Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 130:

Forslag til folketingsbeslutning om en folkeafstemning forud for dansk deltagelse i EU's bankunion.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.

Forslaget fra Dansk Folkeparti handler om at pålægge regeringen at tage initiativ til en folkeafstemning forud for en eventuel beslutning om dansk deltagelse i EU's styrkede banksamarbejde. DF begrunder forslaget med, at dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde vil betyde, at der afgives suverænitet til en overnational myndighed, nemlig ECB, dvs. det fælles tilsyn i det styrkede banksamarbejde. Samtidig vurderer DF, at en folkeafstemning om eventuel dansk deltagelse vil sikre en demokratisk og åben debat om spørgsmålet.

DF fremsatte et stort set enslydende beslutningsforslag tilbage i 2014. På daværende tidspunkt var Justitsministeriet endnu i gang med en vurdering af, om deltagelse ville indebære suverænitetsafgivelse efter grundlovens § 20. Den vurdering er siden blevet færdig og blev offentliggjort i 2015. Konklusionen er, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, hvis Danmark deltager i samarbejdet. Vurderingen baserer sig bl.a. på, at hvis vi måtte beslutte at deltage i samarbejdet, så vil det fortsat være Finanstilsynet, der gennemfører de beslutninger, som ECB træffer i forhold til de danske institutter. Det fælles tilsyn får hverken beføjelser til at udstede retsakter eller til i øvrigt at udøve beføjelser over for kreditinstitutter med direkte virkning her i landet. Det fælles tilsyns beslutninger vil have form af instrukser rettet til de relevante nationale myndigheder og ikke til det enkelte kreditinstitut. Derfor vil det være de danske myndigheder, der over for det enkelte kreditinstitut meddeler f.eks. påbud eller andre tilsynsbeslutninger. Det vil desuden være de danske myndigheder og ikke det fælles tilsyn, som udøver de undersøgelses- og tilsynsbeføjelser, der følger af forordningen om det fælles banktilsyn.

Derfor er det ikke korrekt, når DF anfører, at dansk deltagelse i samarbejdet vil betyde, at der afgives suverænitet til en overnational myndighed. Vi har som bekendt ikke tradition for folkeafstemninger om EU-spørgsmål, når der ikke er tale om afgivelse af suverænitet. Vi følger og respekterer arbejdsdelingen i grundloven. Vi tager selvfølgelig de folkeafstemninger, når vi skal. Vi havde f.eks. heller ikke folkeafstemninger om Nice- og Lissabontraktaten, hvor der ikke var tale om suverænitetsafgivelse, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Som det også fremgår af beslutningsforslaget, har regeringen igangsat et analysearbejde med henblik på at tage endelig stilling til dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde i efteråret 2019. Der er nedsat en arbejdsgruppe, som er i gang med at se på alle de relevante spørgsmål, der har betydning for spørgsmålet om, om Danmark bør gå med i samarbejdet. Arbejdsgruppen ser bl.a. nærmere på, hvilke erfaringer man har gjort sig i de deltagende lande, konsekvenserne af at stå udenfor i lyset af Brexit, eventuelle konsekvenser, for så vidt angår håndteringen af dansk realkredit, og konsekvenserne for finansiel og økonomisk stabilitet i Danmark. Vi afventer nu, at arbejdsgruppen får set på alle disse emner og giver en afrapportering til regeringen om fordele og ulemper ved dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde. Der skal senest afrapporteres i efteråret 2019. Derefter vil regeringen tage endelig stilling til, om vi vil søge opbakning blandt Folketingets partier til, at Danmark går med i samarbejdet.

Foreløbig tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil undlade at tale 11 minutter og 31 sekunder, som der stod på mit ur her før, men jeg vil bare stille ministeren to konkrete spørgsmål. For det første: Er det en samlet regering, der står bag afvisningen af Dansk Folkepartis beslutningsforslag? For det andet: Hvem har kompetencen til at lukke en dansk bank, der kommer i uføre – og her mener jeg selvfølgelig en systemisk vigtig bank? Hvem har den kompetence, hvis Danmark tiltræder bankunionen?

Ministeren.

Jeg taler jo på vegne af regeringen som minister i en regering bestående af tre partier, og regeringen afviser beslutningsforslaget.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jamen så må jeg stille det andet spørgsmål igen: Hvem har kompetencen til at lukke en systemisk vigtig bank i Danmark, hvis den kommer i uføre? Er det ikke korrekt, at det til syvende og sidst er Styrelsesrådet i Den Europæiske Centralbank, hvor Danmark ikke har sæde, der har den kompetence, hvis Danmark går ind i bankunionen?

Ministeren.

Det vil være de danske myndigheder, og det vil sige, at det er Finanstilsynet, der over for det enkelte kreditinstitut meddeler f.eks. påbud eller andre tilsynsbeslutninger. Der er selvfølgelig også en diskussion og en dialog omkring ECB om det, men det er Finanstilsynet, som skal føre det ud i livet. Altså, det vil være de danske myndigheder, og for os er det jo så Finanstilsynet, som efter en instruks – og på den måde har spørgeren jo lidt ret – fra det fælles tilsyn inddrager danske kreditinstitutters licens til at drive forretning; det er ikke kun realkreditinstitutter, men også finansielle institutter.

Men, og det er det vigtige her og derfor, at der ikke er afgivet suverænitet, Danmark kan dog til enhver tid vælge ikke at følge en instruks fra det fælles tilsyn. Og det vil jo så betyde, at det får nogle konsekvenser om, at vi kan blive nødt til at træde ud af samarbejdet osv. Men det er os, der træffer den endelige beslutning.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Så vil helvede da sandelig være løs, hvis man ender i den situation. Derfor er vi også nogle, der synes, at det er en usmart situation at sætte sig i. Jeg må lidt sige, at vi nu har den situation, at den her bankunion blev vedtaget for en hel del år siden, og jeg kan ikke helt lade være med at synes, at det er lidt fantastisk, at lige præcis der, hvor de her eksperter bliver færdige med deres vurdering, er i efteråret 2019, hvor man er sikker på at være på afstand af et folketingsvalg, og hvor man er sikker på at være på afstand af et europaparlamentsvalg. Nogle kunne jo få den mistanke, at det simpelt hen drejer sig om at være på sikker afstand af de her valg, sådan at de partier, der ønsker at tilslutte Danmark til EU's bankunion, undgår, at det kan blive et tema, og undgår at spørge befolkningen. Jeg skal bare høre ministeren: Kan ministeren ikke bekræfte, at man fra regeringens side kunne tillade en folkeafstemning, også selv om vurderingen fra Justitsministeriet er, at der ikke er tale om afgivelse af suverænitet?

Værsgo.

Hvis vi tager den første del om timingen først, traf vi beslutningen i regeringen, og den var jeg selv med til at træffe, fordi vi ville have tid til at undersøge konsekvenserne af en eventuel dansk indtræden i bankunionen. Der er forskellige ting, som jeg også nævnte i min tale, som vi undersøger, og som vi skal være sikre på. Det er en stor beslutning, som vil få betydning for vores finansielle sektor, som vi jo også har sagt fra regeringens side at vi er grundlæggende positive over for, men at vi bliver nødt til at undersøge konsekvenserne af det. Og til det om folkeafstemninger: Jamen en folkeafstemning kan man jo altid tage. Men Justitsministeriet vurderede i 2015, at en eventuel beslutning om dansk deltagelse i et styrket banksamarbejde ikke kræver en folkeafstemning efter grundloven.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren bekræfter, at det er muligt for regeringen at udskrive en folkeafstemning, hvis man skulle ønske det – det er et politisk valg, man kan træffe. Jeg synes også, det er positivt, at ministeren understreger, at en tilslutning af Danmark til EU's bankunion vil være en stor beslutning, for det er en beslutning, som kan få store konsekvenser.

Jeg vil bare gerne høre ministeren: Når det er en stor beslutning, og når regeringen mener, det er positivt, hvorfor så ikke udskrive en folkeafstemning og så overbevise befolkningen om, at det er en god idé?

Ministeren.

Jamen vi følger de spilleregler, der er, og når Justitsministeriet vurderer, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, så kræver det ikke en folkeafstemning.

Nu får vi lavet den analyse. Vi har jo ikke som regering taget stilling til, om Danmark skal med i det styrkede banksamarbejde. Det vil vi først som regering tage stilling til, når vi har analyseret alle de relevante spørgsmål, og det er jo derfor, vi har nedsat en arbejdsgruppe, som får god tid til at arbejde, og de ser nærmere på alle relevante forhold.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg personligt er positivt stemt over for dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde, fordi jeg tror, det vil have positiv indflydelse på en række forhold inden for vores finansielle sektor.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. For at gøre det relativt kort vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det betyder ikke, at vi ikke hilser diskussionen velkommen. Men det kan vi ikke af to årsager. Det er for det første, fordi vi lægger den analyse til grund, der blev lavet tilbage i 2015 vedrørende, om der var tale om suverænitetsafgivelse eller ej. Det konkluderede Justitsministeriet at der ikke var på det på det tidspunkt foreliggende grundlag. For det andet synes vi i virkeligheden også, at det er præmaturt at beslutte allerede nu, hvorvidt man skal have en folkeafstemning om en bankunion, når vi reelt set ikke kender et givent beslutningsgrundlag for en eventuel dansk deltagelse.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi fra Socialdemokratiets side er forbeholdne over for, at Danmark skal deltage i en bankunion. Det er vi af mange forskellige årsager. Det er også derfor, vi afventer den regeringsnedsatte arbejdsgruppes konklusioner og anbefalinger og afdækning af hele spørgsmålet, som gerne skulle komme engang til næste år, før vi tager diskussionen om de næste skridt. Noget andet er også den udvikling, vi ser. Der er en række uafklarede forhold vedrørende i særdeleshed indskyderforsikringsordningen og Storbritannien og Brexit, og også, hvis man ser på det seneste italienske valg, nogle risici, der også kan tegne sig i horisonten. På den baggrund synes vi også, at det er præmaturt at tage stilling til, om der skal være en folkeafstemning. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er først en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Spørgeren kom jo i virkeligheden selv ind på, at det eneste udestående, der er, det eneste sådan ubekendte kort, vi har, er Indskydergarantifonden. Den kender vi ikke eksakt rammerne for. Resten kender vi sådan set godt.

Men jeg vil spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om det er hr. Peter Hummelgaard Thomsens opfattelse, at danske bankkunder skal betale prisen for forgældede pengeinstitutter i andre lande. Altså, er det sådan en socialdemokratisk oplevelse af, hvad solidaritet i Europa indebærer, nemlig at danske bankkunder skal betale for pengeinstitutter, der går ned i f.eks. Italien eller Grækenland?

Ordføreren.

Nej, det er ikke nødvendigvis vores opfattelse af, hvad solidaritet er. Jeg vil så sige, at der jo er en hel del nuancer i den diskussion. Jeg synes, at man først må sige, at den type af indskydergarantiordning, man har inden for den danske banksektor, rent faktisk jo har vist sig at virke rigtig, rigtig godt. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi skal tvinge danske bankkunder til at betale for eksempelvis den italienske Monde dei Paschi, som hele tiden bevæger sig på kanten af konkurs. Men man må sige, at det, at bankerne selv leverer en betydelig del af det, der skal stilles til rådighed for eventuel bailout, synes jeg egentlig overordnet og principielt er en god idé.

Spørgeren er selv i sit spørgsmål inde på, hvorfor vi også er forbeholdne over for på det nuværende grundlag at sige, at vi føler os overbevist om, at dansk tiltrædelse af EU's bankunion er en god idé, nemlig at der er betydelige risici i en række forskellige banker stadig væk her 10 år efter finanskrisen, herunder i Italien, herunder i Grækenland og også andre steder, som jeg derfor ikke føler mig overbevist om at danske bankkunder og danske banker skal levere den bailout til.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Bankerne betaler selv, siger ordføreren. Det er i sidste ende kunderne, for det er jo kunderne, der finansierer det her, og bankerne vil bare sende regningen videre til kunderne. Jeg synes, det er fint, at vi også får rundet Indskydergarantifonden, men jeg tror også bare, man skal huske på, at der jo rundtomkring i Europa er systemisk vigtige banker, som der er en risiko for går ned, og det kommer danske bankkunder så også til at betale for, i givet fald at Danmark tiltræder bankunionen. Og hvis det er sådan, at Socialdemokratiet er så skeptiske over for det her, hvorfor kan Socialdemokratiet så ikke bare melde ud og sige: Vi er imod EU's bankunion, vi ønsker ikke, at Danmark tiltræder EU's bankunion?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det har jeg jo allerede været inde på til at starte med. Vi afventer det arbejde, som den regeringsnedsatte arbejdsgruppe foretager, og vi følger i øvrigt også den politiske og økonomiske udvikling rundtomkring i Europa. Vi synes, det ganske enkelt er præmaturt at tage stilling til på nuværende tidspunkt, om vi skal have en folkeafstemning om et endeligt grundlag, vi ikke helt kender. Og vi kender heller ikke rækkevidden for eksempelvis dansk realkredit. Så er der også det andet, nemlig at vi jo grundlæggende har det synspunkt, at vi skal have folkeafstemninger, når der er tale om suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Okay, men det var så måske det reelt ærlige svar: Der skal være folkeafstemning, når Justitsministeriet vurderer, at der er tale om suverænitetsafgivelse. Enten mener Socialdemokratiet, at man ikke skal tage stilling til en folkeafstemning, før man kender den vurdering, som så kommer belejligt, efter der har været et folketingsvalg og et EU-parlamentsvalg i efteråret 2019, eller også er man principiel modstander af at afholde vejledende folkeafstemninger, medmindre Justitsministeriet anbefaler det på grund af en suverænitetsafgivelse. Så hvad er den socialdemokratiske position? Åbner man fra Socialdemokratiets side op for, at man kan have en folkeafstemning, som er vejledende, som man eksempelvis havde om det indre marked tilbage i 1985, som man jo gjorde helt frivilligt fra Folketingets side uden at være tvunget til det af Justitsministeriet?

Ordføreren.

Den socialdemokratiske holdning er den, jeg gav udtryk for til at starte med, og det handler først og fremmest om, at vi synes, at spørgsmålet om, hvorvidt der bliver afgivet suverænitet eller ej, er blevet afdækket. Det andet er, at vi også synes, at det er præmaturt at tage stilling til, hvorvidt man skal have folkeafstemning på et grundlag, som vi endnu ikke kender. Vi er ikke tilhængere af at udskrive folkeafstemninger om ting, som vi ikke ved, hvad er. Jeg ved eksempelvis, at Enhedslisten har en diskussion med sig selv og resten af os om, hvorvidt man skal have en folkeafstemning om, hvorvidt Danmark skal træde ud af EU, uden at vide, hvad det er, der venter på den anden side.

Jeg vil gerne diskutere folkeafstemninger af enhver art, lige så snart jeg ved, hvad det egentlige beslutningsgrundlag er derfor. I Socialdemokratiet er vi skeptiske over for, hvorvidt Danmark skal indtræde i en eventuel bankunion. Vi synes, der er betydelige spørgsmål, der endnu ikke er afklaret, og vi synes, at det politiske og økonomiske klima i Europa er mildest talt dystert.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Enhedslisten er ikke i tvivl, vi vil altid gerne have folkeafstemning om EU. Vi ville gerne have haft en folkeafstemning om Lissabontraktaten, sådan at danskerne kunne tage stilling til, om Danmark skulle tilslutte sig Lissabontraktaten. Det forhindrede et flertal i Folketinget, men man tilsluttede alligevel Danmark. Vi ville gerne have haft en folkeafstemning om, om Danmark skulle tilslutte sig EU's finanspagt. Det forhindrede et flertal i Folketinget, men man tilsluttede alligevel Danmark. Nu vil vi gerne have en folkeafstemning om EU's bankunion, fordi det kan få – med ministerens ord – store konsekvenser, og så synes jeg bare, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet endnu en gang ikke vil bakke op om, at danskerne kan få lov at blive spurgt i så vigtigt et spørgsmål.

Værsgo.

Jamen jeg synes, det er helt fair, at Enhedslisten gerne vil have så mange folkeafstemninger som muligt. Forskellen på de folkeafstemninger, som hr. Nikolaj Villumsen nævner, nemlig Lissabontraktaten og for den sags skyld finanspagten, var jo, at på det tidspunkt kunne Enhedslisten sige: Her ligger der et beslutningsgrundlag, det vil vi gerne have til afstemning. I forhold til det beslutningsforslag, vi diskuterer i dag, skal vi på forhånd tage stilling til, om vi skal have en folkeafstemning om et beslutningsgrundlag, vi endnu ikke kender, og hvor vi fra Socialdemokratiets side endnu ikke har besluttet os for, om vi synes, det er en god idé eller ej.

Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Også tak til forslagsstillerne for dette beslutningsforslag, hvor jeg til at begynde med tænkte, at nej, nu får vi den folkeafstemning om Europol, som DF lovede os, men det var så ikke det, for det er noget andet, man synes vi skal stemme om. For det, som der jo også er blevet redegjort for af tidligere ordførere, er, at man ønsker en folkeafstemning forud for en eventuel beslutning om dansk deltagelse i EU's styrkede banksamarbejde, det, som også går under navnet bankunionen. Så det er sådan en lidt hypotetisk drøftelse, vi har i dag, for det er ikke afgjort, om der overhovedet skal søges opbakning til, at Danmark går med i samarbejdet. Der foregår p.t. et analysearbejde, og det afventer vi resultatet af.

I bemærkningerne til forslaget begrunder Dansk Folkeparti sit synspunkt om, at der ifølge Dansk Folkeparti vil være tale om det, der hedder suverænitetsafgivelse. Det er jo et begreb, der er fastslået i grundloven, og man mener altså fra DF's side, at der er tale om suverænitetsafgivelse, hvis Danmark tilslutter sig bankunionen. Jeg har bestemt stor respekt for de store begavelser, der huserer rundtomkring ovre i Provianthuset, hvor Dansk Folkeparti hører til, men jeg vil nu trods alt alligevel – og det må man ikke tage personligt – i stedet for lægge mit lod i Justitsministeriets juristers vægtskål, for de har nemlig foretaget en ganske grundig vurdering af spørgsmålet og er nået frem til en anden konklusion.

I forbindelse med en rapport fra 2015 om mulig dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde – det var den tidligere regering, der satte det arbejde i gang – foretog Justitsministeriet lige præcis en vurdering af spørgsmålet om suverænitetsafgivelse. Og Justitsministeriet vurderede dengang, at en eventuel dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde ikke kræver en folkeafstemning efter grundloven. Justitsministeriet lagde så i forbindelse med den vurdering særlig vægt på, at det under det fælles banktilsyn jo altså fortsat vil være de danske myndigheder og ikke ECB, der handler over for kreditinstitutter i Danmark, og, som ministeren også var inde på, har vi jo altså også muligheden for at lade være med at følge en afgørelse, selv om det så i givet fald selvfølgelig vil have nogle konsekvenser.

Vi har ikke tradition i Danmark for at afholde folkeafstemninger om EU-spørgsmål, medmindre der er tale om suverænitetsafgivelse, og det er der ikke her. Det var der heller ikke, da vi skulle tage stilling til Nice- og Lissabontraktaterne. De blev også vedtaget uden en folkeafstemning. Det er en klar linje, en politik fra Venstres side. Er der tale om suverænitetsafgivelse, tager vi selvfølgelig en folkeafstemning. Omvendt, er der ikke tale om det, så tager vi ikke en folkeafstemning, medmindre der er et eller andet helt, helt særligt, som eksempelvis dengang vi stemte om EF-pakken i sin tid.

Vi respekterer arbejdsdelingen i grundloven, sådan er det. Det ser vi ingen grund til at ændre på, og det er sådan set grunden til, at vi ikke kan følge forslaget fra Dansk Folkeparti.

Der er en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth.

Se, djævelen ligger jo i detaljen, og hr. Jan E. Jørgensen fik jo sagt det udmærket, nemlig at det er Finanstilsynet, der handler over for. Men Finanstilsynet vil jo i det tilfælde, at en systemisk vigtig dansk bank skal lukkes, handle efter instruks fra Den Europæiske Centralbank, og hvis Finanstilsynet ikke gør det, ryger Danmark ud af den bankunion og kommer i øvrigt i svære, svære problemer. Så det er da højst akademisk at sige, at det her ikke er suverænitetsafgivelse. Det er det da kun i meget, meget formel legalistisk forstand. For reelt overlader vi det jo til et organ uden for Danmarks grænser at afgøre skæbnen for Danmarks fem systemisk vigtige banker. Kan hr. Jan E. Jørgensen virkelig være tilfreds med det? Er hr. Jan E. Jørgensen virkelig betrygget af det?

Ordføreren.

Ja, er det korte svar, og det gælder jo også den anden vej rundt. Hvis man ønsker et fælles samarbejde om det her spørgsmål – som vi jo ikke har taget stilling til endnu om vi ønsker, men jeg vil da sige, at jeg deler ministerens umiddelbart positive indstilling til en bankunion – så er det jo selvfølgelig også sådan, at beslutninger truffet af den fælles myndighed skal føres ud i livet, for ellers giver det ikke meget mening. Men vi har jo altså muligheden for at sige, at det vil vi ikke, og hvis vi ikke vil det, så vil vi ikke det, og så er den ikke så meget længere, og det er jo grunden til, at vi bevarer vores suverænitet: Vi træffer de afgørelser, vi selv synes er rigtige. Men mon ikke vi også vil synes, at de afgørelser, ECB kommer frem til, er rigtige? Vi har ikke grund til at tro andet.

Spørgeren.

Så må vi jo se, om hr. Søren Gade er enig i det synspunkt. Jeg har jo forstået, at der er sådan en tendens til i øjeblikket, at man fra Venstres side både vil repræsentere det ene synspunkt og det andet synspunkt, men det bliver jo spændende at se, når vi skal til europaparlamentsvalg, hvordan det løber af. Men jeg vil bare spørge hr. Jan E. Jørgensen, siden hr. Jan E. Jørgensen nu er positivt indstillet over for bankunionen: Hvordan vil hr. Jan E. Jørgensen sikre dansk realkredit i forhold til EU's bankunion?

Ordføreren.

Jeg sagde, at jeg umiddelbart var positivt indstillet, og lige præcis spørgsmålet om det unikke danske realkreditinstitut, som vi har, og som jo ikke rigtig er noget, man kender i andre lande, og som vi har gode erfaringer med, og som vi ikke ønsker at opgive, er jo netop noget af det, som den arbejdsgruppe, der er nedsat, arbejder på.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Selv en blind høne kan finde æg. Sådan lyder et gammelt dansk ordsprog, og det gør sig også gældende i det her tilfælde. Det er jo sjældent, at vi i Enhedslisten er enige med Dansk Folkeparti i særlig meget, men her har Dansk Folkeparti fundet æg, og det bakker vi selvfølgelig op om.

Vi har længe kæmpet for en folkeafstemning om EU's bankunion, såfremt et flertal i Folketinget skulle beslutte at ville tiltræde bankunionen, og jeg synes egentlig, at diskussionen eller rettere den manglende diskussion af EU's bankunion er et godt eksempel på, hvad der er galt med EU-politikken i Danmark. Bankunionen er ifølge Europa-Kommissionen det største projekt, som er skabt siden euroen, og med erhvervsministerens ord har vi også hørt, at det er en stor beslutning, her i dag i Folketingssalen, og vi kan jo høre fra regeringen, at man er positiv over for at gå med i bankunionen. Man skal bare lige have undersøgt konsekvenserne for Danmark, og den undersøgelse har man så belejligt lagt på en måde, så den er færdig, når man er på den anden side af et folketingsvalg og på den anden side af et EU-parlamentsvalg i efteråret 2019. Med andre ord vil regeringen gerne tilslutte Danmark til EU's bankunion, når den er på den sikre side af et valg og dermed har sikret sig, at det ikke kan stoppes, at der endnu en gang bliver overgivet magt til EU uden at spørge befolkningen og uden en forudgående debat.

Jeg må sige, at jeg synes, det er slapt, og at jeg synes, det er en grundlæggende udemokratisk tilgang at have til den danske befolkning. Det er, som om man tænker, at danskerne er dumme. Det mener vi ikke i Enhedslisten. Vi mener godt, at befolkningen kan tåle at tage stilling til, om Danmark bør være med i EU's bankunion eller ej. Det er derfor, vi støtter en folkeafstemning, og jeg synes faktisk, det er vigtigt at bruge debatten i dag til at se lidt på, hvad det egentlig er for en bankunion, som ligger på bordet, og som regeringen er positiv over for at tilslutte Danmark til.

En central del af bankunionen er afviklingsfonden, som skal dække alle bankerne i EU-landenes tab i en eventuel ny finanskrise. Hvor mange penge er det så tanken at lægge i den her afviklingsfond? Der er svaret 400 mia. dkr. Det lyder jo af meget, men hvis man ser på, hvad der er blevet brugt siden finanskrisen til at give i direkte bankpakker eller garantier til bankerne i EU-landene, så kan man se, at der er blevet brugt 12 mia. dkr. Der er altså blevet brugt et markant større beløb end det, som man nu lægger op til at lægge i afviklingsfonden siden finanskrisen til at give til bankerne. Hvem er det så, der skal dække det ind, når afviklingsfonden er tom? Ja, det er så bagstopperne. Hvem er så bagstopperne? Det er statskasserne, det er skatteborgerne, som herefter skal betale regningen. Afviklingsmekanismen, som man sætter i værk, skal styres af Den Europæiske Centralbank. Det vil altså sige, at spørgsmålet om, om eksempelvis Danske Bank skal reddes eller skal lukkes i en fremtidig finanskrise, er et spørgsmål, som ikke kommer til at blive afgjort af Danmark, som ikke kommer til at blive afgjort af folkevalgte politikere, men som vil blive afgjort af ikkefolkevalgte i Den Europæiske Centralbank. Jeg synes ærlig talt, det er bizart, hvis ikkefolkevalgte skal træffe en så afgørende beslutning for Danmarks fremtid, og jeg frygter, at det kan blive en rigtig, rigtig dyr omgang for skatteborgerne i Danmark og for skatteborgerne i alle EU-landene med den her bankunion, hvis der kommer en ny finanskrise i Europa.

Så lyder det så ofte fra de begejstrede og positive partier over for bankunionen, at man jo har strammet reglerne, sådan at der ikke burde kunne komme en ny finanskrise. Til det må jeg bare sige, at jeg tror, at man bilder sig selv noget ind. Realiteten er, at man i dag har en situation, hvor reglerne på Wall Street er strammere, end de er i EU, hvor de internationale minimumsstandarder, der blev lavet efter finanskrisen af EU, er blevet gjort til maksimumsstandarder, som det ikke er muligt for Danmark og andre lande at gå foran og gøre endnu bedre.

Så med andre ord og kort sagt: Man er endnu en gang ved at forsøge at liste europolitikken ind ad bagdøren. Det gjorde man med finanspagten, og nu forsøger man at gøre det igen med bankunionen, og det vil vi selvfølgelig ikke acceptere i Enhedslisten. Derfor støtter vi forslaget om en folkeafstemning, såfremt et flertal i Folketinget beslutter, at de ønsker at tilslutte Danmark til bankunionen.

Tak til ordføreren. (Nikolaj Villumsen (EL): Selv tak). Og jeg kunne næsten have lyst til at tilføje, at høns lægger æg og finder korn, men sådan er der så meget.

Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Mange tak. Skal vi afholde en folkeafstemning forud for en eventuel tilslutning til bankunionen? Det synes vi faktisk i Liberal Alliance i udgangspunktet er en god idé. Bankunionen er en konstruktion, som knytter sig til eurosamarbejdet, som danskerne jo som bekendt har sagt nej tak til at deltage i. I Liberal Alliance anerkender vi altså ønsket om en folkeafstemning.

Når vi alligevel ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, skyldes det forslagets timing. Regeringen har nemlig ingen planer om at indtræde i EU's bankunion. I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at regeringen har igangsat et analysearbejde, som bl.a. skal afdække erfaringer fra andre lande og konsekvenserne for den økonomiske stabilitet i Danmark ved at deltage i det styrkede banksamarbejde. Vi ser frem til arbejdsgruppens afrapportering i efteråret 2019 og håber, at det til den tid kan bidrage til en god og oplyst debat om dansk deltagelse i bankunionen. Vi kan derfor for nuværende ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, selv om vi fuldstændig anerkender ønsket om en folkeafstemning. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Den 20. december 2013 sagde fru Christina Egelunds partifælle, fru Mette Bock, følgende:

»Når nu vi alligevel skal til at sætte os ind i det til tider ret komplicerede EU-stof, bør vi samtidig tage en folkeafstemning om bankunionen, også selvom det måske ikke kræves ifølge grundloven. Hvis statsministeren har bare lidt respekt for danskerne, så lader hun den bankunion komme til afstemning.«

Det er altså ikke, fordi hr. Lars Løkke Rasmussen har skiftet køn, men det var, fordi statsministeren dengang var fru Helle Thorning-Schmidt.

I dag hører vi så fra ordføreren, at for nuværende støtter Liberal Alliance ikke en folkeafstemning. Kunne fru Christina Egelund måske uddybe, om det, at Liberal Alliance ikke for nuværende støtter det her forslag, hænger sammen med, at Liberal Alliance er en del af regeringen?

Ordføreren.

Men der er jo ikke et kommas modsætning i det citat, som jeg faktisk forventede at spørgeren helt sikkert havde gravet frem, for det har spørgeren for vane at gøre. Der er overensstemmelse mellem det citat af fru Mette Bock fra 2013 og det, jeg siger i dag, nemlig at vi i Liberal Alliance faktisk synes, at hvis man skal tilslutte Danmark bankunionen, vil det være en god idé at spørge befolkningen først. Det var sådan set også det, jeg sagde i min tale. Så siger jeg: Er det aktuelt nu? Nej, det er det ikke, for regeringen har ikke nogen planer om at tilslutte os bankunionen, både fordi, tror jeg, det er ret velkendt, at vi i regeringen ser forskelligt på substansen af det spørgsmål, og jo også, fordi det ville være, synes jeg, god stil at afvente afrapporteringen og analysearbejdet fra den arbejdsgruppe, som er sat i gang.

Spørgeren.

Det er vist en tilsnigelse, vil jeg sige til fru Christina Egelund, altså at der ikke er nogen forskel. Men jeg kunne godt tænke mig at høre noget fra fru Christina Egelund, som jeg respekterer meget, fordi fru Christina Egelund jo er på øretævernes holdeplads og gang på gang skal forklare, hvorfor Liberal Alliance har skiftet holdning. Jeg kunne godt tænkte mig at høre noget om en tænkt situation, nemlig at Liberal Alliance sidder i regering efter et kommende folketingsvalg. Vil Liberal Alliances så stå fast på, at man vil have en folkeafstemning, eller vil Liberal Alliance sige til de andre partier i den regering, at det kan I godt slippe for, for vi gør, som vi plejer?

Ordføreren.

Jeg vil sige en ting: Vi har ikke skiftet holdning. Jeg har jo stået og sagt i min tale, at jeg synes, det ville være en god idé, måtte den dag komme, hvor nogle ville indlemme Danmark i bankunionen, at spørge befolkningen om det. Det er præcis det samme, som spørgeren refererede fru Mette Bock for at have sagt tilbage i 2013. Mere tydeligt kan det vist ikke siges.

Så spørger spørgeren også til, hvordan vi vil forholde os i den situation, hvor man måtte skulle tage stilling til det her på et eller anden tidspunkt efter et folketingsvalg. Jamen det er Liberal Alliances holdning, at vi synes, det er en god idé. Er det ultimativt? Nej, det er det ikke, for den tilgang har vi ikke til politik, og det tror jeg i øvrigt også er en strategi, som spørgerens parti abonnerer på. Det har jeg i hvert fald hørt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Der er jo den markante forskel, at før Liberal Alliance kom i regering – da fru Mette Bock udtalte sig – bakkede man op om en folkeafstemning. Da var situationen jo også den, at man ikke fuldt ud kendte vurderingerne. Nu bakker man ikke længere op om en folkeafstemning, selv om situationen er den samme.

Det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre fra fru Christina Egelund, er, om det ikke er lidt af en gratis omgang at stå og sige, at man er positive over for en folkeafstemning, vel vidende at vi har Venstre, vi har Konservative, vi har Socialdemokratiet, som siger, at de vil modarbejde en folkeafstemning. Vi får formentlig også De Radikale op – og SF, hvis de tør gå på talerstolen – og sige, at de er imod en folkeafstemning, som de plejer at sige. Er situationen ikke den, at hvis vi skal have en folkeafstemning, skal der være et massivt pres, ellers kommer der ikke en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jo, det tror jeg da spørgeren har ret i. Det er jo heldigvis også sådan, demokratiet fungerer, at vi påvirker hinanden med vores holdninger. Nu har jeg jo altså i hvert fald ikke direkte indflydelse på, hvad man beslutter sig for, hverken i Venstre eller Det Konservative Folkeparti eller Socialdemokratiet, desværre, men sådan er det. Men det er da klart, at det, at vi f.eks. helt åbent i dag siger, at vi synes, en folkeafstemning om bankunionen er en god idé, synes jeg da ikke er en gratis omgang. Det synes jeg da mere har et skær ærlighed. Jo, vi synes, det er en god idé.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Men er det så ikke, lige præcis når man så sidder i regering og har mulighed for at presse ting igennem, at man så bør bakke op om sådan et beslutningsforslag som det her?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke; det er jo et spørgsmål om teknikaliteter. Vi sidder og er en del af regeringen, og det heldige – hvis man bakker op om det synspunkt, som vi så deler – er jo, at det da trods alt er bedre at have et parti i regeringen, som synes, det her er en god idé, at alle sammen sidder uden for regeringen og synes, det er en god idé.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne komme med en tilståelse: Jeg grues, hver gang vi skal tale om bankunionen. Og det gør jeg af den simple grund, at jeg endnu ikke har forstået de fulde konsekvenser af bankunionen; præcis hvad den går ud på, og hvilke konsekvenser den har, både for eurozonen og eventuelt for Danmark. Det kan jeg så forstå at regeringen faktisk heller ikke har, og derfor har man nedsat en gruppe, der skal lave en analyse af, hvad det har af betydning. Og det glæder jeg mig godt nok meget til. For hvis der er noget, banker er i dag, er det jo grænseoverskridende. Og derfor skal der selvfølgelig også være en grænseoverskridende regulering. Det synes jeg siger sig selv. Vi så en finanskrise i 2008, der i den grad var grænseoverskridende, og så kræver det selvfølgelig også grænseoverskridende svar. Men om præcis det, der ligger i bankunionen, overhovedet er nok, og om det overhovedet er det rigtige, og hvilke konsekvenser det præcis har, har jeg efter snart 3 år i Folketingets Europaudvalg ikke fuldt overblik over. Derfor ser jeg rigtig meget frem til, at regeringen kommer med deres analyse, om end jeg godt kunne ønske mig, at den var gjort færdig lidt hurtigere end efteråret 2019.

På det grundlag kan Alternativet heller ikke i dag støtte det her beslutningsforslag. Vi vil gerne have en ordentlig undersøgelse af, hvad det har af betydning, og så tage stilling til en eventuel folkeafstemning. Det er ikke, fordi vi ikke vil diskutere bankunionen. Specielt Enhedslistens ordfører har været fremme med, at det er behændigt, at den først kommer i 2019, for så behøver vi ikke at diskutere det. Jeg vil meget gerne diskutere det, for jeg vil også meget gerne blive klogere på – og det er jeg sikker på at der er mange i Danmark der gerne vil – hvad det her betyder. Men det er simpelt hen, fordi vi bliver nødt til at undersøge, hvad det er for nogle konsekvenser, det har; hvad det er for nogle konsekvenser, det har for os, både økonomisk, men også i forhold til bankerne. Får vi lavet en ordentlig regulering igennem det her? Det ser vi så i efteråret 2019, og der skal vi så tage stilling til, om en folkeafstemning er det rigtige, og om vi overhovedet mener, at det er rigtigt at indtræde i den osv. osv.

Vi i Alternativet er egentlig ikke så optaget af lige præcis suverænitetsafgivelsen. Det er ikke det, der for os er afgørende for, om vi skal have en folkeafstemning. Det er mere, om det her er det rigtige spørgsmål; om det er det rigtige at kaste det ud til en folkeafstemning. Og som jeg siger – det kan godt være, at jeg er den eneste, der tør sige det, men jeg er sikker på, at der er andre, der har det ligesom mig – har jeg efter snart 3 år i Folketingets Europaudvalg ikke fuldt overblik over bankunionen. Derfor er jeg også påpasselig med at sige, om det at sende spørgsmålet til en folkeafstemning så også er den rigtige måde at skabe den inddragelse på.

Så Alternativet støtter ikke det her beslutningsforslag på nuværende tidspunkt, og jeg skal meddele, at Radikale Venstre heller ikke støtter det.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes faktisk ikke, at det er så svært. Bankunionen er et fælles finanstilsyn, en afviklingsmekanisme for systemisk vigtige banker, og så er der en drøftelse, om der også skal være en indskydergaranti på europæisk niveau. Det er faktisk til at håndtere også for Alternativet, selv om jeg jo ved, at Alternativet gerne vil drømme, og det her er ikke så meget drømme, det er sådan hardcore økonomi.

Så jeg tror, at jeg vil prøve at stille et spørgsmål, som hr. Rasmus Nordqvist sådan umiddelbart kan svare på. Synes hr. Rasmus Nordqvist, at det vil være en god idé, hvis danske bankkunder og i sidste ende den danske stat delvis skal betale omkostningerne ved at afvikle f.eks. en systemisk vigtig bank i Italien?

Ordføreren.

Først kan jeg fortælle spørgeren, at jeg skam også har læst overskriften, men bankunionen er lidt mere kompliceret end en overskrift. Skal danske bankkunder være med til at betale for en systemisk vigtig bank i Italien? Ja, det kan godt give god mening, netop fordi bankerne jo er grænseoverskridende. Vi sidder lige nu og diskuterer hvidvaskningsskandaler for danske banker, men det er jo ikke foregået i Danmark. Det er foregået lidt andre steder i Europa. Derfor bliver vi nødt til at se på, hvordan vi laver noget af den her regulering på europæisk plan, og ikke bare sidde og se på, hvad vi kan dæmme ind her, og så kan vi være ligeglade med, hvad danske banker går ud og gør andre steder i Europa og omvendt for europæiske banker.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Man skal ikke gøre tingene mere komplicerede, end de er, og de tre ting, jeg nævnte her, er faktisk essensen af, hvad bankunionen er. Så er det klart, at der gemmer sig en masse regulativer nedenunder, men det er essensen, og det er essensen, vi skal tage stilling til. Nu fik jeg et ja til det første spørgsmål fra hr. Rasmus Nordqvist. Så vil jeg stille hr. Rasmus Nordqvist yderligere et spørgsmål. Vil hr. Rasmus Nordqvist føle, at hr. Rasmus Nordqvists opsparede skillinger er bedst sikret i en dansk indskydergarantifond eller i en europæisk indskydergarantifond, for indskydergarantifonden kommer jo til at omfatte alle banker, ikke kun de systemisk vigtige banker? Er det bedst i en dansk ordning eller i en europæisk ordning?

Ordføreren.

For det første må jeg sige, at jeg er meget, meget uenig med spørgeren i, at det kun lige er en overskrift, der er det vigtige for indholdet i en så stor aftale som bankunionen, og jeg håber ikke, at det er sådan, man ellers tager stilling til sagerne, altså at man kun læser overskriften.

Jeg kan ikke her på stående fod sige, hvad der er det mest fornuftige, og hvor jeg ville sætte mine penge, fordi netop en grænseoverskridende kontrol med bankerne giver fornuft, når vi står med grænseoverskridende udfordringer. Banker agerer grænseoverskridende, finanskrisen var grænseoverskridende, og derfor bliver vi også nødt til at se på, hvordan vi laver en grænseoverskridende kontrol.

Den næste til kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Den regulering med finansmarkederne er jo så vedtaget, og den regulering er så efter min bedste vurdering dybt utilstrækkelig i forhold til at undgå nye kriser, og skulle der være en krise, der rammer, vil danske skatteborgere ikke alene kunne risikere at skulle betale for danske banker, men også for banker i en lang række andre lande. Min holdning er, at skatteborgerne i Danmark hverken skal betale for uansvarlige banker i Danmark eller i Italien, men det kan de jo så ende med at gøre, og forskellen på, hvad der ligger i den afviklingsmekanisme, EU har lavet, og den regning, der er blevet sendt til bankerne efter finanskrisen, er så 8.000 mia. kr., så det er et kæmpestort beløb.

Men det var egentlig ikke det, jeg ville spørge om. Det, jeg vil spørge om, er: Hvorfor kan Alternativet ikke bare helt principielt bakke op om, at der skal være en folkeafstemning, såfremt et flertal i Folketinget beslutter at tilslutte Danmark? Det er jo en principiel holdning, om der skal være en folkeafstemning eller ej.

Ordføreren.

Det er sjovt, for jeg lagde godt mærke til, at spørgeren også kaldte det principielt tidligere, da han var på talerstolen og sagde, at såfremt et flertal ønsker at tiltræde, skal vi have en folkeafstemning. Men hvis det er så principielt, hvorfor skal der så ikke være en folkeafstemning, hvad enten et flertal ønsker at tiltræde eller ej – hvis det virkelig er så principielt? Det, som jeg egentlig bare siger, er, at det ikke er fuldt belyst, hvad det her har af betydning for Danmark. Det er det, som man fra regeringens side har valgt at bruge rigtig lang tid på at undersøge. Vi kunne godt have ønsket os, at det gik hurtigere, men vi ser frem til at få en undersøgelse for at kunne tage beslutning om det her på et oplyst grundlag. Men det principielle ville jo være at sende det til folkeafstemning, hvad enten man ønskede det eller ej, hvad enten man ville tiltræde eller ej, hvis vi virkelig skal trække det op på det principielle i stedet for egentlig at gå ned i indholdet i det her.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Hvis vi kan blive enige om i udvalgsbehandlingen, at vi laver en ændring, sådan at der skal være en folkeafstemning om det her, altså om en dansk tilslutning til bankunionen, vil Enhedslisten gerne støtte det. Når jeg siger det, er det, fordi det mener vi. Vi mener, at det er godt med folkeafstemninger, og vi er ikke bange for, at befolkningen bliver hørt, og vi har været glade for at have Alternativet med på vores side i forhold til kravet om folkeafstemninger i andre tilfælde. Så hvis vi også her kan stå samlet, ville det være positivt.

Ordføreren.

Det kan vi ikke, for som jeg sagde i min ordførertale, har vi behov for fuld belysning af bankpakkens konsekvenser, før vi tager beslutning om det her, ligesom vi har haft fuldt indblik i indholdet, når vi tidligere har været inde, også sammen med Enhedslisten, at foreslå folkeafstemninger om andre ting. Det, der var vigtigt for mig at sige i ordførertalen, var, at jeg ikke har lyst til at parkere det et eller andet sted og sige, at det ikke har noget med suverænitet at gøre, ergo kan man slet ikke forestille sig en folkeafstemning. Det kan vi sagtens forestille os, men vi har behov for den analyse, som regeringen har sat i gang. Og igen vil jeg gerne opfordre til, at man måske gjorde det lidt hurtigere end efteråret 2019, ikke bare for at vi kan diskutere det, det mener jeg alligevel vi kan, både til et folketingsvalg og europaparlamentsvalg, men for at vi hurtigere kan tage beslutning om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, og den næste taler er ordføreren for Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Konservative har samme holdning som de andre EU-positive partier, som har udtalt sig her i denne debat, nemlig at vi er enige i, at hvis der bliver afgivet suverænitet, skal der være en folkeafstemning. Men det er svært at tage stilling til allerede nu, om der skal være en folkeafstemning om en bankunion, fordi vi ikke ved, præcis hvad en bankunion kommer til at indeholde. Derfor må vi vente og se, hvad bankunionen kommer til at rumme, og først da kan vi tage stilling til, om vi skal have en folkeafstemning eller ej.

Der er en enkelt til en kort bemærkning, hr. Kenneth Kristensen Berth, DF.

Jeg har fået den forståelse, at Det Konservative Folkeparti, i øjeblikket i hvert fald, ikke er tilhængere af et opgør med det danske forbehold om euroen. Det kan jeg se at ordføreren nikker til. Kan ordføreren ikke se, at det forekommer lidt underligt, at Danmark – i givet fald som første ikkeeuroland, endda et ikkeeuroland, som ikke er på vej ind i euroen – vil tilslutte sig en bankunion, der overfører beslutningskompetence til Den Europæiske Centralbank, hvis styrelsesråd vi ikke har sæde i? Altså, kan det ikke for en, har jeg i hvert fald hørt, EU-skeptisk politiker som hr. Rasmus Jarlov give anledning til nogle overvejelser?

Ordføreren.

Jo, der er rigtig mange overvejelser i forbindelse med tilslutning til bankunionen. Jeg synes, det er meget svært at tage detaljeret stilling til alle mulige problemstillinger i forbindelse med bankunionen, før vi kender det forhandlede indhold af den. Men det er da helt sikkert, at der er nogle dilemmaer. Hvor sidder vi med, hvor sidder vi ikke med? Hvor meget binder vi os i forhold til de aftaler, der vil være, hvis vi indgår i en bankunion? Så selvfølgelig skal vi kigge det grundigt igennem og se, hvilke fordele og ulemper der er for Danmark, og så må vi tage stilling, når vi har et bedre grundlag at tage stilling ud fra.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så må man jo anskue det her lidt historisk. Under finanskrisen var der ganske mange pengeinstitutter, der gik nedenom og hjem. Der blev brugt rigtig mange offentlige midler på at holde en del af dem i live. Ville hr. Rasmus Jarlov have syntes, det var en god idé på daværende tidspunkt at have haft Danmark med i en bankunion, hvor Danmark så skulle have betalt en del af skraldet for at holde alle de her banker i Sydeuropa i live?

Ordføreren.

Det er også meget svært at opstille sådan en hypotetisk situation, i og med at vi ikke ved, hvad det var for en bankunion, der måske kunne have eksisteret dengang, og hvad omkostningerne ville være blevet for Danmark. Så jeg synes altså, det er ret svært at tage stilling til alle de scenarier, som hr. Kenneth Kristensen Berth opstiller.

Vi har selvfølgelig et ønske om at betale så lidt som muligt, vi handler ud fra danske interesser. Vi har ikke noget ønske om at betale til en masse udenlandske banker, hvis vi kan blive fri, men omvendt har vi en interesse i at sikre, at der er finansiel stabilitet i Europa, og at der ikke er en masse banker, der går konkurs. Det ville ikke være sjovt for Danmark, hvis Italiens økonomi faldt sammen, på grund af at en masse banker gik konkurs.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Det er egentlig bare for at følge op, for tit lyder det fra partier, som støtter at overføre mere magt til EU, som Det Konservative Folkeparti jo gør, som om det er godt, for så sidder man med ved bordet. Her ved vi bare at vi ikke kommer til at sidde med ved bordet. Altså, beslutningen om, om Danske Bank skal reddes eller Danske Bank ikke skal reddes i en kommende finanskrise, vil ikke blive truffet her i Folketinget, vil ikke blive truffet af en dansk regering. Den vil blive truffet af ikkefolkevalgte, ikkepolitikere, i Den Europæiske Centralbank, hvor Danmark ikke har sæde. Er det ikke en voldsom beslutning at lægge fuldstændig uden for landets grænser?

Ordføreren.

Jeg synes, der kan være meget store fordele ved, at det ikke er politikere, der træffer alle beslutninger. Jeg synes, der bliver truffet utrolig mange dårlige beslutninger af politikere; og særlig når det handler om sådan noget som renter, inflationsbekæmpelse og sikring mod bankkrak, er jeg ikke sikker på, at den højeste ekspertise nødvendigvis befinder sig her i Folketingssalen. Med al respekt for mine kolleger rundtomkring: Når jeg kigger rundt, ser jeg ikke mange, som er landets førende eksperter i, hvordan man styrer et finansielt system. Det gør jeg altså ikke, og det er ikke kun, fordi salen er tom. Det er også, fordi vi ikke har de kompetencer her i Folketingssalen.

Derfor synes jeg, at der ofte godt kan være beslutninger, som bør uddelegeres til eksperter. Hvis man er i stand til at definere politisk, hvad målene er, jamen så er det også okay, at der er nogle ting, der bliver udført af nogle folk, som har forstand på tingene, i stedet for at der sidder en masse folk her, som ikke har nogen som helst forstand på tingene, men som mener, at de skal bestemme alle detaljer.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Vi har jo nu engang de danske politikere, som den danske befolkning har valgt. Men den danske befolkning har absolut ingen indflydelse på, hvem der sidder i ledelsen af Den Europæiske Centralbank. Det er ikkevalgte embedsmænd, der sidder der. De er udpeget af eurolandene, og det vil sige, at Danmark ikke engang udpeger nogen. Så er det virkelig hr. Rasmus Jarlovs holdning, at det er bedre, at de sidder i Frankfurt og træffer beslutningen, end at en folkevalgt dansk regering og et folkevalgt dansk Folketing træffer så afgørende en beslutning som den, om Danske Bank skal reddes eller ej i en kommende finanskrise?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvilke beslutninger de mennesker får kompetence til at træffe. Men ja, jeg kan sagtens forestille mig situationer, hvor jeg mener det vil være en kæmpe fordel for Danmark og resten af Europa, at det ikke er det danske Folketing, der træffer beslutninger, men at man har nogle folk, som har forstand på tingene, som gør det i stedet for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er sjældent, at man bliver overrasket her i Folketingssalen, men jeg må sige, at den sidste bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov nu overraskede mig temmelig meget, altså at det ligefrem nærmest er Det Konservative Folkepartis politik, at det er en god idé, at Den Europæiske Centralbank uden dansk repræsentation får bemyndigelse til at lukke danske banker. Begrundelsen herfor er så, at det er Den Europæiske Centralbank eksperter i. Jeg må sige, at jeg er meget rystet. Det bliver man jo sjældent, men jeg er meget overrasket over, at det er det synspunkt, som Det Konservative Folkeparti har, også set i lyset af at Det Konservative Folkeparti jo i hvert fald har givet sig ud for at være EU-skeptisk, men det tror jeg ikke at man skal lægge så meget i. Det kan være, at man vælger samme metode som Venstre, nemlig at opstille en EU-skeptiker og en EU-positiv, så er der lidt for vælgerne at vælge imellem.

Men det, jeg ville sige, var egentlig, at den 4. juli 2017 udsendte erhvervsministeren en pressemeddelelse, hvoraf det fremgik, at regeringen vil tage stilling til, hvorvidt Danmark skal indgå i EU's bankunion, i efteråret 2019 behændigt på afstand af et folketingsvalg og et europaparlamentsvalg. Det mener regeringen åbenbart at regeringen kan gøre uden at spørge den danske befolkning. Men hvad er det egentlig for en union, som regeringen vil lempe Danmark ind i? EU's bankunion består som bekendt af et fælles finanstilsyn og en fælles afviklingsmekanisme for nødlidende banker, specifikt de såkaldt systemisk vigtige banker. For Danmarks vedkommende ville det formentlig være Danske Bank, Nykredit bank, Jyske Bank og Sydbank. Dertil kommer planer om at etablere en fælles indskydergaranti til erstatning for den indskydergaranti, der gælder for danske bankkunder.

Hvad er så problemet med dette? Allerførst er der det juridiske problem. Er der tale om suverænitetsafgivelse efter § 20 i grundloven? Efter vores opfattelse kan der ikke herske tvivl herom. Faktum er, at vi afgiver myndighedskompetence til EU, for så vidt angår adgangen til at lukke og afvikle en række danske pengeinstitutter. Kompetencen til at træffe afgørelser i relation til f.eks. en lukning af Nykredit Bank overgår til Den Europæiske Centralbank. Danmark kan klage over afgørelsen til ECB's styrelsesråd, hvor Danmark ikke er repræsenteret, da Danmark ikke er medlem af euroen. Vi vil altså ikke kunne deltage i beslutningen om lukningen af en dansk bank. Det vil vi overlade til andre lande at beslutte.

Det fælles tilsyn, som de store danske banker vil blive underlagt, er en del af Den Europæiske Centralbank. Danmark er ikke medlem af Den Europæiske Centralbank, fordi vi ikke er med i euroen, og det vil være ECB's øverste myndighed, der træffer beslutninger om de største danske banker. Hvis Danmark vælger at gå med i bankunionen, vil Danmark skulle deltage i den fælles afviklingsmyndighed og bidrage til den fælles afviklingsfond.

Spørgsmålet er, om Danmark har interesse heri. Det beror jo på, om vi har tillid til bankerne i de øvrige EU-lande. Den græske gældskrise viste om noget, hvor påpasselig man skal være med at have tillid til andre landes banker. Som bekendt var såvel den græske som den cypriotiske banksektor tæt på at kollapse. I dag er der stadig store problemer med de italienske banker. Så sent som i 2017 blev tre italienske banker lukket ned med bidrag fra den italienske stat. Har Danmark en interesse i at indgå i en union, hvor vi risikerer at skulle betale for at redde sydeuropæiske banker? Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti.

Derudover er der endnu et meget afgørende argument imod bankunionen: den danske realkredit. Realkreditten fungerer på en måde, som ikke er kendt i andre lande. Realkreditselskaber har ingen likviditet, eftersom der ikke er nogen indskud. Realkreditselskaber er meget lidt kapitaliserede, da deres egenkapital er sikret i form af udlån med pant i hus som sikkerhed. Derved vil man ikke kunne afvikle et realkreditselskab på samme måde, som man afvikler en bank.

Med andre ord har det potentielt store konsekvenser for helt almindelige danskere, hvis Danmark vælger som første ikkeeuroland at indtræde i bankunionen. Så selv hvis regeringen måtte mene, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, hvilket i høj grad kan anfægtes, så vil en indtræden i bankunionen være så indgribende over for den danske befolkning, at befolkningen naturnødvendigt bør spørges først.

Som debatten i dag har vist, er det ikke et synspunkt, Dansk Folkeparti står alene med. Enhedslisten støtter forslaget, og tak for det. Liberal Alliance burde jo sådan set også have støttet forslaget. Som Liberal Alliances daværende Europaordfører, fru Mette Bock, sagde til Ritzau den 20. december 2013:

»Hvis statsministeren har bare lidt respekt for danskerne, så lader hun den bankunion komme til afstemning.

Jeg er overbevist om, at en betragtelig del af danskerne er enige med Liberal Alliance i, at det er utilstedeligt, at danskerne skal stilles til økonomisk ansvar for tvivlsomme sydeuropæiske bankaktiviteter.

Nu har vi en glimrende anledning til at spørge danskerne om deres mening, og den synes jeg så bestemt bør gribes.«

Det sagde fru Mette Bock tilbage i 2013 – jo i virkeligheden med henvisning til en senere folkeafstemning. Så hvis Liberal Alliance på daværende tidspunkt var kommet igennem med deres politik, havde Danmark allerede haft den folkeafstemning om bankunionen, som fru Christina Egelund nu mener det er utidigt at vi skal diskutere om vi skal have i dag. Det er jo lidt besynderligt, må man sige. Men nu er det jo så Liberal Alliance og fru Mette Bock, der sidder med i regeringen, og nu vil Liberal Alliance altså ikke længere være med til at spørge befolkningen. Det er godt nok ikke særlig smart. Jeg tror faktisk, at Liberal Alliance får et forklaringsproblem i forhold til deres vælgere.

Afslutningsvis vil jeg bede de ærede medlemmer overveje, hvilke nationale interesser Danmark egentlig kan have i at gå med i bankunionen. Vi risikerer at skulle betale for en masse dårlige lån i Sydeuropa. Vi sidder ikke med i beslutningerne herom, medmindre vi indfører euroen, hvad stort set ingen danskere har lyst til, og vi risikerer, at danskerne skal omfattes af indskydergarantifond på europæisk plan i stedet for den garantifond, som danskerne kender og har tillid til i dag. Dermed risikerer vi altså ikke alene at skulle betale for de systemisk vigtige bankers sammenbrud, men også for sammenbrud i mindre udenlandske pengeinstitutter.

Har vi virkelig en interesse heri? Nej. Derfor må regeringen naturligvis, hvis regeringen ønsker at indføre bankunionen, lade det være op til vælgerne at træffe så afgørende en beslutning.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jamen det var bare lige for det tilfælde, at der rent faktisk sad nogle og hørte på hr. Kenneth Kristensen Berths ordførerindlæg, hvor han citerede mig for at sige, at jeg mente, at ECB skulle have lov til at lukke danske banker. Det var ikke det, jeg sagde. Jeg var meget, meget omhyggelig med mit ordvalg, og jeg sagde, at det kommer an på, hvilke kompetencer der vil være i bankunionen, og om vi dermed kan give de kompetencer til ECB eller andre, som ikke er folkevalgte. Men jeg udtalte mig ikke specifikt om lukning af banker.

Så vil jeg i øvrigt give en udfordring til hr. Kenneth Kristensen Berth, nemlig om det måske kunne lykkes bare en enkelt gang at holde et indlæg uden nedladende angreb på andre partier. Det tror jeg der var mange der ville finde forfriskende.

Ordføreren.

Modsat hr. Rasmus Jarlov, som jo ellers yderst sjældent følger debatterne her i Folketingssalen, så har jeg den opfattelse, at andre partier skal stilles til regnskab for det, de siger, hvilket selvfølgelig er vanskeligt, hvis man ikke har hørt, hvad de har sagt. Derfor kan det selvfølgelig godt komme bag på hr. Rasmus Jarlov, at jeg stiller hr. Rasmus Jarlov til ansvar for det, hr. Rasmus Jarlov siger.

Jeg må sige, at jeg mener, jeg hørte hr. Rasmus Jarlov korrekt. Altså, hr. Rasmus Jarlov havde ikke noget principielt problem med at overgive kompetencen til at lukke danske banker til Den Europæiske Centralbank, og så siger hr. Rasmus Jarlov nu: Ja, hvis kompetencerne er til stede. Hvad er det så for kompetencer, hr. Rasmus Jarlov dér tænker på? Det kunne jeg godt lide at vide. Jeg er forvirret på et højere plan. Jeg må bare konstatere, at hr. Rasmus Jarlov er helt tryg ved, at det er Den Europæiske Centralbanks styrelsesråd, der træffer beslutning om, hvorvidt danske banker skal lukkes. Det er efter min mening et højst besynderligt EU-skeptisk synspunkt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det nytter jo ikke noget at stå her og fortælle mig op i mit åbne ansigt, at jeg mener noget andet end det, som jeg lige netop har fortalt hr. Kenneth Kristensen Berth jeg mener. Ellers kan hr. Kenneth Kristensen Berth jo gå tilbage og se på Folketingets tv, hvad det var, der blev sagt i mit oprindelige indlæg. Nu har jeg så forklaret tre gange, at det ikke er det, som hr. Kenneth Kristensen Berth står og siger, som jeg har sagt eller mener.

Jeg gav i øvrigt den her udfordring, om man kunne komme med et indlæg uden at være nedladende over for andre partier. Det er lidt skuffende, at den bliver besvaret med, at man lige skruer ekstra op for det, som jeg måske håbede hr. Kenneth Kristensen Berth kunne skrue lidt ned for en gang imellem. Men det lykkes åbenbart ikke at trænge ind med den udfordring til hr. Kenneth Kristensen Berth.

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis mig og ikke hr. Rasmus Jarlov, der dikterer, hvordan jeg skal udtale mig, og det tror jeg er meget klogt. Ellers ville det godt nok gå meget galt her i Folketingssalen, tror jeg, hvis vi alle sammen skulle sige det samme som hr. Rasmus Jarlov. Altså, jeg noterer mig, at hr. Rasmus Jarlov har fortrudt, at hr. Rasmus Jarlov udtalte sig, som han gjorde. Det er selvfølgelig meget fornuftigt af hr. Rasmus Jarlov at gøre det, eftersom det, hr. Rasmus Jarlov sagde, var noget forfærdeligt sludder. Så det er godt, at hr. Rasmus Jarlov er blevet lidt klogere her ved aftentide.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, men det kan godt ske, at vi skal opfordre til at passe lidt på sproget, når man bruger ord som sludder og alt muligt andet. Det kan godt ske, at vi skal have en bedre tone.

Men da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.