Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre underretningspligt for forsikringsselskaber til offentlig myndighed, når der opdages svindel.

Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslag B 115, som vi drøfter her i dag i Folketinget, foreslår Dansk Folkeparti at forpligte forsikringsselskaber til at oplyse offentlige myndigheder, når de i forbindelse med afdækning af forsikringssvindel kommer i besiddelse af oplysninger, som tyder på, at der begås svindel med offentlige ydelser. I beslutningsforslaget er det nævnt, at det kan være ydelser, som er udbetalt grundet helt eller delvis manglende erhvervsevne.

Lad mig her fra starten af debatten starte med indledningsvis at kvittere for forslaget fra Dansk Folkeparti, som ønsker at styrke indsatsen over for snyd med offentlige ydelser. Jeg vil gerne understrege, at jeg ser rigtig mange gode og positive elementer i forslaget, men der også nogle ting, som fortjener en nærmere undersøgelse, inden man bare kan gå direkte ud i at støtte beslutningsforslaget. Men overordnet set er det en supervigtig debat.

For lad mig starte med at slå fast, at regeringen deler Dansk Folkepartis holdning på området. Snyd med offentlige ydelser er helt og aldeles uacceptabelt, og det skal vi også blive bedre til at bekæmpe. I Danmark har vi et velfærdssystem, der tilbyder et økonomisk sikkerhedsnet for borgere, der har brug for hjælp. Det er vigtigt, og det skal vi fortsat værne om. Men det svækker tilliden og opbakningen til vores velfærdssamfund, hvis vi oplever, at skattefinansierede velfærdsydelser bliver udbetalt til personer, som ikke har ret til dem. Derfor kom regeringen også i marts måned med et udspil om konsekvente sanktioner og styrket kontrol med offentlige ydelser, som bl.a. skal styrke indsatsen over for personer, der misbruger systemet og snyder sig til ydelser.

For det andet synes jeg også, at Dansk Folkeparti har gjort sig nogle gode tanker om at genbruge oplysninger, som findes i forvejen. Det er vigtigt, at indsatsen mod snyd og fejludbetalinger bliver så effektiv som muligt, så der bliver sat en stopper for udbetalingsfejl og ikke mindst personer, som snyder sig til ydelser, de ikke har krav på. Det er også et væsentligt element i regeringens udspil om styrket kontrol med offentlige ydelser. F.eks. indeholder vores udspil forslag om, at registersamkøring anvendes til at sikre, at der ikke sker en udbetaling af sociale ydelser under frihedsberøvelse på en af Kriminalforsorgens institutioner. Derved kan ydelser hurtigt stoppes og genoptages uden gensøgning.

Et andet forslag omhandler, at Udbetaling Danmark får mulighed for at videregive basisoplysninger om ydelsesansøger og -modtager til kommunerne. Derfor vil jeg gerne kvittere for den fornuftige tilgang, der ligger i det fremsatte beslutningsforslag.

Men som jeg startede med at nævne, er der nogle opmærksomhedspunkter, som jeg synes fortjener en nærmere undersøgelse, inden der træffes beslutning om at indføre en underretningspligt for forsikringsselskaber. En sag om forsikringssvindel eller urigtige oplysninger i en forsikringssag betyder ikke nødvendigvis, at borgeren ikke længere er berettiget til en eventuel offentlig ydelse. Der kan i forsikringsbetingelserne være andre krav end de krav, der stilles for at kunne modtage en offentlig ydelse. F.eks. tages der ved tilkendelse af førtidspension udgangspunkt i borgerens samlede situation og muligheder for at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet. Vurderingen af erhvervsevne i forsikringssager og vurderingen af varig nedsat arbejdsevne i sager om f.eks. førtidspension sker på forskelligt grundlag, og der er ikke nødvendigvis et direkte sammenfald mellem de to vurderinger.

Det er derfor ikke givet, at en indberetningspligt for forsikringsselskabet vil kunne hjælpe kommunerne i sager om forkert udbetaling af ydelser for f.eks. tabt erhvervsevne. Desuden er det i dag sådan, at det på baggrund af bankers og forsikringsselskabers tavshedspligtregler ikke er muligt uberettiget at videregive oplysninger om forsikringsselskabers kunder, idet kundens interesse i, at oplysningerne holdes hemmelige, anses for at vægte tungere end selskabets interesse i, at en kommune måske har truffet en forkert afgørelse.

En forsikringskunde har en berettiget forventning om, at de oplysninger, kunden har afgivet til forsikringsselskabet, holdes hemmelige, og det gælder særlig i forhold til personfølsomme oplysninger, der også er særlig beskyttet i kraft af persondatareglerne.

Selvfølgelig er det væsentligt, at kommunen har oplysninger, de kan lægge til grund for udbetaling af sociale ydelser, herunder relevante oplysninger om arbejdsevne. Med hensyn til videregivelse af oplysninger til myndighederne skal det ses over for hensynet til borgeren, idet der vil være tale om videregivelse af personfølsomme oplysninger. Og det vil vi skulle afveje op imod de ekstra administrative omkostninger, der vil være i selskaberne og dermed også i sidste ende for forsikringskunderne. Men som sagt: Jeg synes, det fortjener en meget dybere overvejelse.

Som jeg tidligere har nævnt, er jeg positiv over for, at de forskellige myndigheder kan udveksle oplysninger for ved fælles hjælp at forhindre snyd med offentlige ydelser. Men der er også elementer i beslutningsforslaget, som kræver en lidt nærmere undersøgelse. Med forslaget om at videregive oplysninger til offentlige myndigheder er der tale om, at der skal videregives oplysninger, der kan være personfølsomme, og at videregivelsen vil medføre administrative byrder for den private aktør, nemlig et forsikringsselskab.

Som lovgivningen er i dag, vil en pligt til, at forsikringsselskaber skal videregive oplysninger, kræve lovændringer. På baggrund af de modsatrettede hensyn, der er, vil regeringen, eventuelt i samarbejde med forsikringsbranchen, undersøge oplysningernes anvendelighed nærmere, inden vi forpligter os til at indføre en underretningspligt. Et eventuelt yderligere afklaringsarbejde må vi så se på sammen, altså om der i den kommende samling skal ske lovændringer ved at indføre denne pligt for forsikringsselskaberne til at videregive visse kundeoplysninger til kommuner med henblik på at bekæmpe socialt bedrageri. Jeg vil også gerne benytte den her lejlighed til at opfordre forsikringsselskaberne til, at de kan og bør politianmelde svindel. Det er nødvendigt, for at vi kan komme sådanne svindelsager til livs.

Afsluttende kan jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men med de mange positive betragtninger, jeg også er kommet med, lægger jeg op til, at vi forhåbentlig kan lave en fælles beretning i udvalget – med henblik på at de her meget gode elementer, der nu er skitseret, kan føre frem til en yderligere afdækning, med henblik på at vi så kan lave en eventuel lovændring i den kommende folketingssamling.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for den pæne modtagelse af beslutningsforslaget, som jeg synes det var. Det var en nuanceret tale, ministeren holdt. Og vi er selvfølgelig også helt åbne for, at vi kan se på det her forslag, også i udvalget, også sammen med regeringspartierne – det er vi helt imødekommende over for.

Jeg vil så spørge ministeren: Hvis man alligevel afviser forslaget, kunne ministeren så komme med andre forslag end dem, der er nævnt i regeringens udspil, og dem, der er nævnt i beslutningsforslaget, til, hvad man kunne gøre for at prøve at begrænse det her problem yderligere?

Det var spørgsmålet, men i øvrigt vil jeg sige, at det var en fin tale og rart, at man vil komme det her problem i møde.

Ministeren.

Altså, jeg kan i hvert fald give det svar, som baserer sig på virkeligheden: at der jo er nogle kommuner, der har lavet særlige indsatser, kontrolindsatser, som nu gennemgår forskellige områder. Og jeg er jo vidende om, at flere kommuner har lavet en taskforce, hvor man f.eks. på sygedagpengeområdet er ude at se på, om de personer, der er på sygedagpenge, faktisk er syge. Det har desværre ført til nogle nedslående tal, når man ser på deres indsats, forstået på den måde, at det er for mange – i hvert fald i en enkelt kommune, som jeg er vidende om – der faktisk ikke er berettiget til den ydelse.

Så hele det spørgsmål, der handler om, hvordan kommunerne også i højere grad selv kan tage et ansvar, er altså, synes jeg, en lige så vigtig del som det at skærpe reglerne.

Hr. Peter Kofod Poulsen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak. Jeg behøver ikke at sige meget mere om forslaget, for ministeren har sådan set allerede sagt, at det bare drejer sig om, at hvis forsikringsselskaberne ligger inde med nogle oplysninger, der kan bruges mod social svindel og socialt bedrageri, så skal vi udnytte det. Jeg må sige, at jeg ikke kunne være meget mere enig i det beslutningsforslag og den tekst, som Dansk Folkeparti har skrevet. Vi skal bekæmpe socialt bedrageri alt det, vi overhovedet kan. Er der nogle kreative muligheder, nogle muligheder, som vi ikke har set, og som vi kan udnytte, så skal vi gøre det. Derfor synes jeg også, at vi, hvis det her er muligt, så selvfølgelig også skal gøre det. Derfor er jeg også glad for, at DF har fremsat dette forslag. For kun på den måde kan vi blive klogere på de muligheder, der er.

Men der er også bare nogle ting og nogle spørgsmål – og det er lidt de samme tanker, tror jeg, som også ministeren har haft – og sådan er det jo altid, når man prøver at blive klogere på nogle forslag. Så dukker der nogle spørgsmål op i ens hoved, der gør en lidt usikker. Det ene er sådan set et spørgsmål, jeg stiller mig selv, og det kan jo være, andre har svaret: Kan et forsikringsselskab egentlig vurdere, hvornår der er tale om socialt bedrageri? Der er jo ikke fuldstændig parallelitet mellem ydelseslovgivningen og selskabernes regler. Jeg ved jo om nogen, hvor kompleks den her ydelseslovgivning er, og den forventer jeg da bestemt ikke at en forsikringsagent eller andre derude kan gennemskue. Det næste spørgsmål er: Vil det være juridisk muligt og korrekt i forhold til retssikkerheden og det at dele personfølsomme oplysninger? Det er jeg sikker på at ordføreren ved meget mere om, end jeg gør, da det mere er det område, ordføreren sidder med. Men det er sådan nogle ting, jeg spørger mig selv om. Til sidst vil jeg sige, som også ministeren sagde: Vil det være administrativt tungt for selskaberne? Vil det betyde højere forsikringspræmier?

Disse spørgsmål er jeg simpelt hen nødt til at blive klogere på, og derfor mener jeg ikke, at et beslutningsforslag er det rette værktøj til det her. Men når jeg hører, at ministeren vil undersøge sagen, og at vi eventuelt kan lave en fælles beretning og kigge på, hvad der er muligt at gøre, så vil jeg bestemt tage positivt imod det herfra og afvente tingene. For jeg deler simpelt hen Dansk Folkepartis ønske om at komme det her til livs og gerne på nye, kreative måder. Derfor vil jeg også sende det ønske til ministeren herfra, at når den undersøgelse er lavet og ministeren er klar til at indgå i en forhandling, så kommer vi som altid gerne – det ved ministeren – sikkert sammen med Dansk Folkeparti, der nu har taget bolden op, for at kigge på, om der ikke er nogle muligheder for, at forsikringsselskaberne rent faktisk kan hjælpe os med at blive klogere på, om vi kan bruge deres oplysninger til at få fat i dem, der begår socialt bedrageri. Så det skal forstås på den måde, at vi tager godt imod det. Vi mener ikke, at det her er det rette værktøj, men vi er klar til at gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe det videre.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Helt grundlæggende ønsker Venstre bestemt også at styrke indsatsen mod socialt bedrageri. Derfor har regeringen tilbage i marts præsenteret udspillet om konsekvente sanktioner og styrket kontrol med offentlige forsørgelsesydelser, for som forslagsstillerne også gør opmærksom på i forslagsteksten, bliver der hvert år svindlet for et meget stort millionbeløb. Det gælder forsikringssvindel, det gælder også i den grad snyd med sociale ydelser. Det skal vi sætte en stopper for. Derfor ser jeg også frem til forhandlinger om regeringens udspil.

Men jeg synes, at vi i udvalget skal bruge noget tid på at få afklaret de forskellige elementer, der foreslås her i beslutningsforslaget. Det kan handle om at få afklaret den effekt, der vil være af, at forsikringsselskaberne kunne få en underretningspligt. Det ville også være at få afklaret, hvordan mulighederne for at videregive personfølsomme oplysninger er, og hvad det er for nogle elementer, man skal være opmærksom på i den forbindelse. Sådan er der en række tiltag, som vi kunne arbejde videre med.

Så Venstre deler absolut forslagsstillernes bekymring og ønske om at komme socialt snyd til livs. Venstre vil meget gerne gå i dialog med andre partier i udvalget med henblik på, at beslutningsforslaget kunne munde ud i en beretning, der kunne få afdækket, hvordan vi kunne komme videre med at bekæmpe social snyd.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det Enhedslistens ordfører, som jeg ikke ser er til stede. Så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl, som jeg heller ikke ser er til stede. Så går vi videre til Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Jeg kan kun, ligesom flere af de andre partier har gjort, gentage, at Alternativet selvfølgelig også vil bekæmpe socialt bedrageri med næb og kløer. Derfor er det velkomment, at DF prøver at tænke nyt her.

Men jeg har diskuteret det med min gruppe, og vi er lidt skeptiske over for, at forsikringsselskaber skal have den rolle, det er, at forsøge at vurdere, om folk begår socialt bedrageri eller ej. Jeg giver ministeren ret i, at det ikke er så enkelt for forsikringsselskaberne at opdage disse forhold, da de mangler oplysninger på området – i nogen grad i hvert fald. Jeg er også i tvivl om, hvor meget kvalitet der vil være i de underretninger, som vil komme fra forsikringsselskaberne. Og jeg er ligesom hr. Leif Lahn Jensen bange for, at forsikringen bliver dyrere, når selskaberne skal til at bruge ressourcer på at bedømme potentielle forsøg på socialt bedrageri. Desuden – det mener vi i hvert fald i Alternativet – er det utrolig vigtigt, at forsikringsselskaberne har og overholder deres tavshedspligt.

Så som udgangspunkt kan vi ikke stemme for det her forslag, men da der jo er en meget konstruktiv holdning i forhold til at arbejde videre med det i udvalget og måske lave en beretning, vil vi følge det arbejde og se på, om det er noget, vi eventuelt kan være med i.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag fra Dansk Folkeparti, og det kan vi umiddelbart bakke op om. Jeg hørte så også ministerens kommentarer – det er jo et beslutningsforslag, hvor man ikke kan se de forskellige elementer, og der var også flere af ordførerne, der stillede gode spørgsmål: Hvordan er det, at et forsikringsselskab skal agere, og hvad gælder i forhold til tavshedspligten og de personfølsomme oplysninger? Men jeg vil sige, at jeg har fået mandat til fra den radikale gruppe – jeg kan se, at ordføreren ser helt overrasket ud – at bakke fuldt op om det her. For selvfølgelig skal svindel stoppes, når det opdages.

Men jeg ser også enkelte juridiske udfordringer i det her, som ministeren har gennemgået meget tydeligt. Så jeg vil bakke varmt op om, at vi får lavet en beretning i udvalget, der betyder, at vi kan få det undersøgt nærmere. Og ministeren lagde endda meget åbent op til at arbejde med et lovforslag i den kommende samling, der kunne følge op på det, når de juridiske komplikationer er afdækket. Det vil vi gerne være med til i Radikale Venstre. Så fuld opbakning herfra til det. Det håber jeg at forslagsstillerne vil tage med.

Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de er mere skeptiske, men mon ikke de også kan være med i en beretning – jeg vil dog ikke lægge dem ord i munden om det. Men i hvert fald er det det, jeg skulle hilse og sige derfra.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, men han er ikke til stede. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Det er et forslag med et godt sigte, og jeg synes, der har været en god debat, hvor ministeren har imødekommet forslagsstillerne med en klar intention om at få sikret, at der tilflyder myndighederne mest mulig information om social svindel, som der selvfølgelig ikke er nogen af os der er interesseret i, og som vi gerne vil slå hårdt ned på.

Der er selvfølgelig nogle bekymringer, som flere af de andre ordførere også har nævnt, og jeg synes, det er godt, at der bliver arbejdet videre med det. Så tak til Dansk Folkeparti for et udmærket forslag, som formentlig kan danne grundlag for, at man får gjort lidt mere ved social svindel, og det kan måske ende med, at vi opdager flere sociale svindlere.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg holder så uendelig meget af vores velfærdsstat, fordi den forsyner os med muligheder ved at omfordele en stor del af ressourcerne i det her samfund, hvilket betyder, at flest muligt får en chance for at udleve det potentiale, man nu engang er udstyret med. Vores velfærdsstat er jo båret af en høj grad af tillid til hinanden. Vi betaler en stor del af vores indkomst i skat, fordi vi ved, at det er til det fælles bedste, at vi omfordeler en vis del af vores indkomst og sørger for at give andre chancen. Det omfatter jo også de syge og svage, som skal have hjælp, og som jeg synes det er vigtigt at vi sørger for får gode muligheder for at kunne klare sig i vores samfund. Men som sagt er det jo betinget af, at der findes en høj grad af tillid. Hvis vi ikke har tillid til vores system, til vores samfund og til hinanden, vil evnen eller lysten til at bidrage til fælleskassen også falde bort. Det vil jo være forfærdeligt, særlig hvis man som os holder af velfærdsstaten.

I 2016 fandt Forsikring & Pension frem til, at der blev svindlet for 530 mio. kr. i forsikringssvindel. Næsten 350 mio. kr. af de millioner var personskadesager. Med beslutningsforslaget her foreslår vi, at de forsikringsselskaber, som måtte have nogle af de her sager, bliver forpligtet til at levere information om det videre til en relevant myndighed, så den myndighed kan undersøge, om der også i de her tilfælde begås socialt bedrageri – det er netop for at passe på de penge, der er i fælleskassen. Det er i store træk det, vores beslutningsforslag går ud på.

Jeg vil gerne kvittere for de pæne bemærkninger, der er kommet. Det var først fra ministeren, der vil undersøge det her. Jeg kan bare fuldstændig slutte op om, at vi kan lave en beretning om det, så længe der bare sker noget. Jeg vil også gerne takke de ordførere, som har taget velvilligt imod forslaget fra Folketingets talerstol. Mest overrasket var jeg over fru Sofie Carsten Nielsens fine indlæg. Ordføreren sagde, at jeg så overrasket ud, og jeg har lært af mine kollegaer, at når en radikal ordfører roser en fra Folketingets talerstol, skal man sådan lige et øjeblik tænke over: Hvad er det nu, jeg har foreslået? Men jeg er da glad for, at vi med det her forslag kunne finde også De Radikale, som i hvert fald bakker op om en del af intentionen. Jeg er så enig i, at der er nogle ting, som vi sagtens kan udforske i det videre udvalgsarbejde.

Hr. Leif Lahn Jensen rejser også et par spørgsmål, som jeg egentlig synes måske fortjener en kommentering fra talerstolen, for hr. Leif Lahn Jensen spørger jo fornuftigt nok: Kan et forsikringsselskab virkelig vurdere, hvad der er socialt bedrageri? Det skal et forsikringsselskab selvfølgelig heller ikke vurdere. Det vil jo altid være den myndighed, der vil håndtere henvendelsen fra forsikringsselskabet, der skal vurdere, om der er tale om socialt bedrageri, om der er tale om, at pengene skal betales tilbage eller ydelser skal bremses. Sådan må det være. Vil det være fordyrende for selskaberne? Jeg tror det ikke. Vurderingen er jo, at de her selskaber i vidt omfang laver de her ting, altså i forvejen efterforsker de tip, de måtte få ind, så en meget stor del af det arbejde, som måtte koste noget og være ressourcekrævende for de her selskaber, i forvejen er noget, der udføres. Men det vil vi selvfølgelig gerne kigge på, og det kan vi jo så få tid til i udvalget. Jeg synes, det er positivt, at vi kan få set på det.

Så siger hr. Hans Andersen, at det her kunne blive et spørgsmål om personfølsomme oplysninger. Det er selvfølgelig også en problemstilling, som jeg synes vi skal tage med og se på i udvalget.

Men alt i alt vil jeg bare takke ordførerne for bemærkningerne, og så kan vi jo tales ved, når det her skal i Beskæftigelsesudvalget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.