Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe de obligatoriske nationale test og stoppe Danmarks deltagelse i PISA-undersøgelserne.

Af Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.10.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til undervisningsministeren.

Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det giver mulighed for at drøfte, hvordan vi evaluerer og følger fagligheden blandt danske skoleelever. Forslagsstillerne har pålagt regeringen inden udgangen af 2017 at fremsætte de nødvendige forslag, der afskaffer de obligatoriske nationale tests i folkeskolen og stopper Danmarks deltagelse i PISA-undersøgelserne.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget, at de danske folkeskoler selv kan vælge, hvordan de vil teste og evaluere eleverne og indsatserne i folkeskolen. Jeg mener, det er vigtigt at se på det store billede, og i den sammenhæng er PISA og nationale test et delelement. Der er tale om ti obligatoriske test i løbet af elevens skolegang samt dansk deltagelse i PISA hvert tredje år.

Herudover har folkeskolen frihed til at vælge alle de andre evalueringsformer, som bruges i undervisningen. I forhold til de nationale test minder forslaget meget om Alternativets B 55, som blev behandlet den 9. februar tidligere i år.

I stedet for at gentage mig selv i forhold til den konkrete kritik vil jeg indlede med, at der i redegørelsen til Folketinget i 2013 blev anbefalet, at en større evaluering af testen skulle gennemføres senest i 2018, og det har jeg i sinde at gennemføre. Jeg vil naturligvis bede ministeriet om at sikre, at kritikken fra forslagsstillerne i dag også kommer til at indgå i denne evaluering. Det er godt at have viden om, hvordan det står til, og hvordan vi klarer os, så vi udvikler os. Til det formål har de nationale test vist sig at være brugbare. De danner overblik over væsentlige elementer af faglighed og skaber en bund under kvaliteten i vores folkeskole.

Selv om jeg mener, at de nationale test er et brugbart redskab i folkeskolen, betyder det dog ikke, at jeg ikke lytter til kritik. Jeg er meget lydhør over for forslag til forbedringer, og jeg er på ingen måde dogmatisk omkring de nationale test. Spørgsmål omkring validitet, afvikling og elevernes alder, når de påbegynder test, er relevante ting at debattere.

I forhold til PISA giver deltagelse os en god mulighed for både at sammenligne det danske skolevæsen med over 70 andre lande, og samtidig giver det mulighed for at sammenligne vores egne resultater over tid og blive klogere på os selv. Her synes jeg også, det er vigtigt at inddrage andre internationale undersøgelser, som f.eks. TIMMS and PIRLS. Testresultater skal ikke overtage debatten om skolen og reducere den kompleksitet, der er ude på skolerne. Men de kan bruges som udgangspunkt for dialog. Er vi tilfredse med det, vi ser, og har udviklingen været, som vi ønsker os? Og er der lande, der ser ud til have fundet nogle løsninger, vi kan lade os inspirere af?

Men internationale sammenligninger kan holde et spejl op foran os, så vi kan se, at vi ikke altid er så fremragende, som vi går og tror. Det er godt og nyttigt, ikke mindst for eleverne. Vi er ikke en ø i verden, og vi kan altid blive klogere. Jeg vil gerne understrege, at ingen testresultater fortæller hele sandheden. Intet evalueringsværktøj kan rumme alle dele af folkeskolens indhold, og derfor skal vi sikre, at der bruges en række forskellige metoder i den danske folkeskole.

Afslutningsvis vil jeg sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi løbende debatterer forskellige evalueringsformer i folkeskolen til gavn for eleverne og deres faglige udvikling. Tak.

Tak. Vi har nogle spørgere. Den første er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har noteret mig, at undervisningsministeren ofte giver udtryk for det synspunkt, at vi skal have tillid til lærernes faglige dømmekraft. Det er vi vældig enige om. Der er i 2016 lavet en rapport om nationale test for Aarhus Universitet af en Jeppe Bundsgaard og en forsker mere, og en af deres hovedkonklusioner er: Lærerne oplever ikke, at nationale test giver dem viden, de ellers ikke ville have haft, eller at nationale test er brugbart som pædagogisk redskab. De oplever ikke, at nationale test er et godt omdrejningspunkt for samarbejde, eller at det har bidraget til en bedre evalueringskultur. Lærerne synes heller ikke, at den faglige kvalitet af nationale test er tilfredsstillende, eller at nationale test tester væsentlige faglige kompetencer.

Det er jo noget af en svada. Det er en opsummering fra forskerne af de udsagn, der er kommet fra de mange lærere, de har spurgt. Når nu lærernes faglige dømmekraft tilsiger, at det er det rene spild af tid at gennemføre nationale test, skulle vi så ikke lytte til den?

Ministeren.

Jeg ser ikke nogen grund til at betvivle, at der er mange lærere, som oplever, at der er andre evalueringsværktøjer, som de bruger i deres hverdag, der giver mere mening i forhold til den enkelte elev. Der er også nogle steder, ved jeg, hvor man arbejder med at kvalificere de data, som man har i de nationale test, til at følge eleverne, og er glad for det. Men jeg tror, at det er helt rigtigt, at man også vil få brug for andre evalueringsværktøjer. Andet ville være mærkeligt.

Når jeg mener, at de nationale test tjener deres formål, er det primært med udgangspunkt i den funktion, der handler om, at vi her har et værktøj, der bredt måler alle folkeskoler. Det giver mulighed for at se progression, men det giver også mulighed for, at der tænder en rød lampe inde i ministeriet, hvis der er en skole, der ligger helt anderledes over tid set i forhold til det elevgrundlag, som skolen har. Og så mener jeg sådan set, at det er et væsentligt redskab at have.

Spørgeren.

Jeg vil godt høre, om ministeren anerkender det begreb, som jo kaldes teach to the test, hvor det bliver testen i sig selv, der bliver det interessante. Hvis nu der er et gran af sandhed i den vurdering, der kommer her i rapporten fra Aarhus Universitet, at testene er formålsløse, men at lærerne alligevel skal sørge for, at de foregår, og at de selv bliver målt på, hvordan deres elever klarer sig i testen, er der så ikke en fare for, at noget, der ikke har nogen positiv effekt for skolens udvikling, kommer til at fylde på bekostning af noget, der faktisk har værdi for undervisningen, sådan at testene så at sige ikke bare bliver ligegyldige og spild af tid, men at de kommer til at skade hele folkeskolens undervisning, fordi man ikke forfølger folkeskolens formål, men bliver meget optaget af nogle meget snævre test, som ingen værdi har?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen ikke enig i, at de nationale test ikke har nogen værdi. Som jeg lige nævnte, mener jeg faktisk, at de har fungeret godt som sådan en bund i forhold til at se, om der er nogle steder, hvor bunden går ud af fagligheden i folkeskolen, for så er der nogen, der skal træde til. Og det fungerer sådan med folkeskolen, at man også bliver henvist til folkeskolen, og at man kommer der. Måske er man som forældre slet ikke klar over, hvis der er en rød lampe, der lyser, og de nationale test er altså med til at sikre, at så sker der noget, hvis vi har skoler, som simpelt hen ikke klarer at leve op til det forventede faglige niveau. Teach to the test – jeg kender udmærket udtrykket. Jeg tror, det er vigtigt, at vi placerer de nationale test der, hvor de skal placeres. De skal have en funktion, men det er jo ikke dem, der måler hele fagligheden i folkeskolen.

Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Vi har jo lige førstebehandlet en ny lov, hvor vi lemper fælles mål og sætter skolerne mere fri, og den er rigtig god. Og så fik jeg lyst til at sætte mig ned at læse alt vejledningsmateriale om nationale test op til behandlingen af det her beslutningsforslag. Noget af det, der slog mig, da jeg læste det her vejledningsmateriale, som både var for skoleledere, lærere og forældre – der er sådan en flot pamflet til hver gruppe; det viser også, at det måske har været svært at forstå meningen med de her nationale test – var, at der igen og igen var henvisning til fælles mål, og at meningen med de nationale test er, at man skal leve op til fælles mål. Og så kom jeg til at sidde og tænke på: Nu, hvor vi så lemper og ændrer fælles mål, må vi da også ændre vejledningsmaterialet, og måske er der også brug for at ændre den måde, vi tester og laver de nationale test på. Hvad tænker ministeren?

Ministeren.

Det er et ganske stort spørgsmål. Det tror jeg simpelt hen ikke jeg kan nå at svare på på de her 30 sekunder, jeg har.

I forhold til de fælles mål er det jo sådan, at når vi kigger på prøver, test osv., vil man se, at de har afspejlet fælles mål, men i og med at vi løfter en ganske stor del af de fælles mål ud af loven, vil det fremadrettet også blive sådan, at der vil ske en udvikling, hvor andre elementer også vil komme i spil. Det kommer ikke til at ske over natten, men man kan forestille sig, at der bliver en større mangfoldighed i, hvilke elementer man bruger i test, prøver og eksamener.

Spørgeren.

Det synes jeg er ret interessant, fordi så siger ministeren jo netop, at på grund af den her nye lov om fælles mål får vi også brug for at se på indholdet af de nationale test. Det arbejde vil jeg glæde mig til, for det mener jeg der er brug for. Så jeg vil egentlig bare gerne have ministeren til at bekræfte, at der nu bør sættes et arbejde i gang med at kigge på de nationale test og indholdet af dem på baggrund af den nye lov om fælles mål.

Ministeren.

Som jeg sagde i min tale, vil jeg meget gerne diskutere de nationale test. Jeg mener også, at vi skal evaluere dem og diskutere dem.

Men i forhold til at ændre indholdet skal man jo også bare gøre sig klart, at hvis man gerne vil se en udvikling over tid, bryder man det, hvis man går ind og laver indholdet om. Så der er fordele og ulemper ved at lave selve indholdet i de nationale test om, men lad os få dem alle sammen på bordet. Der er ikke noget, der er for helligt til at blive diskuteret.

Der er ikke flere spørgere, så tak til ministeren. Den næste taler er fru Annette Lind, som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Også tak til Enhedslisten for at sætte hele det her spørgsmål om nationale test og PISA-undersøgelser på dagsordenen. Det er jo noget, som Enhedslisten af og til sætter på dagsordenen, og vi har da også diskuteret det for ikke så længe siden her i salen.

Vi er enige med Enhedslisten i, at de nationale test i folkeskolen, siden de blev indført, har mødt megen kritik fra både forældre og lærere. I Socialdemokratiet mener vi dog, at vi gør eleverne en bjørnetjeneste, hvis det er sådan, at man ikke systematisk følger op på deres faglige udvikling for at sikre, at alle lærer det, de skal, i løbet af deres skolegang. Derfor deler vi heller ikke den modstand, der er, mod at måle elevernes færdigheder, men vi anerkender, at der er kritikpunkter, der bygger på mere end bare en automatisk reaktion. Alle børn skal blive så dygtige, som de kan, i den danske folkeskole, uanset hvor de er vokset op, og hvilke forudsætninger de kommer i skole med. Det er bl.a. derfor, Socialdemokratiet støtter den grundlæggende idé om nationale test og PISA-undersøgelser, og fordi de kan være med til at bidrage til, at ingen elever bliver tabt eller overset.

Men når det så er sagt, vil vi i Socialdemokratiet meget gerne være med til at se på, om vi skal ændre indhold og form i de test, som der er i dag. Vi vil også gerne være med til at gøre testene mere praksisnære og mindre bureaukratiske. Men jeg vil så også sige, at vi i forligskredsen, som Enhedslisten jo ikke er med i, faktisk har arbejdet med de nationale test, og at vi faktisk også har arbejdet med kritikken.

Det er sådan, at forud for testene her i 2017 har man revideret vejledningsmaterialet, der er målrettet lærerne, skolelederne og kommunerne. Vejledningen er blevet revideret i tæt dialog med de brugere, som har kritiseret den, og tilpasset konkrete ønsker og behov hos de forskellige målgrupper. Tilsammen har de nye vejledninger understøttet eleverne, så de kan få en god testoplevelse, og lærere, forældre, skoleledere og kommuner kan forbedre deres mulighed for at indgå i en dialog om at følge op på de testresultater, der er. Noget af det, der på grund af kritikken er blevet præciseret i vejledningerne, er, at de her test aldrig må stå alene. I de nationale test, der varer 45 minutter, er det også blevet sådan, at lærerne ikke behøver at føle sig nødsaget til at forlænge testen i forhold til eleverne.

I dag er der ti nationale test i et helt skoleforløb. Det mener jeg faktisk er passende. Men det, jeg gerne vil være med til at diskutere, er de frivillige test. Der er ti obligatoriske test igennem et helt skoleforløb, og det er rimeligt, men nu er det blevet sådan, at man kan lave de frivillige test to gange yderligere. Det betyder, at man kan teste op til 30 gange i løbet af et skoleforløb. Det synes jeg vi skal holde et vågent øje med, og jeg synes, vi skal diskutere i forligskredsen, om den problemstilling er i orden.

I forhold til PISA-undersøgelserne, ja, så synes jeg, at vi stadig væk skal have PISA-undersøgelserne. Jeg synes det af den grund, at vi er et meget udviklet og meget uddannet land, det er sådan, at alle OECD-landene er med, og at andre end OECD-landene er med; jeg synes faktisk ikke, at vi som et højt uddannet land kan stå uden for det. Vi skal også huske på, at det kun er stikprøver af nogle af 9.- klasseeleverne, der udføres med PISA-undersøgelserne. Det er ikke sådan, at alle bliver pålagt den samme test.

Derfor fastholder vi, at der fortsat skal være både nationale test og PISA-undersøgelser i den danske folkeskole – det skal netop være muligt at kunne sammenligne resultaterne på tværs af både landet og landene – men vi er også klar til at se på antal, form og indhold. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om, for det er afgørende for os, at testene bliver mere anvendelige for både lærere og elever, og at især de yngste ikke skal opleve, at de er i en testsituation, hvilket vi også har hørt kritik af.

Med de ord vil jeg gerne sige, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Når ordføreren nævner de frivillige test, vil jeg antage, at vi skal se det på den måde, at der, selv om læreren ikke er særlig begejstret for testen, helt naturligt opstår et ønske om, at børnene klarer sig godt i testen, fordi det er det, man bliver målt på. Så jeg frygter, at hvis man fastholder de obligatoriske test, bliver det svært at undgå, at der gennemføres frivillige test.

Men jeg vil til gengæld godt høre: Vil ordføreren ikke være indstillet på at drøfte, at man gør de obligatoriske test frivillige? Jeg ved, at ordførerens partifælle Pernille Rosenkrantz-Theil for ikke så længe siden har sagt: Hvorfor dog gennemføre test i alle kommuner? Hvorfor koncentrerer vi os ikke bare om de steder, hvor det tilsyneladende ikke går godt nok i skolerne, og siger, at efter en vellykket test går der en 5-årig periode, hvor man ikke skal teste igen? Kunne man ikke forestille sig en mere fleksibel tænkning, sådan at man ikke obligatorisk skal teste alle børn?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige i forhold til de frivillige test, at det er sådan, at der er blevet udført flere frivillige test, end der er blevet udført obligatoriske test. Det synes jeg faktisk er et problem, vi skal kigge på. Så det synes jeg at vi skal snakke om i forligskredsen. Det er jo netop i forligskredsen, de her ting skal diskuteres. Det er ærgerligt, at Enhedslisten ikke er med i forligskredsen og kan diskutere det dér, og det er også derfor, vi står her i salen og diskuterer de her ting. Men hvis ordføreren lyttede til min tale, ville han høre, at jeg gerne vil være med til at kigge på indhold. Jeg vil også gerne være med til at kigge på antal, og jeg vil gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan gøre det her på en mere moderne måde. Men det skal gøres i forligskredsen, og det er selvfølgelig dér, vi kan ændre beslutningerne.

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig lige at vende blikket mod PISA og vigtigheden af, at vi er med, for at kunne vurdere, hvordan det går i internationale sammenligninger. Der siger en af de fremmeste eksperter i forskellige testsystemer i undervisningssystemet, at vi på grundlag af PISA-testene overhovedet ikke kan udtale os om, hvor Danmark ligger i forhold til de lande, vi gerne vil sammenligne os med. Danmark kan være nr. 5, nr. 15, nr. 25 eller ringere. Vi ved det ikke.

Den vurdering, der ligger, ikke bare fra Svend Kreiners, men også fra Peter Allerups, Inge Henningsens og andre forskeres side, er, at PISA-testene har en sådan karakter, at de slet og ret ikke er valide. Er det ikke at spilde skolesystemets tid og penge at gennemføre test, som angiveligt i virkeligheden ikke giver noget klart billede af, hvor vi befinder os i sammenligning med skolevæsnerne i sammenlignelige lande?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg er helt enig i, at man ikke kan sammenligne. Det, PISA-undersøgelserne skal gøre, er jo netop at sammenligne os med resten af verden. Jeg synes, det er problematisk, at vi som et teknologisk og uddannelsesmæssigt meget udviklet land siger, at det vil vi ikke være med til, når alle OECD-landene er med. Jeg synes, at det er fint nok, at man kan sammenligne. Jeg vil gerne være med til at kigge på indholdet af testene. Hvis det er sådan, at man kan lave testene om, sådan at de bliver mere sammenlignelige set i forhold til den måde, som man underviser på i Danmark, så vil jeg gerne være med til at kigge på det. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi som et land, der har undervisning som en af de allerhøjeste prioriteter, er med i den her slags undersøgelser.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Heller ikke dette beslutningsforslag kan Dansk Folkeparti støtte. Det falder i to dele, nemlig et om nationale test og et om PISA. Lad os tage de nationale test først.

Dansk Folkeparti er glad for test og prøver. Vi er ret vilde med nationale test, og det er vi af flere årsager. De er gode for forældrene, de er gode for eleverne, de er gode for skolelederne, at de er endda også gode for lærerne. De er rigtig gode for politikere, så de kan følge lidt med i, om de gør det rigtige.

Nationale test er ét redskab blandt mange til at evaluere og følge elevens progression. Vi har bare kunnet konstatere, at ud over de nationale test findes der også en lang række frivillige test. Faktisk udgør de frivillige test halvdelen af alle test, der bliver foretaget i folkeskolen. Det vil jo sige, at det er et redskab, som man er glad for ude i kommunerne. Nationale test vil jo så give os et mere sikkert analyseredskab på nationalt plan, mens de frivillige jo vil være lidt mere tilfældigt gennemført. Så vi er glade for de nationale test. Vi vil ikke afskaffe dem. Tværtimod vil vi beholde dem. Dermed er ikke sagt, at de ikke kan blive bedre. Det er jo svært at lave de her test, og det er noget relativt nyt i Danmark. Har Enhedslisten et forslag til, hvordan vi kan gøre dem bedre, så er vi med. Det er den ene del. Og den del handler jo om stof, der er forligsbelagt, så det er jo noget, vi skal tale om i forligskredsen.

Den anden halvdel af beslutningsforslaget handler om PISA, og PISA er jo ikke forligsbelagt. Det er ministeren, der til enhver tid afgør, om Danmark skal deltage eller ej. Så den dag Enhedslisten får en undervisningsminister, kan vedkommende jo bare sige, at det vil vi ikke være med i. Jeg vil dog anbefale, at vi fortsætter med at være med i PISA-testene, og det er af den simple årsag, at det giver os et fingerpeg om, hvor vi står i sammenligning med andre lande. Lad mig bare henlede opmærksomheden på, at PISA jo var afgørende for, at vi i Danmark fik øjnene op for, hvor slemt det egentlig stod til. Indtil da havde vi gået rundt i en eller anden socialistisk tåge og havde tænkt, at vi faktisk havde verdens bedste folkeskole. Det havde vi så ikke. PISA-testene har jo været grundlaget for at arbejde hen imod at få en bedre folkeskole, hvor kundskaber, faglighed, færdigheder blev prioriteret højere i stedet for den der lidt indoktrinerende menneskeskabelse, der var sket fra 1970'erne og fremefter.

Så PISA er et uundværligt redskab blandt mange til at holde fast i faglighed og kundskaber, samtidig med at vi kan sammenligne os med andre sammenlignelige lande. Man skal jo se det over tid. Det er jo ikke noget tilfælde, at Finland over tid har ligget i top. Det er heller ikke noget tilfældet, at Danmark over tid har ligget på en 12., 15., 18. plads, lidt afhængig af fagene. Det siger noget om, hvor folkeskolen er. Jeg har da en formodning om, at PISA bliver ved med at justere og forfine PISA-testene til gavn for de involverede lande.

Så også denne gang et bestemt, men venligt nej til beslutningsforslaget.

Tak. Og der er et spørgsmål fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo glædeligt, at ordføreren kan se en Enhedslisteundervisningsminister for sig. Vi glæder os, til dagen oprinder.

Om vi har et bedre forslag i Enhedslisten? Vores forslag har ikke det udgangspunkt, at man ikke må vurdere, hvor eleverne ligger fagligt. Vores tilgang til det er, at forskerne siger, at det kan man ikke med det givne forslag. Professor Jeppe Bundsgaard sagde i en kronik for nylig, at det må stå lysende klart for alle lærere, at de ikke kan fæste nogen lid til de konkrete resultater for den enkelte elev, og at der ikke er noget at bruge nationale test til pædagogisk, didaktisk eller på nogen anden måde for læreren.

Det er den dom, som en af vores mest fremtrædende forskere fælder over det. Får det ikke ordføreren til at overveje: Gad vidst, om vi er på et forkert spor, og gad vidst, om det ikke kunne være rigtigt at sige, at man skal overlade det til læreren at vurdere, hvilke test der er brug for, ud fra deres faglighed i stedet for at anvende nogle standardiserede test, som åbenlyst ikke kan bruges som pædagogisk værktøj?

Ordføreren.

Vi tog faktisk kritikpunktet meget alvorligt i forligskredsen og stillede spørgsmål til det, og vi fik en grundig gennemgang af de nationale test, med hensyn til hvordan de fungerede. Det førte så også til, at de blev justeret og forfinet.

Så vil jeg bare sige, at det jo ikke er alle forskere, der er kritiske over for test. De forskere, som hr. Jakob Sølvhøj nævner, er jo kritisk indstillet over for test og dermed også hildet i deres vurdering af nationale test, og det siger jeg ikke for at forklejne eller underminere deres faglighed. Det, vi har brugt deres kritik til, er jo at forsøge at gøre de her test endnu bedre. Og jeg ved, at der har været et meget tæt samarbejde mellem ministeriet og disse forskere, for vi er jo ikke blinde, ikke døve. Vi vil gerne forfine og forbedre testene, men vi vil absolut ikke afskaffe dem.

Spørgeren.

Er ordføreren ikke bekymret for, at der opstår en måde at styre testsystemerne på, sådan at testene får et formål i sig selv? Jeg er meget bekymret for den måde, man har organiseret hele PISA-strukturen på, hvor man har overladt det til et stort multinationalt firma, Pearson, at stå for rammesætningen af PISA-testene, sådan at dem, der bestiller testene, så at sige er fuldstændig sammenflettet med dem, der sælger testene. Kan det ikke vække en bekymring hos ordføreren for, at det i virkeligheden slet ikke handler om, hvordan vi sikrer kvaliteten i undervisningssystemerne, men at der er opstået en industri omkring testning og undervisningsmaterialer, som i virkeligheden mest er optaget af, hvordan man kan tjene penge på det her, og mindre optaget af, hvordan man sikrer kvalitet i skolesystemet?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har ikke noget imod, at man kan tjene penge på at lave ordentlige test. PISA-testene i sig selv viser jo ikke hele sandheden i skolesystemet; det er jo en flig, en del af skolen, men det er til gengæld en sammenlignelig del. Og det er derfor, at vi gerne vil være med, altså fordi vi kan følge udviklingen over tid og sammenligne os med andre skoler. Vi ved jo, at der foregår en fantastisk udveksling mellem landene, og der er PISA uundværlig, når vi skal vurdere hinanden.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, formand. I Venstre mener vi faktisk, at de nationale test og også PISA-undersøgelserne bidrager positivt til at højne det faglige niveau i vores folkeskoler. Og det gør de jo bl.a., fordi de også er med til at kunne identificere det, hvis der er elever, der har nogle faglige udfordringer, og for den sags skyld også hvis man ikke har styr på skolestoffet. De er også med til at skabe fokus på præstationer og gøre faglighed mere sammenlignelig, og det mener jeg faktisk er positivt. For jeg synes, det er vigtigt, at man kan sammenligne, både som underviser, men jo også os politikere, på tværs af skoler, og når det gælder PISA-testene, at man kan sammenligne på tværs af lande.

Så vil jeg også gerne sige, at vi i Venstre mener, at ikke alle test er perfekte, og selvfølgelig mener vi også, at der sagtens kan være steder, hvor det kan blive endnu bedre. Men det gør altså ikke, at vi mener, det er en idé at slå armene ud og ligesom give op og skrotte det hele. I Venstre mener vi faktisk, at vi i stedet for skal arbejde videre med at få bygget de her test måske endnu bedre op, og at vi hele tiden skal holde øje med, om der er noget, vi kan justere og gøre bedre. Og det er jo så noget af det, som vi bl.a. bruger tid på i forligssammenhænge; når vi mødes i folkeskoleforligskredsen, er det også der, hvor vi tager de her drøftelser.

Alt i alt vil jeg mene, at det er et tilbageskridt, hvis man pludselig begynder at droppe både de nationale test, men også PISA-testene, for det er noget af det, hvor man kan sige, at vi også på tværs af landegrænser har muligheden for at holde øje med, om vi fortsat er på rette vej. Så jeg må endnu en gang beklage over for Enhedslistens ordfører, at Venstre kommer til at stemme imod beslutningsforslaget. Og jeg har også endnu en gang lovet at hilse fra Liberal Alliance og sige, at det vil de også gøre.

Tak. Der er spørgsmål fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg får somme tider den tanke, når jeg drøfter uddannelse med ordføreren, at vi er enige om, at skolen jo har et langt bredere formål end at give vores børn og unge tekniske færdigheder – ikke for at forklejne dem. Den tekniske færdighed at regne, den tekniske færdighed at læse er jeg bestemt enig i er vanvittig centrale. Men er der ikke en fare for, når testene kommer til at fylde så meget, at hele den problemstilling, som vi jo også kender i andre sammenhænge, nemlig at det, der er relativt nemt at måle – det har vist sig vanskeligt, men burde være relativt nemt – kommer til at fylde det hele, mens al det, der gør skolen til en bred kulturinstitution, hvor det at forberede eleverne til at indgå i et demokratisk samfund osv. så at sige bliver trængt i baggrunden og bliver mindre vigtigt, fordi man koncentrerer al sin energi om det, der kan måles? Dermed bliver det mere en teknisk færdighedsskole, end det bliver den brede skole, som er angivet i hele folkeskolelovens formålsparagraf. Er det ikke en fare, der ligger i den testkultur, der er opstået?

Ordføreren.

Jeg deler ikke ordførerens bekymring, i forhold til at testene kommer til at fylde det hele eller kommer til at fylde alt, alt for meget. Jeg vil da sige med et glimt i øjet, at Enhedslistens ordfører måske også kunne vælge at lade være med at fremsætte de her beslutningsforslag igen og igen. Jeg tager gerne debatten, men det kunne jo også være, at vi skulle prøve at drøfte noget andet i forhold til netop det, som Enhedslistens ordfører siger, nemlig at vores folkeskole jo netop er en institution, som varetager rigtig, rigtig mange forskellige ting.

Testene står ikke alene, og de må aldrig komme til at stå alene. Altså, man skal vurdere eleverne på mange forskellige ting og ikke udelukkende på testene.

Spørgeren.

Altså, jeg står absolut ved mine forgængeres gerninger, så ordføreren skal ikke høre det anderledes, men det er faktisk første gang, at jeg på Enhedslistens vegne fremsætter et forslag dels om PISA-testen, dels om de nationale test.

Regeringen er jo meget opsat på, at vi ikke skal bruge for mange overflødige kroner i den offentlige sektor. Synes ordføreren ikke, at det er ret voldsomt, at vi har brugt nu over 200 mio. kr. på de nationale test, og at vi har brugt i omegnen af 75 mio. kr. på PISA-testene, når det nu er sådan, at de konkrete resultater af testene undsiges af forskere, der siger, at de ikke har nogen værdi? Er det så ikke rigtig ærgerligt, at vi har brugt et trecifret millionbeløb på det og skal bruge langt mere de kommende år?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er overflødige penge at bruge. Som jeg også tilkendegav i min ordførertale, synes jeg faktisk, at de her test er vigtige. Så det med at sige, at det er overflødige penge, er jeg ikke enig i.

Når det så er sagt, vil jeg også sige igen, at testene jo ikke skal stå alene. Det er jo klart, at man godt kunne begynde at regne ud, hvad man ellers kunne få for de her penge, men jeg mener simpelt hen, at det er forkert at begynde at droppe de her test, sådan som ordføreren lægger op til.

Tak til Venstres ordfører. Jeg ser ikke Alternativets ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det er fru Marianne Jelved, der er ordfører på beslutningsforslaget, når det kommer i udvalg, og på vegne af hende skal jeg læse ordførertalen op fra Radikale Venstre.

De obligatoriske nationale test er besluttet af et flertal i Folketinget på et tidspunkt, hvor Radikale Venstre ikke var med i forligene om folkeskolen. Radikale Venstre kom med i forligskredsen, da vi kom i regering i 2011. Det betyder, at vi har indflydelse på aftaler om folkeskolen fremover, men at vi ikke kan kræve, at de obligatoriske nationale test, som kom til, mens vi ikke var med i forligene, bliver afskaffet.

Radikale Venstre er imod de nationale test. På en høring i Folketinget arrangeret af Undervisningsudvalget sidste efterår om netop de obligatoriske nationale test deltog en række forskere og praktikere fra folkeskolen. På spørgsmålet om, hvorvidt de her test kunne bruges som pædagogisk redskab for lærerne, var svaret entydigt nej. De bidrager til præstationsræset og skaber problemer for en hel del elever, der ikke kan klare den situation. Det er hverken undervisning eller fairness.

Derimod kan vi fra Radikale Venstres side godt støtte, at Danmark stopper med at deltage i PISA-undersøgelsen, for her er der ikke aftaler mellem partierne. Der er flere og flere anerkendte forskere, der påpeger, at der er problemer med PISA-undersøgelsen på flere områder, f.eks. bruges der en metode, der rangordner landene tilfældigt.

Til sidst skal jeg nævne, at af de elever, der et år klarede sig dårligt i PISA-testen, og som blev kaldt funktionelle analfabeter, er der en meget stor andel, som er blevet studenter 4 år senere. Lad os bruge ressourcerne i både tid og økonomi på en mere givende måde, end det er tilfældet med både PISA-undersøgelser og test i dag.

Vi kan som sagt støtte, at Danmark stopper med at deltage i PISA-undersøgelsen, men vi kan ikke støtte at fjerne de obligatoriske nationale test, da det er bundet af forliget.

Tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget.

Jeg var i Slagelse forleden, hvor jeg besøgte Danmarks Lærerforening for at snakke med dem om, hvordan det gik i den pågældende skole. Så fik jeg udleveret kommunens testplan, den ligger jo offentlig tilgængeligt hos kommunen, men de havde simpelt hen gjort mig den tjeneste at printe den ud, og normalt når man får noget i notatform, tænker man, at det kommer på et A4-papir, men det der var nærmest ligesom en film, sådan en pergamentrulle man lige kunne rulle ud, og så var der simpelt hen en liste af test, så man troede, at det var løgn.

Jeg kiggede ned fra 0. til 9. klasse og tænkte: Skal de børn virkelig alt det igennem? Og det skal de, og det er lidt en tragisk historie, hvordan vi er endt der, men den startede simpelt hen, som hr. Alex Ahrendtsen også nævnte i sin ordførertale, da PISA-testene kom, og hvor der opstod det, jeg i daglig tale kalder PISA-panikken. Man havde allerede i 1990'erne opdaget, at Danmark ikke nødvendigvis er det bedste land til at læse og regne. Der var faktisk flere elever, end man troede, som gik ud af folkeskolen, og som ikke havde basale kundskaber i de to fag.

Derfor havde man sat et arbejde i gang nedefra sammen med lærerne for at forbedre elevernes læse- og regnefærdigheder. Der var faktisk meget, der i den periode tydede på, at det var på vej til at ændre sig, og at man, når man arbejdede sammen Undervisningsministeriet og de ansatte, faktisk godt kunne ende med at løse de problemer, der var i folkeskolen. Men så kom den her PISA-måling, som egentlig sagde noget af det, man godt havde vidst, nemlig at Danmark var bagud med de ting, man nu målte på i PISA. Så gik der panik i den. Så tænkte man: Hvad kan vi gøre for at ændre det her? Det lette svar, og det var desværre også det svar, man forfulgte, da man så lavede den forrige folkeskolereform, var nemlig at indføre flere test. Vi er nødt til at følge dem løbende. Vi er nødt til at teste mere, og så tror vi på, at børnene bliver bedre.

Det har betydet, at man tester børn og elever mere end nogen sinde før. Igennem folkeskolen er der ti nationale test. Dem kan man så forteste til – det bliver så frivillige test – to gange, og med de test, der ligger, kan man komme op på 33 test, og det er uden PISA-test, og det er uden afgangseksamener, og hvad læreren ellers vil have lyst til.

Jeg er ikke imod, at man kan prøve børn, for man er nødt til at evaluere og finde ud af, hvor de ligger, men en eller anden statisk og stiv testning, som mest er for at rangliste børn, så vi kan se, om vi er bagud i PISA, tror jeg ikke på gør børnene dygtigere. Hvad har det så betydet? Jamen det har jo betydet, at det ikke kun er de obligatoriske nationale test, som vi diskuterer her i dag, som mange af børnene skal op i, men også de mange frivillige test, og det er rigtigt, som hr. Alex Ahrendtsen sagde, at lærerne også bruger de frivillige test. Det kan man jo se som et udtryk for, at de synes, at de er gode, men man kan også se det som et udtryk for, at lærerne føler sig presset over, hvordan deres elever klarer sig i de nationale test, som de skal op i, så de sørger for, at eleverne også lige kommer op i de frivillige, så de ved, at eleverne er godt på vej. Altså, vi presser dem ufrivilligt til at tage de frivillige test også.

Vi kan også se på undersøgelser, at små børn mistrives. Når 1.-klasseselever, 2.-klasseselever og 3.-klasseselever skal op i nationale test, mistrives de simpelt hen. Vi kan se, at der opstår det, der hedder teaching to the test, nemlig at lærerne har fokus på det, der kan måles. Der er et formål med folkeskolereformen, som går langt ud over det faglige, nemlig livsduelighed, åndsfrihed, dannelse, og det kan ikke måles, så man fokuserer på det, man kan måle, nemlig nogle af de mange mål, som vi er ved at bløde op på nu.

Endelig opstår der den her præstationskultur, som jeg ikke synes er sund, men som der kan være mange politiske holdninger til. Det er derfor, at jeg egentlig også synes, at man bør løsne op på de her obligatoriske nationale test. Vi kan ikke stemme for den del, der handler om de nationale test, fordi det er en del af folkeskoleforliget, men jeg er glad for, at en enig folkeskoleforligskreds har blødt op på de her fælles mål. Det er der mange forskellige partier fra begge sider der har kæmpet for, fordi målstyringen har taget overhånd, og en naturlig konsekvens af det vil også være, at man bløder op på de nationale test og ændrer indholdet af dem, fordi man ikke længere skal leve op til de mange mål, som man havde fastsat. Så det vil vi forfølge i forligskredsen.

Så mener vi, at man skal tage en PISA-pause. Jeg kom til at tænke på en eller anden film, men jeg kan ikke komme i tanker om, hvad det var for en, med et citat, der hedder: Det ikke dig, men alt det, du har ført med dig, der er galt. Jeg kan simpelt hen ikke huske, hvor det er fra, men man kan sige lidt det samme om PISA-testen. Det er ikke nødvendigvis testen i sig selv, men alt det, den har ført med sig, der er galt. Jeg synes ikke nødvendigvis, at PISA er det bedste værktøj til at måle, men det er faktisk allermest alt det, PISA har gjort ved det her undervisningssystem, vi har i Danmark, hvor man tester mere og mere, som jeg mener der er brug for en pause fra, og derfor vil jeg stille et ændringsforslag til beslutningsforslaget, som isolerer den del, der handler om PISA, og at vi skal udtræde af det samarbejde. Det vil vi gerne stemme for, men det samlede beslutningsforslag, som det ligger, kan vi ikke stemme for.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. De nationale test er et værktøj, som giver lærerne et billede af, hvor den enkelte elev ligger fagligt, og lærerne får bedre mulighed for at kunne tilrettelægge undervisningen individuelt. Testene giver eleverne indsigt i, hvordan eleverne klarer sig på landsplan, og skolerne får mulighed for at sammenligne sig med hinanden. På samme måde gælder det PISA. Det gør ikke noget, at vi kan sammenligne vores skoler med andre landes skoler. De nationale test og PISA er værktøjer, og der er selvfølgelig ting, testene ikke kan bruges til. Testene er et supplement til evalueringen af, om barnet lærer noget. Vi vil i Det Konservative Folkeparti ikke undvære de måleredskaber, vi har, til at vurdere, om børnene lærer noget set på tværs af landet og på tværs af andre lande. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Tak for bemærkningerne. Indførelsen af standardiserede test har efter min opfattelse ikke været til gavn for udviklingen af folkeskolen. Den erkendelse tror jeg rigtig mange er kommet til på baggrund af den massive kritik, som er rettet mod testene fra både forskere og lærere. Fra kritikerne lyder det, at både de nationale test og PISA-testene er så fejlbehæftede, at de måler unøjagtigt og i øvrigt måler på det forkerte, så ingen af testene giver os en troværdig viden om kvaliteten af vores skolesystem.

Om de nationale test siger kritikerne, at de ikke giver os en brugbar viden om de enkelte elever, og at de ikke er anvendelige som et pædagogisk værktøj for lærerne. Andre formulerer det endnu skarpere og giver udtryk for, at de nationale test er direkte skadelige for folkeskolen, fordi de fremmer en teach to the test-kultur, der er med til at skævvride undervisningen, sådan at forsimplede testbare mål risikerer at tilsidesætte det brede formål med undervisningen, som det er beskrevet i folkeskolelovens formålsparagraf.

Det er efter min og Enhedslistens opfattelse en meget beklagelig udvikling, at der i dag bruges oceaner af tid og rigtig mange millioner på test, som enten ikke kan bruges til noget eller har en direkte negativ påvirkning af folkeskolen. Indtil videre har de nationale test og PISA-testene kostet staten 285 mio. kr. Der bliver hvert år ofret nye millioner, og dertil kommer de mange, mange timer, som lærerne har brugt på forberedelsen af de nationale test.

Kritikken af de nationale test er jo ikke ny. Der blev både fra lærerne og forskerne advaret kraftigt imod indførelsen af testene, bl.a. med henvisning til erfaringerne fra andre lande, og når man her 10 år efter læser den undersøgelse om danske lærere og skolelederes brug af de nationale test, der er udarbejdet af Jeppe Bundsgaard og Morten Puck fra Aarhus Universitet, må man sige, det havde været rigtig klogt at lytte til kritikerne, dengang man indførte de nationale test.

Ser man på PISA, er der en tilsvarende kritik, og jeg synes, det bør vække til eftertanke, når flere af vores højt anerkendte forskere mener, at testene er udformet, så det nærmest er tilfældigt, hvordan Danmark placeres i PISA's rangordning – ikke fordi rangordningen efter min opfattelse overhovedet er særlig interessant, men fordi den er blevet brugt som rambuk til at ændre folkeskolen. Professor emeritus Svend Kreiner har beskrevet det sådan her: Det, PISA fortæller, har ikke ret meget med virkeligheden at gøre, og de ændringer, der er forsøgt gennemført i den danske skole, er sket på et ukvalificeret grundlag, som har medført mistillid til hele folkeskolen.

Jeg synes, det er interessant, at der er en oplevelse hos nogle ordførere af, at det var et wakeupcall for den danske folkeskole. Jeg kan ikke sige, at jeg hverken har haft tid eller sproglig kyndighed til at komme rundt overalt, men søger man lidt på PISA og ser, hvad der læses andre steder, kan man jo se, at de sagde det samme i Norge, de sagde det samme i Tyskland, de sagde det samme i Østrig, og de har sikkert sagt det samme en lang række andre steder. Man har brugt PISA-testene som en rambuk til at ændre skolesystemerne.

Jeg synes, at den måde, hele den internationale PISA-organisation er bygget op på i et tæt samarbejde med kommercielle interesser, er stærkt kritisabel. Det er efter min opfattelse nærmest politisk betændt, når det store multinationale firma Pearson, der tjener milliarder af kroner ved salg af undervisningsmaterialer og testsystemer, spiller en helt central rolle i udformningen af rammerne for PISA-testene.

Jeg vil godt understrege, at vi i Enhedslisten naturligvis ikke er modstandere af, at lærerne skaffer sig viden om elevernes læring. Men vi mener, det skal overlades til lærernes faglige vurderinger, hvilke prøver og test, der er hensigtsmæssige at anvende lige præcis i forhold til deres elever. Det vil give god mening, at vi understøtter lærernes arbejde gennem flere efteruddannelsesmuligheder, og at vi støtter lærerne ved at udarbejde forskellige former for inspirationsmaterialer, som den enkelte lærer kan anvende. Men de standardiserede test bør vi sætte en stopper for.

Jeg glæder mig over bemærkningerne – kollegialt naturligvis altid fra alle ordførere – men især fra SF's ordfører og fra Det Radikale Venstres ordfører. Jeg skal i øvrigt hilse fra Alternativets ordfører og sige, at de støtter forslaget. Til gengæld ærgrer jeg mig noget over, at et flertal af Folketingets partier afviser beslutningsforslaget. Jeg trøster mig med, at en del af den forsvarsbarriere, som jeg oplever er bygget op omkring fortidens beslutninger i forhold til de bindende mål i folkeskolen, bliver brudt ned. Jeg synes, at man er nået et rigtig godt stykke vej ved at droppe mange af de obligatoriske bindende mål. Jeg tror, at den samme tænkning som den, der er blevet anvendt i dialogen om dem, er noget, man bør anvende i forhold til testene.

Så håber jeg, på trods af at der i dag ikke kunne konstateres et flertal, at der vil være en åbenhed for, at vi fortsætter diskussionen om, hvorvidt det virkelig giver mening med de obligatoriske test, eller om vi skal lade det være op til lærernes faglige dømmekraft at anvende de test og prøver, der er de rigtige i forhold til at vurdere lige præcis de elever, som de har ansvaret for at undervise.

Der er ingen korte bemærkninger, og derfor siger jeg tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.