understrege, at jeg mener, at vi skal behandle flygtninge, der er kommet til Danmark, og familiesammenførte, der er i Danmark, godt og ordentligt. Jeg synes, det er bedst, hvis de er selvforsørgende. Jeg synes, det er godt, at de er i stand til at tjene deres egne penge i stedet for at skulle modtage penge fra det offentlige.

Men jeg har det også sådan, at det over for folk, der er heroppe for at få midlertidig beskyttelse, er vigtigt også at understrege, at det er midlertidigt, og at målet er, at de, hvis der er mulighed for det, skal tilbage til deres eget land. Vi har en indvandringspolitik, i forhold til hvem vi vil tillade at indvandre i Danmark, og vi har en flygtningepolitik, i forhold til hvem der har behov for beskyttelse. De to ting skal ikke smelte sammen; det er to forskellige retninger.

Jeg er tryg ved, at vi får lavet en god finanslovsaftale og en god aftale også om en skattereform og udlændingepolitikken.

Der er stor interesse for at spørge finansministeren, og det er helt forståeligt. Vi er nu ude over det tidspunkt, man afsætter til store debatter til at stå på talerstolen. Jeg har én tilbage på listen, og jeg er sikker på, at finansministeren er imødekommende, så hr. Mattias Tesfaye får alligevel ordet nu. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at der har været sådan en debat om, hvorvidt den offentlige sektor er i stand til at dække de ekstra opgaver, der er, når der kommer flere ældre, og der har været en diskussion om det demografiske træk, og hvordan det nu skal forstås og fortolkes og sådan noget, men det korte af det lange er jo, at vi har behov for en offentlig sektor, som er i stand til at levere i hvert fald det samme serviceniveau, som den har gjort tidligere. Det kan man jo ikke med den politik, som regeringen har lagt frem, og den finanslov, der er lagt frem.

Jeg mærker det helt konkret på erhvervsskolerne, hvor jeg jo godt kan se, at den nedskæring, der kører år efter år, betyder færre lærere til undervisning, og det betyder forringet undervisning. Så kan vi godt stå her og have en eller anden teknisk diskussion, om det kan effektiviseres på en eller anden måde, men det korte af det lange er, at der bare er færre og færre lærere pr. elev, og at kvaliteten får sværere og sværere ved at kunne blive opretholdt. Kan finansministeren ikke bekræfte, at det er en rimelig lavpraktisk og logisk konsekvens af den økonomiske politik, regeringen fører, med så lav en vækst i den offentlige sektor?

Ministeren.

Hvis vi tager fat på erhvervsskolerne helt specifikt, er det sådan, at for indeværende år har erhvervsskolerne fået tilført flere midler i kvalitetspulje, end de blev reduceret i omprioriteringsbidrag. Så er det rigtigt, at der er nogle nedgange på grund af taxameter, altså det, at man får en betaling pr. elev. Hvis der så er færre elever, får man mindre betaling, men så går jeg også ud fra, at hvis der er færre elever, går det nogenlunde op med, at der er behov for færre lærere til at være der. Selvfølgelig kan man ikke, hvis der i en klasse var marginalt en enkelt elev eller mindre, sige, at så skal der være en vis andel af lærerens tid, der går væk derfra. Men samlet set burde det være sådan, at taxametrene afhænger af, hvor mange elever der er, og taxametrene dækker over de variable omkostninger, der er på området. Vi har faktisk tilført mere i kvalitetspuljen end det, der blev taget i omprioriteringsbidrag specifikt på erhvervsskolerne, og vi lægger op til med en trepartsaftale, vi har indgået, at gøre det samme for 2018.

Spørgeren.

Jeg er glad for det, som ministeren har af intention, nemlig, at der ikke skal være en sænkning af omkostningerne pr. elev. Jeg er bare nødt til at sige, at i den første finanslov, regeringen lavede, var der et omprioriteringsbidrag på 2 pct. Det annullerede vi så med 150 mio. kr. I 2017 blev der så lagt 2 pct. yderligere oveni, så det var så 4 pct., og det kompenserede vi stadig væk kun med 150 mio. kr. Nu er der så lavet en trepartsaftale, som vi også igen vil kompensere med de 150 mio. kr., så den 2-procentsbesparelse på erhvervsskolerne fortsætter jo år efter år. Den er sådan set bare et år baglæns eller et år bagud, end den er på gymnasieområdet. Så hvis ministeren har den intention, at der ikke skal skæres ned på erhvervsskolerne, skal vi jo tilbage til det niveau, der var i 2015, selvfølgelig reguleret fra de tal i 2015. Det vil altså betyde, at vi skulle op og finde 460 mio. kr. i år, og så vil jeg bare høre, om regeringen var indstillet på at stoppe de nedskæringer, der er på erhvervsskolerne, og sikre, at omprioriteringsbidraget i praksis ikke vil have nogen betydning.

Ministeren.

Vi har specifikt for erhvervsskolerne en fælles udfordring. Vi har lavet en fælles, ny erhvervsskolereform, som er i gang med at træde i kraft og blive rullet ud nu her i de år og blive implementeret fuldt ud. De første lærlinge, der startede på den nye uddannelse, er ikke færdige endnu. Derfor er der en fælles interesse – tror jeg – for Socialdemokratiet og regeringen i at følge erhvervsskolereformen til dørs.

Jeg synes, at vi skal kigge på, hvad der er for nogle udfordringer i erhvervsskolerne. Jeg synes, at det er værd at undersøge, hvad der gør, at vi alligevel ikke på trods af reformen har kunnet få flere unge til at vælge det. Hvad er det, der gør omkring økonomi og andet, at vi ikke får overtalt nok unge til at vælge erhvervsskolerne, ikke får overtalt nok forældre til at anbefale deres unge at gå den vej igennem? Det synes jeg, og det vil jeg faktisk gerne prioritere noget tid på i løbet af 2018.

Så siger vi dermed tak til finansministeren. Så har vi jo en runde til gode, hvor ordførere måske kan finde på mere at sige om dette spændende emne. Vi har hele rækken. Den første er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne starte denne behandling af B 28 med at takke forslagsstillerne. Tak til forslagsstillerne fra Socialdemokratiet for at rejse denne meget, meget vigtige debat og have fokus på en utrolig vigtig sag. For det er nemlig ikke kun en vigtig sag for Socialdemokratiet som forslagsstillere, det er faktisk også noget, som vi i Dansk Folkeparti arbejder meget målrettet for at sikre - netop at der er tryghed om velfærden, som det hedder i titlen på beslutningsforslaget, som vi altså her behandler.

I Dansk Folkeparti er vi meget optaget af velfærden. Vi er optaget af bl.a. et sundhedsvæsen i top. Vi er løbende med til at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre bl.a. bedre kræftbehandling, og vi er også meget glade for, at det nu er lykkedes at afskaffe det her produktivitetskrav, som har været lagt ud over vores sundhedsvæsen. For det er utrolig vigtigt, at vi som danskere, når det er, vi bliver syge eller kommer til skade, bliver mødt af nogle medarbejdere i sundhedsvæsenet, som både har kompetencer, men også tid til at gøre en kæmpe indsats for, at vi bliver raske igen.

Vi er også optaget af ældreomsorgen, af ældreplejen, og vi ved jo i øjeblikket, at der er et enormt stort behov for flere hænder i ældreplejen. I sidste uge kom der tal fra KL om, at tre ud af fire kommuner mangler hænder i ældreplejen, og at de simpelt hen har svært ved at rekruttere hænder til ældreplejen. Så det er et meget, meget stort og vigtigt problem, som vi jo også har taget op både i en forespørgselsdebat, men også i et samråd med de relevante ministre.

Når jeg tænker på velfærd, tænker jeg også på sådan noget som politi, for det er også vigtigt, at vi kan føle os trygge, når vi går rundt på gader og stræder, og når vi er i vores eget hjem. Der er det i Dansk Folkepartis øjne også vigtigt, at vi gør en indsats for simpelt hen at få nogle flere politibetjente uddannet. Det er vigtigt for den tryghed, som vi oplever. Vi ved jo, at vi både har problemer med bandekriminalitet, indbrudskriminalitet og rockerkriminalitet osv., og der er rigtig meget at tage fat på.

Vi har i Dansk Folkeparti det helt samme ønske som forslagsstillerne om at prioritere velfærden og sikre tryghed om velfærd. Derfor er vi meget, meget positivt indstillet over for det beslutningsforslag, som der er fremsat.

Der kom lige et enkelt spørgsmål fra hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Først og fremmest en stor tak for den imødekommenhed, som Dansk Folkeparti viser over for forslaget. Vi har endnu ikke taget stilling til, om vi bringer dette forslag til afstemning, eller vi eventuelt skal overveje at lave en beretning om det. Det må vi jo tage i den videre drøftelse om i udvalgsbehandlingen, men det, at Dansk Folkeparti tilkendegiver så positivt som her, er rigtig godt, da det jo viser så tydeligt, at det flertal, der er uden om den nuværende regering, som ønsker at styrke velfærden, er til stede. Så tak for det.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål, som jeg synes måske trænger sig på for os alle sammen, fordi der jo i øjeblikket pågår en række forhandlingsforløb, og jeg forstår også, at ordføreren er her i dag, fordi der er mange af ordførerens partifæller, som er optaget andetsteds. Men er det korrekt forstået, at Dansk Folkeparti holder fast i det synspunkt, at den finanslov, som man arbejder med for tiden, skal behandles særskilt og ikke sammen med eksempelvis et forslag om en skatteplan?

Ordføreren.

Vi synes, at det er ret vigtigt, at vi får landet en finanslov hurtigst muligt. Derfor har vi sådan set lagt op til – og det har vi også fortalt i medierne via min partiformand, hr. Kristian Thulesen Dahl – at vi sådan set gerne så, at de forhandlinger blev adskilt, sådan at vi kunne arbejde i ro og mag med det, som optager regeringen, altså en skatteaftale, og det, som optager os i Dansk Folkeparti, nemlig at sikre flere hjemsendelser, på et andet tidspunkt. Så kunne man lande den finanslov nu og her, for som jeg hører fra det store bord, hvor mine finanslovsforhandlere sidder, er det, at en finanslovsaftale faktisk ville kunne aftales inden for ganske få timer, hvis regeringen også var villig til det.

Spørgeren.

Så leder det mig naturligvis hen til det spørgsmål, som jo selvfølgelig også trænger sig på, nemlig: Hvis en sådan finanslovsaftale lander, som ordføreren siger, i løbet af få timer, vil det så være en finanslovsaftale, som vil kunne leve op til det, som vi ønsker i forbindelse med beslutningsforslaget, altså at man lever op til det demografiske træk?

Ordføreren.

Vi har i Dansk Folkeparti et helt klart ønske at tilføre flere midler til velfærd. Jeg sidder ikke med ved det store bord og er dykket ned i alle papirer, så et helt klart svar på hr. Benny Engelbrechts spørgsmål kan jeg ikke give, men vi har de fuldstændig samme intentioner som Socialdemokratiet. Det er også derfor, vi siger, at vi synes, det er et rigtig fint forslag, som Socialdemokratiet har fremlagt.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Jeg synes ikke, der er nogen grund til ikke at sætte det her forslag til afstemning – det er så også henvendt til hr. Benny Engelbrecht – for forslaget handler jo om mere end den finanslovsforhandling, der kører lige nu. Det handler jo om at sikre, at det offentlige forbrug hvert år frem mod 2025 som minimum følger det demografiske pres, svarende til en realvækst i den offentlige sektor på 0,7 pct. Altså, hvis DF stemmer for det her forslag, har vi jo lagt en bund under velfærden de næste mange år, der som minimum vil svare til det demografiske pres, og det vil jo være en virkelig stor landvinding. For vi har jo haft den her diskussion i mange år. Vi havde den også i Enhedslisten i forhold til den socialdemokratisk ledede regering, dengang det var Thorning, der var statsminister, hvor vi havde et problem med, at der ikke var et politisk flertal, som ville støtte et krav om, at udgifterne til velfærden som minimum skulle følge udviklingen i antallet af ældre og i det demografiske pres. Så hvis vi kan få det her vedtaget nu, vil det jo have en betydning ikke bare i 2018, men i mange år fremover i forhold til at sikre en ordentlig velfærd ude i kommunerne.

Ordføreren.

Det har hr. Rune Lund jo fuldstændig ret i.

Spørgeren.

Når alle de her finanslovsforhandlinger måske på et eller andet tidspunkt er færdige lige herovre i Finansministeriet, kunne man så forestille sig, at Dansk Folkeparti vil tage stilling til det her, ikke med udgangspunkt i en forhandling, der foregår lige nu her i dag, fredag, men ved at tage udgangspunkt i, hvordan vores velfærd skal indrettes frem mod 2025? For hvis vi kan få en tilkendegivelse fra Dansk Folkeparti fra talerstolen i dag om, at det er en position, man har, så kan sådan et forslag her jo sagtens blive vedtaget, uanset hvilke forhandlinger der måtte foregå i dag. For så er der jo flertal: DF, S, Enhedslisten. Alene dér er der jo et flertal.

Ordføreren.

Vi deltager rigtig gerne i forhandlinger og snak og dialog om, hvordan vi sikrer den fremtidige velfærd. For det er utrolig afgørende både i forhold til sundhedsvæsenet, i forhold til vores folkeskoler, politiet osv. Så det deltager vi rigtig gerne i. Men som hr. Rune Lund nok også har anet, er vi jo i gang med nogle finanslovsforhandlinger i øjeblikket, som endnu ikke er tilendebragt. Vi håber snart at kunne lande en aftale, som også sikrer mere velfærd.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Med fuld forståelse for, at I er i gang med nogle svære finanslovsforhandlinger lige nu, så er vi jo her alligevel inde ved kernen af det, som vi er flere partier der mener, og som Dansk Folkeparti jo også siger, nemlig at hvis vi skal sikre et velfærdsniveau, der bare er på niveau med det, vi har nu – og når jeg siger »bare«, er det, fordi jeg egentlig tror, at både ordføreren og jeg er enige om, at der er nogle steder, hvor vi godt kunne gøre det bedre, både i forhold til de ældre, i forhold til sundhedsvæsenet og i forhold til daginstitutionerne – så er det jo ikke bare et eller andet teknisk tal. Altså, det her handler jo simpelt hen om at sætte et niveau for det og sige, at det er det, vi som minimum gerne vil have i vores velfærdssamfund. Det er jo derfor, vi spørger ordføreren, om Dansk Folkeparti som princip kan leve med, at man laver en finanslov og måske også kommende finanslove, der sætter niveauet lavere end det, som vi kender i dag.

Ordføreren.

Når vi går til finanslovsforhandlinger, gør vi det med nogle af de ting, som virkelig ligger os i Dansk Folkeparti på sinde. Det er bl.a. mere til sundhed og til velfærden, altså til de ældre, og politiet, ikke at forglemme, som også er en vigtig del. Der er det jo sådan, at vi ikke går ind til forhandlinger med et ønske om, at der skal tilføres færre penge til velfærden. Vi går til forhandlinger med et ønske om, at vi især i de her økonomisk gunstige tider, som der er i øjeblikket, får tilført langt flere midler til velfærden, end der er i dag, og det er vores klare udgangspunkt. Der har vi jo også en forventning om, når vi går til forhandlinger, at regeringen er lydhør over for det, som vi har at sige, og de ting, der er vigtige for os. Og vi forhandler os frem til en løsning, der gør, at vi kan få mere velfærd for pengene.

Spørgeren.

Det er klart. Man vil jo altid gerne lade sine mandater arbejde bedst muligt. Men igen må vi sige, at vi jo tit hører, at en af Dansk Folkepartis hovedårsager til at eksistere, er at være et velfærdsparti, og derfor må vi bare spørge, om man kan leve med at være langt under det niveau, der bare skal sikre status quo, altså det velfærdsniveau, folk kender derude, eller om man vil sige: Vi – et flertal af partierne i Folketingssalen – vil faktisk gerne give håndslag på, at det her altså må være bunden. Der må være det velfærdsniveau, vi kender nu, og så kan vi altid diskutere, om der skal mere til. Det er jo en måde at sige på, at man lader vores mandater og ikke mindst DF's mandater arbejde, altså ved at give håndslag på det. Det er jo det, Folketinget er til for: Det er at prøve at finde flertal om den politik, man kan være enige om.

Ordføreren.

Jeg er også rigtig glad for at kunne være medlem af et parti, som rent faktisk prioriterer velfærden, og jeg er også glad for at kunne konstatere, at der de seneste år har været en vækst i det offentlige forbrug. Der har været en vækst i forhold til det, vi investerer i velfærden, og det har også meget, meget stor betydning for mig og for Dansk Folkeparti. Vi gør jo alt, hvad vi kan, når vi går til forhandlinger, for at sikre, at den politik, som vi har lagt frem, også skal fortsætte.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for det. Det socialdemokratiske beslutningsforslag pålægger regeringen at sikre, at det offentlige forbrug hvert år frem mod 2025 som minimum følger det demografiske træk svarende til en realvækst i det offentlige forbrug på 0,7 pct. om året. Der er nok ikke nogen, der er i tvivl om, at det er det, forslaget handler om, i forhold til den debat, der allerede har været. Men lad mig for god ordens skyld sige, hvad Venstres position er. Vi ønsker i Venstre at styrke kernevelfærden, og det har vi gjort, siden vi kom i regering i 2015, for vi har faktisk gjort en ganske stor indsats for at styrke kerneområderne i den offentlige sektor, og vi har også øget den aftalte serviceramme med kommunerne, og med den i år indgåede økonomiaftale, som gælder for næste år, er der en serviceramme, der er 800 mio. kr. større, som kommunerne kan prioritere til de områder, som kommunerne har lyst til.

Der er afsat en ældremilliard, der er sikret løft af kvaliteten i dagtilbuddene, og der er taget en lang række initiativer, for vi ønsker i Venstre en moderne, en velfungerende og en effektiv offentlig sektor. Borgerne skal vide, at når man har brug for hjælp fra den offentlige sektor, leveres der service af høj standard og af høj, høj kvalitet, og at man ikke skal være bange for, hvis man løber ind i sygdom, ikke at kunne få en ordentlig behandling på vores sygehuse, og borgerne skal vide, at man kan komme hurtigt til. Det er en af grundene til, at vi også genindførte den 30 dages udvidede behandlingsgaranti, som den socialdemokratiske regering havde svækket, for vi ønsker fra Venstres side, at borgerne skal få en hurtig og effektiv behandling og ikke stå på venteliste. Det er penge, vi har prioriteret, for vi ønsker en høj kvalitet i den offentlige service.

Det kan godt være, at den socialdemokratiske historieskrivning i dag betragtes som noget, der går fra 1871, tror jeg det er, og så til 2011 og så fra 2015 og frem. Det indtryk får man i hvert fald, når man lytter til debatten. For hvad var konsekvenserne i de 4 år, hvor der var en socialdemokratisk regering? Ja, der var der nedgang i de aftalte serviceudgifter til kommunerne, men til gengæld gav man mere i udviklingsbistand og højere kontanthjælp til udlændinge, og det synes vi faktisk fra Venstres side var en dårlig prioritering, som betød, at der samlet var færre penge til kernevelfærd, end der ellers kunne have været.

Som sagt prioriterer vi i Venstre kernevelfærden. Sundhedsområdet er løftet med knap 4 mia. kr. siden sidste folketingsvalg, der er afsat penge til kræftplan IV, handlingsplan til ældremedicinske patienter, og vi har også afskaffet det såkaldte produktivitetskrav på sygehusene, og for historieskrivningens skyld tror jeg, at det faktisk blev indført under den socialdemokratiske statsminister Poul Nyrup Rasmussen og i øvrigt også var gældende i de 4 år, hvor vi havde en socialdemokratisk regering, nemlig fra 2011 til 2015.

Det kan ikke overraske, at vi fra Venstres side ikke kan støtte forslaget fra Socialdemokratiet. Vi arbejder som sagt allerede for at sikre en solid offentlig sektor, hvor der er råd til velfærd, vi lægger op til at prioritere flere penge til en velfærdsreserve, som skal målrettes sundheds- og ældreområdet, med den finanslov, der forhandles i øjeblikket, og der er som sagt afsat ekstra penge til kommuner og regioner, så der er basis for at løfte velfærdsudgifterne. Men at gøre det så skematisk, som Socialdemokratiet har foreslået, synes vi er en dårlig idé. Det er altså ikke en skrivebordsøvelse med decimaler i den offentlige vækst, der er afgørende, men det er den service, som borgerne får. For det er jo sådan, som det også er fremgået af debatten, at flere midler til offentligt forbrug nødvendigvis ikke betyder bedre velfærd, for man kan ikke sætte lighedstegn mellem de to ting, og det er sådan set væsentligt, at vi er optaget af, hvad det er for en service, borgerne modtager, når de bruger den offentlige sektor, mere end, hvor mange penge vi bruger på det.

Det giver højere offentligt forbrug, hvis en offentlig institution er dårligt ledet og har højt sygefravær og der skal indkøbes vikartimer. Det giver et højere offentligt forbrug, men giver det en bedre offentlig service, at de ældre på et plejehjem ikke skal mødes af det daglige personale, men skal håndteres af vikarer? Nej, det gør det ikke, men det giver højere offentligt forbrug, og det er måske ikke den smarteste måde at opgøre det på. Det er måske heller ikke særlig smart at opgøre det ved kun at kigge på de her decimaler og tal, hvis man eksempelvis ved hjælp af ny teknologi kan løse en velfærdsopgave med én medarbejder i stedet for to, hvor man eksempelvis via et løfteaggregat kan være en medarbejder om at tage en ældre medborger i bad i stedet for at være to. Det giver faktisk et lavere offentligt forbrug, men det kunne faktisk betyde, at medarbejderen havde et bedre arbejdsmiljø, og det kunne betyde, at den ældre havde en større værdighed, ved at der alene var én medarbejder, der skulle hjælpe vedkommende i bad.

Så derfor og af mange andre grunde, som tiden ikke tillader jeg kommer ind på, kan jeg så sige, at vi fra Venstres side ikke kan støtte forslaget.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Finansministeren indledte jo sin tale med at slå fast, at det er sådan, at udgiftspolitikken planlægges løbende af et flertal i Folketinget. Jeg antager, at ordføreren er enig i det synspunkt – det bekræfter ordføreren med et nik. Så skal jeg bare høre, hvordan Venstre ser på den situation, at Dansk Folkeparti her i salen har tilkendegivet, at de sådan set synes, at det her forslag er sympatisk. Nu har vi ikke hørt alle ordførere endnu, men der er da nok en relativ sandsynlighed for, at der dermed er et flertal af partier i Folketinget, som egentlig synes, at det her er fornuftigt.

Ordføreren.

Jeg tror, at det, som Dansk Folkeparti sagde i dag, har Dansk Folkeparti vel egentlig sagt i en årrække, og vi har god erfaring med at kunne lande gode, solide politiske aftaler, finanslovsaftaler med Dansk Folkeparti, og det regner jeg selvfølgelig også med kommer til at ske ganske, ganske snart. Men jeg bliver selvfølgelig sådan lidt forvirret i den her diskussion. Kunne det kunne være sådan, at den socialdemokratiske finansordfører kunne oplyse mig, hvad væksten er i Socialdemokratiets finanslovsudspil? Hvad er den offentlige forbrugsvækst der? Det ville da være berigende, hvis vi kunne få det oplyst i dag.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ja, den er på minimum 0,7 pct., hvilket ordføreren jo allerede godt ved. Så synes jeg også, at det er værd at erindre, at Socialdemokratiet jo også, da vi sad i regering, arbejdede med, at vi i gennemsnit levede op til det demografiske træk, endda lidt på den gode side, i modsætning til, hvad finansministeren har givet udtryk for tidligere.

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan genkende det, som Venstres ordfører siger. Tidligere har Dansk Folkeparti faktisk afvist det her konkrete forslag. Det er i hvert fald ikke det, jeg hører at Dansk Folkeparti gør i Folketingssalen i dag, og det noterer jeg mig, og jeg må notere mig det med stor tilfredshed.

Ordføreren.

Det er lidt besynderligt, at hr. Benny Engelbrecht kan sige, at der er en vækst på 0,7 pct. i det offentlige forbrug i Socialdemokratiets udspil. Det er jo hermetisk renset for tal. Så det bliver da spændende at se, hvordan man kan se det.

Jeg er selvfølgelig også spændt på at se det, som hr. Mattias Tesfaye sagde, nemlig at for at tingene efter Socialdemokratiets opfattelse hang sammen på erhvervsskolerne, skulle der minimum tilføres 450 mio. kr. til erhvervsskoleområdet. Det er ikke et tal, jeg kan genkende fra Socialdemokratiets finanslovsudspil, men det får vi selvfølgelig rig lejlighed til diskutere.

Jeg er af den klare opfattelse, at et flertal skal der til for at lave en finanslov. Det har vi gjort med Dansk Folkeparti de sidste 2 år. Det forhandler vi om i øjeblikket, og der bliver den økonomiske politik for 2018 så tilrettelagt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste taler er ordføreren for Enhedslisten, hr. Rune Lund. Værsgo.

Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag ønsker Socialdemokratiet, som det står beskrevet i bemærkningerne, at ændre grundforløbet, så der hvert år frem mod 2025 indregnes en vækst i det offentlige forbrug svarende til det demografiske pres. I 2025 vil det så betyde, at det offentlige forbrug løftes med 25 mia. kr., og det er så i 2017-priser, sammenlignet med niveauet i år. Og så skrives der i bemærkningerne: »Dermed vil grundforløbet afspejle det udgiftsniveau, der kræves for at fastholde det nuværende velfærdsniveau.«.

Jeg skal starte med at sige, at vi er meget positivt indstillet over for, at der kommer sådan et forslag fra Socialdemokratiet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har haft vores diskussioner gennem årene, også med Socialdemokratiet, og også dengang Socialdemokratiet sad i regering og det var fru Helle Thorning-Schmidt, der var statsminister. Vi har jo gennem mange år sagt, at vi som minimum bliver nødt til at have en udvikling i vores velfærd, som betyder, at der ikke sker velfærdsforringelser, når der f.eks. kommer flere ældre til, altså at vi som minimum skal have en udgiftsudvikling, som følger det demografiske niveau. Det har vi gennem årene haft meget svært ved at få Socialdemokratiet med til, men nu har vi sådan et forslag her i dag, og det betragter jeg i virkeligheden som meget glædeligt og noget, som er meget lidt corydonsk, hvis jeg må gå så langt som at sige det. Jeg betragter det som en politisk sejr, og jeg synes, det er et rigtig fint skridt, der er taget her.

Når man så får noget, vil man jo altid gerne have noget mere. Og hvis vi bare skal, hvad skal man sige, dække det demografiske træk ind på de 0,7 pct., ja, så forringer vi ikke niveauet i forhold til, hvad niveauet er i dag, men vi har jo også en velstandsudvikling i samfundet som sådan. Det vil sige, at hvis vi skulle tage udgangspunkt i det udvidede demografiske træk, altså hvor velfærdsniveauet ikke bare bliver forringet, men sådan set også bliver forbedret i takt med den almindelige velstandsudvikling i samfundet, så er det jo ikke 0,7 pct., vi snakker om. Så er det jo i omegnen af 1,1 pct.

Jeg har også et teknisk spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig at ordføreren for forslagsstillerne lige ville komme ind på i sin ordførertale. For der står jo faktisk, at man ønsker en vækst i det offentlige forbrug svarende til det demografiske pres. Og det offentlige forbrug er defineret på en ret bestemt måde. Det består jo af den service, som det offentlige stiller til rådighed for befolkningen, f.eks. lægebehandling, skoleundervisning og politi. Og det offentlige forbrug bliver delt op i individuelt og kollektivt forbrug, når vi definerer det. Det individuelle forbrug er det, der bliver brugt af den enkelte borger i samfundet, og det er f.eks. lægebehandling og skoleundervisning. Og så har vi det kollektive forbrug, som stilles til rådighed for samfundet som helhed, og det omfatter f.eks. politi, domstole og forsvar. Det vil sige, at hvis de 0,7 pct. bliver beregnet ud fra hele det, som vi normalt definerer som det offentlige forbrug, så vil forsvaret jo også være omfattet her. Og jeg vil sige, at et mere naturligt udgangspunkt havde været at sige 0,7 pct. i forhold til den individuelle del i forhold til det offentlige forbrug.

Men det er simpelt hen bare for at forstå det. For lad os sige, at 0,1 pct. af de 0,7 pct. går til øgede bevillinger til forsvaret, jamen så har vi jo 0,6 pct., og så har vi en situation, hvor der ikke er bevilget tilstrækkelige midler til, at vi får dækket det demografiske træk ind. Den præcisering kunne det være rart at få.

Der er et andet spørgsmål, jeg vil stille, og det er derfor, jeg synes, at det her forslag bør sendes til afstemning her i salen, også hvis DF siger, at man indholdsmæssigt er enig i det. For det her er jo ikke et forslag, som har noget at gøre med lige præcis de forhandlinger, som foregår i den røde bygning, som man kan se 50 m længere henne lige ovre ved Finansministeriet – nå, de sidder et andet sted. Det har noget at gøre med, hvordan udviklingen af vores velfærd skal være frem mod 2025. Så jeg synes helt klart, at hvis vi får vedtaget det her, vil det være et stort politisk fremskridt, i forhold til hvordan diskussionen om velfærden i kommunerne har kørt de sidste 10 år. Så jeg synes endelig, at vi skal få vedtaget det her.

Så jeg håber, det her er et klart signal om, at der ved et regeringsskifte og med en mulig kommende socialdemokratisk ledet regering vil være et offentligt forbrug i forhold til velfærden, der som minimum sørger for, at det demografiske træk er dækket ind. Sådan forstår jeg det, og det må ordføreren for Socialdemokratiet gerne bekræfte, når det bliver tid til at komme herop. Og på den baggrund er Enhedslisten naturligvis meget positivt indstillet over for det her forslag.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil også gerne sige tak for muligheden for at deltage i den her diskussion i dag om det demografiske træk. Nogle gange tænker man, hvis der er borgere, der skulle sidde og lytte med, om det overhovedet giver mening for dem. Nu kan jeg så sige lidt om, hvad det er. Det er et begreb, som man bruger i Finansministeriet, og det dækker bl.a., at der er nogle udgifter til offentlig service, og hvis man ligesom sådan antager, at de udgifter skal følge med udviklingen i demografien, altså følge med befolkningsudviklingen, skal de være af en vis størrelse. Men det er altså et sådan meget teknisk begreb, hvorom Finansministeriet selv skriver [i sit svar på spørgsmål nr. 321 (Alm. del)]:

»Det skal understreges, at beregningen af det demografiske træk er af mekanisk karakter og generelt skal fortolkes varsomt. Det demografiske træk anvendes primært som et element i en langsigtet holdbarhedsberegning og er således ikke møntet på at foretage beregninger af fx det præcise udgiftstræk i enkelte år på kort sigt. I beregningen tages der fx ikke højde for, at omkostningen ved en ekstra bruger kan adskille sig fra de gennemsnitlige omkostninger pr. bruger...«.

Det forudsætter ligesom, at hvis der kommer en ekstra bruger af offentlig service og den ekstra bruger er en ældre på et plejehjem, er den ekstra ældre lige så dyr som den første ældre, altså, at der overhovedet ikke er nogen stordriftsfordele i den offentlige produktion af serviceydelser. Og jeg må også sige, at når Finansministeriet selv siger, at det her begreb skal fortolkes varsomt, er det i hvert fald ikke det, som Socialdemokratiet gør i det her beslutningsforslag, det er alt andet end en varsom tolkning af begrebet.

Derfor synes jeg også, at det her beslutningsforslag afspejler sådan en helt ekstremt teknokratisk tilgang til økonomisk politik og til velfærdspolitik. Præmissen er ligesom, at øger man blot de offentlige udgifter, bliver velfærden automatisk bedre. Men sådan hænger det naturligvis ikke sammen. Hvis man styrer efter det demografiske træk, medfører det blot, at velfærden bliver dyrere at producere, ikke at vi får mere eller bedre velfærd.

Man kan jo se, at danskerne gennem de sidste mange, mange årtier er blevet rigere og har fået højere levestandard og kan købe flere varer for deres lønninger, kan tage på flere ferier, kan købe mere mad, mere tøj osv., og det, at vi har fået løftet vores levestandard mærkbart, skyldes jo, at produktiviteten i samfundet er steget, at vi er blevet bedre til at udnytte de ressourcer, vi har til rådighed. Det er det, der skaber velstand på den lange bane.

Derfor er det også sådan, at skal danskerne have mere velfærd på den lange bane, er det helt, helt afgørende, at velfærden bliver billigere at producere, ikke dyrere. Hvis man er oprigtigt optaget af, at danskerne skal have mere velfærd, skal man også være optaget af, hvordan man øger produktiviteten i den offentlige produktion, og helt overordnet også af, hvordan man generelt øger produktiviteten i samfundsøkonomien. Det er forudsætningen for øget velstand, og det er forudsætningen for, at man kan få bedre velfærd i fremtiden.

Derfor synes jeg, at det er useriøst at stirre sig blind på det demografiske træk, som er det, Socialdemokratiet gør her i dag. Jeg anerkender fuldstændigt, at det nemmeste i verden for en politiker er at foregøgle borgerne, at bare vi bruger flere penge, er alt godt. Men det ændrer bare ikke på det, at det her er populisme af værste skuffe, og helt ærligt, så handler det, vi diskuterer her, om, hvorvidt vi øger de offentlige udgifter eller det offentlige forbrug med 7 promille om året. Det er det, vi diskuterer her. Vi har en diskussion om, at alt bare bliver godt, og at forudsætningen for at få mere velfærd er, at vi bare øger de offentlige udgifter med 7 promille om året. Hvis man tænker lidt over det, kommer man frem til, at det jo ikke er seriøst.

Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er foreløbig en indtegnet til en kort bemærkning. Hr. Benny Engelbrecht, værsgo.

Jeg skal bare være helt sikker på, om jeg har forstået hr. Joachim B. Olsen korrekt, når hr. Joachim B. Olsen siger, at det at ønske sig et offentligt forbrug på 0,7 pct. – det kunne også være 0,8 pct. for den sags skyld – er et udtryk for populisme af den værste skuffe. Og kan det dermed også blot bekræftes her i Folketingssalen, at når hr. Joachim B. Olsen siger det, er det jo ikke blot møntet på forslagsstillerne, men eksempelvis også på regeringens støtteparti Dansk Folkeparti, som har det samme synspunkt?

Var det spørgsmålet til ordføreren? Værsgo.

Nej, det er helt legitimt at ønske sig en offentlig forbrugsvækst på 0,1, på 0,5 eller på -0,1. Det er fuldstændig legitime politiske ønsker at have, men det, som er useriøst, er at prøve at foregøgle vælgerne, at det udelukkende er det demografiske træk, som er vigtigt, i forhold til at man kan få mere og bedre velfærd i fremtiden, for det er ikke sandt. Det, der er det helt, helt afgørende, er, at den offentlige sektor ligesom den private sektor bliver mere produktiv, altså at man bliver mere effektiv i forhold til at udnytte ressourcerne. Det, der gør, at vi kan få mere velfærd i fremtiden, er, at vi bliver bedre til at producere den, nemlig at vi udnytter ressourcerne bedre, så vi får højere produktivitet. Det er ikke bare at sige, at jamen hvis bare vi bruger 7 promille mere i fremtiden, så er alt godt. Det er ikke seriøst.

Hvis Socialdemokratiet ønskede en seriøs diskussion om, hvordan vi får mere velfærd i fremtiden, så handlede det om, ikke hvor meget vi putter ind i den offentlig sektor, men om, hvad vi får ud af det, vi putter ind – hvordan vi øger produktiviteten og effektiviteten i den offentlige sektor. Det er det, der først og fremmest er afgørende for, om borgerne kan få mere velfærd i fremtiden.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så skal jeg bare lige forstå det korrekt. Hr. Joachim B. Olsen fremhævede jo begrebet stordriftsfordele. Når der bliver eksempelvis flere af en bestemt befolkningsgruppe, som har brug for velfærden, så kan man opnå stordriftsfordele. I 2025 er det antagelsen, at der vil være 150.000 flere borgere, der er over 70 år. Mange af dem vil selvfølgelig være i en super god fysisk tilstand, men alt andet lige betyder det, at der vil være flere mennesker, der har brug for det offentliges hjælp. Er svaret til de 150.000 borgere, at det skal de overhovedet ikke være urolige for, for det klarer man med stordriftsfordele? Jeg synes nemlig ikke helt, at det er det, jeg har hørt hverken regeringens ældreminister sige eller i øvrigt set i de publikationer, regeringen har lavet.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at det spørgsmål kun understreger den populisme, der er i den her debat. Det er jo sådan, at vi politikere heldigvis har mulighed for f.eks. at prioritere. Vi kan prioritere udgifter i forskellige dele af den offentlige sektor. Derfor kunne man jo prioritere, at man ville have flere udgifter til ældre i fremtiden, samtidig med at man øger produktiviteten gennem ny teknologi, der kan hjælpe de ældre osv. Det er det, der ender med at blive svaret, hvis vi skal have mere velfærd i fremtiden. Og så synes jeg egentlig, at det der med ældreområdet er sådan noget, vi alle sammen ønsker. Vi ønsker, at vores forældre og vores bedsteforældre får en god pleje i fremtiden. Men at påstå, at der ikke også kan opnås besparelser i ældresektoren, synes jeg er underligt. For den regering, som hr. Benny Engelbrecht selv var en del af, nedsatte en Produktivitetskommission, som fandt, at netop på ældreområdet var der potentiale for at øge produktiviteten med op mod 10 pct. – de slog specifikt ned på ældreområdet.

Så hvis vi virkelig har et oprigtigt ønske herinde om at sikre bedre velfærd i fremtiden, er det først og fremmest et spørgsmål om, at vi bliver bedre til at bruge ressourcerne – og ikke en lidt ærgerlig diskussion om, at hvis vi bare tilfører 7 promille hvert eneste år, så er alting godt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Vi står her i dag og diskuterer et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet om at sikre tryghed om velfærden. Det handler jo om, at der skal være en realvækst i det offentlige forbrug på ca. 0,7 pct. om året fra og med 2018 til 2025. Jeg synes, det er rigtig godt, at Socialdemokratiet har fremsat det her beslutningsforslag, for det giver os mulighed for at diskutere, hvordan vi gerne vil have den offentlige sektor til at se ud fremadrettet. Jeg synes ikke, det er et populistisk forslag, sådan som den tidligere ordfører fra Liberal Alliance har italesat det som heroppe fra talerstolen. Og grunden til, at jeg ikke synes det, er, at det er uendelig vigtigt at diskutere, hvad det er for en offentlig sektor, vi gerne vil have fremadrettet.

Vi har kun diskuteret den demografiske udvikling, og der er jeg jo helt enig i, og det er alle partier, at vi får langt flere ældre, men noget af det, der slet ikke har været debatteret, er, at de ældre, vi har i dag, lever længere. Dermed kan regeringspartierne have ret i, at vi, fordi de bliver friskere og lever længere, ikke har behov for at bruge flere penge på dem, og den teknologiske udvikling osv. gør også, at vi får flere penge til rådighed i den offentlige sektor.

Det tror jeg simpelt hen ikke er korrekt. Jeg tror, at noget af det, som man gerne vil som ældre – og vi kan se på den ældregeneration, der er på vej nu – er, at man gerne vil leve længere tid i eget hjem. Den måde, hvorpå vi sikrer, at folk kan blive længere tid i eget hjem, er, at der er en støtte med personale, der kommer ud og hjælper til og har tid til at være sammen med den ældre – og det koster penge. Det koster penge at have folk ansat i den offentlige sektor. Og de meldinger, vi får i dag fra den offentlige sektor, er, at de ansatte i den offentlige sektor, bl.a. på ældreområdet, er ekstremt pressede.

Derfor tror jeg, at vi skyder os selv i foden, hvis vi skærer mere og mere ned på den offentlige sektor og den offentlige velfærd, sådan som regeringspartierne lægger op til. Det er også derfor, at Alternativet kan støtte det her forslag. Om det så hedder 0,7 pct. eller 0,8 pct. eller 0,6 pct., er i virkeligheden nok ikke det helt afgørende for os. Det afgørende er, at vi konstant bliver ved med at vurdere, om vi har nok penge til rådighed i den offentlige sektor til at kunne levere den velfærd og den pleje og omsorg, som vi alle sammen gerne vil have.

Der synes jeg jo, når man ser på den danske befolkning og på de her spørgeskemaundersøgelser, at der ikke er mange, der ikke er enige i, at vi skal have en stærk offentlig velfærd. Vi ved jo også, at en stærk offentlig velfærd understøtter det private erhvervsliv, og det er også det, der sikrer, at vi har et godt erhvervsliv, som kan drive deres virksomheder, fordi de ved, at der er en stærk offentlig velfærd i form af skoler, et sundhedsvæsen, ældrepleje osv., der gør, at der kan leveres en god og stabil arbejdskraft.

I debatten har vi også været inde på omprioriteringsbidraget og grønthøstermetoden. Der vil vi fra Alternativets side rigtig gerne sørge for, at pengene bliver leveret ud til kommunerne, regionerne og institutionerne, så de selv kan prioritere. Den tendens, der har været, at det er os herinde centralt fra, der skal prioriteres, hvad kommunerne skal bruge pengene på, synes vi er rigtig dårlig idé, for det skal ske ude i kommunerne. Det er også der, vi har de mennesker, som vi skal understøtte, som ved, hvad der rører sig, og hvad der er behov for, at kommuner og regioner selv prioriterer.

Jeg tror, jeg vil stoppe her og sige, som jeg sagde midt i min tale, at vi bakker op om beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren, der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Martin Lidegaard, ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det har været en livlig og spændende debat i dag. Lad mig starte med de gode nyheder, om jeg så må sige, nemlig at i Radikale Venstre går vi også ind for en offentlig vækst på mindst 0,7 pct. Det vil man kunne se både af vores finanslovsforslag og af vores økonomiske 25-årsplan, og det skyldes simpelt hen dels det demografiske træk, som flere ordførere allerede har været inde på, dels at vi sådan set finder det med de igangværende grønthøstere, især på uddannelsesområdet, helt ubæredygtigt.

Som jeg nævnte kort over for finansministeren, er vi nået frem til, at der i øjeblikket er skåret ned på uddannelse med, hvad der svarer til 17.000 stillinger i uddannelsessektoren, vel at mærke uden for de store byer. Det er bare ét eksempel på, at det ikke hjælper noget, når regeringen med den ene hånd vil udflytte statslige arbejdspladser i størrelsesordenen 4.000 og med den anden hånd skærer så hårdt ned på uddannelsesinstitutioner uden for de store byer, at man er med til at dræne livet i landdistrikterne og provinsen.

I det hele taget er uddannelse og forskning i vores optik et helt vanvittigt sted at spare på et tidspunkt, hvor vi kigger ind i en stadig hurtigere teknologisk udvikling og en stadig hårdere konkurrence med udlandet. Vi har stadig væk mange danskere, der mangler en uddannelse, og vi har brug for hele tiden at uddanne os bedre. Der er ikke brug for mindre uddannelse, der er brug for mere. Og det er ikke et spørgsmål om enten erhvervsskoler eller akademiske uddannelser, det er et spørgsmål om begge dele, og det er et spørgsmål om forskning. Vi er inderlig imod de besparelser, regeringen gennemfører, på vores unges og alle sammens fremtid. Derfor er vi sådan set positive over for beslutningsforslagets grundtone og grundbudskab.

Så kommer de mere dårlige nyheder, om jeg så må sige, nemlig de forbehold, vi har. Finansministeren var inde på nogle mere principielle betragtninger om sådan en fastlåsning 4 år frem uden mulighed for at regulere i forhold til den økonomiske virkelighed, som vi står foran. Og det er jeg sådan set enig i sådan rent teknisk og principielt. Jeg læser nu mere Socialdemokratiets beslutningsforslag sådan, at alt andet lige – altså hvis konjunkturerne ser ud, som vi tror i dag, hvis det ser så fornuftigt ud, som det gør – så vil man finde det forsvarligt med en offentlig vækst på 0,7 pct. Det er vi sådan set enige i, men det kunne jo godt være, at man skulle formulere det lidt anderledes, så man ikke bryder med den gode tradition, vi har, for at kunne tilpasse vores finanspolitik alt efter den konjunktur, vi kigger ind i. Der kunne jo principielt set komme en ny finanskrise, eller hvad ved jeg. Det er det ene forbehold.

Det andet forbehold, vi har, er, at vi ikke rigtig kan se, at der kun er brug for offentlig vækst. Der er også brug for andre investeringer og reformer. Så det er vigtigt for mig at understrege, at det ikke kun er offentlig vækst, som vi kommer til at gå til valg på. Vi tror, det er nødvendigt med mere.

Lad mig nævne et eksempel: I dag er det meget, meget svært for ældre, som er nedslidte, at få en førtidspension. Der er meget forskel på, hvordan man praktiserer førtidspension i forskellige kommuner. Vi ønsker sådan set at gøre det lettere for nedslidte ældre at kunne komme ud af arbejdsmarkedet, men det kræver også, at de ældre og dem af os, der kan arbejde længere, rent faktisk gør det. Det er sådan nogle ting, som det også handler om. Så selvfølgelig er de her 0,7 pct. en meget simpel måde at tale om fremtidens økonomiske paradigme på. Så der har vi også et forbehold.

Endelig, og det er nok det vigtigste for os, det skal jeg ikke lægge skjul på, vil vi utrolig gerne sikre os – og det er måske sådan lidt i forlængelse af det, som hr. Rune Lund var inde på – hvad det egentlig er, de her 0,7 pct. dækker. Dækker det det individuelle offentlige forbrug, eller dækker det bredere end det? Og for os er det helt afgørende, at det i hvert fald dækker, at vi får stoppet grønthøsteren på uddannelse, altså at de 0,7 pct., der måtte være et flertal for her, også betyder, at besparelserne på erhvervsuddannelser, andre ungdomsuddannelser osv. kan undgås.

Så det er noget af det, som vi meget gerne vil diskutere videre med Socialdemokratiet og andre positive partier, og derfor tror jeg nok, at vores anbefaling til forslagsstillerne vil være, at man måske forsøger at skrive en betænkning eller i hvert fald får udredt nogle af de her ting, inden forslaget sendes til afstemning.

Der kom lige en enkelt til kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Jeg skal blot høre hr. Martin Lidegaard: Hvad giver den største velfærdsforbedring? Er det, at man øger det offentlige forbrug med 7 promille, altså, at man bruger ca. 530 mia. kr. i offentligt forbrug om året, hvis man øger det budget med 7 promille om året, eller at man øger produktiviteten på det her samlede offentlige forbrug på 530 mia. kr. med 2 pct. om året, altså man bruger det 2 pct. bedre? Hvad giver den største velfærdsforbedring for borgerne?

Ordføreren.

Jamen det kommer sandelig an på, hvordan man finder frem til de 2 pct. Jeg opfatter ikke de 2 pct., der foregår på erhvervsskolerne og ungdomsuddannelserne i øjeblikket som en effektivisering, forstået på den måde, at så laver man en større produktivitet. Jeg forstår det sådan, at man laver en ringere uddannelse, for der er grænser – det bliver jeg nødt til at sige ligeud. Når vi snakker om et gymnasium eller en erhvervsskole, kan man godt spare 2 eller 4 pct. på bygninger og teknikalitet, men langt den overvejende udgift der er undervisningstimer, så på et eller andet tidspunkt skærer man i undervisningen. Det er for mig at se ikke produktivitet, det er ikke en øget velfærd.

Så det er ikke så enkelt, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Men hvorfor ikke, kunne jeg spørge tilbage, gøre begge dele? Hvorfor ikke både satse på at følge med og øge kvaliteten både i undervisning, ældrepleje osv. og selvfølgelig samtidig effektivisere der, hvor man kan? Det er jeg sådan set enig med spørgeren i. Selvfølgelig er der potentiale for effektivisering. Det vil vi også gerne være med til at høste.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er sådan set glad for, at hr. Martin Lidegaard siger, at det ikke er så enkelt, for jeg synes, at den her diskussion er præget af, at man forsimpler det helt vildt. Man siger, at nu taler vi om det demografiske træk og om, at det handler om, at vi skal øge udgifterne med 7 promille om året. Jeg skulle have spurgt på en anden måde.

Hvis man kan producere 2 pct. mere for de samme penge, giver det så ikke bedre velfærd i forhold til bare at øge budgetterne med 7 promille mere uden at øge effektiviteten? Altså, det er jo bare helt simpelt.

Ordføreren.

Det gør det da helt teoretisk set i enhver regnebog. Det kan man jo sige sig selv. Men det interessante spørgsmål her er, om man kan effektivisere med 2 pct. i alle offentlige institutioner, på alle undervisningsinstitutioner og på alle ungdomsuddannelser i 1, 2, 3, 4, 8, 10 år. Jeg er enig i, at vi ikke skal gøre den her debat forenklet, for selvfølgelig kan man effektivisere noget i takt med nye teknologier. Men det er da at simplificere debatten at sige, at det kan man altid, uanset hvor i det offentlige man taler om. Altså, der bliver vi også nødt til at være en lille smule mere kvalitative i forhold til, hvor vi tror det giver mening, og hvor vi ikke tror det giver mening.

Samlet set ved man, at vi bliver mange flere ældre, og at vi får behov for meget mere uddannelse. Derfor tror Radikale Venstre, at vi samlet set har brug for både effektiviseringer og flere ressourcer til den offentlige sektor.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordfører Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.

Tak, og tak til Socialdemokraterne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det synes vi fra SF's side er meget glædeligt. Hvis der nu ved starten af debatten havde været nogen borgere derude, der fulgte den, er de nok stået af nu på grund af alle de mange gange, vi har diskuteret demografisk træk osv., så derfor kan jeg lige så godt fortsætte i den lidt nørdede afdeling, da jeg synes, det er vigtigt, at vi taler om det samme.

Der har fra finansministerens side været meget fokus på fortiden og på, hvad det offentlige forbrug var under den tidligere VK-regering og under Thorningregeringen og så nu igen, og egentlig burde vi jo sætte os sammen, måske et andet sted end herinde i Folketingssalen, og så virkelig gå i dybden med de her ting, for det er jo mere kompliceret end som så. Danmarks Statistik og andre, der udregner, hvad vi bruger i den offentlige sektor, siger, at det er vigtigt at opgøre det på både input og output, og man kan sige, at hvis output af de midler, vi bruger til offentligt forbrug, stiger hurtigere end input, betyder det, at produktiviteten i den offentlige sektor stiger. Det har den faktisk gjort i en del år efterhånden. Det betyder også, at den offentlige sektor også er produktiv; vi bliver altså bedre til at løse opgaverne for de samme penge.

Når jeg siger det, er det egentlig også for lidt at slå en pæl igennem det, jeg hører nogle steder, nemlig at den offentlige sektor er fuldstændig håbløs, bureaukratisk, ikke kan forbedre sig, for det er jo ikke rigtigt. Finansministeren var inde på, at sundhedsvæsenet havde haft en voldsom produktivitetsstigning igennem de sidste mange år, og det er jo fuldstændig rigtigt. Det er der, og det er også flot, men på et tidspunkt blev det for meget af det gode, og det er det, som vi hører fra en lang række medarbejdere inden for sundhedsvæsenet, fra læger, fra jordemødre, fra sundhedsplejersker, fra sygeplejersker, nemlig at på et tidspunkt skal de altså løbe for stærkt pr. output, pr. operation, pr. person, der er indlagt.

Bag alle de her ord gemmer sig rigtige mennesker, og det var også det, jeg hørte fra Dansk Folkepartis ordfører, og der strammer man altså skruen for meget, og på den måde kan effektivitet jo også blive et meget kvantitativt begreb på den måde, at man bare skal måle, hvor mange operationer man kan køre igennem. Borgerne har også ret til at have en følelse af, at der, når de f.eks. er indlagt i sundhedsvæsenet, er tid, at der er læger, der har tid til at gennemgå deres journal, at der ikke sker fejl, og at de føler, at de får en ordentlig behandling, men det er straks sværere at måle.

Jeg synes, vi skal lytte til alle de offentlige medarbejdere i den offentlige sektor, der siger, at nu er skruen strammet for meget, nu er der simpelt hen for mange børn pr. pædagog, nu er der for mange patienter pr. sygeplejerske, pr. læge, nu er SOSU'erne alene med for mange ældre. Vi hører igen og igen historier om ældre, der ikke kan komme på toilettet, når de skal, ikke bliver passet ordentligt. Det er ikke rimeligt, og derfor mener jeg, at vi i stedet for alene at have fokus på, hvor mange penge vi bruger på den offentlige sektor, skal se på kvaliteten af den offentlige sektor.

Finansministeren har jo ret, når han siger, at der bliver brugt rigtig mange penge inden for sundhedsvæsenet, og der bliver også brugt stadig flere penge. Problemet er specielt i sundhedsvæsenet, at det er et uudtømmeligt område. Vi vil altid kunne bruge flere penge på sundhedsvæsenet, så længe vi ikke tager et opgør med de meget høje medicinpriser, og man kan også sige, at pengene bliver opslugt af de nye teknologier, de nye maskiner osv., og derfor skal vi have fokus på, hvad kvaliteten er. I dag er det blevet reduceret, og når jeg siger »reduceret«, mener jeg det ikke på en negativ måde, men reduceret til et tal, og det tal er jo det, som alle eksperter siger, inklusive Finansministeriet selv, er det, der skal til for at have den samme oplevede service i fremtiden som i dag.

Jeg synes ikke, det er godt nok i dag, det synes vi fra SF's side ikke det er, og derfor skal man jo ikke kun se på det demografiske træk, men også på den service, velfærdsservice, som borgerne forventer, når vi også bliver rigere som land. Det var hr. Rune Lund også inde på. Den generelle velfærdsstigning i samfundet gør jo også, at hvis der findes nye behandlingsmetoder for en sygdom, forventer borgerne jo også, at det er noget, vi leverer.

Grundlæggende set synes jeg, det er mærkeligt, at vi ikke anerkender, at grunden til, at vi gerne vil være rigere, have mere velstand, er at kunne passe bedre på hinanden, passe bedre på borgerne, sikre bedre service, sikre, at der ikke skal være så mange børn pr. pædagog. Det er vel det mål, der er med at blive rigere, for ellers er det jo fuldstændig ligegyldigt. Derfor kan jeg ikke se, at det er et problem at bruge den velstand til at sikre ordentlig velfærd i fremtiden.

Afslutningsvis har jeg stadig væk ikke fået et tilfredsstillende svar fra finansministeren på, hvor alle de her mange penge kan spares i den offentlige sektor. Fra SF's side synes vi, det er rigtig godt at få en bund under og sige, at så kan den politiske kamp tages med, hvor meget mere velfærd vi skal have, men bunden må jo være, at vi skal beholde status quo som minimum. Det synes jeg er et ret ydmygt ønske, og derfor støtter SF beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordfører for forslagsstillerne, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for den gode, konstruktive – og nogle vil måske også sige lange – debat. Jeg har forståelse for, at der selvfølgelig er mange gøremål på Christiansborg i denne tid, og derfor skal jeg også forsøge at opsummere de spørgsmål og kommentarer, der også kom undervejs.

Først vil jeg dog godt slå fast, at Socialdemokratiet har fremsat dette beslutningsforslag, der afspejler vores hovedprioritet, altså at sikre tryghed om velfærden i de kommende år en gang for alle. I Socialdemokratiet mener vi, at vi kun ved at investere i vores velfærd, i uddannelse, i arbejdspladser og i danskernes tryghed, kan styrke og bygge videre på vores unikke samfundsmodel.

Med dette beslutningsforslag ønsker Socialdemokratiet at sikre tryghed om velfærden, så der hvert år frem mod år 2025 som minimum indregnes en vækst i det offentlige forbrug svarende til det demografiske træk. Og måske skal jeg bare for en god ordens skyld også få sat nogle måske lidt lavpraktiske ord på det der med det demografiske pres. For som bl.a. SF's ordfører var inde på, kan der jo godt være nogle, for hvem det er et udtryk, der er sådan lidt fjernt.

Men jeg tror – og det er i hvert fald den måde, som jeg oftest oplever, at folk forstår det demografiske træk på – at man skal forklare det ved, at der bliver flere danskere. Altså, befolkningen vokser, og det er i sig selv med til at øge efterspørgslen på velfærden. Og derudover ændrer sammensætningen af befolkningen sig, sådan at der bliver relativt flere, som er oppe i årene. Sådan i runde tal vil der i år 2025 være 150.000 borgere mere over 70 år, end der er i dag. Altså, med andre ord bliver der en anden efterspørgsel på de velfærdsopgaver, som det offentlige tilbyder.

Så presset på den offentlige sektor stiger altså, i takt med at vi lever længere og vi bliver ældre. Og det er jo godt, at den danske befolkning har udsigt til at leve længere. Det skal man understrege. Men det kræver jo så også, at vi afsætter penge til, at velfærdssystemet kan følge med befolkningsudviklingen. Og ifølge Finansministeriets beregninger vil det koste 25 mia. kr. i år 2025 at opretholde det nuværende velfærdsniveau, når vi på denne måde får en ændret befolkningssammensætning og bliver flere ældre – og i øvrigt også bliver flere borgere i det hele taget. Konsekvensen af ikke at gøre det, er på sigt et dårligere velfærdsniveau for danskerne.

Af regeringens fremlagte politik kan vi desværre konstatere, at det er regeringens langsigtede politiske mål at reducere den offentlige forbrugsvækst. Det betyder et lavere velfærdsniveau. Regeringens målsætning om en vækst i det offentlige forbrug på 0,3 pct. vil betyde, at vi i år 2025 har investeret 12½ mia. kr. mindre end det, der skal til for at fastholde det nuværende niveau af velfærd. Og den prioritering er vi lodret uenige i.

Vi skal ikke spare på den fælles nære velfærd for dermed at finde penge til topskattelettelser. Og uanset hvordan man vender og drejer det, kan pengene kun anvendes en gang. Vi vil sikre tryghed om velfærden, før vi gør op, om der er penge til skattelettelser. Og skulle der i så fald være det, skal de gives i bunden.

Vi har noteret os, at der er et bredt politisk ønske om at sikre en bund under velfærden. Dette beslutningsforslag giver derfor de partier, der deler Socialdemokratiets opfattelse, muligheden for at sætte handling bag ordene ved at pålægge regeringen en anden kurs end den udstukne, hvor velfærdsniveauet i de kommende mange år udhules, og i stedet sikre, at der afsættes de penge, der skal til for at sikre tryghed om vores velfærd. Og derfor håber jeg selvfølgelig også, at Dansk Folkeparti, når man i dag har udtalt sig så positivt om dette forslag, så også vil være med til at sætte handling bag ordene.

Hvordan det kan gøres i praksis, er jeg sikker på vi får rig lejlighed til at drøfte i den kommende udvalgsbehandling – også på basis af de udsagn, der eksempelvis kom fra Det Radikale Venstre. Men det er jo selvfølgelig sådan, at et flertal bag dette beslutningsforslag kan sikre, at regeringen ikke anvender de penge, der skal være med til at sikre vores skoler, vores ældrepleje og daginstitutioner, på skattelettelser. Vi mener jo som sagt, at de i stedet skal prioriteres til kernevelfærden. Og jeg kan forstå, at der også er et flertal af partier i Folketinget, som er enig i det princip.

Sluttelig vil jeg også minde om, at beslutningsforslaget kun fastsætter en nedre grænse, der sikrer, at det offentlige forbrug følger det demografiske træk. Vores forslag udelukker derfor ikke, at der kan afsættes flere midler til det offentlige forbrug.

I forhold til en række af de kommentarer, som er givet af ordførerne, vil jeg lige vende og runde dem. Allerførst spørgsmålet fra Enhedslisten. Det samme spørgsmål var De Radikales ordfører også inde på, nemlig spørgsmålet om individuelt kontra kollektivt forbrug og dermed jo især spørgsmålet om forsvarets placering i forhold til det offentlige forbrug. Her vil jeg gerne slå fast, at når vi taler om at sikre bunden under velfærden, så er forsvaret en ekstern del af det. Det vil altså sige, at når vi har tilkendegivet over for regeringen, at vi er villige til at medvirke til at styrke vores forsvar, så er det ikke midler, som vi indregner i forhold til det demografiske træk. Det er nogle særskilte investeringer. Man må jo også sige, at alt andet lige er der et bredt flertal i Folketinget, som også har indikeret, at det er klar til at stå bag en markant styrkelse af forsvaret.

I forhold til Liberal Alliance føler jeg, at det er nødvendigt at sige, at det er en grov misforståelse, når man påstår, at Socialdemokratiet lover, at alt skulle være guld og grønne skove, blot vi sikrer det demografiske træk. Det er ingenlunde det, vi mener. Vi skal selvfølgelig også reformere samfundet. Vi skal også især give mere tillid til de enkelte ansatte, men det at sikre det demografiske træk er at holde hånden under velfærden, hvor vi oplever, at den nuværende regering gør det modsatte.

Også tak til Alternativet for de støttende ord og bemærkninger. Det samme til SF. Til SF må jeg dog sige, at meget kan jeg svare på her fra Folketingets talerstol, men dog ikke give de svar, som ordføreren efterlyste fra finansministeren. Dem må finansministeren selv redegøre for, og det håber jeg selvfølgelig at ministeren vil gøre i forbindelse med udvalgsbehandlingen af dette forslag.

Også tak for De Radikales positive tilkendegivelser i forhold til principperne og ikke mindst jo selvfølgelig i forhold til spørgsmålet om uddannelse. Der synes jeg, det er vigtigt at slå fast, at dette beslutningsforslag jo handler om at sikre det, som vi alle går op i, nemlig en ordentlig pleje af vores ældre, vores børn i daginstitutioner og vores uddannelser, som regeringen jo har sparet massivt på. Førsteprioritet i den forbindelse må altså være, at vi sikrer, at der er penge til at dække den demografiske udvikling, så regeringen ikke bruger råderummet til at dele skattelettelser ud.

Vi bakker ikke op om de besparelser, som regeringen har gennemført. Og en forudsætning for at kunne imødegå det i fremtiden vil selvfølgelig være, at man også sikrer, at der er de nødvendige ressourcer til rådighed for den offentlige sektor.

I forhold til det her med, hvad der sker år for år med udviklingen i samfundet, som den Radikale ordfører også var inde på, må jeg sige, at hvis det havde været sådan, at den nuværende regering havde haft et udgangspunkt, der havde været 0,7 betragtet som gennemsnit, ville jeg nok ikke være så bekymret, som vi Socialdemokrater er, fordi den nuværende regerings udgangspunkt jo er 0,3. Derfor må vi sige, at så er det nok nødvendigt at bruge nogle lidt andre metoder.

Jeg kan godt forstå det udgangspunkt, som også den radikale ordfører lægger til grund, altså det her med, at man måske godt kan forestille sig, at der sker noget år for år, og at der er nogle udviklinger, der ændrer sig, og den slags ting, men i forhold det må man sige, at det jo så forudsætter, at man har en regering, der som sådan lever op til sit ansvar. Og der må jeg bare lige korrigere finansministeren, som jo fik postuleret, at der i SR-regeringens tid ikke i gennemsnit var en afsætning i offentligt forbrug, der svarede til det demografiske træk. Det var der i SR-regeringens tid. Fra 2012 til 2015 var der i gennemsnit en offentlig vækst på 0,6, og det demografiske træk i den samme periode var 0,5 pct. i gennemsnit.

Jeg kan se på formanden, at min taletid er opbrugt.

Det er de første 10 minutter godt og vel i hvert fald. Men der er fire indtegnet til korte bemærkninger, så der er mulighed for mere samtale og forhandling. Den første til korte bemærkninger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med individuelt og kollektivt offentligt forbrug, for af de ca. 1.000 mia. kr., vi bruger på offentlige udgifter hvert år, står det offentlige forbrug for knap halvdelen – resten udgøres af investeringer og overførselsindkomster. Og ud af den andel står det individuelle offentlige forbrug for 33 pct. af det samlede tal, og det kollektive for 14 pct., i hvert fald ifølge de seneste tal, jeg har. Den andel inden for det offentlige forbrug bliver jo forrykket, hvis man fastholder det samme niveau, f.eks. 0,7 pct., og så øger andelen af det kollektive forbrug, f.eks. forsvaret. Hvis man øger det meget, vil det jo æde ind på det individuelle offentlige forbrug, altså det, de fleste vil kalde kernevelfærden. Det kan jo i realiteten betyde, at i den bund, vi gerne vil lægge under det offentlige forbrug, bliver andelen af kernevelfærden mindre, hvis man bruger flere penge både på politi og forsvar osv., som jo er helt legitime formål, men ikke er det, vi diskuterer i dag, som jeg hører det.

Ordføreren.

Ja, og det er jo også derfor, jeg netop i det spørgsmål har tilkendegivet, at når vi taler om forsvaret, som jo, må man antage, nok skal styrkes betragteligt, så opfatter vi ikke det som en del af det, som vi ønsker at lægge inden for de 0,7 pct., altså det demografiske træk. Det kan være lidt mere vanskeligt med nogle af de andre elementer. Hvis man f.eks. inddrager en højere grad af forebyggelse i politiets arbejde, i SSP-samarbejdet, hvor ligger det så i forhold til det kollektive kontra det individuelle? Det kan være lidt mere vanskeligt at definere klart, og derfor tror jeg, at det bedste også i forhold til at kunne svare beroligende i forhold til SF's bekymring her, netop er at sige, at når det handler om forsvaret, så indgår det ikke i de 0,7 pct., som vi forestiller os det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er jeg rigtig glad for at ordføreren siger, og derfor ville det måske være en idé, at vi satte os sammen i udvalgsbehandlingen og måske satte lidt flere ord på det. For det offentlige forbrug er jo en fast defineret størrelse, der består både af det individuelle og det kollektive, og når ordføreren siger så klart, at det, han taler om, er kernevelfærden, altså det individuelle offentlige forbrug, så kunne man måske sætte nogle ord på det og sige, at selvfølgelig skal der også være penge til forsvar, politi og domstole og alt det der, men det, som vi er rigtig mange der gerne vil lægge en bund under, er det, der handler om kernevelfærden, altså dér, hvor det demografiske træk også virkelig betyder noget.

Ordføreren.

Jeg sætter meget gerne mange flere ord på – alle de ord, der overhovedet kan være nødvendige – især hvis det er sådan, at et flertal uden om regeringen pålægger regeringen at sørge for, at velfærden bliver sikret frem til år 2025, hvis ellers den nuværende regering skulle overleve så lang tid.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak til Socialdemokratiet for debatten og beslutningsforslaget – og i øvrigt også tak for tilkendegivelsen af, at vi i udvalget kan fortsætte diskussionen om, hvordan vi konkret sparker det her videre. Men jeg kunne godt tænke mig – og det vil næppe komme bag på ordføreren – hvis hr. Benny Engelbrecht kunne blive en lille smule mere præcis i forhold til det med besparelserne på uddannelse. For nu er vi så enige om, at der skal afsættes penge til at styrke det offentlige forbrug. Jeg forstår også, at vi er uenige i de besparelser, der pågår fra regeringens side på uddannelserne – de her 2 pct. med grønthøsteren hvert år. Så ligger det jo snublende nær at konkludere, at Socialdemokratiet er enig med Radikale Venstre i, at vi fremadrettet dropper grønthøsteren på uddannelse. Kunne vi ikke bare få det cementeret en gang for alle? For så har vi det på plads, og det tror jeg der er rigtig mange uddannelsesinstitutioner i Danmark der vil blive rigtig glade for, og det vil også betyde meget for vores lyst til at støtte aktivt op om det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Det er i hvert fald klart, at hvis man gennemfører den økonomiske politik, som den nuværende regering har, er det virkelig vanskeligt at forestille sig, at det kan lade sig gøre, uden at der vil være nogle steder, hvor man skal grønthøste ret meget, bl.a. i uddannelsessektoren, og det er jo det, der er udfordringen. Så en forudsætning for at nå derhen er jo, kan man sige, det springbræt.

Udfordringen er selvfølgelig den, at selv hvis dette beslutningsforslag bliver vedtaget, vil det stadig væk være den til enhver tid siddende regering, som forhandler en finanslov på plads med det flertal, som den nu kan få – selv om den så måtte have fået pålagt, at den skal sikre de 0,7 pct. Og det ville jo være fint, hvis begge vores partier så blev inddraget i finanslove. Det har der jo bare ikke været erfaring for at vi har været. Hvis det er sådan, at vi er i en situation, hvor der er en anden farve regering, er det jo en anden situation, men så var det her beslutningsforslag nok heller ikke nødvendigt.

Er det ufornuftigt at have den her grønthøster i uddannelsessektoren? Ja, det er det. Støtter Socialdemokratiet, at den grønthøstermetode udføres? Nej, det gør vi ikke.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg synes, at vi kommer tættere på. Altså, jeg er helt med på, at den socialdemokratiske finansordfører ikke kan garantere, at vi får grønthøsteren stoppet i den her finanslov, og i princippet jo heller ikke kan garantere, hvis der kommer et regeringsskifte, at vi kan forhandle os frem til det. Men det, jeg er ude efter, er Socialdemokratiets egen holdning. Nu hørte vi så, at man er imod grønthøsteren. Det hører jeg jo sådan, at det er det samme – jeg vil bare lige være sikker på, at jeg hørte rigtigt – som at man ønsker at afskaffe grønthøsteren på uddannelse fremadrettet.

Ordføreren.

Altså, vi bryder os ikke om, at man på den måde bruger grønthøsteren og tager penge ud af uddannelsessektoren. Men jeg vil ikke sige, at man ikke kan forestille sig, at man kan have effektiviseringsprocesser i uddannelsessektoren, hvor man eksempelvis kan tilbageføre midlerne til den – det kan man jo ikke afvise. Hvordan man indretter det, må vi jo i givet fald se. Men den metode, som den nuværende regering har lagt an, bryder vi os ikke om.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for præciseringen i forhold til, hvad der i forslaget menes med det offentlige forbrug. Jeg synes ligesom fru Lisbeth Bech Poulsen, at vi må sætte os ned sammen og så finde ud af, hvad det er, der helt præcis er indholdet i det her forslag. For det er jo bare enormt vigtigt, i og med at det offentlige forbrug netop bliver karakteriseret ved både det individuelle og det kollektive, at vi ligesom er helt enige om, hvad vi snakker om. Så på den måde er forslaget jo måske en lille smule uklart, når vi snakker det demografiske træk, men det er i hvert fald en vældig god præcisering, som ordføreren er kommet med oppe fra talerstolen, i forhold til at militæret ikke er en del af det.

Mit spørgsmål vil være om det offentlige forbrug minus forsvaret, minus militæret, sådan som det ligger her. Skal det forstås sådan, at det her nu er Socialdemokratiets position fremadrettet mod 2025, og er det derfor også noget, som Socialdemokratiet vil arbejde aktivt for bliver en del af et kommende regeringsgrundlag, hvis vi får et nyt flertal her i Folketinget efter et kommende folketingsvalg?

Ordføreren.

Som jeg tilkendegav i min ordførertale, er det her vores grundsynspunkt. Det er også det, vi har indskrevet i vores politiske 2025-plan. Det er klart, at det er det, som er vores basis i forhold til et arbejde, uanset om vi sidder i opposition, som vi gør nu, eller om vi skulle være så heldige at overtage regeringsmagten.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg vil så bare takke for den tilkendegivelse. Det vil i hvert fald gøre nogle ting meget lettere, hvis vi får et nyt flertal. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at mange af de konflikter, vi havde med Thorningregeringen, netop gik på det økonomiske og på de nedskæringer og de forringelser, som vi også så at den næste regering stod bag.

Hvis det her er en ny bund, som man vil lægge under vores velfærdssamfund i forbindelse med de diskussioner, der skal være, og også de diskussioner, der vil være med et nyt flertal, så vil det være nogle andre diskussioner, vi vil få. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi kan få den præcisering. For det har jo været lidt svært at lokke Socialdemokratiet til at komme med løfter på det økonomiske område. Nu har vi et løfte her, og så ville det være enormt rart, hvis vi kunne få defineret det endnu mere præcist, end det ligger i beslutningsforslaget. Så vi ser frem til udvalgsarbejdet i forhold til det.

Ordføreren.

Jeg synes bare, jeg for en god ordens skyld skal huske at sige, at det er korrekt, at der i SR-regeringens tid var et år, hvor man havde et negativt offentligt forbrug, nemlig i 2013, hvor det var på -0,6. Men i 2012 var det f.eks. på +1,1, i 2014 var det på +1,1, og i 2015 var det +0,9. Derfor er det altså, at man, når man ser på den samlede tid i SR-regeringens forløb, når frem til, at det var +0,6, mens det demografiske træk i gennemsnit i den samme periode var på 0,5. Dermed også sagt, at selv i en situation, hvor vi så siger, at der skal leves op til det demografiske træk, så er det jo ikke det samme som at tro, at vi kan få landets veje til at flyde i guld og honning. Altså, det er stadig væk et udtryk for at kunne leve op til det samme, som vi kan i dag. Det skal man bare huske, så man ikke sætter forventningerne for højt.

Så er den næste til en kort bemærkning hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Det er jo et par interessante uddannelsesdiskussioner, der har været her i dag, både med hr. Mattias Tesfaye og hr. Martin Lidegaard, og nu er jeg spændt på, hvad der kommer til at ske fra Socialdemokratiets side. I den her lille pamflet med finanslovsudspillet står der, at man ikke vil have en effektivisering på erhvervsskoleområdet. Det er så det, som regeringen har lavet en aftale med arbejdsmarkedets parter om at føre tilbage, dog ikke på det generelle uddannelsesområde. Nu står Socialdemokratiets finansordfører og siger, at han synes, at det, regeringen har lagt op til, er dårligt, og så er jeg spændt på at se, om der så kommer et konkret forslag fra Socialdemokratiet, eller om det bare var tomme løfter.

Det samme gælder i forhold til hr. Mattias Tesfaye, som mente, der er brug for 450 mio. kr. Jeg er også spændt på at se, om det kommer. Men det finder vi ud af senere.

Nu gennemgik ordføreren så glimrende de offentlige forbrugstal under Helle Thorning-Schmidts regering, men det er jo i strid med det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet har fremsat, for der står, at den vækst som minimum skal ske hvert år. Ordføreren har selv redegjort for, at den var negativ i 2013. Kan vi hermed få bekræftet, at Socialdemokratiet, da de sad i regering, ikke levede op til det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet nu har fremsat?

Ordføreren.

Det er simpelt hen utroligt, at hr. Torsten Schack Pedersen allerede har glemt, hvad der skete, da vi havde første behandling af finansloven. Jo, måske kan jeg egentlig godt forstå det, for det sejler jo simpelt hen for den nuværende regering og for partiet Venstre. Man er åbenbart ikke tæt på at have en aftale på plads om finansloven, og man kunne jo have inviteret Socialdemokratiet til forhandlinger, hvis man havde ønsket det. Vi har været til siger og skriver ét møde. Kaffen var varm, og det var dejligt, men det er så også, hvad der er at sige om det. Og det er jo ikke, fordi vi på noget tidspunkt har sagt, at vi ikke ville være med til at forhandle finanslov. Vi har ikke fået lov til at være med, og sådan er det.

Hvis hr. Torsten Schack Pedersen havde læst pamfletten, som hr. Torsten Schack Pedersen nu vælger at kalde den, grundigt, ville hr. Torsten Schack Pedersen have vidst, at det, der står i den, er det, vi ville være gået ind til den nuværende regering og forhandlet om, fordi vi jo udmærket godt ved, at den nuværende regering er uddannelsesfjendsk, og fordi det her er, hvad vi troede var realistisk at komme igennem med.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men bliver helt målløs. Se, jeg spurgte om to ting. Jeg spurgte, om man vil leve op til det, man stod og sagde. Det fik jeg så et klart svar på at man ikke ville. Man siger ét, men man vil ikke sætte handling bag ordene. Jeg spurgte om, hvorvidt det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet nu står med, ville være blevet overholdt, da man sidst sad i regering, og jeg formoder, at ordføreren kan bekræfte, at det ikke ville have været tilfældet. For som ordføreren sagde, var der negativ vækst i det offentlige forbrug i 2013, og det ville være i direkte strid med det beslutningsforslag.

Det ville bare være befriende at få den ærlighed fra Socialdemokratiets side, at nu kommer man med et forslag, som man ikke ville have overholdt, hvis det var kommet op, da man havde regeringsmagten sidst.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Torsten Schack Pedersen er målløs, ikke mindst i betragtning af at der faktisk ikke er landet en finanslovsaftale endnu. Så jeg kan godt forstå, at man er almindelig rystet. Når det er sagt, så har jeg faktisk svaret på spørgsmålet om det gennemsnitlige forbrug én gang allerede, men jeg gentager det gerne:

Hvis det var sådan, at den nuværende regering ikke havde et udgangspunkt, der hed 0,3 pct. – nej, prøv lige at kigge op på mig, mens jeg svarer, hr. Torsten Schack Pedersen – men havde et udgangspunkt, der hed 0,7 pct., så havde vi jo ikke noget problem. Hvis den nuværende regerings udgangspunkt var at leve op til det demografiske træk, ville vi ikke være tvunget til at pålægge den at gøre det. Med andre ord: Når den tidligere regering i gennemsnit levede op til det demografiske træk, er det selvfølgelig et udtryk for, at det også er det, som vi ønsker at den nuværende regering ville gøre. Og da den ikke vil det, må vi prøve at tvinge den til det.

Der kom en mere med en kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Der er nogle, der siger, at det bedste forsvar er et angreb. Det skal jeg love for hr. Benny Engelbrecht praktiserer. Det var da en voldsom ophidselse over et helt simpelt spørgsmål. For er det ikke korrekt, at da Socialdemokratiet sidst sad i regering, levede Socialdemokratiet ikke op til det, som de forventer alle andre skal leve op til i forbindelse med det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet har fremsat nu?

Var det spørgsmålet? Tak. Ordføreren.

Jeg gentager det gerne – denne gang helt uden den ophidselse, som jeg tror skyldes den påvirkning, som hr. Torsten Schack Pedersen altid har på mig, og som får mit blodtryk til at stige en smule. Det er præcis sådan, at hvis ellers bare den nuværende regering havde haft et udgangspunkt, som var, at man gerne ville leve op til de demografiske træk, havde vi jo sådan set slet ikke behovet for at have den her diskussion. Men som hr. Joachim B. Olsen udmærket godt ved, har den nuværende regering jo et udgangspunkt, der hedder 0,3, og derfor vil tilgangen jo være den, at vi er nødt til at presse den nuværende regering. Det gør vi gerne, det gør vi meget gerne, og derfor er jeg som sagt også glad for, at der er et flertal af partier her i Folketinget, som har indikeret, at det er de enige i.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Hr. Benny Engelbrecht svarer ikke på spørgsmålet. Den regering her har ikke en ambition om at leve op til de demografiske træk. Den her regering har en ambition om, at det offentlige forbrug skal stige med 0,3. Det er en politisk prioritering, som vi har. I Socialdemokratiets beslutningsforslag siger man, at en regering – det må være den her regering og eventuelt en socialdemokratisk regering – skal have et udgiftstryk svarende til et demografisk træk på 0,65 pct., som jeg tror det er. Men spørgsmålet går på, at da Socialdemokratiet selv var i regering, levede de ikke op til det, som de beder os andre om at leve op til, for dengang var det demografiske træk 0,5, og det offentlige forbrug var i gennemsnit 0,1. Vi må så forstå, at Socialdemokratiet smadrede velfærden, da de sidst var i regering, fordi man ikke levede op til det demografiske træk.

Ordføreren.

Det nytter ikke noget, at hr. Joachim B. Olsen gentager tal, som er forkerte. I perioden 2012-2015 var det demografiske træk 0,5 pct., og det offentlige forbrug var i gennemsnit 0,6 pct. Det nytter ikke noget, at hr. Joachim B. Olsen sidder og ryster på hovedet, for sådan var det. Man kan hoppe og danse, men det nytter ikke noget, at hr. Joachim B. Olsen sidder og ryster på hovedet, for når hr. Joachim B. Olsen bruger det tal, inddrager han et tal fra 2011, hvor Socialdemokratiet ikke var ansvarlig for finansloven, og hvor man havde en meget negativ udvikling i det offentlige forbrug. Det er korrekt, men det ændrer altså ikke på det grundlæggende faktum, at hvis ellers bare den nuværende regering havde haft et udgangspunkt om altid at leve op til det demografiske træk, havde vi jo slet ikke brug for at have den her diskussion, og der er jeg glad for, at hr. Joachim B. Olsen i sit spørgsmål lige for et øjeblik siden har bekræftet, at det har man ikke, for ens udgangspunkt er 0,3.

Der er ikke flere med korte bemærkninger, så tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)