Det sidste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:

Forslag til folketingsbeslutning om fuld offentlighed om økonomiske beregninger.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til finansministeren. Værsgo.

Der er nogle forslag, der bare i deres titel er sådan, at man tænker: Det kan man kun være for. Og derfor er et forslag, der hedder, at man ønsker mere åbenhed, godt nok meget, meget svært at starte med at sige noget negativt om. Så lad mig starte med at slå fast, at jeg går ind for mere åbenhed. Jeg går faktisk varmt ind for åbenhed, for det er centralt for at sikre tillid og en sund debat. Og selvfølgelig skal Finansministeriet også løbende fremlægge sine regnemetoder, ligesom Finansministeriet skal stå til rådighed for oplysninger om de beregninger, der er lavet, og for at foretage yderligere beregninger, når der bliver spurgt ind til det. Men det mener jeg faktisk at Finansministeriet gør allerede i dag, altså står til rådighed for at lave beregninger, svare på spørgsmål fra Folketinget, være til stede i debatterne og levere oplysninger, når der blev spurgt om det.

Det, Finansministeriet har som rolle, er bl.a. at være et organ, der servicerer Folketinget og offentligheden på den mest oplysende og effektive måde. Finansministeriet har derimod ikke ressourcer til at være en databank, hvor vi bruger danskernes skattekroner på at producere og fremlægge talmateriale uden hensyn til formålet. Jeg anerkender jo fuldt ud, at der er et politisk behov for at kunne kigge Finansministeriet i kortene, men jeg mener, at sådan en fremlæggelse af samtlige regneark, der måtte være i Finansministeriet, kun vil være med til at fremme bureaukrati og ikke skabe en reel, brugbar åbenhed.

Man kan sammenligne situationen med hensynet bag offentlighedsloven – altså, ministerierne fremlægger ikke pr. automatik al åben korrespondance m.v., men netop de dokumenter, som offentligheden søger aktindsigt i, simpelt hen af ressourcemæssige årsager. Skulle Finansministeriet pr. automatik fremlægge alt talmateriale m.v., ville det fordre ansættelsen af en meget stor mængde ekstra medarbejdere, herunder kommunikationsmedarbejdere, ligesom ministeriets økonomer ville være nødt til at afsætte mere tid til at systematisere og forklare talmateriale, der i praksis meget sjældent vil have en relevans i hverdagen. Allerede i dag er det særdeles tidskrævende og forbundet med et stort ressourceforbrug at stille materiale til rådighed der, hvor der er konkrete ønsker om det. En generel politik om at offentliggøre alt pr. automatik vil i forhold til de ressourcer, Finansministeriet har i dag, være helt ude af proportioner.

Der er reelt mere åbenhed og et bedre grundlag for politisk stillingtagen, når vi fremlægger centrale skøn sammen med de vigtigste antagelser og metoder, der ligger bag, med tilhørende forklaringer og forbehold – mere åbenhed, end der ville være med en syndflod af excelark, modelkørsler og kodefiler på internettet. Omfanget af de beregninger, der foretages, er ganske enormt. I Finansministeriet vil 200 ansatte bruge en stor del af kræfterne på økonomiske skøn og vurderinger, og dertil kommer Økonomi- og Indenrigsministeriet, Skatteministeriet, Beskæftigelsesministeriet, Energiministeriet med flere. Jeg kan jo fra min daglige gang i ministeriet se, at der ikke er alt for mange medarbejdere til de opgaver, der i forvejen er.

Samtidig må jeg også sige, at jeg som politiker har været tilhænger af den model, vi har i Danmark, nemlig at ministrene og ministerierne står til rådighed for at besvare de spørgsmål, som folketingsmedlemmer måtte have lyst til at stille, beregne de modeller og kørsler, der er interesse for, og lægge upartiske skøn frem, som man kan bruge i den politiske debat. Man skal bruge de samme metoder, bruge de samme skøn, uanset hvem der sidder i regering, uanset hvilken farve finansministeren eller statsministeren måtte have.

Når man ser på de økonomiske skøn og fremskrivninger, der bliver lavet, er de generelt state of the art i en international sammenligning. Og så har vi jo det system, hvor embedsmænd regner, men de ansvarlige ministre skal stå til ansvar og på mål for de vurderinger, der bliver lavet, og også over for den politik, der bliver ført – både over for Folketinget, men i øvrigt også over for offentligheden. Der er altså en balance og en arbejdsdeling mellem den udøvende og den lovgivende magt. Det er et godt system, og det skal vi holde fast i.

Når det så er sagt, er jeg som sagt enig i, at vi skal have så meget og så god åbenhed som muligt, uden at der skabes større bureaukrati. Vi skal sørge for, at åbenheden til enhver tid er tilfredsstillende, og det skal gøres, uden at den reelle viden, der er en interesse i, bliver druknet i viden, der er oplysninger, som alligevel ikke bliver brugt til noget. Og derfor vil jeg gerne bruge lejligheden til at komme med nogle bud på, hvordan jeg synes vi skal øge åbenheden mere.

Jeg vil for det første foreslå, at vi f.eks. som normal praksis sørger for at have uddybende bilag om, hvad der f.eks. lægges til grund for de såkaldte familietypeberegninger, der, hvor det er relevant – hvad er det for boligudgifter, hvad er det for energiudgifter, hvad er det for en konkret indtægt, der ligger bag ved de enkelte familietyper, der er? – således at man kan se, hvad det er for nogle typer, og så selv lave sine vurderinger af, hvor typiske disse familier nu engang er i virkelighedens verden.

På samme måde synes jeg at vi, for det andet, når vi snakker om ændringer af skattesystemet, skal tage med, ikke bare hvad det er for nogle samlede adfærdseffekter, men også hvilke effekter der trækker den ene vej, og hvilke effekter der trækker den anden vej. Det giver en større åbenhed, en større klarhed, en større viden, som man bagefter kan lave sine politiske vurderinger på baggrund af.

For det tredje synes jeg, at vi, f.eks. når vi kigger på investeringer, også skal kigge på, hvilken virkning en investering har i form af at øge kapaciteten i samfundet, det være sig investeringer i forskning, investeringer i bygninger eller investeringer i veje og jernbaner. Det gør vi ikke i dag, og det synes jeg man skal arbejde videre med at kunne lave fremadrettet, for der mener jeg faktisk at vi kan bibringe noget viden, som også er nyttig, og som vil kvalificere den offentlige og ikke mindst den politiske debat.

Nu bliver det også lidt teknisk, men et andet eksempel er så forudsætningerne for de såkaldte elasticiteter i udenrigshandelen, som anvendes i vores beregninger i ADAM-modellen, som vi skal sørge for at holde omverdenen opdateret om. Det er måske noget af det, som ikke særlig mange danskere, men en række forskellige økonomer har haft en særlig interesse for hvad er. Og på den måde kan vi videreføre åbenhed om forudsætningerne bag ved beregningerne og gøre debatten mere oplyst, men uden at gøre det på en uigennemtænkt og dyr måde, der vil sande et embedsværk til, hvis opgave egentlig er at hjælpe os politikere med at træffe beslutninger på det bedste fundament.

Derfor er åbenhed godt, men det skal være åbenhed uden unødvendigt bureaukrati og åbenhed, der fører den viden frem, der kan være med til at kvalificere debatten, og som giver informationsklarhed og ikke informationsforurening. Og derfor vil regeringen gerne arbejde videre med, at vi på baggrund af beslutningsforslaget arbejder på en fælles beretningstekst, der forhåbentlig kan samle alle partierne, eller i hvert fald rigtig mange af Folketingets partier, om en tekst, der lægger rammerne for ikke bare denne regerings, men også kommende regeringers arbejde med åbenhed i den politiske og økonomiske debat. Tak.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, nu er der tre. Den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak for talen. Det var jo sådan en æble-løg-æble-tale, tror jeg man kalder det, altså først noget ros, og så hvorfor man ikke vil være med, og så noget positivt alligevel.

Jeg vil gerne kvittere for finansministerens imødekommenhed på nogle områder, men djævlen ligger jo i detaljen, og det er der, jeg ikke er helt sikker på, at vi opnår det, som er intentionen med SF's forslag. Man kan trække nogle eksempler frem. Da dagpengereformen blev lavet i 2010, kom der jo et ret massivt fejlskøn. Hvis der havde været åbenhed omkring beregningerne, kunne der have været økonomer, der havde sagt, at de kriterier, I har lagt til grund, vil vi gerne angribe, for vi synes ikke, at de er korrekte. Eller, som finansministeren selv var inde på, er der familietyper, altså at vi selv skulle gå ind og vurdere, at den der form for husstand hos en HK'er vist ikke holder vand i virkelighedens verden. Så det kommer jo an på, hvor mellemregningerne er i det, som finansministeren foreslår. Hvor er kriterierne? Finansministeren var inde på familietyper, men i forhold til elasticitet og de mange andre ting: Kommer vi ikke til at mangle noget, hvis mellemregningerne ikke er der?

Ministeren.

Jo, det kan man sagtens gøre. Eksempelvis udgav Beskæftigelsesministeriet her for nylig en vurdering af kontanthjælpsloftet, som efterfølgende, da man kiggede det igennem, viste sig at være baseret på forkerte kriterier og derfor viste, hvad alt tyder på, må jeg hilse og sige, men vi har ikke regnet det igennem, en for lav effekt af kontanthjælpsloftet. Og det blev jo kun opdaget, fordi der var nogle, der var i stand til at gå ned og se, hvilke kriterier der var bag ved. Derfor er det vigtigt, at kriterierne lægges frem.

Når jeg læser bemærkningerne til forslaget, ser jeg, at der er stor forskel på, hvad der står i spalte et og spalte to, hvad angår detaljegraden i det, der skal lægges frem. Jeg forstår, at fru Lisbeth Bech Poulsen kvitterer for æblerne, men ikke for møget, eller hvad det var, der blev sagt. Sagen er jo, at vi kvitterer for det, vi egentlig synes er relevant. Jeg anerkender, at der er en relevant diskussion om, hvor meget åbenhed vi kan skabe omkring vores beregninger. Derfor er det, jeg synes, vi skal prøve at finde hinanden i en fælles beretningstekst, der lægger rammerne for, hvad det er for en informationslinje, og hvad det er for et informationsniveau, vi lægger fremadrettet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Finansministeren siger også, at hvis man lægger det hele frem, jamen så vil størstedelen af den danske befolkning ikke kunne forstå det, fordi det er kompliceret stof. Men meningen er jo også, at der i den brede debat er økonomer, der sidder andre steder end på Slotsholmen eller herinde og også kan deltage i debatten og sige, at ah, vi har noget forskning, eller vi kender til nogle studier, der viser noget andet. Dermed kan de hjælpe alle os, der ikke er økonomer, til at have en forståelse for, hvor faldgruberne kan være henne i det. Så det drejer sig jo ikke om at gøre det så enkelt, at alle kan forstå det, for så mister vi netop mellemregningerne.

Ministeren.

Inden jeg kom ind i Folketinget, havde jeg en kort, men alligevel meget nyttig karriere som bankmedarbejder. På et tidspunktet blev det vedtaget, at nu skulle pengeinstitutterne i Danmark virkelig oplyse borgerne om de årlige omkostninger i procent, ÅOP, hvilket betød, at vi printede mange, mange sider angående selv små lån, altså tekniske beregninger. Og mit klare indtryk var, at for langt de fleste blev resultatet, at de blev mindre oplyst af at få de mange sider med noget teknik, de ikke forstod, end af den gennemgang, der var tidligere. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke også skal have en dialog med økonomer, der kan kigge det her igennem, men jeg synes bare, det er vigtigt at sige, at hvis man skal frem til, hvad der er kernen, hvad der er brugbare oplysninger, så drejer det sig netop om at finde ind til, hvordan vi giver oplysningerne om det, der kan skabe den gode politiske diskussion.

Så glæder jeg mig i øvrigt over, at der er rigtig mange økonomer, der også vil blande sig i den politiske debat.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Jeg vil godt tillade mig at anerkende finansministerens tilgang til at finde frem til en konsensus om en bredere forståelse om åbenhed. Det synes jeg er positivt, og jeg er sådan set også glad for at høre, at finansministeren selv bringer familietypeeksemplerne på banen. Det er ikke nogen hemmelighed, at det har vi haft lidt snak om frem og tilbage – var det nu HK'eren, som ingen kunne finde, som fik mest ud af regeringens skatteforslag, og alle de der ting. Så jeg synes faktisk, det er positivt, at man lægger op til en større åbenhed om det.

Jeg er dog nysgerrig, for strækker finansministerens velvillighed sig til f.eks. også at omfatte regeringens 2025-plan? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi her i Folketinget har haft mange diskussioner om, hvordan man egentlig når frem til en målsætning på 55.000-60.000 personer. Så med andre ord: Næste gang der skal fremlægges en 2025-plan, forudsætter det så også, at man har en større åbenhed om, hvordan man f.eks. når frem til sådan en øget arbejdsudbudsberegning?

Ministeren.

Ja, det forudsætter også, at vi er klar til at have større åbenhed om 2025-planer og den kommende 2030-plan, 2035-plan og 2040-plan. Vi skal bare huske på, at helt tilbage fra den allerførste 2005-plan, som den daværende Nyrupregering fremlagde, var der et politisk ambitionsniveau om at øge arbejdsudbuddet med et bestemt antal personer, uden at man fra starten lagde konkret frem, hvordan man skulle gøre det. Man kan sige, at det, der egentlig har været undtagelsen i alle de her mellemfristede fremskrivninger, der har været, var den daværende V-regerings helhedsplan fra sommeren 2016, der netop havde konkrete forslag til hver eneste ekstra i arbejdsudbuddet. Ellers har normen været, at man har haft en politisk målsætning om, hvor langt man gerne ville gå, uden at man fra starten af har sagt, på præcis hvilke måder det skulle opfyldes. Det har været politiske målsætninger. Det var det i 2005-planen, det var det i 2010-planen, og det var det i øvrigt også i 2020-planen.

Vi fortsætter, og den næste er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til finansministeren for talen. Der er noget i talen, der undrer mig, for jeg kan sådan set være enig i finansministerens tilgang, nemlig at hvis man overdænger folk med alle mulige informationer, kan det være svært at finde de rette, men det er jo ikke det, som jeg oplever at SF's forslag lægger op til. Det, SF's forslag lægger op til, er, at de beregninger og de forudsætninger, der ligger til grund, når der kommer lovforslag fra regeringens side, lægger man åbent frem.

Så det vil altså sige, at der ikke skal produceres noget nyt, at der ikke skal laves yderligere talmateriale – medmindre vi beder om det, og det kan vi selvfølgelig altid gøre. Og når det så ikke er det, som SF's forslag går ud på, vil jeg spørge finansministeren: Kunne man ikke forestille sig, at Finansministeriet lagde alle beregninger, som bliver brugt og anvendt, når regeringen laver sine lovforslag, åbent frem?

Ministeren.

Men når regeringen laver et lovforslag, f.eks. når vi skal præsentere Økonomisk Redegørelse, som regeringen skal præsentere i næste uge, så består det jo af en lang række forskellige underliggende modelkørsler, som hele tiden løbende bliver rettet til, og som hele tiden løbende bliver brugt til at summere op til de præsentationer, der måtte være. På et eller andet tidspunkt lukker man så at sige beregningerne ned og siger, at det er så det grundlag og det vidensniveau, vi har, baseret på Danmarks Statistik og andet, og det er så derfra, vi går videre. Lige så snart Økonomisk Redegørelse er afleveret, starter der nye datakørsler baseret på nye oplysninger fra Danmarks Statistik og nationalregnskabet og andet, der gør, at de ting, der egentlig har været liggende, løbende bliver opdateret og forandret.

Derfor er det, jeg tror, at en fuld offentliggørelse af samtlige løbende databaser og regneark, der ligger, vil være en utrolig stor arbejdsopgave uden nogen særlig vidensgevinst i forhold til den politiske diskussion. Derfor er det, jeg synes, vi skal diskutere med hinanden i en beretning, hvad det er for et niveau af politisk åbenhed om beregningerne i Finansministeriet, vi ønsker.

Spørgeren.

Altså, jeg ville jo synes, det var rigtig godt, at der var fuldstændig åbenhed om grundlaget for de lovforslag, som regeringen kommer med.

Et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, er: Nu lukker finansministeren op for beregninger og forudsætninger osv., hører jeg, på et eller andet vist plan. Kunne Finansministeriet lukke op for, at vi altid, når der kommer lovforslag i Folketinget, beregner konsekvenserne for miljøet?

Ministeren.

Det er faktisk sådan, at en del af Justitsministeriets lovforslagsvejledning går ud på, at der skal være miljømæssige konsekvensberegninger, og at der som en del af lovforslaget, hvis det overhovedet har noget med miljøet at gøre, er en vurdering af, hvad der er positivt og negativt, ligesom der er en vurdering af, om det har samfundsøkonomiske, erhvervsmæssige og byrdemæssige konsekvenser, og ligesom der forhåbentlig, når vi kommer til næste folketingssamling, også vil være en vurdering af konsekvenserne i forhold til FN's verdensmål. Derfor er det i mine øjne allerede en del af de forudsætninger, der ligger, at vi får de miljømæssige konsekvenser belyst i lovforslagene.

Næste til kort bemærkning er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Mener finansministeren, at den måde, der bliver fremlagt talmateriale på i dag, er et udtryk for en stor grad af åbenhed? Jeg synes i hvert fald selv, at vi har mange lovforslag, hvor vi efterfølgende skal spørge til grundlaget for de økonomiske beregninger, og hvor der kommer nogle meget interessante oplysninger ud, som vi sådan set burde have haft fra starten af. Det er det ene.

Det andet er, at vi jo fra Enhedslistens side lige har udgivet en rapport om Finansministeriets regnemaskine, og hvordan den bygger på meget usikre antagelser og hviler på et usikkert grundlag i forhold til den måde, som regnemaskinen fungerer på. Der har vi jo også skullet stille hundredvis af spørgsmål for at grave frem, hvordan man egentlig regner i Finansministeriet, når det kommer til, hvad der sker, når man sætter ydelserne ned, eller når skatten bliver sat ned, eller i hvor høj grad et øget arbejdsudbud slår igennem og hvornår, og den slags ting, som der jo ikke bare har været åbenhed omkring.

Så hvordan synes finansministeren egentlig, at det nuværende informationsniveau er? Er det godt, er det dårligt, eller er der væsentlig plads til forbedring?

Ministeren.

Jeg synes, at der er plads til forbedringer. Men generelt er det rigtig, rigtig godt. Det, der er væsentligt, er, at der er de samme regnemetoder, uanset hvem der sidder i Finansministeriet som minister, uanset hvilken regering der er. Og jeg har forstået, at Enhedslisten er ked af, at den objektive beregning af Enhedslistens politik viser, at politikken ikke hænger sammen. Og i stedet for at tage konsekvensen og ændre politik ønsker Enhedslisten at ændre regnemetoder. Det er selvfølgelig en alternativ tilgang at sige, at når regnemaskinen regner forkert, vil man have den smidt ud og have en anden ind.

Men sagen er jo bare, at der bliver beregnet efter præcis den samme model, uanset om forslaget kommer fra Dansk Folkeparti, fra Alternativet eller fra Enhedslisten. Og når mit parti, Venstre, er i opposition, bliver der regnet på præcis den samme måde. Der bliver ikke ændret på de forudsætninger og vilkår, der er lagt ind i Finansministeriets regnemodel. Og det er, fordi det bygger på konsensus. Det bygger på konsensus. Det vil for nogles vedkommende sige, at der er for få dynamiske effekter med, at man er for forsigtig, måske endda for overforsigtig i forhold til virkningerne af at sætte skatten ned, og andre vil sige, at det måske er usikkert, om man kan bruge de beregninger, der er hidtil. Og derfor har Finansministeriet lagt sig på et midterspor, et konsensusspor, i forhold til hvilke vurderinger man skal have med.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det, som vores rapport viser, er jo, at de måder, som Finansministeriet regner med dynamiske effekter på – f.eks. i forhold til hvor mange flere folk der skulle komme i arbejde, eller hvor mange flere timer folk ville arbejde, hvis skatten blev sat ned – hviler på et højst usikkert grundlag. I det hele taget har vi jo et problem med en regnemaskine, som i dag ikke er upolitisk. Den er politisk, fordi den f.eks. kun medtager dynamiske effekter i forhold til at sætte skatten ned, mens den f.eks. ikke medtager dynamiske effekter af offentligt forbrug.

Det spørgsmål, jeg så vil stille her i anden omgang, handler om den beretning, som finansministeren nævner. Hvis der skal laves sådan en beretning, kunne det så også være en god idé at få ind, at når regeringen fremsætter lovforslag, eller når regeringen fremlægger udspil, så får vi altid både beregningerne som de direkte udgifter, beregningerne efter tilbageløb og beregningerne med adfærdsvirkninger – gerne som finansministeren beskriver adfærdsvirkninger, der går i begge retninger.

Ministeren.

Finansministeriet er ikke en forskningsinstitution. Det er et ministerium, som regner på både Folketingets spørgsmål og regeringens politik og laver vurderinger ud fra, hvad der er af konsensus i forhold til bl.a. spørgsmål om adfærdsændringer og dynamiske effekter af skatteændringer.

Når man kigger på dynamiske effekter af offentlige udgifter, anerkender jeg fuldt ud, at der kan være dynamiske effekter. Der er blot ikke nogen, der har lavet troværdige målinger af, hvad det i givet fald måtte være for de helt konkrete ændringer, der er. For man kan ikke bare sige, at en milliard ekstra på uddannelse, er den samme, uanset om man bruger den på førskoleuddannelse eller på universitetsuddannelse. Man kan heller ikke sige, at en milliard givet ud til kommunerne, brugt af 98 selvstændige kommuner, alle steder falder ud på en bestemt måde. Derfor er det ikke på samme måde undersøgt og efterprøvet, hvordan adfærdseffekterne er af offentligt forbrug. I det omfang, det bliver undersøgt, og i det omfang, det bliver oplyst, mener jeg fuldt ud, at det skal regnes ind på samme måde, som der er klare indikationer for, hvad de dynamiske effekter er af lavere skat på arbejde.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den første ordfører er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for ordet. Tak til SF for med dette beslutningsforslag at give os lejlighed til at debattere emnet. Med beslutningsforslaget foreslås det at pålægge regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og planer samt politiske aftaler og forlig, således at endelige regneark og modelkørsler skal lægges frem, samtidig med at et forslag, et aktstykke, et regeringsudspil eller en plan offentliggøres. For de politiske forlig og aftaler kan der ifølge forslagsstillerne være brug for en vis respit, sådan at der kan gives mulighed for at justere beregningerne i forhold til de elementer, der er i indgåede aftaler. Så meget om forslaget.

Debatten om åbenhed og forholdet mellem Folketingets informationsbehov og regeringen er helt central. Det er vigtigt, at vi som folketingspolitikere får gode og dækkende oplysninger fra ministrene, både af hensyn til det konkrete lovgivningsarbejde, af hensyn til kontrollen med den førte politik og så den bredere demokratiske samtale. Derfor er vi glade for, at debatten rejses, for baggrunden er jo, at de politiske processer udvikler sig løbende.

I takt med at samfundet og vores lovgivning er blevet mere kompleks er det naturligt, at politiske aftaler og forlig fylder stadig mere, og derfor ligger meget at informationen netop i den forbindelse, inklusive de økonomiske beregninger, som måske tidligere har været tættere på udvalgene. Det ændrer vilkårene for åbenhed og gennemsigtighed og er jo for så vidt en naturlig udvikling. Det skal dog ikke betyde, at vi skal gå på kompromis med Folketingets behov for information og oplysning.

Desværre ser vi indimellem, at store politiske forslag eller aftaler så lægges frem for offentligheden uden den del, som omhandler finansiering og økonomiske beregninger, hvor den del, der omhandler økonomi, holdes ude af den offentlige samtale eller kun fremlægges på lukkede møder, og det er en usund tendens. Derfor må jeg også sige, at jeg indimellem savner den nuværende forsvarsminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, som finansminister. Her var man altid garanteret en meget detaljeret oversigt over finansieringen af selv de reformer, som var meget upopulære i befolkningen.

Når man ser i regeringens 2025-plan, kan man f.eks. ikke gennemskue, hvad det er for ubehageligheder, der skal til, for at opnå et øget arbejdsudbud på 55.000-60.000 personer, og da man senere forsøgte at bilde danskerne ind, at den gruppe, der fik mest ud af regeringens skatteudspil, var den meget omtalte HK'er, viste det sig at være et regneeksempel, der var så kreativt, at selv fagforeningen HK måtte opgive at finde et medlem, der faktisk kunne matche profilen.

Vi har også i forbindelse med erhvervspakken set, at man bag lukkede døre, som det senere er kommet frem, arbejdede med nedskæringer på dagpenge til unge, og senest har der på samme måde været eksempler omkring regeringens energiudspil, hvor det har været overordentlig svært at få svar på, hvordan økonomien egentlig hænger sammen. Det skal vi have rettet op på, og vi må være enige om spillereglerne, uanset hvilken regering der i øvrigt sidder. Det er en god praksis, at der altid er en overskuelig økonomitabel i et regeringsudspil, så alle og enhver kan se, hvordan et forslag er skruet sammen, og hvem der skal betale.

På samme måde er det godt, at de helt centrale forudsætninger og metoder, om det så er udspil eller i fremlagte eksempler, ikke gemmes af vejen eller sminkes. De skal lægges åbent frem, og så skal man kunne stille spørgsmål i lovgivningsprocessen og udvalgene, hvis man skal have noget belyst i dybden og her få solide svar og information ud af ministrene.

Folketingets Præsidium og Udvalget for Forretningsordenen har i februar 2015 også behandlet nogle af de her spørgsmål mere principielt. Der er det meget godt at huske, hvad de nåede frem til, og derfor citerer jeg: at der skal være en stadig opmærksomhed på den til enhver tid siddende regerings forpligtelse til rettidigt, retvisende og loyal varetagelse af Folketingets informationsbehov. Citat slut. De ord synes jeg stadig er en god henstilling også til den siddende regering.

Men tager vi beslutningsforslaget som pålydende, altså at alle økonomiske beregninger, der går forud for politiske forslag, skal fremlægges, kan det jo blive umådelig store mængder af information på grund af de mange mellemregninger, der kan være lavet, og jeg forstår til fulde, at en regering kan ønske, at materiale, der oversendes til Folketinget, også skal beskrives og forklares, for at det kan tolkes og forstås korrekt. I sin yderste konsekvens kan det udløse en hel del mere bureaukrati i dag og kan vise sig både dyrt og besværligt og måske endda af en karakter, hvor vi får det, man på engelsk kalder for information overload, og relevante kritikpunkter risikerer at blive overset, og det har ingen jo interesse i.

Derfor støtter vi intentionen i forslaget om at skabe mere åbenhed, men det kræver nok, at der arbejdes med at præcisere, hvordan det operationaliseres. Derfor ser vi i Socialdemokratiet helst, at vi bygger videre på de gode hensigter, der var i beretningen fra Udvalget for Forretningsordenen, og at vi der forsøger at skrive en fælles beretning over beslutningsforslaget, for det er en god idé at sikre mere åbenhed og gennemsigtighed.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak til Socialdemokratiets ordfører for de mange pæne ord. Vi synes i SF selvfølgelig, at vores forslag er det bedste. Nu sagde hr. Benny Engelbrecht også det, som finansministeren var inde på, nemlig at der skulle knyttes en masse kommentarer til her regnestykker. Det er jo faktisk ikke det, vi foreslår. Vi foreslår, at de relevante tal selvfølgelig skal være der, og at det også skal fremgå, hvordan kørslerne er brugt. Det er ikke meningen – det står der i hvert fald ikke i forslaget – at det skal oversættes til et eller andet, hvad skal man sige, hverdagsdansk, eller at der skal knyttes en masse kommentarer til det, eller at der skal være en kommunikationsrådgiver ind over. Altså, det er jo meningen, at det er økonomer, der kan sidde og efterprøve de her ting, også – og det var ordføreren jo egentlig selv inde på – så man kan regne på ens egen politik, i forhold til hvordan regeringen regner på sin, og dermed have et bedre sammenligningsgrundlag, f.eks. hvis oppositionen vil fremsætte alternative finanslovsforslag. Altså, det er meningen, at der skal bruges de tal og de kørsler, som allerede eksisterer i ministeriet.

Ordføreren.

Det, der kan være udfordringen, hvis man, om jeg så må sige, kun ser en mellemregning, er jo, at man ikke nødvendigvis ved, hvorfor en beregning er gennemført. Derfor forstår jeg godt – og det er blot det, jeg gør opmærksom på – at et Finansministerium, hvis de fremlægger noget, kan have et behov for at forklare, hvorfor det så er, de har lavet den pågældende kørsel. Jeg husker selv meget tydeligt et eksempel, hvor jeg stillede et spørgsmål som medlem af Folketinget. Det viste sig, at Europa-Parlamentet havde svært ved at få nogle statistiske oplysninger om antallet af uheld i Danmark og ulykkesstatistikken vedrørende, hvor mange børn der kom til skade i forbindelse med rullegardiner. Så for at hjælpe et europaparlamentsmedlem stillede jeg et spørgsmål om det til Erhvervsministeriet – var det, så vidt jeg husker.

Der må have været tale om en meget useriøs journalist, men ikke desto mindre fik det en journalist til at antage, at fordi jeg havde stillet et spørgsmål for at afklare den her statistiske information, så måtte det betyde, at Socialdemokratiet havde til hensigt at forbyde rullegardiner, hvilket jo ville være en fuldstændig absurd situation. Men fordi der ikke var den her, om jeg så må sige, ikkeoperationelle information med ved spørgsmålet, var der altså nogle, der valgte at tolke det på den måde. Så jeg kan godt forstå, at man, hvis man fremlægger nøgtern information, også har et behov for at understrege, hvorfor man egentlig har den her mellemregning.

Tak. Ønsker spørgeren ordet for sin anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg synes nu ikke, det er helt sammenligneligt, at man stiller et spørgsmål om rullegardiner og børns sikkerhed i den forbindelse, og at man har fremlagt et erhvervsudspil eller en finanslov eller et eller andet andet og siger: Det her er de formler, vi har brugt, og det er de tal og kriterier, vi har brugt. Jeg er overbevist om, at vi ville få mere åbenhed med beslutningsforslaget her end med det, som finansministeren skitserede, og som jo også ville være et fremskridt. For tit gemmer djævelen sig jo netop i detaljen: Hvad er vægtningen af et bestemt kriterie, eller hvordan er afrundingen sket? Og det kan jo løbe op i milliarder i den ene eller den anden retning. Så det var egentlig mere en kommentar. Jeg synes altså, at der kommer til at mangle nogle grundlæggende mellemregninger, hvis vi ikke har det hele med.

Ordføreren.

Jamen grunden til, at jeg valgte netop det eksempel, som jeg tog før, var blot for at understrege, at det jo ikke er altid, at de, der skriver noget, har, om jeg så må sige, gode hensigter, og derfor kan man have et behov for at have information med. Men jeg vil så også sige, at blot fordi man anfører en masse ansvarsfraskrivelser, eller hvad det nu måtte være, så betyder det ikke, at der ikke kan være personer, som stadig væk vælger at misbruge beregningerne. Det mest klassiske eksempel på det var vel, dengang Liberal Alliance fik et svar vedrørende deres økonomiske model, hvor der var så mange ansvarsfraskrivelser med i svaret fra Finansministeriet, om, hvorfor det nu engang ikke holdt, men disse blev aldrig nogen sinde nævnt af Liberal Alliance selv.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her er forslag til folketingsbeslutning om fuld offentlighed om økonomiske beregninger. Som finansministeren sagde: Det kan man jo ikke være imod. Selvfølgelig skal både Folketinget og befolkningen vide, hvad det er, vi træffer vores beslutning ud fra. Men så drejer det sig selvfølgelig om, hvordan man gør det. Det er der også flere af de tidligere ordførere, der har været inde på.

Først er der selvfølgelig informationsniveauet, altså hvor langt man skal ned. Jeg har læst bemærkningerne til forslaget, og jeg synes faktisk, at SF også har gjort sig nogle refleksioner over det, altså at tidligere udgaver, kladder osv. osv. behøver man ikke at sende med. For hvis man har dårlige hensigter, gælder det bare om at sende så meget med som overhovedet muligt, for så bliver det uoverskueligt. Ministerens eksempel var meget godt: Man skal forklare renteprisen, ÅOP-renter, og så kan man sende tyve stykker papir ud, eller man kan sige meget kort, hvad den her rente egentlig bliver, når man regner det ud på årsbasis. Jeg synes egentlig, at man meget godt i bemærkningerne prøver at komme også det til livs.

Men når man sådan følger debatten, er der også det med, hvad det egentlig er, der her er diskussionen. Jeg synes måske egentlig, at debatten meget godt viser, hvad det er for nogle udfordringer, vi står med. Først er det de dynamiske effekter, og den største udfordring er nok, at vi nu bruger de dynamiske effekter til at finansiere med fra dag et. Det gjorde man ikke førhen, da finansministrene havde et skilt, hvorpå der stod: Hvor skal pengene komme fra? Da fandt man en krone, og så brugte man en krone, og så kom de dynamiske effekter, og så brugte man pengene igen, altså fra de dynamiske effekter.

Så er det jo også blevet sådan, at alt skal kunne forklares, og man skal også kunne forklare, hvad der kommer i fremtiden. Men det er rigtig svært at forklare, hvad der kommer i fremtiden. Ligegyldigt om man er regering eller man er i opposition eller man er støtteparti, så er det svært at forklare, hvad der sker i morgen. Derfor er man begyndt med bl.a. familietyper og eksempler på, hvordan det her kommer til at spille igennem. Der tror jeg, at SF måske skal passe på med at tro, at det her kan blive sådan en eksakt videnskab, altså at man nu kan lave nogle regnemodeller, som viser eksakt, hvordan det her kommer til at virke. Det må altid være et estimat på, hvad man forventer den pågældende lovgivning vil give, og der vil selvfølgelig altid være forskellige parametre, man kan lægge ind i det.

Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi, som skal være med til at stemme om de lovforslag, ved, hvad det er for nogle parametre, regeringen har lagt ind. Så kan man være enig eller uenig i de parametre, der er lagt ind, men der er jo ingen, der kan sige, at det ene parameter er mere rigtigt end det andet. Det er selvfølgelig op til dem, som lægger dem ind. Jeg vil dog kvittere for, at skiftende regeringer ikke sådan bare har ændret de kriterier, der ligger i den regnemaskine, som man bruger i Finansministeriet. Det ville selvfølgelig give nogle uhensigtsmæssigheder af meget, meget stort omfang, hvis man ikke kunne stole på, at det var den samme måde, de regnede på.

Dansk Folkeparti ser meget gerne – og jeg synes egentlig også, at finansministeren lagde positivt ud – at vi kigger på, hvordan man kan gøre det her operativt også fremadrettet, således at man, ligegyldigt hvilken position man har i Folketinget, har mulighed for at komme bag om den til enhver tid siddende regering og se, hvad det egentlig er for noget, der ligger til grund. Men igen ønsker vi ikke – det synes jeg faktisk også at forslagsstillerne har gjort sig reflektioner over – at vi eller andre skal overdænges med noget, som gør, at det bliver sværere at gennemskue, tværtimod.

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak, og tak for talen og imødekommelsen, som jeg hørte – i hvert fald dele af en. Nu er det ikke meningen, at det er os som finansordførere, der alene skal overdænges med alt muligt, det kunne ske elektronisk, det kunne være på hjemmesiden, det kunne være i en eller anden form, hvor det var bedst, at der simpelt hen var åbenhed, så også omverdenen, i hvert fald dem, der har forstand på at kunne sammenkøre de her tal og forstå formlerne osv., kunne kigge med, for ordføreren har jo helt ret. Økonomi er ikke en eksakt videnskab. Det er bedste mands bedste bud i den ideelle verden. Det er jo også derfor, at kritik faktisk gør modellerne bedre, altså at der er nogen, der kan blande sig i debatten og sige: Hey, på den og den måde. Det er jo også sådan, modellerne i Finansministeriet har udviklet sig. Ordføreren var inde på, at det var godt, at skiftende regeringer ikke regnede på forskellige måder, men det gør man jo. Hvis man i hvert fald kigger 20 år tilbage, så er der jo sket nogle ret store forandringer. I den optimale verden er det jo, fordi man er blevet klogere, man har fået ny viden, der er lavet nye studier osv.

Er ordføreren bekymret for, hvis det bliver det, som finansministeren foreslår, at vi ikke kender mellemregningerne, og om man så vil kunne deltage i debatten på et kvalificeret grundlag?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti kan vi også godt bruge vores sunde fornuft. Det gør vi også. Der er jo en debat om skattelettelser. Hvis man giver topskattelettelser, har det gode dynamiske effekter, hvis man letter skatten i bunden, har det faktisk ingen værdi med hensyn til dynamiske effekter. I dag er det påfaldende, at vi har hørt beskæftigelsesministeren været ude og sige, at man kan se, at det virker, hvis langtidsledige får 1.400 kr. mere om måneden. Det har haft utrolig gode og positive dynamiske effekter. Det er jo påfaldende, at man kan have sådan en diskussion på begge sider med forskellige folk fra regeringen.

Derfor er økonomi altså også et spørgsmål om, at vi også er valgt til at træffe nogle beslutninger om, hvad det er, vi gerne vil. Vi er nu ikke så bange for, at vi ikke får alle mellemregningerne med. Jeg vil også sige i forhold til det, der står i forslaget her – hr. Benny Engelbrecht var også inde på det – at den til enhver tid siddende regering jo skal have lov til, også hvis vi andre deltager i forhandlingerne, at stille spørgsmål, få lavet beregninger over noget, som man måske ikke politisk står på mål for, men gerne vil have lavet en beregning over. Og der mener jeg da, at det skal man også have lov til at gøre i et lukket rum og få svar på de spørgsmål, som man eventuelt har, selv om man ikke ønsker at bruge dem politisk.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jo, men nu er meningen jo, at man, når man har lagt et finanslovsforslag eller en større økonomisk plan frem som regering, derefter, ikke i forhandlingsrummet, har den diskussion i den proces, der kan være, som der var med f.eks. skatteaftalen eller erhvervspakken. Og der vil jeg igen minde om hele debatten om direktøren og HK'eren og familietyper osv. Så det er jo netop med respekt for, at der også skal kunne være et fortroligt rum. Det synes jeg også at vi skriver i forslaget.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er sådan set enig i, at når der bliver fremlagt forslag fra den til enhver tid siddende regering, skal man kunne gennemskue, hvad forslaget går ud på, særlig også fordi man nu fra skiftende regeringer har haft en tendens til, at man næsten helt ned i detaljen vil forklare, hvordan det kommer til at foregå på matrikelniveau og på enkeltindividniveau, hvilken gevinst der er, eller hvad man skal betale. Og når man gør det, skal man selvfølgelig også kunne svare på spørgsmål om, hvordan man har regnet ud, at person A får den her gevinst og person B får den her minusgevinst eksempelvis. Så skal man også kunne svare på det, og det skal man også kunne læse sig til. Det er klart.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Og den næste ordfører er hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte forslaget. Jeg skal ikke her fra Folketingets talerstol motivforske i det, altså forske i, hvorfor man fremsætter forslaget. Man kan selvfølgelig få den fornemmelse, at SF også gerne vil have den politiske platform, at de som et ikkeregeringsbærende parti, i hvert fald for nuværende, gerne vil tegne et billede af, at de går ind for fuld åbenhed – og over for det skal så stå et regeringsbærende parti eller flere, som ligesom skal stå og forsvare det eksisterende, forsvare systemet, forsvare, at vi ikke skal lave noget om.

Men nu tror jeg faktisk oprigtigt på det bedste, også hvad angår motivet hos forslagsstilleren i den her sammenhæng, og derfor vil jeg også, som flere andre har sagt før mig, sige, at selvfølgelig går vi da ind for åbenhed. Det manglede da bare – det er jo, kan man sige, et eller andet sted det, vores demokrati helt fundamentalt bygger på, altså at vi netop kan have den åbenhed og også have den tillid til de beregninger og de andre ting, der bliver lagt frem til den politiske diskussion. Og som vi også hørte forslagsstilleren, fru Lisbeth Bech Poulsen, selv sige for et øjeblik siden, hvilket jeg i øvrigt er helt enig i – det kan jeg jo godt sige som økonom – er økonomi ikke nødvendigvis en eksakt videnskab, for den baserer sig selvfølgelig på en masse ting. Det er bl.a. bedste mands bedste vurdering i den givne situation, som man jo også får frem i de her forskellige vurderinger, der bliver gjort.

Altså, vi er fra Venstres side absolut parate til at kigge nærmere på, om der er nogle ting, der kan gøres bedre på det her felt, men altså også ud fra devisen om, at der skal være kvalitet og ikke bare kvantitet i det, der bliver lagt frem foran os. Jeg tror, at de fleste af os kender det alt for godt fra mange sammenhænge i livet – når man f.eks. tegner en forsikring, får et realkreditlån eller i det hele taget får en brugsanvisning på et eller andet simpelt stykke værktøj eller legetøj, eller hvad det kan være, hvor brugsanvisningen er enormt stor – at man vel næppe får læst alt det, der står med småt. Men pointen er jo sådan set ikke, at vi så ikke skal have de ting frem, selv ikke, hvis de står med småt, men nærmere den, set med mine briller, at den information, der så bliver givet, også skal være relevant, altså relevant i sådan en bredere kontekst. Den skal kunne bruges til noget.

Diskussionen er selvfølgelig lidt, som jeg også hørte før, om mellemregninger skal med, og hvad man lægger i ordet mellemregninger. Jeg har ikke noget problem med, at man lægger forskellige mellemregninger frem. Altså, jeg tror ikke, at der er nogen her i salen – så kender jeg i hvert fald mine kollegaer dårligt – der sådan sidder og har noget at skulle skjule, men jeg tror til gengæld, at det er vigtigt, at vi så også får informationerne, herunder også de mellemregninger, der måtte være relevante, på en måde, så det giver mening, når vi skal diskutere det efterfølgende, altså ved at vi rent faktisk har den samme platform at diskutere ud fra.

Jeg synes, at det på en eller anden måde ville være useriøst, hvis det var, at man skiftede metode eller skiftede regnemålestok , hver gang der havde været et folketingsvalg. Og derfor er jeg rigtig glad for, at vi har en lang tradition i det danske parlament for netop at have gængse regnemetoder, der er kontinuerlige. Selvfølgelig bliver de også justeret og tilpasset – det har vi også ved tidligere lejligheder diskuteret, og vi har også kvitteret for, at SF arbejder fint med de spørgsmål i forskellige sammenhænge, i Finansudvalget og andre steder – men det skal være en gængs og kontinuerlig regnemetode, sådan at det, uanset om det er den ene eller den anden farve, eller hvem det nu er, der sidder i regeringskontorerne, er den samme målestok, man arbejder ud fra. Det skal ikke være, fordi man nu lige kan fremme et politisk synspunkt, at man så justerer lidt på forudsætningerne i den ene valgperiode for så at justere dem om igen den næste valgperiode.

Jeg synes også, at vi skal bruge sådan en anledning her til trods alt også at understrege, at vi jo netop har rigtig mange parlamentariske redskaber til at kunne få den relevante information frem om forskellige spørgsmål, forskellige forslag, der bliver fremsat – via samråd, udvalgsspørgsmål, høringer, og der er spørgetid og alt muligt forskelligt. Jeg hører heller ikke nogen sige, at vi har en situation nu, hvor det ikke er tilfældet, men det er bare vigtigt at få med, synes jeg, at vi faktisk har en række forskellige muligheder, vi kan bruge i den her proces.

Men som sagt er vi fra Venstres side meget klar til at diskutere nærmere, hvordan vi kunne tilpasse det eller gøre tingene endnu bedre i forhold til at få en større åbenhed, men vel at mærke ud fra den betragtning, at åbenheden også skal kunne bruges til noget, altså at der skal være tale om relevans og ikke bare kvantitetsmåling. Og derfor vil vi også fra vores side, måske ikke så overraskende, i stil med det, som finansministeren lagde op til, være villige til at kigge på, om ikke vi kan finde en fælles konsensustekst i form af en beretning, altså sådan at forstå, at vi også kan finde hinanden, uanset om man er rød eller blå eller har en helt anden politisk farve. For jeg tror sådan set, at når man kigger ned i forslaget og på det, der ligger bagved – så kan jeg også slutte med det, altså i forhold til motivforskningen – at vi deler opfattelsen af, at det er vigtigt, at vi har åbenhed, at vi fortsat har åbenhed, og af, at kan vi gøre endnu mere i den retning, hvor det er relevant, så skal vi selvfølgelig gøre det.

Der er en enkelt til en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Der er helt ærligt ikke noget andet motiv, end at jeg synes, at det ville være godt for åbenheden og for demokratiet og også for tilliden til folkestyret, at der er åbenhed om de her ting. Jeg har faktisk arbejdet med det siden 2011 og gik også i rette med en socialdemokratisk finansminister, da vedkommende på det tidspunkt ikke gik så langt, som vi havde aftalt, i forhold til hvad der skulle ske med regnemodellerne; det er en anden historie. Så det er noget, der ligger mig og SF meget på sinde. Og man kan sige ligesom ordføreren, at det netop heller ikke burde være en rød eller en blå dagsorden, for på et eller andet tidspunkt ender vi alle sammen i opposition, og så er det jo meget rart at kunne vide, hvordan den til enhver tid siddende finansminister eller regering regner.

Desværre er politik jo blevet lidt reduceret til at handle om økonomi. Vi oplever tit – og det er ikke en kritik af økonomer og økonomi, økonomi er et supervigtigt redskab – at det ender med, at et forslag bliver fejet af banen, fordi det er for dyrt eller det koster det og det. Hvis man ikke først diskuterer, hvad man som Venstremand, som liberal eller socialist egentlig synes er det rigtige at gøre, og hvordan man så eventuelt kan finde pengene, bliver det farligt, for vi har ikke fået indsigt i, hvordan man kommer frem til den konklusion, at det og det har vi ikke råd til.

Ordføreren.

Det er jeg på ingen måde uenig i. Det er sådan set også derfor, at vi ikke bare prøver at signalere, men også at sige helt åbent, at kan vi gøre noget i den her retning, er der da ikke nogen, der har mere interesse i at sikre det, end os. Men jeg vil sige – og det er jeg glad for at spørgeren også siger her – at politik handler om meget mere end tal. Politik er holdninger, og selvfølgelig er det da vigtigt, at vi har noget talmateriale, nogle beregninger, vi kan støtte os op ad, men jeg vil næsten vove den påstand, at jeg ikke tror, at der er mange, der ændrer substantiel holdning til nogen grundliggende spørgsmål i deres partipolitik, fordi der er en beregning, der måske understøtter, at topskattelettelseseffekten er større end noget andet. Det er ikke mit indtryk, og det var også det, jeg hørte hr. René Christensen sige før.

Men det ændrer selvfølgelig ikke ved, at det da er vigtigt, at vi har så godt et grundlag som overhovedet muligt at stå på, så vi netop kan tage den politiske diskussion på et fælles grundlag. Men det er så også bare vigtigt, at vi ikke får en masse, kan man sige, gætværk, som finansministeren var inde på – 1 mia. kr. er altså ikke bare 1 mia. kr. i forbrug, det kommer an på, hvordan man bruger den osv. – og lægger den slags ting ind bare for at lægge det ind; der skal man selvfølgelig være sikker på, hvad det er, der ligger i de her beregninger og dermed også de tal, som vi så får frem i sidste ende, og som vi så kan tage en saglig, politisk diskussion ud fra.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Det er klart, men det ville også fremgå naturligt, for hvis det er et folkeskoleudspil, du laver, eller om det er en forskningsreform eller om erhvervsskoler, ville det jo altså på den måde give sig selv. Det, jeg siger nu, siger jeg virkelig ikke for at være polemisk, men det er bare det bedste eksempel, jeg kan komme i tanke om. Jeg tror, at der er nogle partier – jeg ved i hvert fald, at De Radikale har haft en intern diskussion om det – som måske havde set anderledes på dagpengereformen, hvis man havde kendt til de tal, vi så efterfølgende, altså det enorme spænd, der var imellem det antal, man havde regnet på ville falde ud af dagpengesystemet, og hvad der så reelt skete. Og igen – og det er ikke for at åbne den diskussion og være polemisk: Jeg tror bare godt, at det kan have en indflydelse på, hvor man stiller sig politisk, afhængigt af hvad konsekvenserne er.

Ordføreren.

Det skal jeg selvfølgelig heller ikke afvise at det kan, det var heller ikke sådan ment, men jeg tror helt grundliggende, at vi har nogle holdninger, og det er godt, at det er holdningerne, der driver det politiske maskineri, og det understøttes så af nogle tal og beregninger. Jeg tænker f.eks. også på det, jeg i hvert fald har noteret mig at have hørt, når vismandsrapporten kommer, nemlig at forskellige partier typisk tager den del af vismandsrapporten, som man sådan ligesom kan bruge i sit politiske virke, og at nogle andre så gør noget modsat.

Når det så er sagt, er vi som sagt klar til at kigge på, hvad der er af muligheder ud over de mange muligheder, som jeg egentlig synes vi allerede har i et i øvrigt velfungerende demokrati som det danske.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger lige i øjeblikket. Og den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I dag diskuterer vi et forslag fra SF om fuld offentlighed om økonomiske beregninger, og det kunne måske være meget godt lige at læse op, hvad det er, forslaget til beslutning egentlig går ud på:

»Folketinget pålægger regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og -planer samt politiske aftaler og forlig, på en måde, der sikrer fuld gennemsigtighed, undtagen i de tilfælde, hvor særlige, konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lign. taler imod en sådan offentliggørelse.«

Det er jo i virkeligheden meget bredt formuleret. Og så er der en del af de andre ordførere, som er dykket ned i bemærkningerne, hvor der står, at forslagsstillerne mener, vi skal have alle beregningsforudsætninger frem i lyset, dvs. regneark m.m., kørsler med ADAM og andre modeller osv. Og med det kan man jo godt sige at det godt kunne blive til et informationsoverload, det må man sige.

Omvendt kan man også sige, hvis man bare tager udgangspunkt i vedtagelsesteksten, at den i virkeligheden er ret ukonkret, og at det, vi mangler, måske i virkeligheden er nogle meget præcise regler for, hvordan vi får de her tal. F.eks. ville det være rart, hvis vi altid, hver eneste gang der var et udspil eller blev fremsat et lovforslag, fik konsekvenserne opgjort som de direkte udgifter, udgifter efter tilbageløb og udgifter efter tilbageløb og adfærd. Hvis det bare var en standardmodel for, hvordan vi fik præsenteret tal, ville vi være nået langt i mange sammenhænge. Så ideen om en beretning i forlængelse af det her synes jeg sådan set er god. Det er noget, vi støtter fra Enhedslistens side.

Det er også åbenlyst, at vi, hvis det her forslag bliver sendt til afstemning, selvfølgelig vil stemme for det, for det ville være et klart skridt i den rigtige retning, og det ville sende et klart signal om, hvad det er, Folketinget ønsker her, hvis det var, der måtte være flertal for det. Det lader der desværre ikke til at være, men det er helt klart, at vi har brug for en øget åbenhed, og to gode eksempler, som også har været fremme i debatten, er fra dagpengereformen. Den blev fremlagt, som om det ville betyde utrolig lidt, at der var meget få mennesker, som ville falde ud af dagpengesystemet og ud til ikke at få nogen ydelser, og hvad skete der? I tusindvis og atter tusindvis af mennesker faldt ud af dagpengesystemet og ud til ingen ydelse.

Vi så det i forbindelse med 2025-planen, hvor regeringen fremlagde tingene på en sådan måde, at HK'eren søreme, så det ud til, skulle have mere både i procent og i kroner og øre, hvilket selvfølgelig var helt forkert og en misvisende måde – en fejlagtig måde, en ikkerigtig måde – at fremlægge tingene på. Så vi har brug for mere åbenhed.

Vi har faktisk også brug for mere hurtighed, for vi må sige, at vi også kan opleve, at når vi f.eks. fra Enhedslistens side stiller spørgsmål til en 2025-plan om de bagvedliggende beregninger, kan der gå utrolig lang tid, inden vi får svar. Men mærkeligt nok, lige efter at der er indgået en aftale eller et forlig i forlængelse af det udspil, regeringen er kommet med, så kommer alle svarene på spørgsmålene – nærmest minuttet efter, nærmest samtidig med at der f.eks. bliver holdt briefing i det ministerium, hvor aftalen er blevet indgået. Og det er da påfaldende. Så én ting handler om åbenhed, men en anden ting handler i virkeligheden om, vi må kalde det ærlighed og redelighed og hurtighed i besvarelsen af spørgsmål fra Folketinget.

Så er der en ting, som også gennemsyrer den her debat, og som jeg synes er værd at påpege. Det er det her med Finansministeriet, som om det skulle være sådan et neutralt organ, som servicerer Folketinget. Der skal vi bare huske på, at Finansministeriet jo er regeringens folk. De arbejder for regeringen, så hvis regeringen har lagt sig fast på en bestemt linje, er det den, der bliver arbejdet efter i Finansministeriet. Der er ikke sådan en eller anden herredømmefri samtale, der foregår mellem Folketinget og Finansministeriet. Og derfor er det jo også som udgangspunkt politisk, hvad der foregår i Finansministeriet, fordi der f.eks. er taget nogle valg i forhold til de regnemetoder, der bliver brugt, nogle regnemetoder, som der også har været heftig diskussion af gennem tiden.

Et eksempel på det er den rapport, som Enhedslisten har udgivet. Nogle af finansordførerne, som sidder nede i salen i dag, var til stede ved lanceringen af rapporten. Rapporten bærer titlen »Den politiske regnemaskine«, og det gør den, fordi vi ved en grundig gennemgang, hvor vi, efter at vi gennem flere år har stillet i hundredvis af spørgsmål til, hvordan Finansministeriet regner, endelig har fået og dannet os et nogenlunde overblik over, hvordan Finansministeriet regner, hvilke antagelser og forudsætninger der ligger bag den regnemaskine, der bliver brugt i Finansministeriet. Og det, som rapporten dokumenterer, er jo, at der er en lang række problemer i de regnemetoder og -modeller, som Finansministeriet anvender til at vurdere de økonomiske effekter eller konsekvenser af politiske forslag, og at de problemer samlet set giver en politisk bias, som overvurderer de positive effekter af skattesænkninger og lavere ydelser til ledige, og som samtidig undervurderer de positive effekter af offentligt forbrug og investeringer, ligesom de skaber alvorlig usikkerhed om troværdigheden i de økonomiske prognoser.

Det ville da have været rart, hvis det ikke var sådan, at Finansministeriet skulle tvinges til truget med hundredvis af spørgsmål fra Folketinget, men sådan set bare kunne fremlægge metodenotater om, hvordan de regner. Så hele tilblivelsen af den her rapport og den måde, det foregår på, er i sig selv et bevis på, at vi i høj grad mangler noget åbenhed fra Finansministeriets side, og i forhold til hvordan regeringen regner og fremlægger sine beregninger.

Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning, hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Enhedslisten dokumenterer ikke noget som helst. Enhedslisten har lavet en rapport, som ikke er dokumentation for noget som helst. Hvis der er noget, der er politisk, så er det det arbejde, som Enhedslisten har lavet. Der er bred konsensus om den regnemodel blandt fagøkonomer. Det er der måske ikke i Enhedslisten, jeg ved ikke, hvor mange fagøkonomer der sidder i Enhedslistens folketingsgruppe, men blandt fagøkonomer generelt er der bred konsensus om den måde, der bliver regnet på i Finansministeriet. Men det var egentlig ikke det, jeg ville sige.

Ordføreren hr. Rune Lund nævnte selv diskussionen om dagpenge, og det er jeg sådan set glad for at hr. Rune Lund nævner. For det var jo et glimrende eksempel på, at politikere ikke forstod regnemodellerne. Det var ikke regnemodellerne, der som sådan var noget galt med. Men det var jo den måde, politikerne brugte de svar, der kom fra Finansministeriet, på, som var fuldstændig forkert. For Finansministeriet har jo aldrig sagt, at der ville falde 4.000 ud i 2011 og 2010. Det er jo en alt andet lige-situation, og vi var ikke i en alt andet lige-situation dengang, og så falder der flere ud, og Finansministeriet har aldrig påstået noget som helst andet.

Så det er jo et glimrende eksempel på, at politikere ikke forstår regnemodellerne, og så siger de, at der er noget galt med regnemodellerne. Men det, der er noget galt med, er, at der er nogle politikere, der ikke har valgt at bruge tiden på at sætte sig ned på deres flade og forstå, hvad det egentlig er de regnemodeller går ud på, og så politiserer man regnemodellerne. Men det er altså ikke regnemodellernes skyld.

Ordføreren.

Men det er da et kæmpe problem, hvis man har nogle regnemodeller, som overvurderer de såkaldt positive effekter – endda på et meget løst grundlag – af f.eks at sætte ydelser ned eller sætte skatten ned, eller overvurderer, hvor hurtigt et øget arbejdsudbud skulle kunne føre til et løft i beskæftigelsen. Det er da et kæmpe problem, sådan som vores rapport dokumenterer, hvis de antagelser hviler på et meget, meget usikkert empirisk grundlag. Det er da et kæmpe problem, hvis vi ser det i sammenligning med andre lande, som jo ikke har den tilbøjelighed til at anvende dynamiske effekter, sådan man som har det her i Danmark, og som har, må jeg kalde det en mere ædruelig tilgang til måden at regne på, som er anderledes end den måde, som Finansministeriet i vores lille land regner på. Det er bare i al beskedenhed den diskussion, som har været fraværende i mange år, hvor der ligesom har eksisteret en form for hegemoni, hvor der har eksisteret en lukkethed, som også har umuliggjort en reel faglig diskussion af, hvordan der bliver regnet, og dermed også udelukket en ordentlig diskussion af, hvor politiserende den måde, der regnes på, er, i forhold til at det har enorme politiske konsekvenser.

Vi har jo f.eks. set, hvordan vi, da vi forhandlede under den tidligere Thorningregering, gerne ville have en midlertidig kontanthjælpsydelse for nogle af de mennesker, som faldt ud af dagpengesystemet. Det var noget, som i direkte udgifter kostede lige under 11 mio. kr., men regnemaskinen fik det søreme til at koste 610 mio. kr. på grund af adfærdsvirkningerne, og det ville betyde, at mange kontanthjælpsmodtagere i det hele taget ville få mindre lyst til at tage et arbejde. Det er jo bare ét ud af mange eksempler på, hvordan den regnemaskine er politiseret, og hvordan den også er problematisk, også i forhold til almindelig sund fornuft.

Jeg vil lige appellere til, at man overholder taletiden. Den var svært overskredet her.

Ønsker spørgeren ordet til den anden korte bemærkning? Værsgo.

Men beregningerne hviler ikke på et spinkelt grundlag. De hviler på et solidt empirisk grundlag. Det er ikke Finansministeriet, der har lavet det, men det hviler på analyser og studier, der bliver lavet på danske universiteter, og man bruger middelrette skøn. Det er altså et kæmpe, kæmpe demokratisk problem, synes jeg, at når man har lavet empiriske studier af, hvordan rigtige mennesker i den virkelige verden reagerer på ændringer, og Enhedslistens politik ikke har den virkning, som Enhedslisten ønsker sig at den havde i den virkelige verden, så passer det ikke med Enhedslistens forestilling om, hvordan rigtige mennesker i den virkelige verden reagerer.

Så det er simpelt hen ikke rigtigt, og det er et problem, at Enhedslisten prøver at mistænkeliggøre den forskning, der bliver lavet på landets universiteter, hvor der pågår en diskussion hele tiden, og derfor kan forudsætninger og elasticitet og andet også ændre sig, så man bliver klogere. Men det her med, at man problematiserer det, det, der foregår, og at man på den måde mistænkeliggør centraladministrationen og dens motiver – det er sådan helt konspiratorisk, må man næsten forstå – synes jeg er et kæmpe, kæmpe demokratisk problem.

Tak. Det med overholdelse af taletiden gælder faktisk ret mange i salen i aften. Jeg ved ikke, om det er, fordi vi alle er trætte eller hvad.

Men nu er det ordføreren.

Det er, fordi vi kan lide at diskutere.

Men det passer jo ikke. F.eks. hviler antagelsen om, at nedsættelser af topskatten skulle have en positiv effekt, sådan at folk skulle arbejde mere, jo på ét dansk studie, som undersøger sammenhængen. Hvis vi ser på en dansk undersøgelse i forhold til arbejdstid, kan vi se, at der er alle mulige studier omkring sammenhængen mellem timeeffekten, altså det, at folk arbejder flere timer, og indkomsten, men det er jo en proxyvariabel for arbejdstid. Og der er jo studier, som kommer frem til resultater, som både siger, at nedsættelser af topskatten kan være nærmest selvfinansierende, og at de overhovedet ikke er selvfinansierende.

Det er bare hele den usikkerhed, som er så stor og så grundlæggende, og som er dybt problematisk, og som, hvis vi bare snakker om nedsættelser af skatten, jo gør, at man ikke kan bygge sin politik på det og bruge de penge, det råderum, der f.eks. måtte komme ud af en nedsættelse af topskatten, til at finansiere velfærd. For pengene kan vise sig ikke at være der, fordi de effekter, som man påstår er der, og som ligger i regnemaskinen, simpelt hen ikke er der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører i talerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Udgangspunktet for dagens debat er jo åbenhed, og som finansministeren også sagde, er det jo svært at være imod, og jeg er bestemt også for åbenhed, og da jeg først hørte om den her debat og det forslag, som SF havde fremsat, var jeg sådan intuitivt egentlig meget positiv over for det.

Men så kan man jo også godt blive lidt klogere, for det gik op for mig, hvad konsekvensen egentlig vil være, altså at Finansministeriet skal lave svar på, hvordan man regner, som vil indeholde masser af variabler, modelfiler, fremskrivninger på mange forskellige dimensioner, hundredvis af saldoposter, excelark med flere millioner celler. Det er jo sandheden, at det er det, der foregår. Det vil ikke gøre nogen klogere, og det vil ikke bidrage med noget som helst positivt til nogen debat. Jeg synes, det er godt, at vi har en debat, og at man også er kritisk, og jeg synes også, der har været eksempler på nogle af de her familietypeberegninger, der er lagt frem, hvor man kan spørge: Hvor meget hold har de haft i den virkelige verden? Den kritik skal man selvfølgelig tage til sig, også fordi det jo forplumrer den offentlige debat, hvis der kommer familietypeberegninger, som hviler på et lidt sjovt grundlag. Så alt det skal man jo være god til i Finansministeriet, og der synes jeg at debatten er fin nok.

Jeg kunne sige, hvis jeg sådan var i mit lidt anarkistiske hjørne, at jeg ville synes, det var fint, at Finansministeriet skulle gøre alt det her, som jeg lige har nævnt. For så kunne jeg i tilfælde af, at jeg skulle komme i opposition, overdynge en fremtidig regering med spørgsmål, som det ville tage timer for embedsmændene ovre i Finansministeriet at regne ud, og hvis de også skulle gøre det pædagogisk med alle de her filer, de skulle fremlægge, så jeg kunne forstå det, så ville det jo virkelig, virkelig komme til at tage lang tid, og så kunne det jo være, at der ikke var så meget tid til politikudvikling, og det kunne jeg måske så være glad for. Men om det ville bidrage med noget positivt, er jeg ikke særlig sikker på.

Så er det jo også sådan, at Finansministeriet jævnligt lægger notater frem på deres hjemmeside, hvor de beskriver regnemetoder og -modeller, og hvordan de kommer frem til forskellige resultater. Der er faktisk en hel del notater. Jeg har en liste over dem, og hvis jeg skal være helt ærlig – men jeg kan selvfølgelig tage fejl – tvivler jeg faktisk på, hvor mange folketingsmedlemmer der sidder og trawler de der notater igennem, som bliver publiceret ovre i Finansministeriet. Jeg kan tage fejl, men jeg tvivler en lille smule på det.

Så min konklusion er, at overskriften er rigtig, rigtig fin. Der er også noget af kritikken, som jeg synes er berettiget, og som også er kommet fra andre end fra SF – jeg har nævnt det i forhold til familietypeberegninger osv. – men generelt er konsekvensen af det her ikke, at vi vil få en bedre debat. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Der pågår løbende en faglig diskussion af den måde, der bliver regnet på blandt økonomer, på baggrund af nye studier og nye analyser. Det er også min opfattelse, at man indimellem er en lille smule konservative ovre i Finansministeriet, og det kan jeg indimellem være lidt ked af politisk, men sådan er det nu engang. Men jeg har sådan set ikke mere at tilføje.

Men det er der en, der har ønsket en kort bemærkning, der har. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Det her er jo ikke en kritik af Finansministeriet eller Finansministeriets økonomer. Det er egentlig en kritik af, at vi som Folketing ikke har krævet at kunne kigge regeringen i kortene, og det er der jo ikke noget fordækt i; det er den helt naturlige arbejdsdeling mellem Folketing og regering.

Jeg synes, det er lidt sjovt, altså det der med at sige, at »jeg går ind for åbenhed, men« eller »jeg går ind for ytringsfrihed, men«, og at det vil blive enormt besværligt. Altså, det her er jo tal, som man allerede ligger inde med, fordi man har brugt dem til det udspil, som de skal fremlægges op ad. Og jeg ved ikke, om hr. Joachim B. Olsen har misforstået forslaget eller læst det lidt hurtigt igennem, for det her handler ikke om en masse spørgsmål, vi skal stille – det kan vi som folketingsmedlemmer altid gøre. Det her handler om, at når man laver et stort udspil eller et finanslovsforslag eller nogle af de andre ting, vi har nævnt, lægger man beregningerne – formlerne og tallene – ud på en hjemmeside, eller hvor det nu kunne være.

Det her handler jo ikke om, at folketingsmedlemmer så kan stille opfølgende spørgsmål. Det kan vi i et helt andet regi – det må man gøre hver eneste dag. Så jeg kan ikke helt forstå noget af den kritik, som hr. Joachim B. Olsen kom med.

Ordføreren.

Jeg går ind for åbenhed – der er ikke noget »men«. Jeg stiller mig bare tvivlende over for, at det vil være særlig fornuftigt, at der skulle bruges en masse tid på det. Altså, jeg går ikke ud fra, at det, som Lisbeth Bech Poulsen vil have, bare er sådan en datafil, et excelark med en masse tal lavet i en masse dimensioner, i forhold til hvad for nogle befolkningsgrupper, der er med, og det ene og det andet, som man slet ikke vil kunne forstå – for det er heller ikke vores opgave at skulle kunne forstå det der. Det er ikke os, der sidder og arbejder med det. Men det ville jo være konsekvensen, også når det var en finanslov eller andre udspil. Det er jo det, der ligger bag ved, og som i øvrigt hele tiden bliver ændret, fordi man bliver klogere – det bliver ofte ændret.

Så jeg kan simpelt hen ikke se andet end, at det her vil medføre, at en masse mennesker ovre i Finansministeriet skulle bruge en masse tid på noget, som vi til syvende og sidst ikke vil kunne bruge til ret meget. Jeg kan godt høre, at det lyder godt, men konsekvensen i den virkelige verden tror jeg ikke vil være det, som man forestiller sig.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Altså, jeg vil lade være med at opfatte det lige så nedladende, som det rent faktisk lyder, når ordføreren står deroppe.

Jeg forestiller mig, at når regeringsmagten på et tidspunkt skifter og en ny regering har lagt noget frem og sagt om et forslag, at det nærmest er selvfinansierende i forhold til tilbageløb, adfærd osv., og det er en politik, som hr. Joachim B. Olsen måske er meget uenig i, så vil han gerne vide, præcis hvad man har lagt til grund, og hvorfor adfærden skulle bone så meget ud, eller hvad der tæller som tilbageløb, eller hvilke kriterier man har lagt til grund. Det er jo derfor, mellemregningerne bliver interessante. Og det her handler jo om at kunne have en åben diskussion om noget af det vigtigste i dansk politik, nemlig hvordan vi finansierer tingene. Det er jo der, vi er i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg har siddet i opposition til en socialdemokratisk regering, også til en regering, som SF var med i, og jeg stillede masser af spørgsmål til Finansministeriet – masser af spørgsmål. Og jeg fik gode svar på de spørgsmål. Jeg stillede også spørgsmål om politiske forslag, som jeg ikke var enig i, og nogle gange fik jeg også svar, som jeg var ærgerlig over. Men det vigtige for mig er, at der ikke bliver regnet efter nye metoder, når regeringsmagten skifter, og så er jeg ret tryg ved, at der pågår en faglig diskussion om den måde, der bliver regnet på.

Jeg synes, det er superærgerligt, at vi ser de her tendenser til, at man politiserer det, der foregår i Finansministeriet, og mistænkeliggør det. Det tror jeg ikke bidrager med noget godt, først og fremmest fordi det efter min bedste overbevisning er forkert og useriøst.

Men jeg havde ikke nogen klager under den tidligere regering i forhold til de svar, jeg fik. Jeg synes, jeg fik udfyldende svar, og hvis jeg havde uddybende spørgsmål, stillede jeg dem, ligesom alle andre kan gøre det, og fik gode svar, der gjorde mig klogere. Så jeg har sådan set ikke noget at udsætte på den måde, det foregår på nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, Josephine Fock. Værsgo.

Tak for det. Formålet med det her beslutningsforslag fra SF er at pålægge regeringen at fremlægge de økonomiske beregninger, som ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og -planer samt politiske aftaler og forlig, på en måde, der sikrer gennemsigtighed, undtagen i de tilfælde, hvor særlige, konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lignende taler imod en sådan offentliggørelse. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Alternativet bakker op omkring en sådan åbenhed. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det gør, at det er muligt for offentligheden, fagfolk osv. at vurdere forudsætningerne for beregningerne.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, og det var der også en tidligere ordfører der sagde, at vi ikke ophøjer beregninger og økonomer til at komme med den objektive sandhed, men at det selvfølgelig er beregninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger, der bliver truffet. Det læser jeg heller ikke ud af SF's forslag, men jeg synes, det er vigtigt at gentage det rigtig, rigtig mange gange, for det virker, som om vi ofte – alle sammen og hver især – benytter os af udsagn, som om det var den objektive sandhed, i forhold til hvordan der bliver lavet beregninger. Det er jo alt sammen et spørgsmål om en politisk beslutning, hvordan man vil bruge dem. Det er lige præcis derfor, at jeg og Alternativet synes, at det er vigtigt, at der er fuld åbenhed og offentlighed omkring beregningerne.

Jeg synes, at den argumentation, der har været fra bl.a. finansministeren, om, at vi drukner folk i beregninger og delberegninger og sådan nogle ting, er en lidt ærgerlig måde at afvise det på, for det er ikke sådan, jeg læser beslutningsforslaget. Jeg læser beslutningsforslaget sådan, at det, netop når der bliver fremsat lovforslag, er den forudsætning og det grundlag, der ligger i det, der så skal være åbenhed omkring. Men for at imødegå, at der kan komme de diskussioner om, om det så ikke er for stort et bureaukrati osv., synes jeg, at det vil være en rigtig god idé, at vi sætter os sammen i udvalget og laver en beretning om, hvad det egentlig er, vi kunne foreslå. Det vil vi i hvert fald rigtig gerne være med til. Men uanset hvad bakker vi op om forslaget.

Jeg vil også gerne knytte nogle bemærkninger til regnemodellerne som sådan. Vi bruger en del tid på dem for øjeblikket, bl.a. fordi Enhedslisten har været rigtig, rigtig gode til at lave en meget fin og stor rapport. Jeg synes jo, at det er interessant at læse Nina Smith i Information i dag. Her siger hun faktisk, at når man kun beregner effekterne af den ene side, om man så må sige, af forslagene – f.eks. hvad skattelettelser betyder – men ikke effekterne af at investere i offentlig velfærd, bør man måske i virkeligheden holde op med overhovedet at operere med dynamiske effekter, indtil vi har en forskning, der betyder, at vi kan gøre det på alle relevante områder. Det synes jeg jo også at vi skal fortsætte vores arbejde i udvalget med at bringe frem og få sat nogle penge af, så vi kan forske i, hvad det er for nogle effekter, vi gerne vil have synliggjort. For Alternativet er det jo de tre bundlinjer, der er vigtige. Det er altså ikke kun den økonomiske bundlinje, men også den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje, som vi gerne vil fokusere på.

Så kan jeg heller ikke lade være med at bemærke til finansministeren, som jeg spurgte, om man ikke snart skal begynde at beregne den miljømæssige konsekvens af de lovforslag, man fremsætter, at der i hvert fald i det seneste finanslovsudspil, som Finansministeriet har lavet, ikke er lavet miljømæssige konsekvensberegninger. Det håber jeg selvfølgelig vi ser i det næste finanslovsforslag, der kommer, altså at man sørger for, at der er konsekvensberegninger på både den miljømæssige side og den sociale side i det finanslovsforslag, som Finansministeriet lægger frem. Tak for det.

Selv tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste taler i ordførerrækken er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til SF for beslutningsforslaget. Jeg synes, det er et rigtigt sigte, og jeg synes egentlig også, at der kommer noget ud af det beslutningsforslag her, ved at finansministeren har lagt op til, at vi skal forsøge at tale sammen om, hvordan vi kan sikre noget mere åbenhed. Så det har ikke været forgæves, og jeg synes, det er godt at arbejde for mere åbenhed. Det er vigtigt, at magthaverne kan blive kigget i kortene, at der er gennemsigtighed og man kan gennemskue, at det, man får at vide om konsekvenserne af politiske beslutninger, er så rigtigt, som det nu er muligt at beregne det. Det er derfor på alle måder et meget sympatisk forslag, og vi er også hos Konservative varme tilhængere af, at der er mest mulig åbenhed.

Når vi så ikke kan stemme for beslutningsforslaget, skyldes det de ting, som andre ordførere allerede har nævnt, nemlig at dataomfanget vil være enormt omfattende. Det kan være millionvis af data, der nogle gange vil skulle lægges frem. Måske vil der endda være nogle data, som vil afsløre personlige oplysninger om borgerne, som vi ikke ønsker at lægge frem – dataudtræk, som nogle gange ligger til grund for nogle af beregningerne, og som ikke kan lægges frem. Så det er ikke muligt at gøre sådan, som beslutningsforslaget lægger op til, nemlig at alle bagvedliggende data og beregninger skal lægges åbent frem. Men det er måske muligt at sørge for, at der er en tradition for, at man lægger nogle hovedelementer frem, når man fremlægger et forslag. Og det glæder vi os til at deltage i debatten om og se hvor langt vi kan komme med.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Allerførst tak for debatten i dag. Jeg synes, den på lange stræk var god. Det vigtige er jo så, hvordan vi kommer videre. Det er afgørende, hvad der helt konkret bliver ment, når f.eks. finansministeren står heroppe og siger, at han gerne vil have de gode ting frem, uden at man skal drukne i data. Jeg synes bare som et meget, meget lille løg i den her æble-løg-æble-tale – det kan godt være, at det er noget nordjysk noget, det ved jeg ikke – at der lidt har været blandet nogle ting sammen i debatten her af og til og i den store diskussion, som vi ellers også har, om dynamiske effekter og kritik af den måde, Finansministeriet regner på, osv. Det her forslag handler alene om, at beregningerne bliver lagt åbent frem, så man kan diskutere dem, så økonomer ude i samfundet kan diskutere dem, og så de økonomer, vi f.eks. har ansat i vores partier, også kan se, hvordan Finansministeriet regner – hvis man gerne også selv f.eks. vil lægge et finanslovsforslag frem. Så det handler ikke om alt det andet, som også er vigtige diskussioner. Det handler heller ikke om, som jeg lidt hørte Joachim B. Olsen sige, at så skulle folketingsmedlemmer drukne Finansministeriet i forespørgsler og diverse spørgsmål osv. Det kan vi jo altid gøre i regi af vores daglige arbejde – stille udvalgsspørgsmål, § 20-spørgsmål osv. osv.

Det her handler om, som vi også har skrevet, at når der er lagt et større forslag frem – en skattereform, en aftale, et finanslovsforslag, eller hvad det kan være – så lægger man de kørsler og de endelige regneark og de formler, man har brugt, op. Det er rigtigt, at det ikke vil være alle i kongeriget, der kan sidde og efterprøve det. Det er heller ikke meningen. Men det er meningen, at vi skal kunne tage nogle af de her diskussioner lidt mere åbent.

Lad mig sige det meget klart: Det er godt, at vi har fælles regneprincipper. Vi har brug for at have nogle fælles institutioner og nogle fælles opfattelser, specielt i en verden, der er så fragmenteret som den, vi har lige nu. Men det betyder ikke, at der er noget, der skal være hævet over kritik. Og som med alle videnskaber, og det gælder specielt økonomi, bliver det kun bedre af at komme frem i lyset og af, at der er nogle, der kan komme med indspark eller kvalificeret kritik. Det bliver det kun bedre af.

Modeller og beregninger er jo i sagens natur simplificerede billeder af verden omkring os. Det er bedste mands bedste bud i den ideelle version i hvert fald, og derfor ønsker vi jo at kunne have den åbenhed til at kunne sige: Jamen hvorfor er elasticiteten det og det? Hvorfor er de kriterier lagt ind på den måde? Hvorfor giver det så meget i forhold til adfærd og tilbageløb osv. osv.?

I det konkrete eksempel, jeg og andre er kommet med, om HK'eren og direktøren var det så relativt nemt at opdage, at det i hvert fald kun tog vores økonom 20 minutter at se, at der var noget helt galt der. Men det gør os jo bekymret for, om der ligger noget, der er mere subtilt og sværere at opdage, hvis man ikke kender mellemregningerne.

Vi ville som sagt selvfølgelig helst, som jeg også har sagt til flere af ordførerne, have, at vores forslag var det, der blev til virkelighed. Det vil jeg selvfølgelig også gå tilbage i Finansudvalget og se om der skulle være opbakning til. Vi synes, det er vigtigt, at beregningerne kommer frem i fuld åbenhed – og ikke bare slutresultatet. Men jeg vil gerne kvittere specielt over for finansministeren for alligevel at have rykket sig et stykke, synes jeg. Der vil være nogle klare forbedringer i meget klart at kunne sige, hvad der ligger til grund for den og den familietype eksempelvis.

Men – og det håber jeg vi kan tage en diskussion om også i udvalget og med finansministeren – der er jo også nogle ting, som måske virker lidt tekniske eller ligegyldige mange andre steder. Men hvis man afrunder med 1 mia. kr., så bliver det over 10 år – hvis man laver et politisk udspil, der skal dække over det – alt fra 5-15 mia. kr. Vi har jo tit med meget store tal at gøre specielt i finansloven, og hvis vi ikke kan se, hvorfor det bliver afrundet til den ene eller den anden side, kan det altså give nogle ret store beløb i den ene eller den anden retning.

Det sidste, jeg vil sige, er, at det er regeringen, der har magten. Det har Folketinget forhåbentlig også. Det er i hvert fald vores opgave at kontrollere magten, men det kan godt nogle gange føles, som om vi har meget få ressourcer i Folketinget, og at regeringen har rigtig mange ressourcer. Derfor er det jo ikke et sygdomstegn, at vi gerne vil tage den opgave på os, som vi er sat i verden for. Ud over at lave politik er det også at kontrollere regeringen. Det er en hjørnesten i et demokrati. Specielt i en tid, hvor økonomisk politik og økonomi fylder så meget, som det gør, og man tit får afslag eller får at vide, at den og den politiske retning bare er torskedum, fordi det koster så og så meget, skal der i stedet for fokus på det indholdsmæssige. Derfor er der endnu større grund til at kunne have den åbne debat om, hvorfor man kommer frem til det ene og det andet.

Jeg håber, at diskussionen, som jeg også synes SF har været en del af, altså den brede diskussion om Finansministeriets rolle, om, hvordan vi regner, om dynamiske effekter, egentlig kunne give det lidt modsatte resultat af det, der sker lige nu. Vi laver nemlig ikke andet end at tale om økonomi og økonomiske modeller. Vi burde i højere grad diskutere, som også Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen, var inde på. Det er jo helt rigtigt. Vi skal diskutere politik, og så skal vi finde pengene; så skal vi sige, hvordan det kan hænge sammen. Det her er jo ikke en diskussion om, at vi fra SF's side ikke vil finansiere tingene. Jeg håber, at finansministeren også huskede, at vi havde et fuldt finansieret finanslovsforslag sidste efterår, det gør vi. Men den politiske debat og de ideologiske forskelle og det, der er rigtig sjovt ved også at være i politik, altså det, som ikke bare bliver teknokratisk, skal vi også huske at holde fast i. Så det håber jeg også lidt med den her debat, som vi har, også i forhold til det store arbejde, Enhedslisten har lavet, altså at alt det fokus på økonomi egentlig kan lede os hen til at sige: Først og fremmest skal vi diskutere politik og ikke reducere det til økonomi alene.

Men tak for alle de, sådan hørte jeg det, ret pæne ord og opbakning til, at vi bevæger os videre. Og så må vi jo i Finansudvalget kigge på, om vi kan finde noget, som alle kan se sig selv i. Det håber jeg. Det kræver en lidt ambitiøs tekst, synes jeg, men det hører jeg egentlig også at de fleste er interesseret i at komme frem til. Så tak for debatten.

Også tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger lige nu.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.