Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:

Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af mindreårige asylansøgere.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Dansk folkeparti ønsker at pålægge regeringen at sikre, at ingen mindreårige asylansøgere indkvarteres med en eventuel ægtefælle eller samlever. Forslaget er enslydende med et beslutningsforslag fra den 7. februar i år, og det blev så forkastet ved anden behandling den 14. marts i år.

Allerede fordi forslaget er enslydende med beslutningsforslaget fra sidst, vil det, jeg siger, jo langt hen ad vejen også indeholde en gentagelse af det, jeg sagde, sidste gang vi debatterede det her. Som jeg sagde dengang, er jeg overordnet set enig med Dansk Folkeparti i tanken bag beslutningsforslaget, og det tror jeg faktisk ikke der er nogen der er i tvivl om. Jeg var og er meget optaget af, at vi beskytter de her piger bedst muligt og ikke fastholder dem i et ufrivilligt ægteskab eller samliv.

Derfor ønskede jeg også i februar 2016 så vidt muligt at skille parrene ad og lægge op til en så restriktiv linje som overhovedet muligt. Ingen skal være i tvivl om, at jeg har ønsket at gå så langt som overhovedet muligt for at give pigerne et pusterum, hvor de jo så kan overveje deres situation. Derfor tog jeg også med min pressemeddelelse fra februar måned 2016 skridt til hurtigt at vende den tidligere praksis på hovedet. Det var min mening dengang, og det er også min holdning i dag.

I dag er ordningen sådan, at den mindreårige i alle tilfælde indkvarteres separat fra sin ægtefælle eller samlever fra første indkvartering bortset fra i helt særlige tilfælde. Men også efter den første indkvartering er udgangspunktet, at den mindreårige asylansøger forbliver adskilt fra sin ægtefælle eller samlever.

Som jeg tidligere har nævnt, vil der imidlertid være sager, hvor der skal gøres en undtagelse fra udgangspunktet om separat indkvartering. Det gælder dog aldrig, hvis parterne er under 15 år; i de tilfælde indkvarteres parterne altid separat. Undtagelsesmuligheden skyldes som bekendt – jeg tror, vi har været igennem det her i en del samråd efterhånden – at ordningen skal administreres i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser og med fortolkningen af Danmarks internationale forpligtelser i sager om indkvartering af mindreårige asylansøgere med en ægtefælle eller samlever på asylcentrene. Og der kan jeg henvise til Udlændinge- og Integrationsministeriets notat, som blev sendt til Folketinget den 12. december 2016.

Notatet fra december 2016 indeholder en gennemgang af rækkevidden af Danmarks internationale forpligtelser i disse sager, herunder afvejningen i de konkrete sager, og vægtningen af udvalgte momenter, bl.a. parternes alder, tvangselementet, graviditet, børn og helbreds- og trivselsmæssige forhold. Som eksempel på en sag, hvor der alt andet lige skal gøres en undtagelse, kan der nævnes den situation, hvor der er tale om et par på f.eks. henholdsvis 17 år og 20 år, og hvor der ikke er tale om nogen former for tvang. Det kan også være tilfældet, hvor hensynet til fælles børn taler for fælles indkvartering, og hvor samlivet eller ægteskabet desuden er frivilligt.

Med beslutningsforslaget lægges der op til en retstilstand, hvor ingen mindreårige asylansøgere kan indkvarteres med en eventuel ægtefælle eller samlever. Jeg havde, som I sikkert ved, gerne set det anderledes, men det er ministeriets vurdering, at det vil være i klar modstrid med Danmarks internationale forpligtelser at etablere en ordning, hvor der aldrig nogen sinde kan gøres en undtagelse fra udgangspunktet om separat indkvartering. Det er nu engang regeringens holdning, at vi skal overholde de forpligtelser, som vi har påtaget os, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil ikke diskutere proces med ministeren i forhold til fænomenet barnebrude, som bare bør forbydes fuldt og helt, men substans. Jeg er med på regeringens argumentation for ikke at gøre det fuldt og helt, nemlig at man mener, at det kan man ikke inden for det internationale konventioner. Det mener ministeren og det mener regeringen så er det vigtigste hensyn at tage.

Men – jævnfør det, som ministeren jo har sagt flere gange offentligt og også i Folketinget, i samråd osv. – bør man så ikke søge at finde en model, som gør, at førstehensynet, som vi tager, hvis man kan sige det på den måde, er til de piger, som er kommet hertil i en ung alder? Så kan det godt være, at de er 16 eller 17 år i dag, men der er jo ikke nogen, der ved, om de er blevet gift, måske tvangsgift, i hjemlandet, når de har været 13 år – det er der jo ingen der ved.

Så er ministeren indstillet på at finde en model, hvor førstehensynet er til pigerne og ikke til konventionerne?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror også, at hr. Martin Henriksen er meget klar over, hvor jeg står i det her spørgsmål. Jeg ønsker at tage pigernes parti, og jeg ønsker ikke, at man under nogen former skal leve under tvang. Nu er man kommet til Danmark, og her gælder vores regler.

Men som sagt – og jeg tror, man må sige, at vi har været igennem det i ufattelig mange omgange efterhånden – kan der jo være tilfælde, hvor man skal tage et hensyn, der gør, at hvis man f.eks. har en 17-årig og en 20-årig og der ikke er nogen former for tvang, så kommer de ikke til at bo sammen . Men jeg tror, at min holdning på det her område er tindrende klar for de fleste.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg beskylder ikke ministeren for ikke at ville tage hensyn til pigerne – det tror jeg sådan set at ministeren gerne vil. Men så lad mig spørge på den her måde: Er det ikke enormt frustrerende, at konventionerne, som man jo siger er til for at varetage menneskers interesser og menneskers rettigheder og, må man også antage, pigers rettigheder, så forhindrer Danmark i at gøre det, altså at sørge for, at det første hensyn, der bliver taget, er til pigerne? Er det ikke enormt frustrerende, at konventionerne lægger den ramme ned over Danmark?

Ministeren.

Jo.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det her drejer sig jo i høj grad om holdninger, og i Enhedslisten ønsker vi også at tage de unge pigers parti. Men når man hører ministeren, lyder det næsten, som om ministeren kunne have den holdning, at det egentlig var en fordel, at der slet ikke var nogen piger under 18 år, der kunne gifte sig. Altså, med den skepsis, der har været over for piger under 18 år, som kommer og søger asyl, og den skepsis, der har været over for deres livssituation, har ministeren så den holdning, at man ikke bør gifte sig, før man er over 18 år?

Ministeren.

Jeg har den holdning, at ingen skal leve under tvang, og det, vi jo ser med barnebrude, er, at det alt, alt for ofte er sket under en eller anden form for tvang. Det er det, jeg er så inderlig imod. Og så må jeg sige, at nu har jeg jo altså af gode grunde deltaget i alle samrådene og svaret på alle spørgsmålene fra Enhedslisten – det er så især fru Johanne Schmidt-Nielsen, der har stillet spørgsmål – og mit indtryk er altså ikke, hvis jeg skal være helt ærlig, at Enhedslisten tager pigernes parti i det her.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er nu ikke mit indtryk, at ministeren har svaret på alle spørgsmål, og i de tilfælde, hvor det er sket, er det i hvert fald sket med en vis forsinkelse.

Jeg lytter mig til, at ministeren sådan set taler for, at man godt kan være under 18 år og gifte sig, og det er så her, hvor der i Danmark er sådan en individuel vurdering af det, og man kan få et kongebrev. Så jeg vil godt høre ministeren, om ministeren er kommet frem til det synspunkt, at asylansøgere under 18 år skal have den her individuelle vurdering, før det er sådan, at man tvangsadskiller dem. Kan vi få det klart præciseret i dag?

Ministeren.

Altså, jeg ved snart ikke, hvad det er, der bliver spurgt til, for den individuelle vurdering er jo det, der har fyldt alle samrådene. Og ja, der er en individuel vurdering. Det er ligesom det, der har været omdrejningspunktet.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak til ministeren. Nu står ministeren jo kun og henviser til international lovgivning, konventionerne, som om det er det, der er problemet. Er vi enige om, at vi også skal overholde dansk lovgivning, og at det er dansk lovgivning, der påbyder os, at der skal partshøres? Det vil sige, at man faktisk skal tage hensyn til de unge kvinder. Man skal nemlig spørge dem om, hvad det er, de gerne vil. Så er vi enige om, at man også skal overholde dansk lovgivning, forvaltningsretten, og at der kræves partshøring? Det gør der, fordi man lige præcis skal spørge de unge piger om, hvad det er, de gerne vil. Og vi snakker om piger fra 15 til 18 år. Vi snakker ikke om børn.

Værsgo, ministeren.

Ja.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Jamen det er rigtig godt, for så er det nemlig afklaret, at det også er dansk lovgivning, der er problemet, og at det er dansk lovgivning, der ikke er blevet overholdt. Og så vil jeg bare her tilkendegive, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu overholder dansk lovgivning, at vi spørger de unge kvinder, og at ministeren også er indstillet på at overholde den danske lovgivning.

Ministeren. Og jeg vil bare anmode om, at det her ikke udvikler sig til et samråd. Det er et forslag, vi diskuterer, så vi tager stilling til forslaget.

Værsgo.

Ja, men hvor ville jeg dog bare ønske, at fru Josephine Fock og Alternativet tog pigernes parti i det her, og det har desværre ikke været tilfældet. Det har ikke været tilfældet under hele den diskussion, vi har haft. Jeg synes, det er sørgeligt, det kan jeg lige så godt sige. Jeg synes, man lader nogle unge piger i stikken, men det må Alternativet jo gøre op med sig selv, og det har man øjensynlig også gjort sammen med Enhedslisten.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Det er mange timer om det samme emne, må man sige. Nu er der så et konkret forslag her, og ministeren nævner bl.a. de internationale forpligtelser. Der går jeg ud fra, at ministeren tænker på retten til et familieliv, og at det ligesom er det, der er i vejen. Hvem er det, der har tolket på det? For i FN's børnekonvention er alle under 18 år defineret som barn, og en familie i FN's børnekonvention er far og mor og barn. Hvordan det så pludselig kan blive til en voksen mand med et barn, der har ret til et familieliv, står for mig som et meget, meget stort spørgsmål. Er ministeren villig til at udfordre den del af konventionerne?

Værsgo.

Altså, til den første del, hvem der har tolket på det: Jamen det er jo, kan man sige, både i mit ministerium, men jo også i høj grad ved rådslagning med Justitsministeriet. Det er også noget af det, der har været til stor diskussion på samrådene, som fru Pernille Bendixen har deltaget i fra ende til anden og været en meget aktiv del af, og tak for det.

Til den anden del om, at vi skal udfordre konventionerne: Det mener jeg sådan set at vi gør i forhold til den måde, vi administrerer på, altså at vi har vendt det hele på hovedet. Men det skal også være klart, at vi overholder konventionerne. Det har vi givet håndslag på, det har vi skrevet under på at vi vil, og derfor er det også regeringens indstilling, at vi fortsat skal overholde konventionerne.

Dermed ikke være sagt, at man ikke kunne ønske sig, at der var ting, der var anderledes, også i konventionerne, og den holdning ved jeg jo at Dansk Folkeparti er på linje med.

Fru Pernille Bendixen.

Er ministeren så ikke enig med Dansk Folkeparti i, at loven over alle love, grundloven, står over de internationale konventioner og udfordrer dem den vej rundt?

Ministeren.

Altså, jeg mener, det er afgørende, at vi både overholder internationale konventioner, men naturligvis også grundloven.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. I Socialdemokratiet er vi først og fremmest optaget af at beskytte pigerne, og vi er meget opmærksomme på, at der er problemer med familier, der kommer til Danmark med familiestrukturer , som ikke lever op til de normer, vi har, og som ikke kan betragtes som værende de bedste for pigernes tarv. Derfor har vi også, i lang tid før de opstramninger, der er kommet, trådte i kraft, presset på, for at vi skulle gøre mere i Danmark, og derfor er vi også glade for, at der er sket opstramninger.

Vi har i sagens natur ikke altid været tilfredse med den måde, det er foregået på, og de mange samråd, der har været i sagerne, viser også, at der bestemt er grund til at kritisere ministeren i den proces. Men på bundlinjen skal der ikke være nogen som helst tvivl om, at vi er imod barnebrude, og at vi synes, det er godt, der er blevet strammet op. Det har vi selv krævet.

Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, af de samme årsager som dem, ministeren fremhæver. Lad mig også supplere og sige, at det er klart, at der jo er eksempler på, at undtagelser kan være ganske fornuftige, og det ville ikke være muligt, hvis man vedtog det forslag, som ligger her. Tak.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. En kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med Folketingets åbningsdebat den 6. oktober 2016 udtalte fru Mette Frederiksen:

»Det er da i mine øjne – for nu at sige det meget direkte – helt forfærdeligt, hvis det er rigtigt, at det er en konvention, der beskytter voksne mænd i et samliv med et mindreårigt barn i Danmark. Så her er der jo noget, vi bør kigge på.«

Hvad skal man præcis lægge i den udtalelse fra den socialdemokratiske formand, fru Mette Frederiksen?

Ordføreren.

Ja, hvis der er noget i konventionerne, der gør, at vi ikke kan beskytte pigerne, skal man da selvfølgelig se på det. Jeg vil nu sige, at med de stramninger af praksis, der er lavet, er jeg af den opfattelse, at vi beskytter pigerne langt bedre. Beskytter vi dem godt nok? Det synes jeg hele tiden vi løbende skal diskutere.

Men jeg vil nu også sige, at hovedårsagen til, at vi fra vores side ikke kan støtte det forslag, som ligger her nu, jo altså er, at det så ikke vil være muligt at gøre undtagelser. Og hvad, hvis man forestiller sig et ægteskab mellem en 17-årig og en 19-årig, som ikke har nogen som helst former for tvang i sig? De har måske ovenikøbet børn og andet. Skal man da nødvendigvis adskille dem? Det synes jeg ikke der er nogen god grund til.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg forstår det sådan, at Socialdemokratiet har den opfattelse, at den praksis, der er på området nu, er fin, som den er. Så forklarer det jo meget fint, hvorfor man ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag.

Men i forhold til det eksempel, som hr. Dan Jørgensen nævner, vil modsvaret jo være, at vi ikke har en kinamands chance for at finde ud af, hvad der er foregået i hjemlandet. De kan sagtens være blevet gift, da pigen var 12 år eller 13 år eller 14 år. Det har vi ikke en kinamands chance for at finde ud af. Der er tale om folk, som kommer til Danmark, siger, de har behov for beskyttelse, og så får de beskyttelse – vi tager deres sag alvorligt. Er det så ikke rimeligt nok at sige, at vi altid lader tvivlen komme pigen til gode? Og hvis det så er sådan, at det er ægte kærlighed, er der jo mulighed for, at de efterfølgende kan flytte sammen, hvis de får opholdstilladelse i Danmark. Så kommer de ud og kan leve frit i samfundet. Men det vigtigste for dem er jo at få beskyttelse, og det giver vi dem.

Værsgo, ordføreren.

Jo, i det altovervejende flertal af sagerne vil det da være tilfældet. Der skal man da lade tvivlen komme pigen til gode. Nogle gange er det bare mere kompliceret end som så. Jeg vil bestemt ikke afvise, at der kan være sager, hvor der ikke er nogen tvivl. Jeg vil bestemt heller ikke afvise, at der kan være sager, hvor der også er børns tarv at tage hensyn til.

Så siger ordføreren, at han tolker mit svar således, at vi synes, praksis er fin, som den er. Det er sådan set en rigtig tolkning, dog med den tilføjelse, at vi er tilfredse med, at der er blevet strammet op, men at vi løbende overvåger, om vi også lever op til de formål, som vi har.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så tager jeg den næste ordfører, hr. Marcus Knuth, Venstre, og så er der en frokostpause efter Venstres ordfører. Værsgo.

Forslagsstillerne bag B 13 vil pålægge regeringen at indføre forbud mod, at mindreårige asylansøgere kan indkvarteres med deres ægtefæller eller samlevere.

Lad mig begynde med at sige, at Venstre i meget høj grad deler intentionen og tanken bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg vil endda lige tilføje, at hvis man kigger på den ageren, som vores gode minister har haft de sidste 2 år på området, tror jeg, det er meget tydeligt, at vi har en minister, der virkelig, virkelig har kæmpet for den her sag og er gået så langt, som man overhovedet kunne gå, og som har kastet sig meget personligt ind i det her spørgsmål, netop fordi man deler de bekymringer, som Dansk Folkeparti har. For det er fuldstændig uacceptabelt, hvis en mindreårig eller andre tvinges ind i et ægteskab eller samlivsforhold. Det gælder i samfundet såvel som på asylcentrene. Jeg mener, det er vores pligt som politikere at sikre hele den her gruppes frie valg og ret til selvbestemmelse.

Men som debatten det sidste år eller to – og utallige samråd – har vist, er der jo altså enkelte undtagelser. For netop den europæiske menneskerettighedskonvention dikterer nu engang, at der skal være mulighed for undtagelser i loven. Sådanne undtagelsesmuligheder skal bl.a. sikre, at et par på f.eks. 17 og 18 år skal kunne blive sammen, hvis der f.eks. ikke har været tvang i forholdet. Ægteskaberne skal altså vurderes individuelt. Det betyder ikke, at man skal beskytte den gruppe, som har tiltvunget sig ægteskab med mindreårige. Det skal man bedst muligt kunne dæmme op for, og det mener jeg sådan set også at man i hvert fald i vid udstrækning kan med den nuværende lovgivning. Men vi er desværre også bundet på visse områder af menneskerettighedskonventionen.

Derudover vil jeg faktisk gerne takke Dansk Folkeparti for Dansk Folkepartis støtte i de rigtig, rigtig mange samråd, der har været. For jeg tror, vi kæmper for den samme sag. Så selv om jeg deler intentionen og tanken bag beslutningsforslaget, er det altså Venstres klare holdning, at vi ikke kan gå længere, end vi allerede er gået. Og som sagt: Jeg tror, forslagsstillerne har set, hvor hårdt vi har kæmpet for den her sag, og at vi er gået til det virkelig yderste punkt af, hvor meget vi kan stramme lovgivningen op på det her område. Så derfor støtter vi ikke forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Som jeg sagde, udsætter vi mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:53).

Mødet er genoptaget.

Vi er nået til fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti foreslår at indføre en undtagelsesfri adskillelse af ægtepar i asylsystemet, hvor den ene part er under 18 år gammel.

Den 10. februar 2016 udsendte udlændinge- og integrationsministeren jo en efterhånden temmelig berømt instruks om netop sådan en undtagelsesfri adskillelse. Siden 2016, den 10. februar, er vi blevet meget klogere. Ombudsmanden har i en meget kritisk redegørelse slået fast, at den undtagelsesfri praksis ikke var lovlig, og hen over sommeren 2017 har vi i tre åbne samråd og omkring 200 skriftlige ministersvar oplevet temmelig varierende forklaringer, til tider indbyrdes modstridende. Først sagde ministeren, at instruksen fulgte lovgivningen, derefter ændrede man forklaring og indrømmede, at den praksis, der blev dikteret den 10. februar, var ulovlig og måtte laves om.

I bemærkningerne til det beslutningsforslag, som vi behandler nu, står der, at det er anført, at det i visse situationer kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention at tvangsadskille ægtepar. Formuleringen »det er anført« er vist årets underdrivelse. Det er slået fast med syvtommersøm af Ombudsmanden, og det er også indrømmet af ministeren, at en undtagelsesfri adskillelse uden en individuel vurdering, og det omfatter naturligvis partshøring og andre retssikkerhedsgarantier efter dansk forvaltningslovgivning, ikke er lovlig. Det er måske værd at sætte streg under ordet dansk i denne sammenhæng, altså at det ikke alene er et spørgsmål om internationale konventioner, men også dansk lovgivning.

Dansk Folkeparti skriver i bemærkningerne, at partiet vil komme disse unge piger til undsætning. Fakta er jo, at langt hovedparten af de piger, der blev tvangsadskilt som følge af ministerens instruks fra februar 2016, var 16 eller 17 år gamle. Ingen af dem var naturligvis under den seksuelle lavalder, altså 15 år. Det har hele tiden været og er naturligvis fortsat ulovligt at indkvartere par, hvis den ene er under den seksuelle lavalder. For mange af parrene gjaldt jo altså, at de to parter var jævnaldrende eller næsten jævnaldrende. Langt de fleste af de involverede brød sig meget lidt om ministerens og Dansk Folkepartis ønske om at komme dem til undsætning, om jeg så må sige, ved at tvinge dem til at leve adskilt og langt fra hinanden.

I Enhedslisten er vi meget stærke tilhængere af kvinders selvbestemmelsesret. Den tages der bedst hensyn til, ved at vi overholder dansk lovgivning og internationale konventioner, og det betyder naturligvis, at der skal foretages individuelle vurderinger efter dansk forvaltningslovgivning, hvilket jo altså så helt åbenlyst også omfatter, at man faktisk spørger de unge piger selv. I virkeligheden synes jeg, at det er så mærkeligt med den her påståede meget store interesse for disse pigers ve og vel. Jeg synes, at den er svær at få øje på, når man tilsyneladende ikke er interesseret i faktisk at tale med de unge piger selv. Hvis der er det mindste tegn på tvang, er det klart, at så skal parrene ikke indkvarteres sammen, og det er sådan set, uanset om det er den unge pige eller det er den unge mand, som er i et forhold, de ikke ønsker at være i.

Enhedslisten støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg har bare et enkelt lille opklarende spørgsmål: Støtter ordføreren den nuværende praksis på området, hvor man som udgangspunkt adskiller par?

Ordføreren.

Jeg er ikke principielt modstander af, at man som udgangspunkt adskiller, så længe man hurtigt får foretaget en vurdering af, om man skal genforene disse par. Spørgsmålet er så, hvor lang den adskillelse skal være. Jeg er lidt i tvivl om, hvad jeg synes er rimeligt på det punkt. Men det er da helt klart bedre end at lave en tvangsadskillelse uden en individuel høring. Det er klart.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med forslaget her vil man sikre, at det aldrig kan lade sig gøre at indkvartere en mindreårig asylansøger med en ægtefælle.

For Liberal Alliance er det sådan, at de ændringer, som vi har set lige præcis på det her område, har handlet om et ønske om at beskytte de piger, som er gift mod deres vilje eller under omstændigheder, hvor man ikke kan sige, at det har været en selvstændig beslutning. Det vil efter vores opfattelse altid gøre sig gældende for kvinder, der er væsentlig under 18 år, og i rigtig mange tilfælde, når der er tale om en meget stor aldersforskel.

I de tilfælde, hvis de findes, hvor en 17-årig og en 19-årig bare er glade for hinanden, mener vi, at udgangspunktet stadig skal være, at man skiller parret ad, men at man ikke nødvendigvis behøver at skille parret ad. Vi synes sådan set, at det er fint, at der er den praksis med, at udgangspunktet er, at man skiller parret ad, men selvfølgelig er man nødt til at afveje situationen som helhed, hvis en 17-årig og en 19-årig er glade for hinanden og er gift – det kan være, de har et barn sammen, og så er man jo nødt til at overveje konsekvenserne for det barn, hvis man bare partout skiller dem ad uden at skele til deres situation i øvrigt.

Så Liberal Alliance er sådan set med på, at udgangspunktet er, at man skiller par ad, men at man ikke partout fastholder adskillelsen, hvis man får en fornemmelse af, at de her par har indgået deres ægteskab frivilligt.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er interesseret i at høre – jævnfør en tidligere debat, vi har haft – om Liberal Alliance kunne være interesseret i at udfordre de internationale konventioner på det her område.

Ordføreren.

Som sagt tidligere er vi sådan set ikke bange for at tale om at udfordre vores internationale konventioner. Vi synes, at de på mange områder trænger til en opdatering. Når vi stemmer imod det her forslag, er det faktisk, fordi vi synes, at det er rimeligt, at en 17-årig og en 19-årig, som frivilligt har indgået ægteskab og måske har et barn sammen, kan blive indkvarteret sammen. Så det er faktisk ikke det, der er spørgsmålet for mig i det her.

Fru Pernille Bendixen.

Men er ordføreren ikke enig i, at det jo kan være, at det ser frivilligt ud, når en 17-årig og en 19-årig kommer til Danmark, men at de i virkeligheden kan være blevet tvangsgift, flere år før de kommer hertil? Og har ordføreren virkelig så stor tiltro til, at man på en uge eller 14 dage kan vurdere, hvor frivilligt sådan et ægteskab er indgået?

Ordføreren.

Ja, det har jeg faktisk relativt stor tillid til at man kan få afdækket. Ministeren har indført den praksis, at man som udgangspunkt skiller dem ad for at få den her timeout, så man rimelig hurtigt kan få afdækket, hvorvidt det er frivilligt eller ej. Så kan man få snakket med pigen og fortalt, at i Danmark må man ikke tvangsgifte nogen og der er de her muligheder, hvis man ikke ønsker at være i det her ægteskab. Så får man hurtigt givet de her muligheder, så man hurtigt kan få afklaret, om det er frivilligt eller ej.

Tak til fru Laura Lindahl. Og så er det fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, vi behandler i dag, handler om, at vi skal tvangsadskille unge asylægtepar helt kategorisk. Og det vil sige, sådan som jeg forstår beslutningsforslaget, at man både skal se bort fra den individuelle vurdering, altså at man kigger på parrene, og også den partshøring, der altså betyder, at man først skal spørge parret, om det er noget, de vil eller ikke vil.

Lad mig gøre det helt klart i forhold til noget af det, ministeren var inde på: Alternativet vil rigtig, rigtig gerne beskytte de her unge kvinder og de her par. Det er helt afgørende for os, at vi ikke har tvangsægteskaber, og derfor er det selvfølgelig også helt afgørende, at vi adskiller unge ægtepar, som er blevet tvangsgiftet.

Det, vi så gerne vil i den forbindelse, er jo det, som vi også gør ifølge dansk lovgivning, nemlig at vi spørger parterne. Vi spørger den unge kvinde, hvad det er, hun gerne vil. Og sådan som jeg forstår det, er det det, Dansk Folkeparti vil bort fra. Og det er vi jo ikke enige i. Så det vil også sige, at når vi diskuterer det heroppe fra talerstolen og ministeren får det til at lyde, som om det er de internationale forpligtelser og konventionerne, der er skyld i, at ministeren ikke bare kan gøre, hvad hun vil, så er det jo ikke korrekt. Det er også de internationale konventioner. Men det er i lige så høj grad dansk lovgivning.

Det er nemlig det, der hedder forvaltningsloven, som betyder, at man skal spørge folk ad. Det er et helt grundlæggende princip i vores danske retssystem, at hvis man vil lave en indgribende afgørelse over for nogle mennesker i Danmark, skal man spørge dem først. Det er også det, Folketingets Ombudsmand klart og tydeligt har redegjort for, idet Folketingets Ombudsmand jo meddelte, at den første måde, ministeren gjorde det på, da hun udsendte en ulovlig instruks, var – ja – ulovlig, fordi vi ikke spurgte dem først.

Nu vil Dansk Folkeparti så alligevel have, at vi ser bort fra dansk lovgivning, ser bort fra de forvaltningsretlige principper og vores internationale forpligtelser. Og begge dele er jo noget, der er helt afgørende for vores demokrati, så det undrer jeg mig i virkeligheden over. For vi lever i et demokrati, hvor de mest fundamentale demokratiske principper er vores retssikkerhed og vores rettigheder. Og det bør gælde for alle, der bor i Danmark. For det er sådan, at når man bor som borger i et demokratisk samfund, har man ret til at udtale sig og blive hørt i sager, som har afgørende betydning for ens liv, før der træffes en afgørelse. Det er et ufravigeligt princip, og det gælder da ikke mindst for de her unge kvinder, som vi lige præcis kan være i tvivl om er i ægteskaber, som de måske ikke har indgået frivilligt. Så er det da helt afgørende, at vi spørger dem ad.

I dag er det så sådan, at når et asylpar kommer til et asylcenter i Danmark, og hvis den ene er under 15 år, bliver de selvfølgelig adskilt lige med det samme. Og det skal de også – de er under den seksuelle lavalder – det blev de også tidligere. Det er også sådan, at når et asylpar kommer til Danmark, hvor det viser sig, at den ene part er mellem 15 og 18 år – altså over den seksuelle lavalder – så vil de to blive indkvarteret på hver deres værelse, og derefter vil man foretage en individuel vurdering af, hvordan de fremadrettet skal indkvarteres. Det er ifølge de nye retningslinjer, som blev udstedt i 2016.

Det vil altså sige, at man spørger dem. Man skærer dem ikke over en kam. Det synes jeg er en god praksis. Og noget af det, jeg bakker op om, er, at vi skal huske at spørge folk i overensstemmelse med dansk lovgivning. Og derfor kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag.

Det gav anledning til et spørgsmål fra hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak. Nu har ordføreren været meget kritisk over for ministerens ellers i mine øjne prisværdige hensigter i hele det her spørgsmål om indkvartering af mindreårige, så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det samme, som jeg hørte ordføreren for Enhedslisten om. Kan ordføreren støtte op om den nuværende praksis, hvor man som udgangspunkt adskiller par, hvor den ene part er mindreårig? Eller ville ordføreren, hvis det var op til ordføreren, ændre den nuværende praksis?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg sagde det i min ordførertale, for jeg gengav nemlig de retningslinjer for indkvartering af mindreårige asylansøgere fra 1. juli 2016, som man skal agere efter p.t., altså i dag, og det betyder, som der står: Når et asylpar kommer til Danmark, hvor det viser sig, at den ene part er mellem 15 og 18 år, vil de blive indkvarteret på hver deres værelse, og så vil man foretage den individuelle vurdering af, om de skal adskilles, om de skal forblive adskilt, eller om de skal bo sammen.

Den bakker jeg op om, hvis det så er sådan, at der ikke går for lang tid, før de eventuelt kan bo sammen igen, hvis de begge to ønsker det. Og der er det, at Institut for Menneskerettigheder, sådan som jeg husker det – det er fri hukommelse – har sagt, at der maksimalt må gå 14 dage. Det er selvfølgelig afgørende, at vi ikke lader dem bo hver for sig i 3 måneder, for så overholder vi jo heller ikke dansk lovgivning.

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Da De Radikales ordfører ikke kan være til stede, skal jeg tilkendegive vores holdning til det her. Jeg er i den lykkelige situation, at jeg ikke har fulgt den her sag på nærmeste hold hele vejen igennem, men kun fra sidelinjen, og derfor kan jeg måske også skære vores holdning lidt til, så den er til at forstå. Den har sådan set to elementer: Det ene er, at vi i Det Radikale Venstre selvfølgelig mener, at ingen mennesker, ingen piger, ingen kvinder, skal leve i et forhold, som de ikke ønsker. Vi skal ikke acceptere tvang i Danmark, og det gør vi heller ikke. Det andet princip er sådan set lige så enkelt, nemlig at selvfølgelig skal man da høre de piger, som det handler om. Alt andet ville da være helt uansvarligt og også utilstedeligt, ud over at det vil være i strid med både dansk og international lov. Derfor er det heller ikke svært at komme til den konklusion, at det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, kan vi ikke støtte.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak for det. I Danmark har vi demokrati. Det betyder, at det er på baggrund af folkets vilje, at vi har en retsstat, og en retsstat betyder, at man skal overholde loven. En af de love er så, at hvis en stat med al sin magt og vælde vil skille mig fra min familie, skal den som minimum – som minimum – spørge mig, hvad jeg selv synes om ideen. Det hedder en partshøring, og det går vi meget ind for i Socialistisk Folkeparti. Og så simpelt kan det faktisk siges, når jeg skal forklare, hvorfor vi er imod forslaget fra Dansk Folkeparti.

Hvis jeg skal uddybe, bliver jeg nok nødt til at understrege, selv om det ikke burde være nødvendigt, at jeg ikke har det mindste tilovers for tvangsægteskaber, barnebrude eller alle mulige andre religiøse vederstyggeligheder. De hører ikke hjemme i Danmark, de hører faktisk ikke hjemme nogen steder i verden. Deri kan jeg kun være enig med Dansk Folkeparti. Derfor er jeg også glad for, at man i dag som udgangspunkt adskiller flygtningepar, hvor den ene part er under 18, for det gør man i dag, uagtet at der er nogle, der forsøger at få det til at lyde anderledes.

Da integrationsministeren lancerede sin ulovlige instruks, var alle de par, som Dansk Folkeparti nedkaldte bål og brand over, adskilt eller på vej til at blive det med undtagelse af ét par, som blev adskilt kort tid efter. Da integrationsministeren iværksatte instruksen, som altså resulterede i, at Danmark for en kort periode gjorde, som Dansk Folkeparti ønskede, og ignorerede retten til partshøring, gik der ikke længe, før Røde Kors berettede om depressioner, isolation, selvskadende adfærd og deciderede selvmordsforsøg hos nogle af de piger, det her drejer sig om.

Det kan jo undre, hvis det er pigerne, Dansk Folkeparti gerne vil beskytte, at man ikke vil yde dem den minimumsret, at de får lov til at sige deres mening, og at myndighederne, der griber ind, skal tage den til efterretning. Af de nævnte grunde stemmer SF imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti ønsker at pålægge regeringen, at der oprettes en retstilstand, hvor ingen mindreårig asylansøger indkvarteres med sin ægtefælle. Vi i Det Konservative Folkeparti er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i, at der er et problem med barnebrude og mindreårige piger, der tvinges til at leve sammen med en mand, som de ikke har lyst til. Oftest er der tale om tvang, og man kan faktisk sætte lighedstegn mellem det og voldtægt. Det skal vi ikke blåstemple i Danmark, og ofte bliver de piger udnyttet i flygtningelejrene, hvor familierne nærmest sælger dem til ældre mænd. Vi skal i hvert fald ikke blåstemple det i Danmark.

Problemstillingen er en udfordring, som også har fået opmærksomhed, og vi er ikke i tvivl om, hvor ministeren står i den her sag. Vi er overbeviste om, at ministeren gør alt, hvad der er muligt, for at gøre noget ved problemet inden for rammerne af lovgivningen og vores internationale forpligtelser.

En gang imellem bliver man lidt træt af de forpligtelser, der tvinger os til at gøre noget, som egentlig strider imod de grundlæggende rettigheder i forhold til pigerne i sådan en situation. Men som vi har forstået det, er ordningen i dag sådan, at fælles indkvartering af en mindreårig samlever kun sker i helt særlige tilfælde. Ellers er udgangspunktet, at man ikke indkvarteres sammen, og det skal vi holde fast i. Men der kan også være tilfælde, hvor samlivet sker på frivillig basis, eksempelvis mellem en 17-årig pige, der nærmer sig de 18 år, og en 19-20-årig mand, hvorfor det ikke er hensigtsmæssigt at adskille parrene.

I forslaget lægges der op til, at det ikke længere skal være muligt at gøre helt særlige undtagelser for ægtepar og samlevere, der ønsker at blive indkvarteret sammen, hvor forholdene taler for det. Det vil sige, at DF's beslutningsforslag ingen mulighed for undtagelser omfatter, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med hr. Naser Khaders – må man formode – kendskab til islam og hermed social kontrol, og hvad deri ligger, kan hr. Naser Khader så ikke godt forstå den bekymring, som Dansk Folkeparti har omkring, hvor meget vi får afdækket pigens frivillighed i det her? Hr. Naser Khader nævner selv en 17-årig, som jo i virkeligheden kan være blevet gift som 13-årig under tvang, og som på grund af social kontrol ikke bare sådan efter 14 dage får sagt det, hun mener, men får sagt det rigtige, som hun bør sige efter islams regler for den slags.

Kunne vi få en kommentar til det?

Ordføreren.

Altså i de tilfælde, hvor man har at gøre med 12-13-årige, så nægter jeg at tro, at de selv har valgt det. Selv om man spørger dem, er det ikke altid, de vil indrømme det, og i de tilfælde er jeg meget kompromisløs: de piger skal ikke være sammen med en mand, som er ældre end dem selv.

Men der er en del eksempler på sager, hvor en 17-årig er gift med en 19-20-årig og har valgt det selv, og der synes jeg der skal være plads til de der særlige undtagelser. Og så skal vi gøre op med de andre tilfælde – altså, en 17-årig pige, der har to børn, har nok ikke valgt det selv, da hun var 13 år.

Så jeg er totalt imod, at vi blåstempler børneægteskaber, især når der er tvivl om, at der har været frivillighed i det.

Fru Pernille Bendixen.

Er hr. Naser Khader så villig til at se på den del af de internationale konventioner, som omfatter retten til et familieliv? Men altså, jævnfør børnekonventionen er alle under 18 år børn, og det flugter jo fint med den danske lovgivning. Retten til et familieliv bør ifølge FN's børnekonvention alt andet lige omfatte en far og en mor, som er over 18 år, og hvor barnet er under 18 år – og altså ikke, som det bliver fortolket i dag, nemlig at det er en voksen mands ret til at bo sammen med et barn.

Ordføreren.

Jamen vi har sagt flere gange, at vi åbne over for at udfordre konventionerne, se på konventionerne. Nu får vi formandskabet i Europarådet , og jeg håber, at vi kan udfordre Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, når vi har formandskabet der.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Dansk Folkepartis beslutningsforslag skal ses som et forsøg på at få debatten tilbage på sporet. Det handler for os i høj grad om pigerne og om, at der er visse kulturelle normer, som vi ikke ønsker i Danmark.

Jeg synes, det eksempel, som fru Pernille Bendixen har brugt et par gange her i debatten, er ganske glimrende. For vi har jo ikke en kinamands chance for at finde ud af, hvad der er foregået i hjemlandet. Derfor synes vi, at tvivlen skal komme pigerne til gode. Hvis det så er sådan, at de ender med at få en opholdstilladelse i Danmark – få asyl – og de så stadig væk ønsker at bo sammen og det er frivilligt, jamen så kan de jo gøre det. Men fordi det, der foregår i nogle af de her miljøer, er så uigennemsigtigt, mener vi altså, at der er behov for, at man siger, at udgangspunktet er, at man altid skal adskille.

Dansk Folkeparti er ikke enig i, at der skal være mulighed for at indkvartere mindreårige asylansøgere sammen med eventuelle ægtefæller eller samlevere. Det støder efter vores opfattelse mod både dansk tradition, kultur og ægteskabslovgivning, når vi oplever helt unge piger, der kommer til landet med ældre ægtefæller, og det er ikke rimeligt, at Danmark af misforståede hensyn til traditioner andre steder i verden skal undlade at komme disse piger til undsætning ved at få dem adskilt fra deres ægtefælle.

Dansk Folkeparti mener derfor, at regeringen allerede ved asylansøgeres ankomst til Danmark skal sikre, at mindreårige asylansøgere under ingen omstændigheder indkvarteres med en eventuel samlever eller ægtefælle. Det vil bidrage til en normalisering af forholdene på asylcentrene, at de så vidt muligt afspejler danske forhold, værdier og regler, som asylansøgerne også må forventes at indordne sig under, hvis de efterfølgende får asyl i Danmark. Reglerne i Danmark er, at man som altovervejende hovedregel skal være myndig for at blive gift, og Dansk Folkeparti ser ingen grund til at fravige denne tradition af hensyn til fremmede kulturelle normer.

Så er det anført både her, men også andre steder i debatten, at det i visse situationer kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, artikel 8 om retten til respekt for familieliv, og FN's børnekonvention at adskille barnebrude fra deres ægtefæller eller samlevere. Dansk Folkeparti er uenig i dette og mener, at forslaget netop beskytter børns ret til at være børn. Såfremt det virkelig forholder sig sådan, at internationale konventioner pålægger Danmark at acceptere ægteskab mellem et barn og en voksen, ja, så bør det efter vores opfattelse sådan set bare give os anledning til at fastholde, at vi vil adskille de omtalte par, med henvisning til at danske love vedtaget med udgangspunkt i Danmarks Riges Grundlov naturligvis har forrang i forhold til de internationale konventioner.

Vi har selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side lyttet til debatten. Vi kan i hvert fald konstatere, at i den tid, hvor der har været den offentlige debat om fænomenet barnebrude på danske asylcentre, er der sket det positive, at der er blevet strammet op på praksis, så udgangspunktet er, at man nu adskiller par. Der er stadig væk nogle par, der får lov til at leve sammen. Men der er i hvert fald sket nogle forbedringer på området. Vi vil gerne gå et skridt videre, men må så konstatere, at det er der desværre ikke opbakning til i Folketinget. Men trods alt er der nogle ting, som er trukket i den rigtige retning, og det er vi selvfølgelig tilfredse med.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)