Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 113:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af beskæftigelsesministerens ret til under særlige omstændigheder at godkende brug af den oprindelige kapital i Arbejdsmarkedets Feriefond.

Af Christian Juhl (EL) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Sammen med dette punkt foretages:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 114:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ferieloven og af Arbejdsmarkedets Feriefonds vedtægter, så det igen bliver muligt at imødekomme ansøgninger om lån på gunstige vilkår til kulturelle institutioner, ferieboliger m.m.

Af Christian Juhl (EL) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det, og faktisk også tak til Enhedslisten for at give mulighed for at lave en status på en svær og vanskelig sag, der har verseret igennem længere tid, nemlig Arbejdsmarkedets Feriefond. Som jeg ved flere lejligheder har givet udtryk for, også over for hr. Christian Juhl, har den her sag, efterhånden som jeg har fået undersøgt den, vist sig at være endnu mere kompleks og vanskelig, end den var for et års tid siden, da der kom en offentlig diskussion om Arbejdsmarkedets Feriefond.

Hvad skyldes det så? Det skyldes først og fremmest, at EU-reglerne om statsstøtte er besværlige i forhold til de midler, som Arbejdsmarkedets Feriefond har udmøntet i henhold til loven. Det har desværre også betydet, at sagen har strakt sig over en længere periode, end jeg havde håbet den havde gjort. Jeg stillede jo sidste år i april måned, tror jeg, en løsning i udsigt inden sommeren, og det var ikke sommeren 2018, jeg mente, men sommeren 2017. Man må selvfølgelig sige, det har været et besværligt arbejde at få afdækket baggrunden for de her låneengagementer.

Men hvis man trods alt skal starte med at sige, hvad man er enig med Enhedslisten i, skal der ikke herske nogen tvivl om, at jeg er enig med Enhedslisten i, at der skal findes en løsning for de berørte låntagere. Jeg er så ikke enig med Enhedslisten i fremgangsmåden, og derfor kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslagene, men jeg er meget optaget af den usikkerhed, der er skabt for låntagerne, og hvad det måtte betyde for den fremtidige drift af de respektive aktiviteter, der findes. Det skal der selvfølgelig findes en holdbar løsning på. Og jeg bruger ordene en holdbar løsning, for det er afgørende.

Formålet med Arbejdsmarkedets Feriefond har helt fra oprettelsen i 1974 været, at de midler, der efter ferieloven tilfalder feriefonden fra uhævede feriepenge, skal bruges til at yde støtte til ferieformål. Og lige siden oprettelsen af Arbejdsmarkedets Feriefond har en af måderne at yde midler til ferieformål på været at imødekomme ansøgninger om lån på gunstige vilkår. Det blev så ændret fra 2014, hvor muligheden for at bevilge lån blev afskaffet i Arbejdsmarkedets Feriefonds vedtægter. De ændringer i ferieloven, der danner baggrund for den seneste ændring af vedtægterne, skete ved lovændring tilbage i 2013 og 2014.

I 2013 besluttede et flertal bestående af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten at overføre ca. 80 mio. kr. fra Arbejdsmarkedets Feriefond til staten. Det var et led i udmøntningen af dele af aftalen om en midlertidig arbejdsmarkedsydelse. Denne lovændring blev vedtaget med stemmer fra de nævnte partier og Dansk Folkeparti. Det blev samtidig præciseret, at der fortsat kunne gives støtte til ansøgninger til ferieformål for vanskeligt stillede familier med børn i mindst samme omfang som hidtil.

I 2014 besluttede et flertal i Folketinget bestående af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og Venstre at overføre 280 mio. kr. fra Arbejdsmarkedets Feriefond til statskassen. Her blev det præciseret i loven, at Arbejdsmarkedets Feriefond i videst muligt omfang skal imødekomme ansøgninger fra vanskeligt stillede familier. Det blev samtidig i bemærkningerne forudsat, at fonden tilpasser sin støttepolitik til andre ferieformål. Det var på den baggrund, at vedtægterne blev ændret, så Arbejdsmarkedets Feriefond ikke længere kunne bevilge lån, ligesom fonden blev pålagt at søge at afvikle eksisterende lån. Tilpasningen af vedtægterne skete som bekendt på grundlag af en anmodning til den daværende beskæftigelsesminister Mette Frederiksen fra arbejdsmarkedets parter i bestyrelsen, der ønskede at tilpasse vedtægterne til den politiske og økonomiske virkelighed. Det er jo i kort form baggrunden for, at vi i dag står med nogle utilsigtede konsekvenser for de omhandlede låntagere.

Lad mig også lige knytte nogle bemærkninger til bestemmelsen om, at beskæftigelsesministeren under særlige omstændigheder kan godkende, at Arbejdsmarkedets Feriefond kan bruge den oprindelige kapital til opfyldelse af fondens formål samt til opfyldelse af fondens lovmæssige forpligtelser. Det er rigtigt, at reglerne blev ændret i 2014, men der har siden stiftelsen af Arbejdsmarkedets Feriefond været regler om, at fondens oprindelige kapital er urørlig, medmindre beskæftigelsesministeren under særlige omstændigheder godkender, at der af den oprindelige kapital kan ydes støtte i form af lån. Beskæftigelsesministeren har således altid bemyndigelse til under særlige omstændigheder at godkende anvendelse af den oprindelige kapital.

Ændringerne i 2014 tilpassede blot bemyndigelsen til fondens ændrede støtteformål, således at bemyndigelsen bl.a. kan anvendes til at sikre, at fonden fortsat kan give støtte til, at vanskeligt stillede familier og børn kan komme på ferieophold, hvis der ikke er midler hertil fra uhævede feriepenge. Det bemærkes i den anledning, at bemyndigelsen aldrig har været anvendt, og at den oprindelige kapital derfor også står urørt.

Når regeringen så ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag, skyldes det bl.a., at en model, hvor reglerne føres tilbage til tilstanden før 2014, rejser en række problemstillinger i forhold til EU's regler om statsstøtte, og så er vi jo i bund og grund lige vidt. Desuden medfører den nye ordning med samtidighedsferie som bekendt, at omfanget af uhævede feriemidler vil falde betydeligt. Årsagen er, at ferien afholdes løbende, i takt med at den optjenes, og at omfanget af opsparede feriemidler derfor reduceres betydeligt. Det betyder, at Arbejdsmarkedets Feriefond vil få betydelig færre indtægter fra de uhævede feriemidler. Det er i bund og grund godt for den enkelte, for det betyder jo, at pengene ikke ligger et sted, hvor de ikke bliver hævet, men at de tilfalder den enkelte.

Jeg kan så også sige, at jeg nu arbejder målrettet sammen med en lang række af Folketingets partier på at finde en holdbar løsning, der både tager hensyn til institutionernes økonomiske situation og samtidig ønsket om, at Arbejdsmarkedets Feriefond får tilbagebetalt en del af lånet til brug for ferieaktiviteter for udsatte børn og familier. Som det er bekendt, indgik regeringen, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti – og dermed også regeringspartierne – den 22. december en aftale om den videre proces for afvikling af Arbejdsmarkedets Feriefonds låneportefølje. Aftalen indeholder bl.a. en stand still-periode for indbetaling og førtidsindfrielse af lån hos Arbejdsmarkedets Feriefond, mens der udarbejdes en model for en lempelig tilbagebetaling af lån. Baggrunden for aftalen er bl.a. kammeradvokatens undersøgelse af Arbejdsmarkedets Feriefonds låneportefølje samt det fælles politiske ønske om at finde en holdbar og ikke mindst fremtidssikret løsning.

Det er jo nødvendigt her med en dialog med Europa-Kommissionen, så der kommer en endelig afklaring med hensyn til de lån, hvor kammeradvokaten vurderer at låntagerne vil være konkurrenceudsatte, og hvor der derfor skal tages højde for EU's statsstøtteregler. Regeringens fokus i denne sag er som sagt at finde en fremtidssikret løsning, der også er holdbar, og som skaber mindst mulig usikkerhed for låntager, samtidig med at de involverede institutioner ikke skal risikere at stå i en lignende situation på et senere tidspunkt, og det er så lige præcis det, som vi nu skal finde en løsning på.

Hvor langt er vi så med den løsning? Jeg forventer, at vi her i løbet af de kommende måneder vil være tæt på at kunne præsentere en endelig løsning for Folketingets partier og dermed også for aftalekredsen. Det er også min klare forventning, at vi vil være i en situation, hvor vi også kan præsentere en løsning med respekt for de mange institutioner, der jo ellers ville stå i en meget vanskelig økonomisk situation. Som jo ikke mindst Enhedslisten og også Christian Juhl tidligere har påpeget, er der en lang række af de her institutioner, som vil have vanskeligt ved at håndtere den økonomiske situation, som en indfrielse af lånet på et, kan man sige, meget hurtigt grundlag ville kræve. Det ville give dem udfordringer.

Hvordan den endelige løsning er, kan jeg ikke præsentere i dag, men det håber jeg som sagt så at kunne gøre i løbet af relativt kort tid.

Det var ministeren, og der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det her er jo lidt kompliceret og svært at finde rundt i, men mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Kan ministeren oplyse, hvor mange penge der er i Feriefondens grundkapital lige nu?

Ministeren.

Ja, det kan jeg nok godt oplyse i løbet af debatten her, og så tror jeg, at jeg skal gøre det under den løbende debat. Jeg har ikke de aktuelle tal her, men det skal jeg nok oplyse i løbet af debatten. Og så kan jeg måske også oplyse dér, hvad låneengagementerne er samlet, og hvordan og hvorledes indfrielsesmodellen ser ud, hvis den følger det, der er besluttet i tidernes morgen. Så de beløb kan man få oplyst her i løbet af debatten, når jeg tager ordet senere.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Fornemt. Nu har vi jo lavet en ny ferielov, og som ministeren siger, regner vi med, at der kommer meget færre penge ind i Feriefonden, fordi folk får udbetalt deres ferie. Det er jo positivt. Men tror ministeren – i og med at der kommer meget færre penge i Feriefonden – at det i fremtiden overhovedet bliver relevant at låne penge ud til f.eks. kulturelle institutioner?

Altså, nu har vi jo faktisk aftalt – eller i hvert fald snakket om – at anvende satsmidler til at lukke det hul, som opstår, i og med at vi ikke er sikre på, at vi kan sende alle de udsatte børn på ferie, som vi plejer. Regner ministeren så med, at der derudover bliver penge til kulturelle formål, og hvor skulle de i så fald komme fra?

Ministeren.

Jamen det er jo helt rigtigt, at vi, da vi lavede den nye ferielov, samtidig fik skabt nogle bedre rammer for de mennesker, der får udbetalt feriepenge. Men derudover fik vi så også som appendiks til det skabt en udfordring i forhold til Arbejdsmarkedets Feriefond, som jo er en bivirkning af en ellers rigtig god politisk aftale.

Der må vi jo diskutere med hinanden, hvordan og hvorledes vi så fortsat understøtter, at familier med udsatte børn eller børn med udsatte forældre, om man så må sige – det kan være begge dele – fortsat kan have mulighed for at søge midler. Og det har jeg jo også sagt at jeg vil præsentere en løsning for.

Så er det lykkedes mig i mellemtiden – og det var hurtigt – at finde beløbet frem. Den oprindelige kapital i fonden har siden oprettelsen været 73,4 mio. kr. Og bemyndigelsen i § 46, stk. 5, har aldrig været udnyttet. Det er det, der hedder en urørlig kapital.

Det er dejligt, at vi kan være fleksible og så finde ud af tingene undervejs. Men den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg er helt beroliget af, at det ikke var 2018 eller 2019, ministeren mente, når han sagde, at det var til sommer, vi skulle have et svar. Det er ved at være op over så. I har givet en frist til nogle kulturelle institutioner frem til sommeren i år, altså 2018, vedrørende en udsættelse for tilbagebetaling. De skal vel snart have et svar, og det kan vel ikke vente nogle måneder, dvs. til hen på efteråret. Det skal de vel have nu. Eller skal de have en forlængelse af fristen, eller hvad er ideen med det? Det er punkt 1.

Punkt 2 er: Hvad pokker er det, ministeren har fundet på nu her på det seneste, som er bedre end det her forslag, som jo netop finder en mindelig model til at komme over til det, man gerne vil, nemlig at få afviklet de her ting? Hvad er det, man har tænkt på som model? Kunne man ikke løfte sløret for det og diskutere det med andre end hinanden i den lille loge?

Ministeren.

Altså, jeg kan jo sige, at de institutioner, som er berørt af den her ulykkelige situation, selvfølgelig fortjener at få besked. Det vil de også få, og hvis de ikke kan få den endelige besked, vil de få en besked om, hvornår vi forventer det falder på plads, og hvad det må have af betydning for dem. For det er helt rigtigt, at der jo kommer nogle nye deadlines for indfrielse af lån, og den standstillperiode, vi har lavet nu, må man så drøfte om skal køre videre, indtil man har en endelig løsning. Det er jo noget af det, vi må forholde os til.

Så spørger hr. Christian Juhl meget relevant, om jeg ikke lige kunne fremlægge den løsning, for så kunne den også danne baggrund for en debat her. Nej, det tror jeg så ikke jeg lige kommer til at gøre. Vi er i en situation, hvor vi har en politisk forligskreds, og det er ikke nogen hemmelighed, at det, som er det springende punkt, jo er, at hele den her gennemtrawling, kan man sige, af låneengagementer desværre har vist, at vi har et statsstøtteproblem, som aldrig før har været kendt, men som er dukket op i forbindelse med de her låneengagementer. Og det er lige præcis det, vi skal have fundet en løsning på, uden at det kompromitterer, om man så må sige, de gode formål, der ellers også er ydet lån til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det var ærgerligt, for så kan man jo risikere, at så går sommeren, og så bliver det alligevel først i sommeren 2019, der kommer en løsning. Jeg synes, det er besynderligt, for Enhedslisten og andre har tilbudt at være med til at finde en løsning i den her sammenhæng, men gruppen har pænt sagt nej tak og sagt, at det kom man med i januar måned 2018. Der kom ingenting, og der er stadig væk ikke kommet noget. Det er da en besynderlig måde at arbejde på. Vi står her og vil gerne tilbyde nogle forslag til løsninger. I princippet findes der den her løsning, eller også finder ministeren nogle andre penge et andet sted. Der er kun de to muligheder.

Så har jeg et spørgsmål: Hvorfor i alverden inddrager ministeren EU i det her spørgsmål? Det er ikke statslige penge, det er private penge i en fond, som arbejder i Danmark, penge, som man lader være med at hente, og som er administreret fortrinsvis af arbejdsmarkedets parter. Hvorfor skal EU blande sig i, om det er konkurrenceforvridende? Det er den ene ting. Den anden ting er, at lad os så sige, at det var statslige penge. Så står der jo i Kammeradvokatens svar, at EU's statsstøtteregler skelner mellem ny og eksisterende statsstøtte. Det vil sige, at eksisterende statsstøtte er der ingen problemer i; ny statsstøtte er der problemer i. Det her er ikke nye ordninger, det er gamle ordninger.

Ministeren.

Christian Juhl lader, som om han ikke har været til nogen møder, og det er jo et hundrede procent forkert. Christian Juhl er nærmest en af de hyppigste gæster i Beskæftigelsesministeriet, og det er meget hyggeligt. Vi havde også en teknisk gennemgang, hvor Christian Juhl et hundrede procent fik gennemgået det, som der bliver spurgt om nu, altså hvorfor det her er statsstøtte. Det gav Kammeradvokaten Christian Juhl en glimrende orientering om. Den har jeg ikke tænkt mig at gentage her i dag. Jeg vil gerne sende den på skrift, hvis der måtte være behov for det, eller hvis der er andre, der ønsker at få den skriftlige begrundelse. At der er et statsstøtteproblem, er jo ikke noget, jeg har fundet på. Det er noget, Kammeradvokaten har sagt at vi bliver nødt til at forholde os til, og så kan jeg jo ikke bare sidde og kigge ud i luften og sige, at det nok går over, hvis vi ikke taler om det. Derfor bliver vi nødt til at lave en holdbar løsning.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Ministeren har været meget inde på det, men lad mig lige komme med et par gentagelser. Arbejdsmarkedets Feriefond hovedformål er jo at hjælpe de her vanskeligt stillede familier til at komme på ferie, og hvis man sådan kigger på den graf over, hvor meget det koster, så har det her det sidste stykke tid været i hvert fald omkring 40 mio. kr. om året, som man bruger på at give de her vanskeligt stillede familier og deres børn nogle gode ferier. Jeg tror, vi alle sammen er glade for, at der er den mulighed.

Så vil den nye ferielov, som vi også har haft igennem salen her, jo også betyde langt færre penge i indtægt, end man bruger – det kan man jo se. Jeg ved ikke, hvor meget det er, men det er langt mindre end det, man rent faktisk bruger på de her ferieophold. Hertil kommer også mange andre forhold. Ministeren snakkede jo noget om, at de forskellige partier også flittigt har været med til at bruge nogle af de penge på noget andet her i Folketinget, og det gør også, at der er langt færre penge i den her fond, end der før har været. Der er faktisk langt, langt færre penge i den fond, end der før har været.

Derfor vurderer bestyrelsen for fonden jo også, at det ikke fremover vil være muligt at opfylde det formål i forhold til de vanskeligt stillede familier, såfremt vedtægterne ikke bliver ændret. Det var ligesom grunden til, at man præciserede vedtægtsændringen tilbage i 2014, altså at pengene i Arbejdsmarkedets Feriefond primært bruges på det her ferieformål. Samtidig skulle fonden så aktivt søge at inddrive de bevilgede lån.

Så bliver det svært, så bliver det meget, meget svært, og jeg kan vel faktisk også tillade mig at sige: en gang rod. For mange af de her institutioner mener rent faktisk, at de er blevet lovet, at lånene skulle ses som en gave, samtidig med at de rent faktisk skrev under på et lånedokument, og samtidig med at der også er nogle institutioner, som har valgt at betale lånene tilbage, fordi de åbenbart har accepteret, at det var lån. Altså, jeg tror, at de fleste kan høre, at det her er meget, meget svært at finde ud af – hvad er der egentlig sket derude?

Det betyder, at der er en kæmpestor usikkerhed om, om det rent faktisk er et lån eller en gave. Sagt med andre ord: Vi har en fond, der får færre og færre penge i fremtiden, men som stadig ønsker at hjælpe især de der vanskeligt stillede familier med at få råd til en ferie, og en del gode institutioner står nu rent faktisk med et økonomisk problem, de ikke havde set komme. Det er jo sådan set problemstillingen.

Nu har jeg selv været ovre hos ministeren og også været med til diverse samråd, men også siddet og forhandlet om det, og det her er ikke nemt. Det er på ingen måde nemt. Det er også derfor, vi nu sidder i forhandlinger og prøver at få styr på det. Jeg tror bestemt, at det ender med en god løsning, men det kommer selvfølgelig an på, hvad man synes en god løsning er, men det tror jeg det gør. Og det vil også være en løsning, hvor vi i Socialdemokratiet fortsat vil gå efter at have råd til ferieophold for de her børn, der har det svært.

Jeg ved jo også, at mange af jer, der sidder her, har set, at vi i Socialdemokratiet jo bl.a. også har været bannerfører for at få skrevet det ind i aftaleteksten til ferieloven, at når vi skal til at kigge på satspuljeforliget i 2019, så skal vi også der løfte det, også i forhold til det omkring de her særskilte ferieophold, fordi vi netop kan se, at der kommer færre og færre midler ind fra ubrugte feriepenge, fordi vi har lavet en ny ferielov. Der kan man jo sige, at det måske er godt nok, for det betyder, at flere og flere får deres feriepenge, og det er sådan set det, der er meningen med feriepenge.

Så det vil sige, at vi skal finde en løsning, hvor vi selvfølgelig håber på at få råd til de her ferieophold, og hvor vi heller ikke vil være med til, at alle de her gode institutioner lukker, men dermed vil forsøge at sikre, at de rent faktisk kan fortsætte det arbejde, de gør. Derfor er vi en del af den her forhandling, og vi mener, at det er vigtigt at løse de her problemer, for det er meget, meget svært – og derfor stemmer vi også nej til forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, værsgo.

Det der udtryk, som jo er endt som sådan en komisk måde at sige »varm luft« på, har vi hørt fra en socialdemokrat før – endda en ledende socialdemokrat: Det ender med en god løsning. Det er jo ikke en god association, man får, når det bliver sagt af en socialdemokrat igen. Jeg vil gerne vide, hvad det er for en god løsning, det ender med.

Punkt 2: Hvorfor i alverden skal man gøre det mere kompliceret, end det er? Der ligger i øjeblikket 867 mio. kr. plus det løse i fonden. De er lånt ud til nogle steder, og de steder, der har lånt dem, altså museer m.m., skal selvfølgelig have rimelige vilkår for at betale dem tilbage. Hvor svært kan det være? De skal have nogle år, så de ikke kommer i klemme. Pengene er der. Man behøver ikke engang at finde nogen nye. Man kan også via de penge, der løbende kommer tilbage, have penge til de udsatte familier og børn, som har fået ferietilskud indtil nu. Det er heller ikke noget problem.

Jeg synes, at både ministeren og Socialdemokraterne gør det til et kæmpeproblem, når det ligger lige på den flade hånd at få det løst.

Ordføreren.

Jamen så er jeg nødt til at sige, at jeg ikke tror, at hr. Christian Juhl har fattet noget som helst, og jeg tror ikke, at hr. Christian Juhl er ude at snakke med alle de her institutioner og de lønmodtagere, der sidder i Arbejdsmarkedets Feriefond. Det er et kæmpeproblem. Vi har en situation, hvor de her institutioner rent faktisk tror, at det ikke er et lån, og hvor Arbejdsmarkedets Feriefond mener, at det er lån. Det er det kæmpestore problem, og det vil hr. Christian Juhl åbenbart ikke indse.

Den problemstilling skal vi jo nu sidde og finde ud af hvordan vi løser, og det kan man ikke bare løse hurtigt med et beslutningsforslag, selv om Enhedslisten tror, man kan det. Det tror de ret tit, for de fremsætter jo flere beslutningsforslag end stort set alle andre og er stort set ikke med i nogen forhandlinger. Det går jo ikke. Det her er vi nødt til at tage alvorligt, og det er jo det, vi sidder og gør i de her forhandlinger. Og hvorfor gør vi det? Fordi det her kommer til at betyde rigtig meget for de lokale institutioner. Vi kender dem alle. Det, vi sidder og beslutter lige nu, er faktisk noget, de holder rigtig meget øje med, fordi det betyder noget for dem. Det er hr. Christian Juhl nødt til at anerkende, og han er også nødt til at anerkende, at det skal vi også bare gøre ordentligt.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Jeg synes slet ikke, det er nødvendigt, at ordføreren kører det sådan op. Det var mig selv, der rejste sagen i marts 2017 på baggrund af henvendelser fra de her institutioner, så jeg ved præcis, hvad det her handler om, og jeg ved præcis, hvor problemerne er, men jeg kan også let se, hvor løsningerne er. Jeg forstår slet ikke, at man lover og lover. Sidste år lovede man, at inden sommeren 2017 ville der komme en løsning, men det er ikke sket. Inden januar 2018 skulle der komme en løsning, men det er ikke sket. Inden sommeren 2018 skulle der komme en løsning, men det er ikke sket. Jeg mener, at det vel er på tide, at man så lader være med bare at snakke om, at det er et problem, og så finder en løsning.

Kunne ordføreren så skitsere, hvad den løsning kan handle om? Det behøver ikke være en færdig løsning, men i hvert fald skitserne til en løsning. Når de to beslutningsforslag her ikke duer, hvad er det så, der duer? Der må da være et alternativ, der må da være bare en antydning af signal til de folk om, hvad det er, de kan forvente.

Ordføreren.

Jeg har bare meget, meget svært ved at se, hvad de to beslutningsforslag her løser, for jeg kan simpelt hen ikke få øje på det. Løser de den problemstilling med de institutioner, der nu skylder en masse penge, og som ikke kan betale? Det ser jeg ikke. Derfor sagde jeg, at hvis hr. Christian Juhl så havde fulgt lidt med i min tale, kunne han jo høre – men det kan man så gå ind og læse på hjemmesiden – at det, vi går efter, er at beholde det her ferieophold til de her børn, samtidig med at vi sikrer os, at de institutioner ikke skal lukke. Nogle af dem er rent faktisk lukningstruede – det er i hvert fald det, vi får at vide. Det er sådan set det, vi går efter, og det sagde jeg også i min tale. Jeg håber også, at det ender med det, for det er i hvert fald det, vi forventer, og så må vi se, hvad forhandlingerne ender med. Hvor lang tid det ene og det andet tager, må man jo tage med ministeren, for det er altid ministeren og regeringen, der sidder for bordenden. Jeg kommer selvfølgelig altid, når de kalder, for jeg mener nemlig, det er en vigtig sag.

Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. De her to forslag, der bliver behandlet sammen, omhandler en gammel problemstilling, hvis man kan sige det sådan, fra 2014, men det er en problemstilling, der har stor betydning for dem, der i sin tid har fået lovning på at få nogle midler til at drive en eller anden kulturinstitution, eller hvad det er, de har fået midler til, men så får de lige pludselig at vide, at de skal betale dem tilbage her og nu. Det er jo et kæmpe problem. Det kom nærmest over en nat, at den daværende regering under Mette Frederiksens ledelse i Beskæftigelsesministeriet ændrede vedtægterne til Feriefonden. Det var måske ikke den smarteste måde at gøre det på, men det valgte man så dengang. Dansk Folkeparti er ikke med i den aftale, men man valgte at gøre det dengang, og det har haft stor betydning for dem, der har fået lovning på at få nogle penge. De fleste af dem har fået at vide, at de ikke kommer til at betale dem, men de har bare ingenting på skrift om det, men de har fået lovning på, at det var penge, de kunne regne med, og at de havde dem for næsten tid og evighed, og ellers fik de bare forlænget lånet, så det bare kørte, uden de skulle betale dem tilbage.

Det er selvfølgelig et stort problem, og nu står vi så i den situation, hvor der er rigtig mange, der er kommet i knibe, fordi de ikke kan betale pengene tilbage, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at der bliver lavet en fornuftig ordning på, hvordan man så kan løse det problem. Nogle har betalt tilbage, og man kan ikke bare sige, at resten ikke skal betale. Jeg kan godt se, at det ville kunne være lidt vanskeligt over for dem, der har betalt tilbage. Men så må man lave en fornuftig afdragsordning. Men det ændrer ikke ved, at vi i Dansk Folkeparti sagtens kan støtte de her forslag om, at man fører det tilbage, for vi synes, det var en forkert måde, man gjorde det på dengang.

For det tredje har vi også en situation, hvor vi, selv om det her skulle blive vedtaget – det ser det så ikke ud til det gør – står i en situation fremover med de ændringer, der er på ferieområdet, hvor der er indført samtidighedsferie, og hvor der ikke kommer til at tilgå så mange penge til Feriefonden, og derfor tror jeg, at vi, uanset om de her forslag skulle blive vedtaget eller ikke vedtaget, og uanset at den kreds, der står bag, kommer med en løsning, bliver nødt til at indtænke den nye måde at holde ferie på i Feriefonden, netop fordi de ikke får så mange nye midler fremover, som de har fået hidtil. Det kommer vi til under alle omstændigheder.

Hvordan løsningen skal være på Feriefonden, skal jeg så ikke kunne sige. Nu bliver jeg så heller ikke inviteret med til møderne, ligesom hr. Christian Juhl heller ikke bliver inviteret med til møderne, så vi har ikke så meget viden om, hvad de sidder og forhandler om i den forbindelse. Men der er ingen tvivl om, at for Dansk Folkeparti betyder det rigtig meget, at der bliver fundet en fornuftig løsning på de her problemer, der er opstået. Man kan vel godt sige, at det er problemer, der er blevet skabt herinde i Folketinget med de ændringer, der kom. Det er måske et problem, der allerede blev skabt, dengang man startede med at låne penge ud til de forskellige institutioner for mange, mange år siden. Det skal jeg ikke kunne sige, for jeg ved jo ikke, hvad de er blevet lovet, når de har fået penge, om de er blevet lovet lån uden afdrag, uden renter og for tid og evighed, eller om de har fået at vide, at det var 25 år, og så skulle de til at begynde at betale tilbage, eller hvad det er. Men det er i hvert fald vigtigt for Dansk Folkeparti, at der, når der kommer et resultat, og hvis vi skal stemme for det resultat, der kommer, er noget fornuft i det, altså at der er en afdragsordning, der er til at have med at gøre for dem, der har fået lånene, eller at de kan blive eftergivet nogle af pengene.

Det har jeg ikke overblik over, og jeg har heller ikke mulighed for at sige noget om, hvordan resultatet bliver, men det skal i hvert fald være sådan, at vi er sikre på, at de institutioner, der har fået pengene, også kan overleve i fremtiden, for de gør en god indsats på hver deres måde til gavn for den almindelige dansker. Men også for mange turister, der kommer til landet, har det stor betydning, at vi har de museer og institutioner, eller hvad det nu er, for de tiltrækker folk til de lokale områder. Nogle af de her institutioner, kunstmuseer, museer i det hele taget, også kystmuseer, betyder meget ude i deres område, hvor de er, og hvis ikke de var der, havde man ikke det trækplaster, der kunne trække turister og andre til området. Så det betyder utrolig meget, og jeg håber da virkelig, at man strenger sig an for at finde en fornuftig løsning.

Men som sagt kan vi sagtens støtte de her forslag, det er der ikke noget problem i for Dansk Folkeparti, men jeg siger bare, at vi også må erkende, at med det nye feriesystem er vi nødt til at tænke det ind i, hvordan det skal fungere fremover i Feriefonden, for det er ikke de samme penge, der kommer til at tilgå, for pengene kommer ud til dem, der har optjent dem, og det er også meningen. Det er noget, som vi har lagt stor vægt på i Dansk Folkeparti, altså at dem, der optjener feriepengene, også er dem, der skal have feriepengene. Heldigvis betyder omlægningen også, at det er slut med, at man i skiftende regeringer kan tage penge fra Feriefonden, det skulle det gerne være i hvert fald, for der er ikke nogen at tage af. Så på den måde er det også en fordel, for pengene skal ud til den enkelte, der har optjent dem.

Men det ændrer ikke ved, at vi har en situation, hvor der er nogle – det er måske for meget at sige under falske forudsætninger – der under forkerte forudsætninger har fået at vide, at det ikke betyder så meget, at de har dem for tid og evighed, at det er lån, som de ikke skal tænke på at betale tilbage. Det er også dejligt at få sådan et lån, men med de ændringer, der kom i 2014, fik det nogle andre konsekvenser, som vi er nødt til at tage højde for herinde. Men som sagt støtter Dansk Folkeparti de her to forslag, men er også opmærksomme på at komme til at se meget nøje på, hvordan den nye Feriefond kommer til at fungere med den nye ferielov, når den træder i kraft, altså hvordan det kommer til at spænde af. Det håber jeg også de partier, der sidder og skal finde en løsning på det her, allerede er i gang med, altså at indtænke den nye måde at holde ferie på, altså samtidighedsferie, og hvilken betydning det får for Feriefonden. Det håber jeg de allerede er begyndt at indtænke i de forhandlinger, de har.

Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Først vil jeg gerne sige tak for tilsagnet, for det er da et tegn på en smule indsigt og forståelse for de kulturelle institutioner, der har det her problem, og som i ret lang tid har levet i usikkerhed. Jeg er fuldstændig enig i betragtningen om, at det har en stor betydning, ikke kun for turister, men også for danskerne for at forstå deres egen historie, at vi har de museer.

Nogle har betalt pengene tilbage, og de har fået en pæn rabat. Den ordning kunne vi tilbyde andre og dermed hurtigere få pengene tilbage. En anden måde er at sige: I, der er i klemme, og som skal betale her de næste par år, får en forlængelse. Men i øjeblikket har feriefonden ingen muligheder for det, fordi de er blevet låst af lovændringen. Derfor er vi nødt til at låse den enkelte paragraf op igen og så sige: I får lige en overgangsperiode til at løse det her problem, så det ikke rammer for hårdt for museerne, men I kan håndtere det med de 867 mio. kr., og så får vi dem tilbage senere i kassen. Det er jo det, der er ideen bag ved det.

Så der ligger en ganske realistisk måde at gøre det på her, hvor nogle så siger, at det ikke kan passe, men det er jo fuldstændig enkelt at sige: Hvis fonden fik lov til at arbejde med det, kunne de begynde at gøre det. Nogle af dem skal selvfølgelig fornys og fornys i måske 10 år, og så får vi pengene tilbage, andre skal have et tilbud om en præmie, hvis det er det, de hellere vil. Så begynder vi at låse op for det og behandle dem ordentligt uden at skulle finde andre penge uden for systemet.

Ordføreren.

Jamen der er ikke så meget at sige til det, for jeg kan sagtens følge hr. Christian Juhl i, at det er en måde at gøre det på, ja.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med aftalen fra 2014 blev vi enige om at målrette Arbejdsmarkedets Feriefonds støtte til vanskeligt stillede familier. Det betyder som bekendt også, at vi afskaffede fondens mulighed for at yde lån til kulturelle institutioner, museer m.v., og at fonden skulle inddrive udestående lån senest ved forfaldstid. Det har jo så vist sig, at en række institutioner har meget svært ved at betale disse lån tilbage. Det skal vi selvfølgelig finde en fornuftig og holdbar løsning på, og det tror jeg faktisk at der er bred enighed om og vilje til.

Men inden jeg kommer det nærmere, vil jeg sådan set gerne understrege, at Venstre bakker op omkring de ændringer, vi lavede med den aftale tilbage fra 2014. Vi ønsker ikke at rulle aftalen tilbage, som Enhedslisten foreslår. Jeg er heller ikke enig med forslagsstillerne i, at vi skal ophæve ministerens bemyndigelse til under særlige omstændigheder at godkende brug af fondens oprindelige kapital til at opfylde fondens formål, for det sikrer jo netop, at der vil være penge til at sende udsatte børnefamilier på ferie, hvis der ikke er midler til det fra uhævede feriepenge.

Men sagens kerne er jo som sagt, at vi nu står med en række institutioner, som har svært ved at indfri deres lån til fonden. Jeg vil gerne understrege, at Venstre selvfølgelig ikke har noget ønske om, at de institutioner her skal dreje nøglen om. Derfor glæder jeg mig over, at lånene først og fremmest er sat på pause, indtil vi har fundet en fornuftig og holdbar løsning. Den løsning ser vi frem til at vi finder i samarbejde, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, men inden jeg giver ordet videre, er der lige nogle, der skal dæmpe sig lidt ovre i sidegemakkerne.

Den første for en kort bemærkning er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for det. Jeg må tilstå, at jeg stadig væk er lidt inde i en proces omkring det her; jeg synes, der er mange modsatrettede informationer. Men en af de ting, som interesserer mig i min stillingtagen, er det med EU, som der åbenbart er uenighed om. Altså, er det med hensyn til EU sådan, at EU ikke i fremtiden vil acceptere, at vi støtter f.eks. kulturinstitutioner og museer med lån fra Arbejdsmarkedets Feriefond, fordi det er konkurrenceforvridende? Det virker, som om der er forskellige meninger om det, og der er jeg meget interesseret i at høre ordførerens mening om det. For det betyder jo en hel del i forhold til, om det er aktuelt at åbne for lån for den type institutioner.

Så er det ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at statsstøttereglerne er komplicerede, og jeg skal ikke gøre mig til jurist og redegøre for de komplicerede regler. Men jeg kan henvise til, at Beskæftigelsesudvalget faktisk har fået et svar på spørgsmål 113, almindelig del, med tilhørende bilag, der indeholder bl.a. kammeradvokatens statsstøtteretlige vurdering af Arbejdsmarkedets Feriefonds låneportefølje, og heri gennemgås reglerne. Der kan ordføreren, som virker oprigtigt interesseret i at forstå disse regler, jo så få yderligere viden ved at læse disse regler.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for den henvisning. Jeg tænkte dog på, om jeg kunne få ordførerens egen vurdering af, om det her bliver et problem. For det tyder jo på, at der er diskussion om, hvorvidt fondsmidler indbetalt af lønmodtagere bliver betragtet som statsstøtte. For det er jo ikke en direkte statsstøtte, og det er egentlig ikke statens penge, og jeg vil ikke forpligte ordføreren på alt og sige, at det skal ordføreren simpelt hen kunne på fingerspidserne. Det er ikke det, der er meningen. Jeg vil bare lige høre ordførerens egen fortolkning af det.

Ordføreren.

Jeg tror, vi har en udfordring, hvis man har ydet lån til institutioner, som opererer kommercielt, og som agerer i markedet. Nu er der jo et antal zoologiske haver i Danmark, og så har jeg ikke nævnt nogen specifikt, men der kan jo være tilfælde, hvor man kan sige, at der er mulighed for, at andre zoologiske haver vil mene, at her er der i hvert fald et konkurrenceelement, som ikke er holdbart fremadrettet.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak, og jeg beklager, at jeg forstyrrede før, jeg er lidt tunghør, det indrømmer jeg.

Når Venstres ordfører ikke synes om det her forslag og ikke vil overlade det til Arbejdsmarkedets Feriefond at finde nogle mindelige løsninger med de her organisationer, så skylder han jo reelt ikke mig, men de kulturelle institutioner at sandsynliggøre, at der er en løsning på vej. Kunne ordføreren fortælle os, hvad det er for en løsning? Det er den ene ting, og hvis ordføreren ikke vil beskæftige sig med det, vil jeg gerne høre: Er det ikke rigtigt, at kammeradvokaten beskriver tre ting, nemlig 1), at der er forskel på nye og eksisterende støtteordninger, når man skal vurdere, om der er konkurrenceforvridning, 2) at der findes en bagatelgrænse, som de fleste af de her lånearrangementer vil falde ind under, og 3) at der reelt ikke er tale om konkurrenceforvridring, hvis et museum i Hobro sætter entreen 10 kr. ned, for det konkurrerer ikke med et eneste museum i f.eks. Tyskland, fordi det er et helt særligt museum med et særligt indhold, som intet har med de museer, de f.eks. har i Tyskland, at gøre? Dermed er der tre argumenter for, at stort set ingen af dem – stort set ingen, jeg tænker, at der er en håndfuld af dem – vil komme ind under EU's regler, hvis vi ser sådan på det, og alle de andre vil falde uden for EU's regler. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at tiden er til, at jeg i dag skitserer den konkrete løsning. Hvis det var så nemt, havde vi jo også allerede fundet hinanden og var kommet med løsningen. Det her er kompliceret, og ordføreren har fuldstændig ret: Kammeradvokaten har jo skitseret, hvad kammeradvokatens vurdering er. Så er der spørgsmålet om, hvad vi så kan bruge det til, og hvordan vi kan finde en løsning, hvor vi jo også er i en dialog med EU, der gør, at EU ikke om 1, 2 eller 10 år kommer og påpeger ting, som vi gerne skulle have landet med den her ordning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld, jeg så ikke, at der var et ønske om en anden kort bemærkning.

Jo, der var et spørgsmål. Hvis de her kulturelle institutioner ikke kan få regeringspartiets svar og det skal blafre i vinden et stykke tid endnu, skal de så bare leve i den usikkerhed og gøre ligesom Helle Thorning-Schmidt og sige: Nå, men der kommer et godt svar i morgen, i overmorgen og i overmorgen igen? Hvad er grunden til, at vi ikke bare kan give dem antydningen af et svar på, hvilken vej det her kommer til at gå, sådan at de kan føle sig trygge ved det her? Nu har de ventet i et år uden at få noget som helst svar. Er det en rimelig måde at behandle de institutioner på?

Ordføreren.

Vi er bestemt opmærksomme på, at der er rigtig mange institutioner her, som holder meget skarpt øje med, hvad det er for en løsning, vi kommer frem til. Det var jo også derfor, vi mødtes, og allerede i december sidste år meldte ud, at vi satte lånene på pause, men jo også formulerede, hvad der var hensigten med det arbejde, vi har nu. Det formulerede vi, og det har vi meldt ud, så det er jo klart signaleret fra vores side, at vi ønsker at finde en holdbar løsning og finde løsninger, der gør, at institutionerne også fremadrettet kan fungere. Tak.

Så er der vist ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance har vi altid ment, at Arbejdsmarkedets Feriefond er en underlig konstruktion. Midlerne kommer fra renter og ikkeudbetalte feriepenge, så tvangselementet i feriepengesystemet gavner altså direkte fonden til ulempe for lønmodtageren, som først får sin løn udbetalt senere, og mister rentevirkningen af det, og de glemsomme lønmodtagere straffes allerhårdest. Jeg har altid syntes, at det var beskæmmende, at de, der interesserer sig for eller i hvert fald foregiver at bekymre sig om lønmodtagernes vilkår, ikke har haft et problem med det her.

Formålet om at give ferie til familier, som ikke selv har råd, er sådan set nobelt nok, men jeg har svært ved at forstå, at man på et tidspunkt har tænkt, at det var en god idé at yde rentefrie lån til alle mulige kulturinstitutioner for de her penge. Det viser for mig, at man de facto har betragtet det her som en skjult beskatning, og at man bare har tænkt, at man kunne bruge pengene, som man gerne ville. At institutionerne så samtidig har fået indtrykket af, at det teknisk set bare var et lån, men som de aldrig skulle betale tilbage, synes jeg faktisk er en forrykt forvaltningsskik. Havde der været tale om skattekroner, så havde det været forargeligt, at man ikke behandler midlerne med mere respekt for dem, som betaler, men at det er midler i Arbejdsmarkedets Feriefond, gør det faktisk for mig endnu værre. Den retstilstand, der har muliggjort det her, bør vi efter min opfattelse aldrig vende tilbage til.

Nu står vi så med et praktisk problem, altså at en række kulturinstitutioner har indrettet sig efter en forventning om, at de ikke skulle betale deres lån tilbage, og det må vi jo herinde påtage os ansvaret for. Det er så åbenbart ikke helt let, da der er nogle komplikationer i forhold til EU-retten, men i Liberal Alliance er vi enige med beslutningsforslagsstillerne så langt, at vi skal finde en løsning. Vi støtter ikke de konkrete løsningsforslag her, da vi, som ministeren fortalte i sin tale, afventer, at regeringen, som konkret arbejder på det her, kommer med et konkret forslag. Derfor støtter vi ikke det her forslag.

Der er en kommentar fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne rette en fejl i ordførerens tale, som måske skyldes aldersforskellen. Jeg kan garantere ordføreren for, at uanset hvor skør ferieordningen og feriefonden har været, har det historisk set betydet uendelig meget for arbejderne. I starten blev de uafhentede penge brugt til at investere i billige og gode ferieboliger for mennesker, der ikke selv havde råd til at købe et sommerhus eller ikke havde råd til at betale, hvad det koster at bo på hotel, pension, og hvad der ellers var dengang. Det havde en kæmpe betydning op igennem 1940'erne, 1950'erne og 1960'erne, at man kunne tilbyde arbejdere mulighed for at komme til havet eller have en ferie i Danmark, som man ikke kan vurdere værdien af.

Det er ikke længere nødvendigt, fordi de familier, der har et arbejde, har en bedre økonomi. Derfor er det så gået over til at blive sådan en sideordning, hvor den lille del, nemlig kulturaktiviteterne, er det, der er tilbage. Det skal vi selvfølgelig have afviklet på en eller anden måde, og det skal vi gøre på en ordentlig måde over for de kulturinstitutioner – også nu, hvor der kommer en ny ferielov, hvor vi ikke behøver at tænke så meget på det mere, fordi det løber ud af sig selv. Men vi skal jo behandle de organisationer ordentligt, og derfor skal vi komme med nogle forslag og ikke bare lade dem svæve i uvidenhed. Jeg vil gerne høre: Er der slet ingen ideer i Liberal Alliance til, hvordan vi skal løse det her problem? Nu har vi jo ventet et år på ministeriet. Er det tilfredsstillende, at vi skal vente så længe på det?

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest sige, det er fint nok, at man har haft gode grunde nok op igennem 1940'erne og 1950'erne. Men hvorfor greb man ikke ind, da man begyndte at bruge lønmodtagernes penge på at give tilskud til kulturinstitutioner? Hvis man virkelig kerer sig om lønmodtagerne, burde man da have stået op og sagt, at det sådan set ikke er rimeligt over for lønmodtagerne, at vi bruger deres penge på kulturinstitutioner. Det synes jeg faktisk man skulle have råbt op om noget tidligere.

Så er det rigtigt, vi har ventet længe på en løsning. Vi hører ministeren sige i dag, at man arbejder intenst på det, og at man forventer at have en løsning klar meget snart. Det ved jeg også, for de drøftelser, der er i regeringen, involverer også vores parti, og jeg ved også, at man arbejder på det. Kulturministeren er naturligvis også interesseret i, hvad det er for en løsning, man finder. Så jeg har tillid til, at man arbejder ihærdigt på det her og tager det alvorligt. Og jeg glæder mig selvfølgelig også til at se, hvad man kan præsentere som en endelig løsning.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu kan vi vel ikke klandre nogle forfædre, der ikke er her. Vi kan snakke om vores eget ansvar, og i øjeblikket har vi et konkret ansvar for at få afviklet de her lån, for det er lån. Men det er bare lån, der er trukket meget langt og er blevet fornyet på ret gode vilkår, som vi nu skal have fundet en løsning på. Der er vi nødt til igen at lukke op og sige: Lad nu den fond sørge for at få de penge hjem, enten ved at give en præmie for at betale før tiden eller ved at sige, at man nu får en skriftlig aftale om, hvornår pengene skal ligge, om det skal være i rater, eller hvad det skal. Men vi er nødt til låse loven om fonden op for at give mulighed for det. Det er derfor, at vi ikke skal låse den fast og ikke lade være med at lade dem handle, hvis vi kan få dem til at handle og finde en løsning for os. Men det er vores ansvar, fordi vi er her nu.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at det er vores ansvar. Men jeg synes sådan set, det er rimeligt, når vi står med det her problem, at det bliver italesat, at det simpelt hen er en forrykt forvaltningsskik, der har været, og at det, der er foregået, ikke har været i orden. Og ja, som jeg også sagde i min ordførertale, nu må vi rette op på det, og nu må vi tage ansvar for det. Men jeg synes godt nok også, at det er helt på sin plads at rette en kritik mod det, der har foregået her.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at det er supergodt, at det her bliver taget op i dag. Jeg tror altså, at den samtale, vi har her i dag, betyder, at det her problem vil blive løst hurtigere, end det ville være blevet, hvis vi ikke havde snakket om det nu. Og det er vigtigt. Nogle gange er de mest uskyldigt udsende små beslutningsforslag i virkeligheden de langt mest komplicerede. Det har vi da i hvert fald læst os ind i der er tale om her. Ligesom ministeren også har ridset det op, er det her en kompliceret affære med masser af historik. Da alt det rod blev lavet, før Alternativet kom i Folketinget, prøver jeg at se så nøgternt, jeg kan, på de enkelte dele af det her forslag. Vi mener, at det er godt, at en lang række institutioner ikke skal betale store lån tilbage med meget, meget kortere frister end ventet – måske havde de endda en forventning om, at de slet ikke skulle betale dem tilbage.

Vi kan også godt støtte, at ministeren ikke længere har ret til under særlige omstændigheder at godkende brug af den oprindelige kapital i Arbejdsmarkedets Feriefond. Det ligger os utrolig meget på sinde, at eventuelle disponible midler i Arbejdsmarkedets Feriefond i første omgang skal bruges til ferie for udsatte børn og deres familier. Det er nogle af vores prioriteter. Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt de her beslutningsforslag helt, helt præcist går ind og honorerer de ønsker. Jeg tror faktisk at de gør det, men jeg er i tvivl om, hvorvidt de kan honoreres endnu mere præcist.

Samtidig oplever jeg, at kredsen bag den her aftale synes, at det faktisk er en ret pinlig problemstilling, som sagen er endt i, og derfor regner jeg egentlig med, at man vil skynde sig lidt med at få det her i orden, ikke mindst nu, hvor Enhedslisten har belyst det igen. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at en række vandrerhjem, handicapferiecentre, kultur- og naturinstitutioner ikke pludselig lukker, fordi et lån, der egentlig havde form af en gave, pludselig viser sig at være til låns. Og så er jeg simpelt hen i tvivl om det med EU. Er det sådan, at EU betragter penge, som lønmodtagere har indbetalt i en feriefond, som midler, der kan skabe konkurrenceforvridning? Eller er det ikke sådan? Jo flere informationer, jeg får, jo mere går det op for mig, at jeg simpelt hen ikke tror, det er helt afklaret. Jeg synes ikke, at jeg kan få et tydeligt svar på det. Og hvis det er sådan, at man ikke må bruge de penge til at låne ud til kulturinstitutioner i fremtiden, så er det jo ikke så aktuelt at skabe hjemmel til det.

Så det er i hvert fald en ting, jeg vil afklare, før jeg helt tydeligt vil sige, hvad vi stemmer til det her forslag. Det, jeg også vil prøve at finde ud af, er, om der er en mulighed for, at dem, der sidder og arbejder intenst med det her, vil komme med et endnu mere præcist forslag til at løse det, end der er tale om her. Det er de overvejelser, jeg står med i øjeblikket.

Tak. Jeg skal lige sikre mig, at der ikke er nogen korte bemærkninger. Det lader ikke til det, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Nu har det været en længere debat, og det er ganske glimrende, for som det fremgår af debatten, er der faktisk her tale om kompliceret stof, som rækker ind over forskellige aftaler, bl.a. fra 2014, som flere har gjort opmærksom på, samtidig med at en ny aftale om en ny ferielov også har indvirkning på den her debat.

Som flere ordførere har gjort rede for, bliver der faktisk arbejdet – det er også vores holdning – på en holdbar løsning, også for de små kulturelle institutioner og andre, der har svært ved at indfri deres lån til Arbejdsmarkedets Feriefond. Det er det, der skal findes en løsning på, bl.a. med svar på nogle af de spørgsmål, som jeg synes det er helt legitimt Alternativets ordfører rejser, men som vi jo også har rejst i forbindelse med længere diskussioner andre steder, hvor bl.a. også kulturordførerne er inddraget, fordi det også handler om hele det område. Der er Kammeradvokatens vurdering, der er dialogen med EU, som også Venstres ordfører gjorde opmærksom på.

Jeg vil altså ikke stå og ridse det hele op igen, men blot sige, at selve bekymringen jo er reel nok. Jeg er også overbevist om, at vi finder rimelige løsninger, sådan at ingen pludselig står uden noget, og at der bliver rimelige måder at få afbetalt lånene på for dem, der har svært ved det. Det bliver der fortsat arbejdet på, og derfor kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Men jeg tror på, og jeg fornemmer en bred enighed om, at der er reel vilje til at løse de udfordringer, der kommer på vejen på baggrund af de aftaler – både dem, der ligger længere tilbage, og den nye ferielov.

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Normalt kappes partierne jo om at komme med gode løsninger på de problemer, der er i det samfund, vi lever i. I det her tilfælde siger alle de mest tænksomme partier – og endda ministeren – at de har tillid til, at der kommer et forslag. Jamen kan man ikke fortælle, i hvilken retning det går, eller hvad man helst ønsker. Der er jo ikke noget farligt i en forhandlingssituation ved at sige, at man går ind med den idé, og hvis den ikke duer og der er en bedre, støtter man nok den. Altså, jeg mener: Der findes 867 mio. kr. i systemet i øjeblikket, som er låst, og som fonden ikke kan arbejde med og bruge til løsninger.

Har De Radikale tænkt sig, at vi skal finde andre penge til at erstatte dem med, sådan at de kulturinstitutioner kan tilbagebetale? Eller hvordan skal vi finde en løsning? Jeg synes, at der kun er to muligheder: Enten finder man nogle penge og giver dem til kulturinstitutionerne, eller også arbejder man kreativt med de 867 mio. kr., der er ude i systemet, og som på en eller anden måde skal tilbage på en ordentlig og anstændig måde.

Er der en tredje eller fjerde mulighed, eller hvordan ser De Radikale på det her? Det er jo De Radikale, der er medansvarlige og ligesom os andre gerne vil tage ansvar for at finde en ordentlig løsning. Vi er nødt til at prøve at bruge vores fantasi til at pege på nogle løsninger. Jeg tror ikke på, at ministeriet kommer med nogle klare løsninger, hvis ikke vi hjælper dem.

Ordføreren.

Nej, men forskellen er jo, og det er helt reelt, at vi sidder med de tekniske forklaringer, stiller de spørgsmål og får præsenteret løsninger. Det kommer til at tage lidt længere tid, og jeg kan godt forstå, hvis de institutioner, som det handler om, er temmelig utålmodige omkring det, men det er jo netop, fordi det skal være holdbart. Det skal både være juridisk holdbart og holdbart for de her institutioner. Så nej, jeg kommer ikke til at præsentere den række af ting, der ligger der. Det sker jo i forligskredsen, og det er sådan, det foregår her.

Men modsat Christian Juhl har jeg nu ret stor tillid til – og det kan jeg fornemme på baggrund af de tilkendegivelser, der har været – at der er et oprigtigt ønske om at løse det her på en måde, ikke så ingen bliver berørt, for det følger jo de aftaler, der er truffet, bl.a. i 2014, som jeg bakker op om og tager ansvar for, ligesom jeg tager ansvar for den nye ferielov, som jo har relation til det her, og som jo er, synes jeg, virkelig fremragende. Jeg er så glad for, at vi har fået den aftale på plads på baggrund af parternes indstilling og derfor må følge op på, hvordan vi får løst de problemer med de mindre institutioner, der har lån, som de har svært ved at tilbagebetale, bl.a. på grund af en række misforståelser, og selvfølgelig nye krav, også fra EU.

Der er ikke flere korte bemærkninger fra salen, og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak for alle kommentarerne. Jeg har ligget søvnløs mange aftener for at tænke over de her ting, og jeg har tænkt: Hvorfor kan det være så svært? En ting er, at jeg ikke har så meget respekt for EU og EU's mange bureaukratiske regler, men hvis man nu gik ind på dem, hvad kunne man så gøre? Og derfor har jeg tænkt: Hvad gør vi?

Grundproblemet er 2014-loven, for var den ikke blevet vedtaget, havde vi ikke stået i den her situation; så havde fonden selvfølgelig arbejdet videre efter de regler, den nu havde. Så havde EU ikke kunnet blande sig, og så havde vi sådan set kunnet køre videre derudad. Og institutionerne kunne forny deres lån. Og hvis en minister på et tidspunkt fandt ud af, at der vist lige var nogle penge, der skulle betales tilbage, kunne man begynde at lave nogle langsomme tilbagebetalingsordninger.

Da jeg blev opmærksom på det her ved en henvendelse fra nordjyske institutioner, troede jeg, det var et isoleret problem. Det var det ikke. Det viste sig at være et landsdækkende problem med 46 institutioner involveret og 867 mio. kr., som var udlånt. Så blev det et større problem, og ministeren sagde i det samråd, jeg bad om i marts eller april 2017: Ja, det må vi have løst; vi må have det hele på bordet og fundet ud af det, og så må vi løse det fra en ende af. Og han var vældig optimistisk, indtil han så indkaldte til et møde, hvor han sagde: Det er mere kompliceret end som så.

Så var det, at kammeradvokaten skulle lave en redegørelse, og det var sådan set godt nok, for det synes jeg gav noget afklaring. Det er faktisk ret godt, vi har fået den kammeradvokatafklaring, når nu vi er, hvor vi er. Vi kan jo ikke spole tiden tilbage; vi kan højst spole en lov tilbage, hvis det er det, vi vil. Og den fik jeg selv meget ud af.

For det første er der forskel på nye og eksisterende støtteordninger. Det er da en god ting at vide. Det vil sige, at eksisterende ordninger kan vi arbejde med, uden at EU blander sig. Der er en bagatelgrænse i EU, som – vil jeg gætte på – mindst 40 af de her arrangementer falder ind under. Og det vil sige, at dem vil EU under ingen omstændigheder blande sig i. Det gør det lettere for os at finde en løsning.

Så er der jo spørgsmålet om, hvornår det så reelt er konkurrenceforvridende. Det er jo ikke noget, EU bare bestemmer. Hvis de påstår, at vi er konkurrenceforvridende, har vi jo heldigvis en smule at skulle have sagt. Vi lever i en retsstat, hvilket vil sige, at vi kan få nogle til at afgøre, om det er det. Jeg kan ikke forestille mig, at f.eks. et egnsmuseum i Hobro kan beskyldes for at være konkurrenceforvridende over for et museum i Hamborg, Flensborg, Kiel eller andre steder, ved at de har fået et tilskud, der måske giver en entré, der måske er 10 kr. lavere, eller at de har lavet en særlig flot elektronisk udstilling i det ene hjørne af museet.

For det første findes der ikke et lignende museum i Tyskland, for det andet er der ingen, jeg kender, som rejser efter et museum, fordi det er 10 kr. billigere end et i Flensborg. Det har intet med konkurrenceforvridning gøre. Det har først og fremmest noget med kulturstøtte at gøre, hvis det har noget.

Så er der i øvrigt ikke tale om støtte; der er tale om lån. Der er udtrykkeligt tale om lån. Der er nogle, der opfatter de her fordelagtige lån som gaver, fordi de kan forlænges med endnu 25 år, når de første 25 år er gået. Grunden til, at de er formuleret som lån, er jo det, at hvis et museum lukker, er det Feriefondens penge, og så skal de tilbage til Feriefonden.

Jeg synes, det er forkert, som Liberal Alliances ordfører sagde, at det er en rablende vanvittig ordning. Der kan være meget fornuft i at låne penge ud til det her, når nu der står nogle penge i en fond. Så er spørgsmålet: Hvordan får vi dem tilbage? Det, der er rablende vanvittigt i det her, er, at staten – altså skiftende regeringer – kan finde på at stjæle de her penge, som er arbejdernes uafhentede feriepenge. Det har skiftende regeringer gjort. Enhedslisten har sågar en gang været med til det også – et mindre beløb godt nok – men vi har været med til det. Det er derfor, jeg føler et moralsk ansvar for at være med til at finde en løsning.

I 2017 spurgte jeg ministeren: Hvornår kommer der så en løsning? Og så sagde han jo: til sommer. Og det lykkedes så ikke. Så sagde han: til efteråret. Så sagde jeg: Skulle vi ikke prøve at sætte os ned og finde en løsning? Og jeg tilbød, at vi kunne sætte os sammen i januar måned og prøve at skrue en løsning sammen. Det trak ministeren på skuldrene ad og sagde: Nej, det tror jeg ikke.

Så prøvede jeg igen i april, fordi det var sidste frist for at fremsætte beslutningsforslag i Folketinget, og så tænkte jeg: Det var da ærgerligt ikke at udnytte det, hvis der var mulighed for sammen med ministeren at skrue en løsning sammen ved at sidde her halvanden times tid på en dejlig solrig majdag og diskutere de her ting. Ministeren så mit forslag, og så sagde jeg: Hvis ministeren har et bedre forslag, vil jeg gerne være med til at forhandle det, og lad os så komme i gang med det. Det afviste han, og derfor fremsatte jeg selvfølgelig beslutningsforslaget. Jeg synes ikke, det er kompliceret, og jeg synes, at de fleste her gør det mere kompliceret, end det er.

Pengene er med lovændringen her i 2014 låst, og det vil sige, at Feriefondens ledelse ikke kan begynde at lave kreative løsninger for at få de her penge hjem eller forlænge lånene, hvis det skulle være nødvendigt af hensyn til nogle af institutionerne. Nogle institutioner har fået et tilbud om at få rabat og dermed betale et lavere beløb tilbage, hvis de betalte det sidste år. Det er der institutioner der har benyttet sig af. Det synes jeg er en løsning, som man godt kan bruge i sådan en situation som den her.

Det vil sige, at vi har tre muligheder for at give Feriefonden adgang til at finde løsninger. Det er 1) give en rabat, så vi kan få pengene hjem noget før, 2) forlænge lånet med et rimeligt afløb, men præcisere, at det er i sidste periode i låneperioden, f.eks. 10 eller 15 år, for så har institutionen eller den kommune, den ligger i, eller regionen eller en privat kreds af mennesker mulighed for at gå ind og skaffe den nødvendige kapital, hvis vi giver den periode til det, og 3) den sidste opgave, som de selvfølgelig skal have samtidig, er med de midler, der kommer ind, så at finansiere den ordning, vi har med socialt udsatte familier og børn.

Det var i øvrigt en ordning, jeg selv var med til at få ind i lovgivningen i 2014. Vi stemte ikke for loven, men vi sagde, at vi i hvert fald under alle omstændigheder skulle sikre det, og det lovede den daværende beskæftigelsesminister, Mette Frederiksen, og det kom også ind. Det skal selvfølgelig blive der efter min mening, men at begynde at overveje at finansiere det i satspuljen, når der ligger så mange penge ude, som vi alligevel skal have ind, er dog uden mening.

Hvorfor så stille et forslag, hvor man åbner loven op? Ja, det har jeg jo nærmest forklaret. Hvorfor så også sige, at ministeren i fremtiden skal holde fingrene fra grundkapitalen? Jo, det er, fordi jeg gerne vil have, at løsningen i en årrække frem i tiden stadig væk ligger i Arbejdsmarkedets Feriefond, og det vil sige, at hvis grundkapitalen er der, og hvis de penge begynder at komme hjem, og hvis ellers regeringen holder fingrene fra pengene, så er der jo mere end rigeligt til at bruge 40-50 mio. kr. om året til socialt udsatte familier på en ordentlig og regulær måde, ikke ved at stjæle af dem fra f.eks. kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere i satspuljen. Det ville være en rigtig, rigtig god, ordentlig og anstændig løsning, og det ville tage hensyn til de her institutioner.

Jeg vil gerne sige tak til de partier, der har forståelse for, at vi er nødt til at handle og ikke udskyde det. Jeg er helt ærligt noget træt af de ikkesvar, der gives. Det er påfaldende manglende kreativitet fra partierne, der siger, at vi har tillid til, at der nok findes en løsning ovre ved ministeren, og så venter vi og ser, hvad det er. Den tålmodighed tror jeg ikke ville holde i en række andre politiske spørgsmål. Jeg synes, at det er besynderligt, at der er den nærmest grænseløse tillid til, at der kommer en god løsning i morgen. Jeg synes, at den lære burde vi da have fra den regering fra 2011 til 2015, at sådan kan man ikke arbejde politisk.

Man er nødt til at sige, at når man lover en løsning i sommeren 2017, leverer man en løsning, ellers forklarer man, hvornår man så gør det. Nu har vi fået at vide om nogle måneder. I andre tilfælde kan vi lige præcis sige den 17. august, kl. 12.00, træder den her lov i kraft, og der er der en løsning.

Det er ikke ordentlighed over for de her institutioner. Nogle af dem venter og har sværdet hængende over hovedet for at sige det direkte. Andre ved, at de om et år eller to eller tre kommer i den situation. Så er der nogle, der har rigtig, rigtig lang tidsfrist, fordi de har fået lånet med en lang frist for ikke ret lang tid siden. De har bedre tid til det, og dem kunne man jo gå ind og lave en forhandling med og så sige: Nu skal I høre her, når vi kommer frem til jeres betalingsfrist, er det en frist, der skal tages alvorligt, og det skal I forberede jer på. I kan endda få et tilbud om, at hvis I betaler 10 år før, er der den og den mulighed for at få en præmie.

Det er jo sådan nogle tanker, jeg vil foreslå. Nu ligger jeg på mine grædende knæ og beder om at få lov til at være med til at finde løsninger. Alligevel siger ministeren: Nej, duer ikke; vi skal nok selv ordne det. Og så alligevel, når man spørger, hvilket svar kommer der så? Så siger han: Det fortæller vi om en anden dag. Det er altså ikke ordentligt. Jeg synes godt, at man kan tillade sig at sige til de store, gamle, traditionsrige regeringspartier: Det her kan I godt gøre bedre. Det her må I gerne stramme jer lidt mere an på og finde en løsning på, og I må gerne, uden at fortælle det til nogen, ringe til Enhedslisten og bare invitere os med i debatten, så skal I nok få lov til selv at stå og prale af det, når engang I finder en løsning. Vi skal have fundet en løsning. Vi skylder de kulturelle institutioner og de andre en løsning, og det skal være nu. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.