Det næste punkt på dagsordenen er:

31) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om at skrive den europæiske menneskerettighedskonvention ud af dansk lov.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, har Danmark en klar interesse i en stærk international retsorden med respekt for menneskerettigheder. Vi ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde, og vi ønsker at overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig.

Når det er sagt, er konventioner jo ikke uforanderlige. De er udtryk for politiske forhandlinger og kompromiser, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke er berøringsangste, men at vi tværtimod er villige til at diskutere og udfordre konventionerne, når der er et behov for det. Det gælder også den europæiske menneskerettighedskonvention.

Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at se kritisk på den dynamiske fortolkning, som gennem årene har bragt rækkevidden af konventionen ud af trit med de oprindelige intentioner. Den diskussion er bl.a. relevant i forhold til udvisningsområdet, hvor Menneskerettighedsdomstolens praksis har stor betydning for Danmarks muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Regeringen har derfor besluttet at sætte spørgsmålet om reform af den europæiske menneskerettighedskonvention på den internationale dagsorden. Det vil vi gøre under Danmarks formandskab for Europarådet.

Under formandskabet vil regeringen bl.a. arbejde for at få skabt nogle værktøjer, som sikrer, at medlemsstaterne kommer mere på banen og har mulighed for at påvirke retningen, når de oplever, at Menneskerettighedsdomstolens fortolkning er ude af kurs. Det er et ambitiøst og vanskeligt projekt, for det bliver bestemt ikke en nem sag at få 47 lande til at blive enige. Men vi er overbeviste om, at andre lande ser nogle af de samme udfordringer som os, og heldigvis starter vi ikke helt fra bunden, for der er jo allerede en reformdiskussion i gang blandt Europarådets medlemslande.

Der er også initiativer, vi kan tage på et nationalt plan for at påvirke domstolenes fortolkning af konventionerne. Regeringen har derfor offentliggjort en række initiativer med henblik på i højere grad at kunne udvise kriminelle udlændinge. Jeg forstår, at udlændinge- og integrationsministeren forventes at fremsætte et lovforslag om initiativerne i denne folketingssamling. Lovforslaget forventes bl.a. at omfatte en ændring af udlændingeloven, så det i lovbemærkningerne med udgangspunkt i praksis fra Menneskerettighedsdomstolen fastlægges, under hvilke omstændigheder kriminelle udlændinge i almindelighed kan udvises. Udvisningsarbejdsgruppen har vurderet, at dette i et vist, om end begrænset omfang kan medvirke til, at flere kriminelle udlændinge udvises. Hvis det kan betyde, at bare én yderligere kriminel udlænding bliver udvist, så mener jeg, at det er en god idé, at der bliver fremsat et lovforslag.

Beslutningsforslaget her lægger op til, at vi skal ophæve den såkaldte inkorporeringslov. Det er en lov fra 1992, der inkorporerer den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret. Beslutningsforslaget lægger desuden op til, at alle henvisninger til den europæiske menneskerettighedskonvention eller Danmarks internationale forpligtelser skrives ud af dansk lovgivning, og at man reviderer lovgivningen, hvor det fremgår af lovens forarbejder, at en eller flere bestemmelser forudsættes administreret i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention. Forslaget er begrundet i, at regeringen fremover skal kunne føre den politik, der er flertal for i Folketinget, bl.a. på udlændingeområdet.

Men så er det også, at vi må spørge os selv: Er dette svaret på vores udfordringer? Er ophævelse af inkorporeringsloven en holdbar løsning på de udfordringer, som vi står over for på konventionsområdet, herunder i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge? Det korte svar er efter regeringens opfattelse nej, og jeg vil gerne forklare hvorfor.

Lad mig begynde med at forklare, hvorfor ophævelsen af inkorporeringsloven ikke er en snuptagsløsning. En ophævelse af inkorporeringsloven vil, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke ændre på, at Danmark fortsat vil være folkeretligt forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og vi vil også fortsat være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen og Menneskerettighedsdomstolens praksis. Selv om inkorporeringsloven ophæves, vil menneskerettighedskonventionen stadig kunne påberåbes for og anvendes af de danske domstole og andre myndigheder.

I forhold til afgørelsen af konkrete sager vil det derfor have en meget begrænset juridisk betydning, hvis inkorporeringsloven ophæves. Det er ikke muligt at pege på nogen sager, hvor inkorporeringsloven har gjort en forskel i forhold til domstolenes anvendelse af menneskerettighedskonventionen. Hertil kommer, at Danmark fortsat vil kunne indbringes for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og Danmark vil være retligt forpligtet til at følge Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. En ophævelse af inkorporeringsloven vil derfor reelt set ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold den europæiske menneskerettighedskonvention.

På samme måde har sletning af henvisninger til den europæiske menneskerettighedskonvention i anden dansk lovgivning eller i forarbejder en meget begrænset juridisk værdi, fordi dansk lovgivning under alle omstændigheder skal administreres i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention.

Så lad mig opsummere regeringens holdning: Vi er grundlæggende enige i de udfordringer, som beskrives i beslutningsforslaget i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Derfor vil regeringen også sætte spørgsmålet om modernisering af konventionen på den internationale dagsorden under det danske formandskab for Europarådet.

Regeringen har desuden offentliggjort en række initiativer med henblik på i højere grad at kunne udvise kriminelle udlændinge, men derimod er vi ikke enige i de konkrete tiltag, der foreslås i beslutningsforslaget. En ophævelse af inkorporeringsloven er ikke en holdbar løsning på de udfordringer, som vi oplever med konventionen, og det er derfor, at vi ikke kan støtte forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Nogle steder har man jo nærmest indtryk af at der er opstået religiøse følelser omkring de her konventioner. Jeg vil bare spørge ministeren: Nu, hvor regeringen har kastet sig ind i det her arbejde, hvor man har overtaget formandskabet for Europarådet, hvad vil så være udfaldet, hvis regeringen, efter at man har haft formandskabet, står i en situation, hvor intet har forandret sig? Hvad har regeringen tænkt sig at stille op, hvis ministeren mener det, han lige har givet udtryk for?

Ministeren.

Men det ville jo være en noget opgivende holdning, hvis jeg stod her på talerstolen og sagde: Hvis det nu ikke lykkes, vil det være sådan og sådan. Altså, det her handler jo om flere ting. Vi gør jo faktisk noget i forhold til domstolens praksis, nemlig det, at vi siger, at nu tager vi det på os. Vi mener jo, at der er rum for, at vi får domstolens praksis ind i udlændingeloven, så vi kommer endnu tættere på praksis. Der mener vi at der er et rum for stramninger, og derfor gør vi det nu. Så derfor gør vi jo noget. Der sker også noget. De seneste domme fra Menneskerettighedsdomstolen er jo ret interessante. Her kan man jo faktisk se, at hvis et land kan ses at have behandlet sagen fyldestgørende og korrekt, så ser domstolen ikke grund til at gå imod det, og det synes jeg er en meget interessant udvikling. Så der er efter min mening en positiv proces, der går i den rigtige retning, også hos Menneskerettighedsdomstolen.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Så er der et det andet spørgsmål. Ministeren lagde i sin tale vægt på, at han ikke mente, at det her forslag ville ændre noget som helst, hvis man gennemførte det. Så lad mig bare spørge ministeren: Hvorfor gennemfører vi det så ikke bare, altså, hvad er det gode argument imod forslaget?

Ministeren.

Hvis vi skriver den her konvention ud, vil vi jo stadig væk og måske i højere grad kunne blive dømt, fordi vi ligesom ikke har foretaget den rette behandling, hvis vi med det samme siger, at det her tager vi ud. Derfor tror jeg, at vi vil stille os selv ringere i den sammenhæng. Nu er Dansk Folkepartis forslag jo ikke – i hvert fald som jeg forstår det – at vi skal udtræde af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men at vi skal skrive konventionen ud. Hvis man vil udtræde, får det nogle helt anderledes voldsomme konsekvenser.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak til justitsministeren. Måske hørte jeg bare forkert, men skulle jeg forstå det på den måde, at justitsministerens hovedargument mod det forslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti, var, at det sådan set ikke betød noget som helst – at det havde en meget begrænset betydning? Altså, var det virkelig justitsministerens hovedargument mod forslaget?

Ministeren.

Nej. Jeg er da ked af det, hvis det blev hørt sådan, for vi tror jo faktisk på, at det er vigtigt, at Danmark som land står fast på, at vi ønsker en stærk international retsorden med respekt for menneskerettighederne. Det er det udgangspunkt, vi har, og det, vi handler ud fra. Men det skal jo ikke afholde en fra at sige, at der måske er nogle ting, som ikke fungerer fuldstændig optimalt i dag. Jeg vil forbeholde mig retten til at pege på, at vi over årene jo i hvert fald har set en dynamisk fortolkning fra domstolens side, som gør, at der har været noget at komme efter, og det er også derfor, vi laver en lovændring her i Folketinget. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt, og regeringen synes, det er vigtigt, at vi står fast på den internationale retsorden, og at vi står fast på menneskerettighederne. Og så tror jeg, det er vigtigt, at vi som politikere sørger for, at der også er en opbakning i befolkningen til de her rettigheder, for ellers synes jeg, det er bekymrende.

Jeg er i tvivl om, om hr. Søren Søndergaard ønsker ordet igen. Det gør han. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren i vigtigheden af opbakningen til den internationale retsorden, når det gælder menneskerettigheder osv. Derfor havde jeg også troet, at det var det, ministeren ville lægge vægt på i sin tale. Det var det så ikke. Det var, at Dansk Folkepartis forslag ikke ville have nogen betydning. Det synes jeg altså er en besynderlig tilgang, for det er jo fuldstændig ligegyldigt, om det har nogen betydning eller ej. Hvis regeringens principielle holdning er den, at vi skal forsvare det eksisterende menneskerettighedssystem, så er det vel ikke afgørende, om Dansk Folkepartis forslag har en stor eller lille betydning?

Ministeren.

Det synes jeg nok ikke er en helt rimelig fortolkning af min tale her, hvis jeg skal være helt ærlig. Altså, jeg har som indledning sagt noget om den retsorden, vi står fast på; jeg har sagt noget om regeringens konventionsprojekt, om vores initiativer på udlændingeområdet; og så har jeg selvfølgelig kommenteret beslutningsforslagets indhold. Det synes jeg da jeg burde gøre. Altså, det ville være mærkeligt, hvis jeg stod og sagde, at det ville jeg ikke fortælle noget om, så det har jeg så sagt noget om. Men de fleste af mine sider handler nu om noget andet end det, hr. Søren Søndergaard siger.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak. Jeg vil gerne høre fra justitsministeren, hvorfor han synes, det er godt, at vi står på ryggen af den europæiske menneskerettighedskonvention, hvorfor det er godt, at vi er omfattet af den, og hvorfor det er godt, at den er inkorporeret i dansk lovgivning.

Ministeren.

Jeg synes jo, det er godt, at et lille land som Danmark – og nu kan jeg så tage Danmarks eksempel – i en international verden står sig ved at insisterer på, at der skal være en international retsorden, hvor vi håndhæver menneskerettigheder. Men vi skal også stå på det synspunkt, der siger, at hvis vi har en domstol, der fortolker bredere og bredere, så risikerer vi at miste en befolknings opbakning, og det er jeg faktisk meget bekymret for. Så når regeringen har sat sig i front med det her projekt i forbindelse med hele sporet om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i forbindelse med formandskabet for Europarådet, så er det faktisk, fordi vi ønsker at bevare og værne om menneskerettighederne. For hvis der kommer for mange sager, som befolkningen ikke kan se sig selv i, så er jeg bange for, at vi taber den folkelige opbakning, og det synes jeg er dybt alvorligt.

Fru Josephine Fock.

Tak. Nu svarede ministeren kun på den første halvdel af mit spørgsmål. For jeg spurgte også, hvorfor justitsministeren synes, det er godt, at vi har inkorporeret den europæiske menneskerettighedskonvention i den danske lovgivning, så det vil jeg gerne høre ministerens svar på.

Så vil jeg egentlig gerne huske justitsministeren på, at Institut for Menneskerettigheder jo lige præcis har påpeget, at der er masser af muligheder for at stramme op, hvis det er det, man ønsker, i forhold til at udsende kriminelle udlændinge. Så derfor er der sådan set overhovedet ingen grund til at være så bekymret for konsekvenserne for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det vil jeg også gerne have at ministeren bekræfter.

Værsgo til ministeren.

Ja, tingene udvikler sig jo dynamisk, og praksis udvikler sig også, og det synes jeg er rigtig, rigtig interessant. Jeg synes jo netop, det er interessant, at Institut for Menneskerettigheder har peget på, at der er et rum for, hvad det er, Domstolen i Strasbourg siger, og hvad vi f.eks. har set af domme herhjemme. Der har vi jo så sagt som regering, at det rum tager vi nu på os. Vi tager det på os og skriver i udlændingeloven, hvordan den praksis skal forstås. Det synes jeg jo sådan set er en rigtig god måde at tage imod det, der er fra Institut for Menneskerettigheder, på.

Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Jeg stiftede første gang rigtig bekendtskab med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og -konvention for knap 12 år siden, da en paragraf i murersvendenes overenskomst med vores arbejdsgivere blev erklæret i strid med menneskerettighederne.

Det var en 100 år gammel paragraf, og jeg må indrømme, at jeg var temmelig chokeret. Hvorfor skulle en domstol i Strasbourg dog bestemme, hvilke aftaler vores egen fagforening lavede med mestrene? De virksomheder måtte da selv bestemme, hvilke aftaler de ønskede at indgå, og hvad ragede det en masse dommere, der aldrig havde sat fødderne i Danmark, og da slet ikke på et stillads i Danmark? Den dom provokerede mig, og det gør den stadig, ligesom det provokerer mig, at vi på grund af fortolkningen af konventionen har besvær med at udvise kriminelle udlændinge. Vi har endda problemer med at udvise rumænere til afsoning i deres eget hjemland, et EU-land. Det er vanvittigt, ligesom det er vanvittigt, at vores undtagelse fra tilknytningskravet på området for familiesammenføring pludselig også er i strid med menneskerettighederne. Det udvander betydningen af menneskets grundlæggende rettigheder.

Når jeg tænker på menneskerettigheder, tænker jeg på holocaust, altså først og fremmest på Europas erfaringer med folkemord, men også på 1930'erne, hvor kontinentets nye demokratier viste sig at være mere skrøbelige, end de fleste havde forestillet sig. Retsopgøret i Nürnberg handlede ikke kun om retfærdighed for ofrene. Det handlede først og fremmest om, at hele Europa havde behov for at lukke døren eftertrykkeligt ind til Hitler. Med de efterfølgende bindende aftaler om menneskerettigheder satte Europa en kæmpestor lås på den dør. Dagens vigtige og relevante diskussion om den europæiske menneskerettighedskonvention må efter vores opfattelse tage det her historiske udgangspunkt.

Der er et åbenlyst behov for at begrænse det virkeområde, som Domstolen med årene har tiltaget sig magt over, ligesom der er et rimeligt og et demokratisk grundlag for at diskutere selve indholdet af den retspraksis, der er udviklet gennem årene, med henblik på at ændre den her praksis. Konventionen og domstolen taber folkelig legitimitet i de her år, og det skal vi tage meget alvorligt. For Socialdemokratiet er opgaven at genetablere den tillid til menneskerettighederne, ikke at fjerne rettighederne. For Socialdemokratiet er det her beslutningsforslag derfor ikke den rigtige vej. Det efterlader flere spørgsmål, end det besvarer. Først og fremmest skaber det usikkerhed om den danske position på området. Det undergraver den internationale retsorden, som vi alt andet lige som den lille dreng i skolegården har en interesse i at fastholde.

Men jeg vil også godt sige, at vi udmærket forstår frustrationen. Vi har den selv, men nu gælder det om at holde hovedet lidt koldt. Danmark har nu formandskabet i Europarådet, og som vi lige har hørt fra ministeren, har vores land investeret temmelig meget diplomati og politisk kapital i et forsøg på at samle en lang række meget forskellige lande om en række ændringer af praksis på området. Hvis vi midt i den her proces pludselig vedtager det her forslag fra Dansk Folkeparti, falder hele det her udmærkede diplomatiske arbejde til jorden.

Endelig er det værd at huske på, hvad justitsministeren sagde sidst, vi diskuterede den her sag i Folketingssalen, nemlig at en ophævelse af inkorporeringsloven, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke vil ændre på, at Danmark fortsat vil være forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og at vi også fortsat vil være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen om Menneskerettighedsdomstolens praksis. Ministeren gentog det samme for kort tid siden. Vi diskuterer i Socialdemokratiet meget gerne, hvordan vi konkret kan begrænse de negative følger af domstolens alt for dynamiske fortolkning af konventionen, og vi er også indstillet på at være meget kreative for at sikre udvisning af kriminelle udlændinge, sikre afsoning i andre EU-lande og sikre, at udlandsdanskere har mulighed for at vende hjem med deres udenlandske ægtefælle.

Men vi kan ikke støtte, at vi skriver konventionen ud af dansk lov. Med de ord vil vi afvise beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er meget frustreret over, at man ikke kan udvise folk til torturlignende forhold, og det er selvfølgelig et synspunkt, man kan have. Men hvis vi nu tager det konkrete eksempel, som hr. Mattias Tesfaye selv nævnte, nemlig udvisningen er rumænere til fængselsceller på mindre end 3 m² pr. person, som domstolen har defineret som torturlignende vilkår, hvor ligger problemet så? Ligger det i, at vi har en domstol, som definerer 3 m² – det er vel nogenlunde det areal, hr. Mattias Tesfayes står på deroppe på talerstolen – som torturlignende vilkår, hvis man skal være indespærret der i 5,10 eller 15 år? Er det det, der er problemet? Eller er problemet, at vi har en fri bevægelighed i EU, der gør, at en hvilken som helt rumæner kan komme hertil, men hvis vedkommende begår kriminalitet, kan vi ikke sende vedkommende tilbage, fordi der er lande i EU, der overtræder menneskerettighederne? Hvad er egentlig problemet – er det EU eller Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?

Mattias Tesfaye.

For det første vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, at jeg ikke er helt sikker på, at de 3 m² er det rigtige tal. For det andet vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt at sige, at Socialdemokratiet ønsker at udvise til torturlignende forhold. Det er da vores standpunkt. Det, som har overrasket os, er, at et EU-land tilsyneladende ikke er i stand til at skabe afsoning under nogle rimelige forhold, og at det derfor kan være sådan, at man som rumæner kan tage til Danmark og begå kriminalitet, og vi ikke er i stand til at udvise dem til afsoning i deres eget hjemland. Det er grotesk – det vil jeg holde fast i. Det er nødt til at være sådan, at alle EU-lande som udgangspunkt kan have et fængselsvæsen, som lever op til menneskerettighederne.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det er jeg da fuldstændig enig med hr. Mattias Tesfaye i – det er da fuldstændig grotesk, at der er EU-lande, der ikke lever op til elementære menneskerettigheder, men hvad har det med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol gøre? Det er jo ikke EU-Domstolen i Luxembourg, vi diskuterer nu, det er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg. Hvad pokker har den med det at gøre? At EU tillader, at der er lande, som ikke overholder menneskerettighederne, hvad pokker har det at gøre med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?

Jeg synes, det hele bliver blandet sammen i en stor pærevælling, og det efterlader altså en med det indtryk, at det her ikke bliver taget særlig seriøst. Jeg synes, det er meget vigtigt at insistere på, at man ikke kan tilbagesendes til torturlignende forhold, uanset om man kommer fra et EU-land eller et andet land.

Mattias Tesfaye.

Jeg vil bare sige, at da Højesteret afgjorde, at de fire rumænere fra den såkaldte Operation Hvepsebo ikke kunne udsendes til afsoning i deres eget hjemland, var det under henvisning til den europæiske menneskerettighedskonvention.

Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Marcus Knuth, Venstre.

Mange tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at forslaget lægger op til en meget, meget relevant debat om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, for Venstre mener også, at man skal være klar til at diskutere konventionerne, som vi kender dem i dag. Det ændrer dog ikke ved, at vi i Venstre tror på, at de internationale konventioner i det store hele gavner både Danmark og verdenssamfundet. Danmark har derfor en klar interesse i et stærkt internationalt sammenhold og en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettighederne, og det kræver nu engang, at vi lever op til de konventioner, som vi selv har skrevet under på.

Som jeg ser det, er der behov for fælles spilleregler, og hvis vi som enkeltland bare melder os ud, hvordan kan vi så nogen sinde være kritiske over for nogle at de overgreb, der sker i andre lande som f.eks. Rusland, Saudi-Arabien eller Tyrkiet? Samtidig erkender vi også, at der har været en række uheldige sager, hvor især artikel 8 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i praksis har gjort det umuligt at udvise hårdkogte kriminelle. Den her gruppe af mennesker har ingen interesse i at respektere vores samfund eller i at integrere sig i vores samfund, og de beskytter sig jo desværre bag konventioner såsom EMRK.

Derfor deler Venstre Dansk Folkepartis holdning om, at vi skal forholde os kritisk til den måde, som konventionerne bliver fortolket på, men det er altså ikke det samme, som at indholdet i beslutningsforslaget her og en total udskrivning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i dansk lovgivning er vejen frem.

Som jeg ser det, har vi behov for en højre- og venstrebegrænsning – eller anderledes beskrevet: Vi har behov for nogle rammer, nogle spilleregler, inden for hvilke alle lande skal kunne agere. Så kan man diskutere, hvor den højre- og venstrebegrænsning skal være, men vi kan ikke bare fjerne systemet, for så bevæger vi os væk fra det, jeg vil kalde et civiliseret verdenssamfund, og i retning af decideret anarki, og det tror jeg ikke der er nogen der har behov for eller ønske om.

Regeringens kritiske blik på konventionen viser sig bl.a. i regeringsgrundlaget, hvor det fremgår, at vi vil undersøge, hvordan Den Europæiske Menneskerettighedskonvention fungerer i dansk lovgivning, og om der er noget, man kan gøre for f.eks. at ændre artikel 8, og det er jo altså noget af det arbejde, som sker lige nu under Danmarks formandskab af Europarådet.

Ministeren var også inde på, at vi er ved at kigge på en række initiativer, der skal styrke vores muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Da jeg tidligere sad og kiggede det her igennem – lidt med den fornemmelse, som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, nemlig at man bliver meget frustreret, når man hører om de her sager med folk, der ikke kan blive udvist – faldt jeg over en artikel fra den 11. december om et medlem af Levacovic-familien, der er vist ud af landet af dansk politi, og som derfor lige nu opholder sig i Kroatien – så helt slemt er det heller ikke. Jeg kunne også læse i artiklen, at Jura Levacovic , som han hedder, er det fjerde medlem af Danmarks mest kriminelle familie, som nu er blevet udvist. Så det er jo ikke sådan, at ingen kriminelle udlændinge bliver udvist.

Så har vi også sagen om Danny Abdalla – han er godt nok ikke er blevet udvist, men han er dog i hvert fald blevet idømt forvaring, og det vil sige, at han kommer til at være væk fra det danske samfund i meget, meget lang tid.

Så jeg vil sige, at dette kombineret med de initiativer, vi tager i Europarådet, og de initiativer, som regeringen ellers har i gang, gør, at vi er tilfredse med det arbejde, som regeringen har gang i, og derfor kan vi ikke støtte indholdet i beslutningsforslaget, som det ligger her.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil først godt anerkende, at Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, rent faktisk tog sit udgangspunkt i et forsvar af de europæiske konventioner. Det synes jeg var befriende at høre. Dernæst vil jeg spørge hr. Marcus Knuth, om hr. Marcus Knuth ikke finder det underligt, at man ikke har udnyttet alle de muligheder, som Danmark og skiftende regeringer i Danmark – det er ikke bare den nuværende; det er også den forrige, den forrige og forrige og den forrige igen – har haft for at gøre noget ved det her problem, som man synes at der er.

Der er jo inden for konventionens rammer en række muligheder. Der er den mulighed at møde op ved domssagerne og komme med en indsigelse. Jeg har spurgt om, hvor tit man har gjort det, og det viste sig, at det havde man vistnok gjort i et tilfælde, ellers har man ikke gidet beskæftige sig med det. Man har mulighed for at præge valget af dommere. Det er sådan, at ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er det jo parlamentarikere, der vælger dommerne, herunder danske parlamentarikere. Der er intet sket fra skiftende regeringers side i forhold til at påvirke det. Man har kunnet tiltræde en konvention, som letter adgangen. Man har haft en masse muligheder, og man har intet gjort.

Var det, hr. Marcus Knuth sagde, i virkeligheden en stor harmdirrende kritik af skiftende regeringers mangel på evne til at handle i den her sag?

Ordføreren.

Det var det sådan set ikke. Det var en glæde over, at vi nu har en regering med bl.a. vores justitsminister her, som viser et meget, meget stort initiativ i forhold til at kigge fremad i stedet for at kigge bagud. Og jeg synes, det er fantastisk, og jeg er rent faktisk stolt af det initiativ, der er taget i Europarådet fra nu og frem til, at vi ikke har formandsposten længere i – som jeg husker det – maj måned. Så jeg lægger mit fokus på at kigge fremad og kigge på de initiativer og fremskridt, som rent faktisk foreligger lige nu.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg kigger skam også fremad. Altså, alle de muligheder, der har været indtil nu, er der jo stadig væk. De er jo ikke forsvundet. Hvorfor har man ikke udnyttet de muligheder? Og hvorfor udnytter man ikke de muligheder? Hvorfor går man fuldstændig uden om rammen? Det er da bemærkelsesværdigt, at der er en konvention, som giver landene mange muligheder for at påvirke domme, inklusive via parlamentarikere, og der sker intet fra Danmarks side – og så kommer man lige pludselig med en harmdirrende kritik af, at de er gået for vidt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Altså, jeg synes, hvis man må bruge det udtryk her i Folketingssalen, at først tisser man på folk, og bagefter siger man, at de lugter. Er det ikke lidt urimeligt?

Det må man godt. Så er det ordføreren. Værsgo.

Først og fremmest er vi, som jeg sagde i min tale, overordnet nødt til at have nogle spilleregler. Der synes jeg, at det er vigtigt også at rose Den Europæiske Menneskerettighedskonvention for den beskyttelse, den giver folk. Men at sige, at vi ikke gør noget, på et tidspunkt, hvor vi rent faktisk er bannerførere i at prøve at få et internationalt samarbejde om f.eks. at kigge på artikel 8, er helt ude i hampen. Jeg er stolt af det arbejde, Danmark gør.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak for ordet. Efter Enhedslistens ringe opfattelse er det forslag af Dansk Folkeparti, som vi behandler i dag, om at skrive Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ud af dansk lov nok et af de dårligste forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat længe – og det siger trods alt ikke så lidt. Det er virkelig et rigtig dårligt forslag. Grunden til det er jo tre ting, som jeg vil nævne her.

Det er for det første, at det bygger på en række forkerte antagelser. Nej, der er ikke nogen dokumentation for, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som der står i forslaget, et utal af gange har forhindret udvisningsdømte kriminelle i at blive udsendt fra Danmark. Det er der ikke nogen dokumentation for.

For det andet: Nej, det er ikke rigtigt, at den danske grundlov sikrer respekten for menneskerettighederne på samme måde som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Tag nu bare den mest ultimative menneskeret, nemlig retten til ikke at blive frataget livet gennem dødsstraf. Er det sikret i den danske grundlov? Er retten til ikke at blive skudt for en eller en forbrydelse eller hængt eller guillotineret, eller hvad ved jeg, sikret i den danske grundlov? Næh, det er det ikke. Faktisk var det jo sådan i den militære straffelov indtil for ikke så lang tid siden – i nyere tid i hvert fald, siden den sidste grundlovsrevision – at der eksisterede muligheden jo rent faktisk for anvendelse af dødsstraf.

Så, nej, der er ikke nogen sikring af menneskerettighederne i den danske grundlov. Det vil sige, at det at afskaffe Den Europæiske Menneskerettighedskonventions indskriven i dansk lov og sige, at vi bare satser på den danske grundlov, simpelt hen ikke holder, hvis man vil menneskerettighederne det vel.

Nu bemærker folk jo, at jeg tager udgangspunkt i, at det forslag, der ligger fra Dansk Folkepartis side, har den hensigt, som Dansk Folkeparti rent faktisk ønsker med det. Så kan vi diskutere med justitsministeren og andre, om vi er bundet af nogle andre ting, men jeg prøver at forholde mig respektfuldt til det indhold, der er i det forslag, og den tankegang, der er i Dansk Folkepartis forslag.

Jeg mener, at forslaget ser bort fra, at Danmark ikke er en isoleret ø i verden, men at vi har en interesse i, at menneskerettighederne også gælder for de langt mere end 99 pct. af jordens befolkning, som ikke bor i Danmark. Der erkender jeg fuldstændig, at det argument ikke er baseret på videnskab – det er baseret på moral, og den moral kan være forskellig. Hvis man dybest set er ligeglad med, hvordan folk har det uden for Danmarks grænser, så er det selvfølgelig ikke et særlig vigtigt argument – det har ikke nogen særlig gyldighed. Hvis man til gengæld grundlæggende mener, at vi er på én klode, og at vi alle sammen har nogle umistelige rettigheder som beboere på denne klode – kald det universelle menneskerettigheder – ja, så er det klart, at det er en anden sag.

Det fører mig så frem til den tredje grund til, at vi i Enhedslisten er imod det her forslag, nemlig at det jo er direkte rettet mod danske borgere, som vil komme til at betale en høj pris, hvis det bliver gennemført og har den virkning, som Dansk Folkeparti ønsker. Nu taler jeg ikke om alle de fordele, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har givet den danske befolkning omkring retssikkerhed her i Danmark, for de er jo talrige, og det kan vi eventuelt komme ind på. Jeg taler til gengæld om de overgreb, som danske borgere vil blive udsat for på rejser i udlandet, det være sig, fordi de er på arbejde i udlandet, fordi de er i udlandet for at studere eller for at holde ferie.

Er der virkelig nogen, som tror, at vi kan udskrive Den Europæiske Menneskerettighedskonvention af dansk lov med det resultat, som Dansk Folkeparti ønsker, uden at andre lande får den samme idé, eller at de vil bruge det som en anledning til at forklare, at det der menneskerettighedspjat i deres land bestemt er underlagt demokratiske beslutninger i deres parlamenter; f.eks. om at genindføre dødsstraf, tillade tortur eller anden nedværdigende behandling af folk? Jeg er i hvert fald hundrede procent sikker på, at Tyrkiets islamistiske præsident vil sidde i sit store sultanpalads og klappe i sine små hænder, hvis Dansk Folkepartis forslag bliver vedtaget. Og han er måske ikke en, jeg synes vi skal satse på at glæde alt for meget.

Men det afgørende spørgsmål her er jo alle de danskere, som vil komme i klemme, i takt med at menneskerettigheder bliver nedgraderet og afskaffet i landene omkring os. Det er f.eks. langturschaufføreren, som bliver sat ind i en torturlignende celle i Rumænien – hvor værnet mod det ikke er EU, men Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol; EU er ikke noget værn for menneskerettigheder – eller det er den kristne missionær, som kommer i klemme Rusland, eller det er familiefaren, som bliver uretmæssig tilbageholdt under en ferie i Tyrkiet. De her eksempler er ikke hentet fra månen, de er hentet fra virkeligheden. Og med Dansk Folkepartis forslag vil det blive mere realistisk, at vi ser flere af dem.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det og tak for ordførertalen. Jeg kan jo konstatere, at vi er ret uenige om det her spørgsmål. Sådan meget beskedent sagt må man sige, at det er vi.

Ordføreren nævner som eksempel dødsstraffen, og det synes jeg jo et eller andet sted er interessant at dykke ned i. Jeg har respekt for, og jeg synes, det er fint, at ordføreren siger, at han vil forholde sig til det, der står i selve forslaget, i stedet for at have en anden formdiskussion. Men man ville jo ikke se dødsstraffen blive genindført i Danmark, hvis man gennemførte det her forslag.

En gang imellem fremstilles hele det her konventionsspørgsmål sådan, at hvis man ikke havde konventionerne, ville der lige pludselig være et flertal i Folketinget for at indføre ting, som vi gudskelov blev færdige med for mange år siden, såsom dødsstraf. Jeg tror ikke engang, at der findes et medlem af Folketinget – i hvert fald ikke mig bekendt – der kunne gå ind for dødsstraf. Så jeg synes et eller andet sted, at der virkelig kommer nogle trusler på banen om ting, der vil falde ned i hovedet på os, hvis det skulle ske. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Det glæder mig, hvis det kun er en gang imellem, at nogle enkelte medlemmer af Dansk Folkeparti kommer til at udtale deres sympati for dødsstraf, og at det ikke nyder bred fremme i Folketingssalen. Det er jeg glad for.

Jeg tror, at ordføreren så bort fra det, der var min pointe. Hvis vi har den grundlæggende antagelse og vi siger: Vi har ikke nogen menneskerettigheder, vi er enige om, og som skal gælde i alle lande, og som vi selv har tilsluttet os – der er ikke tale om nogen, vi ikke har tilsluttet os – og at det bare er op til det nationale parlament at afgøre, så kan det nationale parlament i Tyrkiet altså vedtage at genindføre dødsstraf i Tyrkiet, og de kan for den sags skyld også vedtage at indføre tortur, og det nationale parlament i Polen kan gøre det samme, og det rumænske parlament kan skære fængselscellernes størrelse ned fra 3 til 1½ m 2 og så fremdeles. Det kommer altså ikke bare til at ramme de mennesker, der tilfældigvis bor i de lande. Det kommer også til at ramme de mennesker, som en gang imellem rejser til de lande eller på en eller anden måde kommer i konflikt med de landes lovgivning – måske fordi de har gjort noget galt, måske fordi de intet har gjort galt – f.eks. langturschaufføren, der uretmæssigt bliver anklaget for en trafikforseelse.

Så jo, det her har betydning alle steder.

Ønskes der et spørgsmål mere? Værsgo.

Tak. Men, hr. Søren Søndergaard, det er jo en kunstig præmis. Hvis præsident Erdogan i Tyrkiet finder på at gøre nogen af de uhyrligheder, som ordføreren står og taler om, hvem skulle så bremse ham? Han bliver da ikke bremset af menneskerettighederne. Det er da helt naivt at forestille sig, at præsident Erdogan sidder og overvejer meget nøje, hvordan han skal gøre det for at slippe udenom. Hvis han vil gøre det her, kunne han jo bare gøre det. Det er da ikke det her, der bremser ham. Hvis man ser på hele det generalieblad af uhyrligheder, den mand kunne finde på, så skal man da ikke bilde mig ind, at det er menneskerettighederne, han lader sig bremse af.

Ordføreren.

Der tror jeg faktisk at Dansk Folkepartis repræsentant tager fejl. Hvorfor blev dødsstraffen afskaffet i Tyrkiet? Hvorfor blev den afskaffet i Polen? Hvorfor blev den afskaffet i Rusland? Hvorfor blev den afskaffet i Ukraine? Den er i øjeblikket ikke afskaffet i Hviderusland; derfor er Hviderusland ikke medlem af Europarådet. Den blev afskaffet, fordi det var forudsætningen for at være med, og den forudsætning blev man nødt til at acceptere. Ellers kunne man holde sig væk. Og de ønskede at være med.

Det problem, Erdogan har, er, at hvis han genindfører dødsstraffen, er han ude af Europarådet. Der er mange tyrkere, som måske vil acceptere, at man genindfører dødsstraffen – det præcise antal skal jeg ikke kunne udtale mig om – men der er i hvert fald et flertal af tyrkere, som ikke ønsker at få afbrudt forbindelserne til Europa. Derfor er der en sammenhæng, og derfor betyder det noget.

Dermed tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Der er brug for reformer af menneskerettighederne. Det skrev lektor ved Københavns Universitet Anders Henriksen i en kronik i Politiken den 17. januar i år, og den 28. marts skrev bl.a. Jonas Christoffersen, der er direktør for Institut for Menneskerettigheder, at det er ganske legitimt at diskutere menneskerettighederne. På den måde kan man jo altså sige, at det beslutningsforslag, vi diskuterer nu, skriver sig ind i en helt relevant og igangværende diskussion, som pågår i medierne; som pågår på universiteterne; som pågår på Institut for Menneskerettigheder, og derfor må man jo hilse beslutningsforslaget velkommen.

Det er nødvendigt at diskutere vores forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, herunder, om vi udnytter de muligheder, som den giver, for at føre den politik, som der er enighed om at føre i Danmark. En af de sager, som Anders Henriksen tager op i kronikken fra januar i år, er netop de her spørgsmål, som artikel 8 udløser, med udvisning af kriminelle udlændinge. Det, der er hans synspunkt, er, at det er noget, der kan svække legitimiteten af menneskerettighederne, og det er selvfølgelig en situation, der skal undgås.

Derfor er vi selvfølgelig også nødt til at se på, om det virkelig er sådan, at de dynamiske fortolkninger af menneskerettighederne har flyttet sig for langt væk fra de formål, der ligger bag konventionen, og det er også det, regeringen har sat sig selv som mål i forbindelse med Danmarks formandskab for Europarådet, og jeg håber selvfølgelig, at det er et projekt, som kommer til at lykkes.

Hvad angår selve beslutningsforslaget, er spørgsmålet jo også, om det vil have den effekt, som forslagsstillerne ønsker sig, nemlig at skrive konventionen ud af dansk lovgivning. Der er nogle fortolkningsproblemer, og dem har jeg drøftet tidligere, og det har de fleste andre ordførere også gjort, og der tror jeg bare at den bedste strategi altså er at gå ind og i samarbejde med resten af Europa se på, hvordan f.eks. domstolen fungerer, sådan som vi gør med vores formandskab i Europarådet. Det er i Danmarks meget klare interesse, at der er en international retsorden. Som flere andre også har nævnt, har det nok heller ikke den store juridiske betydning at tage henvisninger til konventionen ud af lovgivningen, fordi vi jo er medunderskrivere af den europæiske menneskerettighedskonvention.

Jeg tror, at hvis man skal videre med den her diskussion, skal man i virkeligheden gå en anden vej, og det er en vej, som jeg sådan set også håber at Dansk Folkeparti vil interessere sig for at gå. Menneskerettighedskonventionen blev jo til i årene lige efter anden verdenskrig, som hr. Mattias Tesfaye også sagde, og de mennesker, som skrev den, havde jo anden verdenskrig i meget frisk erindring, og derfor er der i flere af artiklerne nogle ret markante bestemmelser om hensynet til statens sikkerhed og den offentlige orden – der er stk. 2 i artikel 8, stk. 2 i artikel 9, stk. 2 i artikel 10, stk. 2 i artikel 11, og så er der hele artikel 15 om offentlige faretilstande og artikel 16 om udlændinges politiske virke. Disse bestemmelser om statssikkerhed er faktisk en løftestang for, at man kan føre en fornuftig politik, som har de afvejninger, som et meget bredt flertal i befolkningen ønsker sig.

Jeg er nødt til at minde om, at grunden til, at et maskeringsforbud, som også omfatter forbud mod burka og niqab, bliver til noget i Danmark, er, at der er afsagt en dom af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi det er en fare imod den offentlige sikkerhed. Østre Landsret har afsagt en dom om familiesammenføring, hvor det også er statens økonomiske sikkerhed, der spiller en rolle. Så hele spørgsmålet om statssikkerhed ligger begravet her og er nok en meget mere farbar vej, end forslaget er. Og derfor håber jeg, at vi ved en senere lejlighed kan få en konstruktiv diskussion af det.

Men vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Vi skal i dag drøfte et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det, Dansk Folkeparti ønsker, er at skrive den europæiske menneskerettighedskonvention ud af dansk lov. Jeg kan indlede med at sige, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget. Det kunne vi heller ikke sidste år, da Dansk Folkeparti fremsatte et lignende forslag.

Jeg synes faktisk, at det er et bekymrende forslag, altså at Dansk Folkeparti vil have menneskerettighederne skrevet ud af dansk lovgivning. De er jo skrevet ind i sin tid, fordi de netop er til for at beskytte den enkelte borger mod overgreb fra magthaverne. Det er egentlig ret tankevækkende. Som jeg forstår det, mener Dansk Folkeparti, at dansk lovgivning altid skal være hævet over alt andet, også menneskerettighederne. Jeg er jo helt enig i, at nationalstaterne skal kunne føre den politik, de har opbakning til i befolkningen, så længe man ikke krænker borgernes grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne blev jo til på baggrund af en ret vigtig erkendelse, nemlig den, at nationalstaternes lovgivning, demokrati og retssystemer ikke altid er nok. For hvad gør man som borger, hvis staten, som egentlig er til for at varetage ens interesser og beskytte en, i stedet for krænker ens basale frihedsrettigheder?

Igennem tiden har vi jo set flere eksempler, i Europa bl.a., på demokratisk valgte magthavere, som, når de har fået magten, sætter menneskerettighederne og magtens tredeling ud af kraft og dermed i virkeligheden bruger magten til at indskrænke individets frihed og indføre udemokratisk og autoritær politik. Derfor er grundtanken bag menneskerettighederne netop, at alle mennesker har fundamentale rettigheder, som er ukrænkelige, og som gælder på tværs af landegrænser til enhver tid.

Når jeg læser Dansk Folkepartis forslag, læser jeg det derfor sådan, at Dansk Folkeparti ikke anerkender, at den enkelte borger har krav på rettigheder, som beskytter den enkelte borgers krav mod illegitime angreb og indgreb fra staten. For hvis det er staten, som begår overgreb mod individet, og vi ikke har et sæt fælles rettigheder, som går på tværs af landegrænser, hvem skal så forhindre overgrebet? Hvem skal holde staten ansvarlig? I dag er det den europæiske menneskerettighedskonvention, hvor vores rettigheder er juridisk forankret. Og så har vi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som sikrer de rettigheder og holder medlemsstaterne ansvarlige.

Så kan jeg jo læse af forslaget, at det er affødt af, at forslagsstillerne mener, at konventionen er til hinder for den udlændingepolitik, som man gerne vil føre sammen med regeringen. Det drejer sig mere specifikt om nogle konkrete sager, hvor konventionen tages til indtægt for, at man ikke kan udvise kriminelle udlændinge. Se, det synes jeg jo er en helt legitim holdning at have – at man ønsker den diskussion, om det forholder sig sådan. Jeg er så bare ikke enig i det. For det er rigtigt, at konventionen også gælder for mennesker, der har brudt loven, og det er jo lige præcis det, der er omdrejningspunktet: Menneskerettighederne gælder for alle mennesker, også dem, vi ikke kan lide, også dem, vi ikke er enige med. Og menneskerettighedskonventionen er jo så ikke til hinder for, at vi kan udvise kriminelle udlændinge. Det har tal fra Institut for Menneskerettigheder og Justitia vist. Der handler det i virkeligheden om den danske domstols fortolkning af menneskerettighedskonventionen.

Så er der argumentet om, at den europæiske menneskerettighedskonvention er forældet og er fra en anden tid. Og ja, det er fuldstændig rigtigt, den har nogle år på bagen, men jeg mener bestemt stadig væk, den er aktuel. Og jeg mener, den arbejder med en dynamisk fortolkningspraksis, hvilket betyder, at den fortolker menneskerettighedskonventionen ud fra samtiden.

Med de ord skal jeg sige, at Alternativet ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, som jeg synes holdt en glimrende tale om, at det her beslutningsforslag ikke handler om fortolkningen, og at det ikke handler om den fortolkning og dynamiske udvikling af rettigheder, der jo f.eks. også i dag giver homoseksuelle rettigheder, som de ikke havde, dengang konventionen blev til. Det er også en del af dynamikken, fordi verden forandrer sig, og det er helt oplagt, at det er vi glade for.

Der er adskillige ordførere, der har gjort rede for fortolkningerne og den dynamiske udvikling, og hvordan Danmark har alle muligheder for at engagere sig i den debat, og der er rigtig mange ordførere, der har redegjort for, hvad det her forslag ikke handler om. Det her forslag handler om at skrive menneskerettighederne ud af dansk lovgivning, og med det forslag siger Dansk Folkeparti sådan set, at vi som det første og hidtil eneste land i Europa skal gå forrest. Officielt skal vi altså sende menneskerettighederne på møddingen, så det kan høres i hele Danmark. Det synes jeg også er skræmmende, og jeg synes, at det er værd at opholde sig ved. Jeg synes, det vidner om en iver i den strammerkonkurrence, der har fundet sted i dansk politik i mange år, og nu er kommet dertil, at man er nødt til at finde på drastiske ting.

Det her er jo et forsøg på at slette erindringerne, som jeg synes tidligere ordførere, bl.a. hr. Marcus Knuth og Socialdemokratiets ordfører, så fint redegjorde for, om en af de allermest tragiske begivenheder i verdenshistorien, nemlig anden verdenskrig. Vores løfte til hinanden efter anden verdenskrig blev givet i form af de europæiske menneskerettigheder. Vi kiggede hinanden i øjnene i Europa og sagde: Aldrig mere, aldrig mere skal vi acceptere udslettelse, forfølgelse, diskrimination af en hel befolkningsgruppe alene på grund af deres etnicitet eller religion. Det er jo rettigheder, som giver dig og mig beskyttelse, det er rettigheder, som sikrer, at du og jeg, hvilken som helst dansker, borger i Europa, kan finde sikkerhed og beskyttelse, hvis nogen pludselig skulle finde på at forfølge os, måske fordi vi er danskere, eller fordi vi er kvinder eller medlemmer af et politisk parti. Det er grundlæggende rettigheder, som sikrer, at alle mennesker er lige meget værd. Og det er jo altså med det her beslutningsforslag det løfte, som Dansk Folkeparti nu vil gå forrest i hele Europa og bryde, når de foreslår at fjerne menneskerettighederne fra dansk lovgivning.

Dermed siger hr. Kristian Thulesen Dahl til tyskerne, vores nabo, vores største handelspartner: Vi er mere værd end jer. Hr. Kristian Thulesen Dahl siger til vores svenske naboer og vores bedste venner: Vi accepterer ikke jeres regler, vi spiller kun efter vores egne. Dermed vender hr. Kristian Thulesen Dahl ryggen til briterne og til alle vores andre venner og allierede i Europa og siger: Fællesskab, solidaritet, rettigheder er noget, I selv må klare; i Danmark er vi ligeglade, for vi har vores egne. Hvis man tager konsekvensen af det og bliver ved med at gå i den retning, bliver vi det mest isolerede land i Europa. Vi bliver dem, som ingen andre stoler på eller ønsker at lave aftaler med, og det vil koste os på arbejdspladser, på velfærd, og det vil være fuldstændig selvforskyldt.

Jeg har ikke været her så længe som mange andre ordførere; jeg har været på Christiansborg i 6 år, men jeg synes, jeg har været her længe nok til at være førstehåndsvidne til en gennemgående konkurrence, som fortsat kulminerer i dag på det skammeligste, for dag efter dag ser jeg kolleger, der konkurrerer om, hvem der kan trække de skrappeste stramninger op af skuffen, men vi taler ikke om, hvad det er for nogle problemer, vi gerne vil løse.

Kære venner: Udlændingestramninger, menneskerettigheder er ikke en sportskonkurrence, for det handler helt konkret om mennesker.

Der er fortsat steder i verden, hvor det er forbudt at være homoseksuel, der er steder i verden, hvor man ikke har de samme rettigheder som andre borgere, alene fordi man er kristen, og der er godt nok steder i verden, hvor det er meget, meget svært at være kvinde. Vores menneskerettigheder er det allerstærkeste værn, vi har imod den slags, og de skal ikke ud med badevandet. Vi skal værne om menneskerettighederne, vi skal endda kæmpe for dem, og det er jo helt, helt åbenlyst, at vi aldrig nogen sinde skal tage dem for givet. Så Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahls forslag er et wake up-call til os alle sammen: Går vi med ned ad hans vej, accepterer vi, at menneskerettighederne gælder for nogle, men ikke for andre, og så er det jo grundlæggende ikke menneskerettigheder, og det kommer jeg aldrig nogen sinde til at acceptere.

Værsgo til den næste ordfører, som er hr. Holger K. Nielsen.

Dansk Folkeparti bryder sig ikke om menneskerettigheder. Sådan er det bare. Partiets mentor, Søren Krarup, har skrevet talrige artikler og bøger, hvori han simpelt hen har kritiseret menneskerettighederne sønder og sammen. Han mener vist nærmest, at det er imod den kristne tankegang, at man har menneskerettigheder, fordi det er imod den kristne næstekærlighedstankegang, at man har sådan nogle rettigheder, som man skal have over hele verden. Så det er Dansk Folkepartis tilgang til det, og derfor er det her forslag for så vidt logisk i forlængelse af det.

Jeg skal ikke gå ind på sådan en større filosofisk og principiel diskussion af det, men blot sige, at jeg er enig med de ordførere, der har påpeget, at det er utidigt, at vi fra dansk side vil gå enegang omkring en sag som den her; at vi sådan set altid har ment, fordi vi er et åbent samfund, at det er en fordel med internationale regler, et internationalt retssystem, hvilket også gælder i forhold til menneskerettigheder, og det har vi som et lille land en kæmpe, kæmpe stor fordel af. Hr. Søren Søndergaard havde nogle glimrende praktiske eksempler på, hvordan danske borgere kan have glæde af det, hvis de kommer i klemme i udlandet, og at det jo vil være katastrofalt for de mennesker, hvis vi gik med på den her galej.

Men heldigvis er der heller ikke et flertal for Dansk Folkepartis beslutningsforslag; det hører mere til i Dansk Folkepartis markeringsafdeling, og sådan er det jo. Men i hvert fald kan jeg garantere, at vi på ingen måde vil støtte den tænkning.

Tak til SF's ordfører. Så er det Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver inkorporeringen af den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk lov. Forslaget kommer med baggrund i især konventionens artikel 8, der flere gange har været til hinder for en udvisning af kriminelle udlændinge, som enhver ellers ville mene burde være udvist.

Jeg er heller ikke helt tilfreds med især domstolens rolle. Et er, at vi indgår i en konvention, der har til formål at sikre og udbrede menneskerettigheder i Europa og i verden, så vi også har en fælles referenceramme for grundlæggende rettigheder i Europa, noget andet er den dynamiske fortolkningsstil, der lægges ned over konventionen af Strasbourg. Vi ser, at konventionen i stigende grad fortolkes ekspansivt, så den i dag giver en rettighedsbeskyttelse, som slet ikke var tiltænkt, da den oprindelig blev indgået.

Domstolen har også været udsat for kritik fra danske og nordiske eksperter, som mener, at domstolens fortolkningsstil ikke er forenelig med dansk retspraksis, og at man næsten kan sige, at domstolen skaber ret og ikke blot anvender ret. Den danske lovgivningsmagt og det danske retsvæsen bliver sat ud af spillet, når danske dommere er tvunget til blindt at følge afgørelser fra en international domstol. Det skal vi se på. Til gengæld vil det have en begrænset effekt at skrive konventionen ud af dansk lov. Vi vil stadig være retligt forpligtet til at følge domstolens afgørelser. Dansk lov skal stadig administreres i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Derfor vil beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti reelt slet ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold til domstolen.

Der står i regeringsgrundlaget, at Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettighederne. Regeringen ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde og overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Men der står også, at der imidlertid er behov for at se kritisk på den måde, hvorpå Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det gør vi ved at tage udfordringen op i Europarådet. Vi skal have nogle værktøjer, der sikrer, at nationalstaterne får mere indflydelse på retningen af fortolkningen ved Menneskerettighedsdomstolen.

Vi ønsker også en retstilstand, hvor vi har mulighed for at hjemsende kriminelle udlændinge, som ikke har ret til at være her. De skader først og fremmest de velfungerende flygtninge og indvandrere, der vil Danmark, og det er dem, der først bliver skadet af deres tilstedeværelse. De skader vores tryghed og sammenhængskraft og troen på et fredeligt og lovlydigt liv i Danmark. Men det vil ikke have nogen reel betydning at skrive konventionen ud af dansk lov. Vi skal i Europarådet i stedet se mere grundlæggende på konventionens og domstolens rolle. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg har to spørgsmål til den konservative ordfører. Det første er: Er den konservative ordfører og Det Konservative Folkeparti fuldstændig imod enhver dynamisk fortolkning i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Det andet er: Hørte jeg hr. Naser Khader rigtigt – hr. Naser Khader kan eventuelt lige konferere med sit manuskript – når jeg hørte, at ordføreren sagde, at vi, altså De Konservative, ønsker at se på, om de danske domstole skal følge domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Sagde hr. Naser Khader det?

Ordføreren.

Det, jeg refererede til, var den kritik, som Det Danske Center for Menneskerettigheder var ude med, nemlig at de danske dommere ofte blindt følger de domme, der kommer fra domstolen, og der skal man være meget mere kritiske, end man er i dag. Det er også en opfordring til dommerstanden.

Spørgeren.

Jeg havde to spørgsmål. Det første spørgsmål var det med den dynamiske fortolkning. Jeg ved ikke, om man stadig væk mener, at man skal afvise sager om krænkelser af homoseksuelles rettigheder med henvisning til, at der bare står ligestilling, og at det ikke har noget med homoseksuelle at gøre. Men det andet spørgsmål er: Mener Det Konservative Folkeparti virkelig, at danske dommere ikke skal følge dommene fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Mener man det?

Ordføreren.

Det er ikke det, jeg siger vi skal gøre i alle tilfælde. Selvfølgelig skal vi følge domstolen på nogle områder, men der har været nogle sager, hvor Det Danske Center for Menneskerettigheder har sagt, at der har man helt blindt fulgt de domme, der har været, og at man der skulle have været mere kritisk.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Danmark bør kun dansk lovgivning gælde, og dansk lov skal kunne ændres af et flertal i Folketinget. Sådan indleder vi vores forslag, der har til hensigt at få regeringen til at fremsætte forslag om at få Den Europæiske Menneskerettighedskonvention skrevet ud af dansk lov. Vi har set, hvor problematiske nogle af de her rettigheder kan være i forhold til kriminelle, der ikke kan udvises på grund af retten til privatliv eller familieliv – kriminelle, som intet har at gøre i Danmark, men som i høj grad har krænket danskerne, har krænket vores følelse af retfærdighed, og som ikke skal være her. Vi har også set, hvordan det har besværliggjort hele situationen med tålt ophold, som også er noget, der er dybt problematisk for rigtig, rigtig mange mennesker, og vi har set, hvordan sagen om Hvepsebo har vist, at det her er dybt, dybt problematisk. Det må være sådan, at dansk lovgivning har forrang frem for alt andet, frem for konventioner, for ellers mister danskerne grundlæggende tillid til det her system. Konventionerne er gamle – det var der også en anden ordfører der var inde på – og verden har forandret sig væsentligt, i forhold til dengang man lavede de her ting. Det giver altså i mange tilfælde ikke særlig meget mening.

Jeg tror jo ikke på, at Danmark pludselig bliver et uciviliseret land, fordi vi tillader os at lade Folketinget bestemme mere. Jeg tror faktisk på, at det, der gør Danmark til et civiliseret land, er, at vi har et godt system, at vi har et Folketing, der faktisk er i tråd med vælgerne i forhold til de ønsker og behov, der måtte være i befolkningen. Det har sådan set ikke noget med konventioner at gøre, det har noget med danskerne at gøre.

Jeg skal også takke de mange ordførere for de forskellige bemærkninger, og jeg kan jo også konstatere, at forslaget bliver læst utrolig forskelligt i Folketingssalen. Nogle ordførere mente, at himlen nærmest ville falde ned i hovederne på os, hvis man vedtog det her forslag, fordi det jo kunne betyde, at Folketinget over night ville finde på alle mulige mærkelige ting, sjove ting. Jeg kender ikke et eneste folketingsmedlem, der kunne finde på at foreslå de ting, som blev fremhævet. Samtidig med det er der altså andre ordførere, der har sagt, at det her overhovedet ingen betydning får, at det overhovedet ikke ville have nogen betydning rent praktisk, og derfor afviste man også forslaget. Så der er altså, må man sige, temmelig divergerende holdninger i den retning. Så var der en ordfører, der sagde, at menneskerettighederne var gode, fordi det gav homoseksuelle nogle rettigheder, og der synes jeg jo, det er værd at huske på, at der jo vil være et gigantisk flertal i Folketinget for lige præcis at opretholde de rettigheder. Det er sådan set betinget af, at der er et folketingsflertal, der måtte ønske det på den måde, og det er jo ikke en beskyttelse, som konventionerne kan give.

Man har næsten tanken af, at de her konventioner for nogle er så hellige, at det kunne være Moses, der havde båret stentavlerne med konventionerne på ned fra bjerget. Så hellige er de her konventioner efterhånden blevet, og det synes jeg er problematisk, for det forhindrer en sund, men også kritisk debat om, hvordan vi indretter vores samfund, og det er der ikke nogen, der har godt af. Så vil jeg sige tak for bemærkningerne, og tak for ordet.

Der er par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare stille et par spørgsmål om den konkrete brug af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i dansk ret. Mener man ikke i Dansk Folkeparti, det egentlig var meget godt, dengang Max Blicher Hansen fik gjort op med fagforeningstyranniet og fik fastslået med hjælp fra Menneskerettighedsdomstolen, at man ikke kunne tvinges til at være medlem af en fagforening? Mener man ikke, det var meget godt, dengang Helge Dohrmann fra Fremskridtspartiet fik gjort op med forbuddet mod parabolantenner, som vi jo rent faktisk havde op til midten af 1980'erne, også med menneskerettighedskonventionen i hånden? Mener Dansk Folkeparti ikke også, det var meget godt, dengang Jens Olaf Jersild fra Danmarks Radio kunne gå til Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg og få fastlagt, at det altså var lovligt at vise udsendelsen om Grønjakkerne på trods af den danske racismeparagraf, som Dansk Folkeparti i øvrigt også gerne vil have afskaffet?

Ordføreren.

Jamen hr. Jan E. Jørgensen nævner jo tre konkrete tilfælde, og der må jeg bare sige, at jeg jo synes, at det væsentlige ville være, at det er det danske Folketing, der lovgiver på de her områder, altså, at dette arbejde foregår i Folketinget. Så jeg synes måske egentlig, at spørgeren rammer lidt ved siden af. Men det kan være, der kommer en uddybning i anden runde.

Jo, nu blev der så en anden runde, kan jeg forstå. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jo netop hele pointen med menneskerettigheder, at på samme måde, som pointen er med grundloven, kan vi her i Folketinget ikke vedtage en lov, der krænker nogens menneskerettigheder. Det var det, vi gjorde i Danmark, altså vi knægtede ytringsfriheden ved ikke at tillade, at man kunne tage tv-serier ned, vi knægtede foreningsfriheden ved at tvinge folk til at være medlem af en bestemt fagforening, og vi knægtede ytringsfriheden ved at forbyde en tv-journalist at bringe vedrørende, aktuelle historier om situationen på Østerbro og Nørrebro, dengang med Grønjakkerne. Så det er bare tre eksempler på, at danske domstole og det danske Folketing krænkede menneskerettighederne, der, hvor menneskerettighedskonventionen kom de enkeltborgere til hjælp.

Ordføreren.

Jeg tror, at når man har en rigtig god sag, er det også muligt enten at overbevise danskerne om, at de skal stemme på nogle partier, der vil lave reglerne om, eller at få et folketingsflertal til aktivt at ændre reglerne. Så jeg køber grundlæggende ikke den præmis. Jeg tror, at danskerne er ret fornuftige mennesker, der godt er i stand til at vælge generelt ret fornuftige politikere, som så kan vedtage de regler, som enten skal være der eller skal laves om.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Der er altså et eller andet, jeg ikke rigtig forstår. Det grundlæggende er ifølge hr. Peter Kofod Poulsen, at i Danmark skal dansk lovgivning gælde, men Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er jo en del af dansk lovgivning. Så dansk lovgivning gælder jo, når vi følger den. Det er dansk lovgivning, og den kan vi da sagtens ændre. Vi kan bare melde os ud af Europarådet, afskaffe vores tilknytning og opsige Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det kan vi gøre den dag i morgen. Der skal sikkert gå en periode for at få det til at fungere formelt. Men hvorfor foreslår man ikke det? For det er jo det eneste, der kan ændre det. Når et flertal her i Folketinget valgt af de danske vælgere har truffet en beslutning om, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er en del af dansk lovgivning, så er det jo en del af dansk lovgivning. Så må hr. Peter Kofod Poulsen jo skaffe et flertal for at vedtage noget andet. Det kræver bare, at man melder sig ud, så hvorfor er det ikke et forslag om det, vi får?

Ordføreren.

Det er jo et rent processpørgsmål fra hr. Søren Søndergaard, der nu forsøger sig med en anden vej. Hvor det før var sådan, at himlen faldt ned i hovedet på os, hvis man gjorde det her, får det så nu lige pludselig ingen betydning, fordi vi ikke vil sige det direkte og vi ikke på den her måde med det her forslag jo vil melde os ud, men sige, at det her skal skrives ud. Det er jo det, der er forslaget. Det er jo, at man skriver det ud af dansk lovgivning, så man sørger for, at det er os, der, som forslaget også lægger op til, i højere grad fastlægger, hvordan kursen skal være i Danmark.

Spørgeren.

Jeg prøver lige igen. Altså, et flertal i det danske Folketing har vedtaget, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er en del af dansk lovgivning. Det er den sådan set, uanset om den er skrevet ind eller ej, men det er en detalje, som jeg synes at vi skal holde uden for det her. Det har et flertal i det her Folketing vedtaget, det lægger vi til grund. Derfor skal danske domstole også respektere de afgørelser, som er truffet. Hvis vi ikke vil det, er der jo en meget logisk måde at løse det på, og den består i at melde sig ud af Europarådet og træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Når det forslag kommer fra Dansk Folkeparti, hvad det selvfølgelig vil gøre på et eller andet tidspunkt – og hvis ikke det kommer fra Dansk Folkeparti, vil det komme fra Nye Borgerlige, og flere og flere partier vil formentlig være med til det – så kan jeg garantere, at vi vil gentage det der med, at himlen falder ned. Men det er bare ikke det, vi diskuterer nu. Det, vi diskuterer, eller i hvert fald det spørgsmål, jeg stiller, er: Hvorfor stiller man ikke et forslag om at udtræde af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og af Europarådet?

Ordføreren.

Jamen nu foreslår vi, at det skrives ud. Det er jo sådan, spillereglerne er i et demokrati, nemlig at vi foreslår, at den her del skrives ud af dansk lovgivning, og sådan er det. Sideløbende er der et arbejde, som hr. Søren Søndergaard givetvis er meget interesseret i at følge, hvor regeringen jo altså er i gang med at se, om man kan lave noget om.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Er hr. Peter Kofod Poulsen enig i, at det er det danske Folketing, der beslutter, om vi skal være medunderskrivere på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og at det, så længe vi er det, er en del af dansk lovgivning?

Ordføreren.

Jeg må sige til fru Sofie Carsten Nielsen, at Folketinget sådan set kan træffe den beslutning, som Folketinget vil. Det er jo sådan, demokratiet fungerer. Det betyder jo også, at hvis der er et flertal, der foreslår, at man skriver konventionen ud af dansk lovgivning, kan et flertal gøre det.

Spørgeren.

Hr. Peter Kofod Poulsen er blevet en mester i ikke at svare, overhovedet, på spørgsmålene. Jeg kan godt forstå, at det er en smule ubehageligt for hr. Peter Kofod Poulsen, for det, hr. Peter Kofod Poulsen ikke vil svare på, er, hvad der er Dansk Folkepartis politik. Er det Dansk Folkepartis politik, at Danmark skal træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Og hr. Peter Kofod Poulsen må igen svare på, om det ikke er sådan, at så længe Danmark er medunderskriver på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, skal Danmark følge de europæiske menneskerettigheder og de domme, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, for så er det en del af dansk lovgivning. Det kan hr. Peter Kofod Poulsen svare ja eller nej til.

Ordføreren.

Med forslaget her forsøger vi så at gå et skridt tilbage – altså rulle det tilbage – i forhold til hele tiden at blive ved med på den her måde bare at lægge det ind i dansk lovgivning. Det er jo det, der ligger i forslaget. Det er at tale meget rent ud af posen, og jeg synes egentlig, at det er et meget ærligt svar.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.